Pensioen, wat kort de overheid nou eigenlijk?

[Kapotlood]

Je hoort 't de afgelopen jaren eigenlijk al zó vaak dat je er niet meer omheen kunt: er wordt gekort op de pensioenen.

Maar welke pensioenen?
- De AOW?
- Het pensioen wat sommige bedrijven voor hun werknemers regelen?
- Of het pensioen wat je zélf met een pensioen-spaarrekening spaart?

Tussen deze 3 zitten namelijk nogal wat verschillen, maar nergens, op geen enkele nieuwssite, wordt nu duidelijk omschreven op wélke van de 3 gekort wordt.

Hebben we hier toevallig een Tweaker die daar toevallig iets meer over weet? En zijn er mogelijkheden om om die korting heen te komen? Bijvoorbeeld door op een andere manier voor je pensioen te sparen? Afbetaalde hypotheken reken ik al lang niet meer mee als mogelijk stukje extra pensioen namelijk, en gewoon sparen levert ook niets meer op

[creator1988]

De overheid kort niet, het pensioenfonds kort. Dus "Het pensioen wat sommige bedrijven voor hun werknemers regelen". De overheid stelt dekkingseisen op, als een pensioenfonds daar niet kan voldoen (ergo: ze kunnen hun betalingsverplichtingen niet aan) dan moeten ze dat one way or another fixen. Dat kan door te korten op de pensioenen, door de premies te verhogen, of (in het geval van een bedrijfspensioenfonds) door het bedrijf zoveel in te laten leggen dat de dekkingsgraad weer voldoende is.

[Rukapul]

Wat er gekort wordt is de maximale fiscaalvriendelijke pensioenopbouw. In werkelijkheid bouwt vrijwel niemand tegen dat percentage pensioen op. Grootste directe voordeel voor de overheid is dat juist het ABP wel (iets) boven het nieuwe maximum zit en daar dus in potentie een besparing ligt voor de overheid omdat die het grootste deel van die pensioenpremie betaalt.

[Robkazoe]

Je hebt in Nederland dan ook drie pijlers wat betreft pensioenen zoals je zelf ook al aangeeft:
- AOW: Dit krijg je vanuit de overheid. Je hoeft enkel ingeschreven te staan in Nederland en dan krijg je op je AOW-leeftijd je AOW. Het kabinet heeft hier een kleine korting op toegepast: http://www.rtlnieuws.nl/e...agt-aow-met-25-euro-maand
- Pensioenen: Pensioenen bouw je op bij een bedrijfstakpensioenfonds of een pensioenfonds van een onderneming. Dit gebeurt over (ruwweg) elke euro boven de 10.000 euro die je per jaar verdiend. Hier wordt gekort omdat de dekkingsgraad te laag zijn.
- Pensioensparen: Dit is de laatste pijler. Hierin kun je extra sparen bovenop je AOW en je reguliere pensioen. Heb je geen regulier pensioen dan is pensioensparen fiscaal deels aftrekbaar. Korten bestaat hier eigenlijk niet omdat het sparen via verschillende manieren kan gaan. Denk aan huisbezit, een pensioenpolis, een reguliere spaarrekening of aandelen. Nu kan een huis dalen in waarde, het bedrijf achter je pensioenpolis failliet gaan, je spaarrekening in IJsland zitten of je aandelen een crash terecht komen. Maar dat staat redelijk los van de hele discussie die nu gaande is.

En wat Rukapul aangeeft, heeft dan ook weer effect op het tweede uit mijn lijstje.

[ATS]

Robkazoe schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:07:En wat Rukapul aangeeft, heeft dan ook weer effect op het tweede uit mijn lijstje.

En op nummer drie. Het extra sparen is namelijk fiscaal aftrekbaar voor zover je opbouw in de 2e peiler niet maximaal is volgens de normen. Dit vindt je in je belastingaangifte terug onder het kopje "fiscale jaarruimte".

