[Fedora] Versies, Raw Hide en ervaringen

[Hero of Time]

Om nog meer van Linux te leren, wil ik eens echt werken met een Red Hat afgeleidde distro. Ik houd meer van bleeding edge, dus Fedora is daarvoor een goede keus lijkt mij. Echter zit ik voor deze distro met een paar vragen en hoop dat de meer doorgewinterde gebruikers hier hun licht kunnen schijnen met hun ervaringen.

Zo gebruik ik nu Debian Sid, een rolling distro. Eerst begon ik met Ubuntu en elk half jaar kwam een nieuwe release met de hoofdpijn van upgrades die niet altijd lekker wilde. Bij Fedora hebben ze ook releases en kan je van de ene versie naar de andere upgraden. Ik vond ook de rolling release branch van ze, Raw Hide.

Waarom overstappen van Debian naar Fedora? Het is niet echt een overstap als meer ernaast draaien. Op m'n nieuwe werk wordt er veelal gebruik gemaakt van Red Hat en CentOS. Het lijkt mij daarom handiger om met een gelijksoortig systeem te werken, zowel voor compatibiliteit als het gevoel voor het systeem en het beter kunnen doorgronden van bepaalde beslissingen zoals configuratie.
Fedora zal ik dan op de hardware van werk draaien en om er nu alvast aan te wennen in een VM.

Nu is mijn vraag: wie gebruikt Raw Hide en wat zijn de bevindingen daarvan? Of is het toch beter om gewoon bij de releases te blijven en die telkens upgraden? Gaan de upgrades ook vlekkeloos nu ze FedUp gebruiken (sinds versie 17)?

[CAPSLOCK2000]

Om ongeveer dezelfde reden als jij heb ik een workstation waarop ik Fedora draai. Ik heb me nog niet aan Rawhide gewaagd. Wel heb ik die computer recent geupgrade van Fedora 17 naar Fedora 19 en dat ging probleemloos.

[Hero of Time]

Heb het nu in een VM draaien. Moet wel heel erg wennen aan de package manager. Het is minder overzichtelijk en gebruikersvriendelijk met wat er nou gaat gebeuren vergeleken met aptitude en Synaptic. Zo heb ik een aantal packages gemarkeerd om te verwijderen en bij het toepassen gaat-ie dependencies checken en doet vervolgens niets omdat een of ander package systemd en yum probeert te verwijderen. Geen idee welke dat dan is, dat wordt niet vermeld.

Nu zie ik wel Synaptic in de repo staan, maar die is dan weer voor apt, niet voor yum.

Ook even wat packages installeren voor het kunnen compileren van kernel modules levert veel meer packages op via dependencies dan ik denk ik nodig hoor te hebben (ik vraag voor kernel-devel/kernel-headers en dkms en krijg gelijk 20 extra packages die niet allemaal noodzakelijk zijn volgens mij).

Mijn eerste ervaring zo is niet al te best. Een apt-based systeem lijkt veel overzichtelijker en gebruikersvriendelijker dan een yum-based systeem zoals Fedora mbt package management. Doet mij een beetje denken aan Arch (heb ik eventjes geproefd paar jaar geleden), waar je ook niet gelijk een mooi overzichtelijke front-end hebt voor je packages.

[DJMaze]

Hero of Time schreef op maandag 18 november 2013 @ 10:28:
Heb het nu in een VM draaien. Moet wel heel erg wennen aan de package manager. Het is minder overzichtelijk en gebruikersvriendelijk met wat er nou gaat gebeuren vergeleken met aptitude en Synaptic. Zo heb ik een aantal packages gemarkeerd om te verwijderen en bij het toepassen gaat-ie dependencies checken en doet vervolgens niets omdat een of ander package systemd en yum probeert te verwijderen. Geen idee welke dat dan is, dat wordt niet vermeld.

Nu zie ik wel Synaptic in de repo staan, maar die is dan weer voor apt, niet voor yum.

code:

$ yum install yumex

Waarschijnlijk vind je die handiger dan de standaard Apper

Hero of Time schreef op maandag 18 november 2013 @ 10:28:
Ook even wat packages installeren voor het kunnen compileren van kernel modules levert veel meer packages op via dependencies dan ik denk ik nodig hoor te hebben (ik vraag voor kernel-devel/kernel-headers en dkms en krijg gelijk 20 extra packages die niet allemaal noodzakelijk zijn volgens mij).