De regering wil het percentage dat je mag opbouwen terugbrengen van 2,25 naar 1,85%. Het argument is dat je ook langer kan opbouwen door de gestegen pensioenleeftijd, maar ik zie niet hoe twee of vijf jaar langer werken een verlaging van 0,3 procentpunt kan rechtvaardigen; volgens mij komt dat niet uit. Het percentage waar het over gaat is overigens niet een percentage van je loon o.i.d, maar een percentage van je opgebouwde pensioen aan het einde van de rit, wat zelf (in theorie) weer een percentage van je (meestal) gemiddelde loon is.

[Kapotlood]

Dus, om even met een wat directere rekensom te komen vanuit m'n eigen situatie, als ik met een eigen pensioen-rekening het volgende doe:
- ±3000 per jaar storten, waarvan ik dan ±42% van terug krijg via de belastingdienst.
- Die tot aan m'n pensioen doe.

Dan zou ik dus eigenlijk niets te maken moeten hebben met de kortingen op de pensioenen? Ik wist dat de pensioenfondsen dit doen en niet de overheid, dat had ik even niet goed opgeschreven zag ik Maar die kortingen op pensioenen is dus niet van invloed op zélfgespaard pensioen via bijvoorbeeld een pensioenrekening.

Ik heb inderdaad geen pensioen via m'n werk (dat gebeurt niet zo vaak in de grafische sector), en gebruik dus zoveel mogelijk de maximale fiscale jaarruimte om die zelf aan te vullen. Dat geld gaat op een speciale pensioen-rekening van Delta-Lloyd waar ik dan zelf kan kiezen voor een variabele rente, deposito, of beleggen. Maar m'n werk komt hier dus niet bij kijken.

M'n vriendin daarentegen heeft óók via Delta Lloyd een pensioenrekening lopen, maar die is via d'r toenmalige werk opgezet. Dáár wordt dus (als Delta Lloyd's dekkingsgraad te laag zou zijn) wél op gekort?


Punt is namelijk dat er gesproken wordt over zowel de pensioenskorting (die dus te maken heeft met de dekkingsgraad van de betreffende pensioenfondsen), maar ook over een lagere maximaal opbouwpercentage… ook iets onduidelijks in mijn ogen Want wordt je dan met een beetje pech niet van 2 kanten gekort?
http://www.zwitserleven.n...pensioenopbouw_vanaf_2015

[ Voor 3% gewijzigd door Kapotlood op 11-11-2013 11:16 ]

[We Are Borg]

creator1988 schreef op maandag 11 november 2013 @ 10:36:
De overheid kort niet, het pensioenfonds kort. Dus "Het pensioen wat sommige bedrijven voor hun werknemers regelen". De overheid stelt dekkingseisen op, als een pensioenfonds daar niet kan voldoen (ergo: ze kunnen hun betalingsverplichtingen niet aan) dan moeten ze dat one way or another fixen. Dat kan door te korten op de pensioenen, door de premies te verhogen, of (in het geval van een bedrijfspensioenfonds) door het bedrijf zoveel in te laten leggen dat de dekkingsgraad weer voldoende is.

Beetje incompleet he

1. De overheid kort: opbouwpercentages worden lager.
2. De overheid schuift pensioenleeftijd steeds meer op, dus ook de AOW!
3. De overheid schaft de partnertoeslag (rondom AOW) af
4. ALS je bij een pensioenfonds zit, kan er gekort worden. Zit je bij een verzekeraar dan is het heel anders.

joramoudenaarde schreef op maandag 11 november 2013 @ 11:15:
Dus, om even met een wat directere rekensom te komen vanuit m'n eigen situatie, als ik met een eigen pensioen-rekening het volgende doe:
- ±3000 per jaar storten, waarvan ik dan ±42% van terug krijg via de belastingdienst.
- Die tot aan m'n pensioen doe.

Dan zou ik dus eigenlijk niets te maken moeten hebben met de kortingen op de pensioenen? Ik wist dat de pensioenfondsen dit doen en niet de overheid, dat had ik even niet goed opgeschreven zag ik Maar die kortingen op pensioenen is dus niet van invloed op zélfgespaard pensioen via bijvoorbeeld een pensioenrekening.

Qua kortingen inderdaad geen issue, maar wet en regelgeving die steeds veranderd.

M'n vriendin daarentegen heeft óók via Delta Lloyd een pensioenrekening lopen, maar die is via d'r toenmalige werk opgezet. Dáár wordt dus (als Delta Lloyd's dekkingsgraad te laag zou zijn) wél op gekort?

Delta Lloyd is geen pensioenfonds maar een verzekeraar. Die mag wettelijk gezien niet afstempelen (korten)

[ Voor 36% gewijzigd door We Are Borg op 11-11-2013 11:17 ]

[Kapotlood]

Oh, bedankt Borg!

Zodra de pensioenfondsen (onafhankelijk of je dit nu privé of via je werk doet) een te lage dekkingsgraag hebben, kán er dus gekort worden. Maar dat gaat over de pensioenen die op dit moment worden uitgekeerd, en niet over de pensioenen die door (o.a. mijzelf) de komende 30 jaar nog worden opgebouwd.

Maar de opbouwpercentages? Wat houdt dat eigenlijk in in normaal ABN? Ik krijg bijvoorbeeld, afhankelijk van hoe ik m'n pensioenrekening bij Delta Lloyd indeel, een bepaald percentage rente over m'n geld. Die opbouwpercentages gaan toch over het maximale deel van je inkomen waarover je pensioen mag opbouwen, en heeft dus weinig/niets van invloed op wat ik zélf spaar met zo'n privé pensioenrekening?

[We Are Borg]

Pensioenfondsen korten ook gewoon over de pensioenen die worden opgebouwd en die nog niet tot uitkering zijn gekomen. Iedereen kan geraakt worden in een fonds, niet alleen de mensen die al met pensioen zijn.

Mbt de opbouwpercentages: dit heeft invloed op hoeveel je kan bijsparen fiscaal vriendelijk. Dus lager percentage is minder fiscaal vriendelijk opbouw. Hoe jouw prive sparen fiscaal werkt kan ik niet vertellen. Niet genoeg info

[Kapotlood]

Oh, dan zit dat bij mij nog wel goed… ik spaar wat ik kan missen, en dat is ongeveer 70-80% van m'n maximale fiscale jaarruimte. Als het percentage van deze jaarruimte verlaagd wordt zit ik (nog) goed gelukkig.

Het is me in ieder geval een stuk duidelijker, bedankt!

[timag]

Korten bij pensioenfondsen is niet altijd slecht, zeker als je wat jonger bent. Het zorgt er namelijk voor dat er over x jaar ook nog geld genoeg is om jouw pensioen uit te keren. Als dit niet zou gebeuren en de beleggingsopbrengsten van het pensioenfonds vallen tegen dan wordt de pot opgemaakt om de verplichtingen aan de mensen die voor jou met pensioen zijn gegaan te betalen.

[Señor Sjon]

mijnpensioenoverzicht.nl
Daar kan je je slagveld bekijken (ben 32 en heb er nu al 8 ofzo )

Op www.svb.nl kan je laten berekenen wanneer je AOW in zou kunnen gaan. In mijn geval 70,5 jaar. Het aparte is, dat volgens de eerste site mijn pensioen al vanaf 65 gaat uitbetalen. Dat zou betekenen dat ik 5,5 jaar moet overbruggen met werken. Ik vind het wel een opvallend hiaat tussen de twee regelingen.

[Kapotlood]

Tot op zekere hoogte kan ik me wel in je verhaal vinden Timag, maar dat ze dat nu doen "onder 't mom van" later ook voor de volgende generatie de pensioenen kunnen betalen, dat zegt niet per definitie dat dat ook echt zo gaat zijn. Met de vaak nogal dubieuze keuzes en veranderingen die de overheid heeft ingevoerd de afgelopen jaren, ben ik er nog niet zo zeker van dat dat pensioen de komende 30+ jaar nog op deze gang door kan gaan.

Ze lopen ten slotte nu al (af en toe) met 't idee te spelen, zeker vanuit Brussel, om de pensioenpot van 1000 miljard aan te spreken om de huidige schulden te kunnen verlagen. Net zoals 't ook steeds vaker in 't nieuws is dat men 't op zich een interessant/goed idee vindt om éénmalig een spaarheffing van ±10% te rekenen over de Nederlandse spaartegoeden.