Mijn eerste ervaring zo is niet al te best. Een apt-based systeem lijkt veel overzichtelijker en gebruikersvriendelijker dan een yum-based systeem zoals Fedora mbt package management. Doet mij een beetje denken aan Arch (heb ik eventjes geproefd paar jaar geleden), waar je ook niet gelijk een mooi overzichtelijke front-end hebt voor je packages.

yum heeft heel veel andere opties, waarvan deze eigenlijk wel de beste is:

code:

$ yum history

Dit is een feature die je regelmatig goed van dienst kan zijn, en nog steeds mist in apt.

[CAPSLOCK2000]

Het is misschien even wennen maar ik kan me prima redden met yum en vind het niet onder doen voor aptitude. Er zijn natuurlijk wat verschillen maar over het algemeen werken beide tools prima.
Het grote verschil zit imho niet in de tools maar in de policy die er achter zit. De Debian policy is ontzettend streng en gedetailleerd er is een grote community die op de naleving toe ziet. RHEL en Fedora hebben ook wel policy-documenten maar die zijn toch niet van hetzelfde niveau. (slecht voorbeeld: De Fedora Package Policy is 20 pagina's, die van Debian 120).
Overigens werken de meeste packages prima, de rpm-packagers zijn niet achterlijk, maar als je het compulsief obsessieve gedrag van de Debian-community gewend bent lijkt het af en toe wat onverzorgd, zoals onnodig brede dependencies. In praktijk vind ik het geen bezwaar voor mijn desktop.

[Hero of Time]

DJMaze schreef op maandag 18 november 2013 @ 18:39:
[...]

code:

$ yum install yumex

Waarschijnlijk vind je die handiger dan de standaard Apper

Yumex zit standaard in de Xfce spin. Daar gaat het juist onderuit met "Attempting to remove systemd. Attempting to remove yum" als ik een paar packages wil verwijderen. Het doet geen on-the-fly dependency checking zoals dat met Aptitude en Synaptic wel is.

Dat is het grootste gemis, je ziet pas nadat je je wijzigingen wilt toepassen hoeveel je van je systeem de shredder in gooit. Er is geen duidelijk overzicht dat package X ook package Y verwijdert.

[...]

yum heeft heel veel andere opties, waarvan deze eigenlijk wel de beste is:

code:

$ yum history

Dit is een feature die je regelmatig goed van dienst kan zijn, en nog steeds mist in apt.

Bij apt heb je ook een geschiedenis. Die vind je in /var/log/apt/history.log. Alle uitvoer die je in de terminal krijgt, kan je in /var/log/apt/term.log vinden. En aptitude heeft z'n eigen log in /var/log/aptitude. Ik vind die best duidelijk, maar met een commando die uitlezen (ipv less/more/cat) is wel wat netter. Moet de uitvoer ervan nog even bekijken overigens, er is nog geen geschiedenis van m'n yum.


Tot nu heb ik dus niet echt een goede reden om Fedora te gaan gebruiken. Het kan nog zo goed in elkaar zitten, als de package manager een hell is, wordt het gewoon een stuk minder prettig werken. En dat is zonde.

Tuurlijk, ik kan apt en Synaptic installeren, maar dat haalt gelijk de potentiële kracht van Yum weg.

[DJMaze]

KDE gebruikt Apper/PackageKit i.p.v. yumex, anders die eens proberen?

Verder vind ik yum prima werken en apt een hell.
Daarnaast vind ik PHP in debian/ubuntu excessief gesloopt door standaard functies te verwijderen waardoor ik speciaal de zelfde functionaliteit moet herschrijven in PHP.

Het is dus maar net hoe je het bekijkt en wat je gewend bent.

Ga eens in een vrachtwagen rijden en schelden dat je 10x moet schakelen i.p.v. 3x.

Kijk daar dus nou even doorheen en leer het.

[Hero of Time]

Ik zou idd de KDE spin kunnen installeren, kijken hoe dat bevalt (leer ik ook een andere DE). Maar het gaat mij voornamelijk over het overzicht wat er met de packages gedaan wordt, hoe de dependencies in elkaar steken en wat nou extra verwijdert of geïnstalleerd wordt door een package te verwijderen danwel installeren.

Je vergelijking met het schakelen in een vrachtwagen snap ik niet. Waar komt die vandaan en welke vergelijking wil je ermee maken? Bij zowel een auto als een vrachtwagen kan je zien in welke versnelling je zit en hoeveel er zijn.

[DJMaze]

Op de versnellingspook van een vrachtwagen zit een knopje voor de tussenliggende versnellingen.
Als je dat niet weet sla je wat stappen over.

Het zelfde geld voor iedereen die een computer bediend, we missen allemaal wel eens stap.
Yumex dus blijkbaar een stap die jij als normaal beschouwd.
Bij mij is het `yum hisory` wat weer niet makkelijk in apt zit en extra stappen vergt.