Maar goed… dat is toekomstpraat in mijn ogen. Zolang ik maar wat gespaard heb voor m'n pensioen en niet in figuurlijk zwart gat val als ik met pensioen ga, ben ik (nog) niet nerveus

@Senor Sjon;
Ik heb die wel eens gedaan, en zoals je zegt komen verschillende sites soms met verschillende verhalen. En ik ga er (om niet helemaal zuur te worden) van uit dat als ik met pensioen kan, de pensioensgerechtige leeftijd ook dan nog 67 is. Als ik tegen die tijd tot m'n 70e moet werken zou ik echt trek krijgen om te emigreren

[Señor Sjon]

Pensioen en AOW kunnen ook verschillend zijn qua invoering. Dat is juist waar de mensen met pre-pensioen en VUT over sputteren. Die hebben een paar maanden later AOW, terwijl het pre-pensioen dan al is gestopt en verlaagd naar de waarde die het zou hebben met pensioen + AOW.

De klauwen uit Brussel staan maar wat graag te kijken naar ons pensioenvermogen. Het zal me niets verbazen dat dat gewoon 'geroofd' gaat worden met een of andere Zuid-Europese solidariteitsheffing.

[Kapotlood]

Precies mijn gedachte ook Senor Sjon; ons spaargeld en de pensioenpotten staan voor m'n gevoel (kijkend naar de nieuwsberichten) op nummer 1 als 't aankomt op wat Brussel graag zou willen invorderen/roven. Ik heb bijzonder weinig positiefs te zeggen over dat zooitje daar, maar goed… niet echt de plek hier om dat op te schrijven

[Melniek]

Ga er maar niet vanuit dat je met 67 met pensioen kan. De AOW-leeftijd wordt gekoppeld aan de levensverwachting en die zal naar verwachting alleen maar stijgen. Voor mij (1982) wordt de AOW-leeftijd inmiddels geschat op 70 jaar en 9 maanden.

[ATS]

joramoudenaarde schreef op maandag 11 november 2013 @ 16:24:
Ze lopen ten slotte nu al (af en toe) met 't idee te spelen, zeker vanuit Brussel, om de pensioenpot van 1000 miljard aan te spreken om de huidige schulden te kunnen verlagen. Net zoals 't ook steeds vaker in 't nieuws is dat men 't op zich een interessant/goed idee vindt om éénmalig een spaarheffing van ±10% te rekenen over de Nederlandse spaartegoeden.

Graag bronnen als je dit soort broodjes aap gaat lopen herhalen. Anders blijven ze rondzingen. Even het goede voorbeeld geven:
10% IMF heffing is onzin

Over dat Brussel en de NL pensioengelden kan ik zo even niets vinden.

[ Voor 38% gewijzigd door ATS op 11-11-2013 17:20 ]

[Robkazoe]

Senor Sjon schreef op maandag 11 november 2013 @ 16:22:
mijnpensioenoverzicht.nl
Daar kan je je slagveld bekijken (ben 32 en heb er nu al 8 ofzo )

Op www.svb.nl kan je laten berekenen wanneer je AOW in zou kunnen gaan. In mijn geval 70,5 jaar. Het aparte is, dat volgens de eerste site mijn pensioen al vanaf 65 gaat uitbetalen. Dat zou betekenen dat ik 5,5 jaar moet overbruggen met werken. Ik vind het wel een opvallend hiaat tussen de twee regelingen.

De meeste pensioenfondsen staan op het punt hun regelingen te veranderen naar de leeftijd van 67 jaar. Dat zal dit en volgend jaar voor de meeste fondsen wel gedaan zijn.

En het griezelige verhaal van de pensioenen en Brussel: http://www.telegraaf.nl/o...gt_bezorgd_om_plan__.html

[ Voor 9% gewijzigd door Robkazoe op 11-11-2013 18:02 ]

[ATS]

Robkazoe schreef op maandag 11 november 2013 @ 17:58:
En het griezelige verhaal van de pensioenen en Brussel: http://www.telegraaf.nl/o...gt_bezorgd_om_plan__.html

Daar staat precies... niets. Alleen het gebruikelijke geschreeuw van dhr. W., maar geen enkele inhoudelijke uitspraak wat dat monster uit Brussel nu precies of zelfs maar ongeveer zou inhouden. Er staat alleen dat Van Rompuy van plan zou zijn om op EU niveau iets over pensioenen te regelen. Nergens lees ik aanwijzingen dat dat betekent dat dat hier in Nederland pijn gaat doen. Overigens wijst Den Haag graag naar Brussel, maar daar gebeurt niets heel weinig zonder dat Den Haag én het Europees parlement daar mee instemt. Er zijn drie belangrijke organen in de EU: de Commissie, de Raad en het Parlement. In alle drie is Nederland vertegenwoordigd. "Brussel" is geen groot, annoniem monster die ons zomaar haar dictaten oplegt. Daar zitten we zelf bij! Het is wel een ideale blikselafleider om de schuld voor onpopulair beleid op af te schuiven natuurlijk.

[Robkazoe]

ATS schreef op maandag 11 november 2013 @ 19:36:
[...]

Daar staat precies... niets. Alleen het gebruikelijke geschreeuw van dhr. W., maar geen enkele inhoudelijke uitspraak wat dat monster uit Brussel nu precies of zelfs maar ongeveer zou inhouden. Er staat alleen dat Van Rompuy van plan zou zijn om op EU niveau iets over pensioenen te regelen. Nergens lees ik aanwijzingen dat dat betekent dat dat hier in Nederland pijn gaat doen. Overigens wijst Den Haag graag naar Brussel, maar daar gebeurt niets heel weinig zonder dat Den Haag én het Europees parlement daar mee instemt. Er zijn drie belangrijke organen in de EU: de Commissie, de Raad en het Parlement. In alle drie is Nederland vertegenwoordigd. "Brussel" is geen groot, annoniem monster die ons zomaar haar dictaten oplegt. Daar zitten we zelf bij! Het is wel een ideale blikselafleider om de schuld voor onpopulair beleid op af te schuiven natuurlijk.

Ach Wilders roept wel vaker wat. Je kunt beter op de woorden van Omtzigt letten. Die heeft verstand van zaken en heeft geen belangen die gelijk zijn aan het kabinet. Daarnaast, je kunt veel zeggen over de Nederlandse pensioenen maar de essentie daarvan is gewoon solide. En ik gok niet dat eventuele regels van Brussel de boel beter gaat maken. Het zal er enkel voor zorgen dat het systeem gelijk blijft (in het positieve geval) of verslechterd (als er meer regels vanuit Brussel opgelegd worden waar wij geen belang bij hebben).

En democratisch besloten zegt nog niets. Nederland wilde dat de ECB rente niet werd verlaagd naar 0,25%. De meerderheid heeft besloten en het gebeurde toch. Wij zijn een klein land met weinig stemrecht met de grootste pensioenreserve van Europa. Met andere woorden: We hebben weinig te vertellen maar wel de grootste berg met geld. Alle andere lidstaten hebben het dus slechter geregeld dan wij. Als er democratisch besloten wordt in Europa dat solidariteit belangrijk is en dat de rijkste pensioenfondsen 5% moeten afstaan aan de 5% van de armste pensioenfondsen aan Europa, dan is het geld toch echt weg.

Ten tijde van de Europese crisis, moest de gezonde Nederlandse staat meebetalen aan de problemen aan de zwakke Griekse staat die er een janboel van gemaakt hebben. Als je het woordje "staat" nu eens vervangt met, ik noem maar wat "pensioenfondsen". Is dan misschien het gevaar duidelijk voor jou?

[ Voor 5% gewijzigd door Robkazoe op 11-11-2013 20:39 ]

[Kapotlood]

Dat is inderdaad een beetje waar ik op doelde Robkazoe We zijn een klein land met relatief weinig zeggenschap maar met één van de grootste bergen centen op de bank. Als het meerendeel van de EU beslist/stemt dat we dat geld via Brussel moeten gebruiken ten willen van de EU, dan heb je 2 mogelijke problemen:
- Nederland geeft toe en we zijn een gigantisch deel van ons geld kwijt (van de burger wel te verstaan)
- Nederland geeft niet toe en we worden óf "gedwongen", óf we vertrekken uit de EU.