In alle gevallen doen ze dus niet exact het zelfde en moet je dat dus ook niet van ze verwachten.
Het is in ieder geval beter dan de package manager van Windows OS

[ Voor 10% gewijzigd door DJMaze op 18-11-2013 22:32 ]

[CAPSLOCK2000]

Hero of Time schreef op maandag 18 november 2013 @ 21:28:
Ik zou idd de KDE spin kunnen installeren, kijken hoe dat bevalt (leer ik ook een andere DE). Maar het gaat mij voornamelijk over het overzicht wat er met de packages gedaan wordt, hoe de dependencies in elkaar steken en wat nou extra verwijdert of geïnstalleerd wordt door een package te verwijderen danwel installeren.

Ik denk dat je gewoon wat meer ervaring nodig hebt, met deze zaken heb ik geen problemen. Vergeet niet hoeveel jaar ervaring je al hebt met Debian, dat haal je niet in een weekendje in.

[Hero of Time]

DJMaze schreef op maandag 18 november 2013 @ 22:31:
Op de versnellingspook van een vrachtwagen zit een knopje voor de tussenliggende versnellingen.
Als je dat niet weet sla je wat stappen over.

Ah, dat wist ik niet. Zou het idd gemist hebben.

Het zelfde geld voor iedereen die een computer bediend, we missen allemaal wel eens stap.
Yumex dus blijkbaar een stap die jij als normaal beschouwd.

Ik vind het fijn om overzicht te hebben, of iig een melding met wat er wordt gedaan bij een bepaalde actie. Ik zal moeten zoeken waar ik dat overzicht of vergelijkbaar kan vinden in Fedora.

Bij mij is het `yum history` wat weer niet makkelijk in apt zit en extra stappen vergt.

Dat yum history moet dan relatief nieuw zijn, want op onze Oracle Enterprise Linux 5.9 servers heb ik 't niet. OEL is overigens Red Hat met een Oracle sausjes er overheen.

In alle gevallen doen ze dus niet exact het zelfde en moet je dat dus ook niet van ze verwachten.
Het is in ieder geval beter dan de package manager van Windows OS

Welke package manager?

CAPSLOCK2000 schreef op maandag 18 november 2013 @ 23:22:
[...]

Ik denk dat je gewoon wat meer ervaring nodig hebt, met deze zaken heb ik geen problemen. Vergeet niet hoeveel jaar ervaring je al hebt met Debian, dat haal je niet in een weekendje in.

Dat is ook weer zo. 3 jaar Ubuntu, daarna 3 jaar Debian. Maar hoe weet je welke packages er nog meer verwijdert gaan worden als je er eentje markeert voor verwijderen? Wat ik tot nu heb ervaren is dat je dat pas aan het eind weet, als-ie alles wil gaan doorvoeren. Voor een commandline is dat begrijpelijk, maar bij een GUI zoals Yumex zou je toch verwachten dat ze gelijk een dependency check doen bij markeren? Lijkt er eerder op dat het in een array wordt gestopt en dat array aan yum wordt gevoerd.

[CAPSLOCK2000]

Over yumex en andere grafische tools kan ik niks zeggen, die gebruik ik niet. Eerlijk gezegd vind ik je probleem een beetje een meta-probleem.

Je hebt hetzelfde probleem als veel Tweakers die alleen Windows kennen en dan een keer Linux gebruiken. Je hebt heel veel kennis van computers en Linux, maar niet van RedHat/Fedora. Je probeert power-user-acties te doen met het kennisniveau van een beginner. Een echte beginner zal zich nooit afvragen welke dependencies een pakket heeft of wat voor gevolgen het heeft als je dat deinsatlleert, die installeert alleen nieuwe software bij.

Ik merk dat ik daar zelf last van heb als ik Windows gebruik. Als ik met m'n enorme problemen naar het Windows-team toe ga dan kijken ze me eerst verbaasd aan en beginnen dan hard te lachen.

[Hero of Time]

Ja, dat is ook wel een beetje mijn probleem idd. Ik wil al op een poweruser niveau met de package manager aan de slag, zonder deze volledig te doorgronden. Hierdoor ga ik te veel vergelijken, wat Windows en OSX gebruikers ook doen: "bij dit systeem kan ik dit en dat en zie ik zus en zo, waarom hier niet?"

De rest van de week heb ik weer wel vrij (gister en vandaag toch nog plots moeten werken), zal dan wat meer verdiepen in yum. M'n eerste ervaringen waren ook gewoon van 'installeer dit er bij', niet 'verwijder dit en dat want heb ik niet nodig'.