Het is koffiedik kijken misschien, maar er zijn een heleboel landen in de EU die er financieel een potje van maken (kijkend naar Cyprus, Griekenland, Spanje, Ierland e.d.). Als die met een meerderheid stemmen dat er dingen moeten gebeuren wat in het nadeel blijkt te zijn van Nederland, dan gebeurt dat ook. Meeste stemmen gelden ten slotte in een democratie.

[T-MOB]

Robkazoe schreef op maandag 11 november 2013 @ 20:35:
[...]
Als er democratisch besloten wordt in Europa dat solidariteit belangrijk is en dat de rijkste pensioenfondsen 5% moeten afstaan aan de 5% van de armste pensioenfondsen aan Europa, dan is het geld toch echt weg.

Tsja, als de Nederlandse overheid besluit de helft te vorderen ben je die ook kwijt. Zo zijn er nog 10 onrealistische gevaren te bedenken. Pensioengelden zijn private spaarpotjes. Dat de EU daar zomaar 5% van afhaalt is net zo realistisch als het claimen van 5% van je spaarsaldo om dat van Grieken en Spanjaarden op te hogen. Ik denk dat oudjes in Nederland een reeeler risico vormen voor het verdwijnen van de 5%. Die zijn een stuk beter georganiseerd dan de jeugd en daardoor een stuk beter in staat om te zorgen dat er aan hun kant weinig wordt gekort.

Europese bemoeienis met het pensioenstelsel kan wel degelijk zinvol zijn vanuit de gedachte van het vrije verkeer van arbeid. Als er in Europa uniforme(re) pensioenregelingen komen wordt het makkelijker om over de grens te gaan werken met behoud van een fatsoenlijk pensioen. Dat dit betekent dat je als land minder te zeggen hebt is dan logisch. Roepen dat het allemaal minder zal worden dan nu is voorbarig. Het Nederlandse stelsel wordt nog steeds als zeer degelijk gezien, waarom zou Europa ons dan niet volgen?

Ten tijde van de Europese crisis, moest de gezonde Nederlandse staat meebetalen aan de problemen aan de zwakke Griekse staat die er een janboel van gemaakt hebben. Als je het woordje "staat" nu eens vervangt met, ik noem maar wat "pensioenfondsen". Is dan misschien het gevaar duidelijk voor jou?

Als je denkt dat daar alleen Grieken werden geholpen ben je behoorlijk naief. Daar zijn voornamelijk investeerders en banken geholpen die Griekse staatsobligaties hadden gekocht. Onder die investeerders natuurlijk ook onze pensioenfondsen.

[ATS]

Ja, het schijnt dat de Nederlandse vertegenwoordiger bij de ECB tegengestemd heeft ja. Daar hebben de EU regeringen niets over te zeggen. Dat had de Nederlandse regering overigens ook niet toen we nog de gulden hadden: toen bepaalde DNB de rente, en niet de regering of het parlement. En ook daar was vast wel eens onenigheid in de boardroom. Tot zover niets nieuws.

Jij "gokt" dat de EU regels het niet beter gaan maken. Ik weet niet of dat een goede gok is. Omtzigt heeft in deze weldegelijk belangen: hij voert oppositie tegen het kabinet, en is niet van plan samen te werken met Rutte cs. Als er in de EU niets gebeurt op pensioengebied, dan gaan landen als Frankrijk heel, heel hard de boot in. Ze hebben enorme pensioenverplichtingen voor ambtenaren, maar pensioenen (niet de premies, maar de uitkeringen!) voor hen komen uit de lopende begroting. En Frankrijk is lang niet de enige met zo'n probleem. Daar gaan we met z'n allen last van krijgen.

De ECB gaat niet over de pensioenfondsen. Met de steun voor Griekenland heeft Nederland ingestemd. Nederland moest niet, Nederland vond dat het verstandig beleid was. Verstandig omdat het in het Nederlandse belang was om dat te doen. Voor de meeste belangrijke dingen is namelijk geen meerderheid, maar unaniemiteit nodig in de EU. Daarom is de EU ook zo'n traag moloch waar altijd eindeloze comprissen gesloten moeten worden.

[T-MOB]

joramoudenaarde schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:14:
Het is koffiedik kijken misschien, maar er zijn een heleboel landen in de EU die er financieel een potje van maken (kijkend naar Cyprus, Griekenland, Spanje, Ierland e.d.). Als die met een meerderheid stemmen dat er dingen moeten gebeuren wat in het nadeel blijkt te zijn van Nederland, dan gebeurt dat ook. Meeste stemmen gelden ten slotte in een democratie.

Ik denk dat je je beter wat in de Europese Unie, de Europese begroting en Europese besluitvorming kunt verdiepen. Je beschrijft scenario's die zeer onrealistisch zijn.

Het echte gevaar voor de fondsen komt eigen land. Dat zijn de mensen die met rekenrentes willen sjoemelen (zodat er nu meer uitgekeerd kan worden ten koste van de toekomst) en degenen die voorstellen om met pensioengeld de huizenmarkt vlot te trekken (dat gaat ten koste van rendement, anders zouden de fondsen allang dik in hypotheken zitten - alleen nu profiteren huizenbezitters ipv pensioengerechtigden).

[Robkazoe]

Ik ben het ermee eens dat het klooien met de rekenrente gevaarlijk is. Aan de andere kant zitten we nu in een situatie waarbij én de beleggingen tegenvallen én de rekenrente op een historisch laag punt staat én de bevolking die steeds ouder wordt. Dat laatste is eigenlijk niet eens zo heel veel nieuws. De eerste twee items zijn redelijk uniek waardoor de pensioenen vandaag de dag er zo "slecht" voor staan. Nu is dit deels aan de pensioenfondsen zelf te danken (in goede tijden levert het veel op, in slechte tijden ben je de bok) en hadden ze dat eigenlijk eerder moeten aankaarten. Maar als alles voor de wind gaat, dan ga je dat natuurlijk niet snel aanpassen... Beetje dom achteraf gezien.

Dat het privaat geld is, zegt natuurlijk geen bal. In Nederland betalen we ook vermogensbelasting over ons eigen geld en bedrijven moet winstbelasting afdragen en Cypriotische spaarders zijn 10% van hun geld kwijtgeraakt omdat de Europese Unie dat wilde. Als ze het willen, dan kan het gewoon. Als er een meerderheid is, kan niets of niemand ze tegen houden.

En ja het zou voordelen op kunnen leveren in verband met het vrij vervoer van arbeiders. Euhm, WTF. Ik geloof dat wij honderdduizenden gastarbeiders gehad hebben die nu in Turkije en Marokko genieten van hun verdiende AOW en pensioen. Ik heb die mensen nog nooit over een belemmering horen praten wat betreft hun pensioen en dat zijn mensen van buiten de EU. En zaken als waardeoverdracht over landen heen kan nu ook gewoon zonder dat er belasting over geheven wordt.

Theoretisch gezien zouden ze de Nederlandse pensioenwet 1-op-1 over kunnen nemen en dan zou alles koek en ei moeten zijn. Maar we hebben te maken met ambtenaren die het onder andere belangrijk achten dat de labels in kleding in 23 talen beschikbaar moet zijn. Elk land vindt zichzelf super belangrijk, elk land zal er een plasje overheen doen en elk land zal bepaalde dingen graag terug willen zien in de wetten van de EU. En hoe meer regels erin komen te staan, des te groter de kans dat wij er in Nederland op achteruit gaan met ons "superieure" pensioenstelsel. Allemaal omdat landen als Slovenie, Cyprus en Griekenland die er geen kaas van gegeten hebben, hun regeltjes erin willen hebben.

Het enige wat goed zou zijn voor Nederland is als de wet veel vrijheid biedt en weinig/geen belemmeringen.

[Robkazoe]

Of laten we het nog eenvoudiger maken. Landen mogen kiezen tussen een Deens en een Nederlands systeem. Heb je keuzevrijheid en twee goede alternatieven.

[Señor Sjon]

T-MOB schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:37:
[...]

Ik denk dat je je beter wat in de Europese Unie, de Europese begroting en Europese besluitvorming kunt verdiepen. Je beschrijft scenario's die zeer onrealistisch zijn.

Het echte gevaar voor de fondsen komt eigen land. Dat zijn de mensen die met rekenrentes willen sjoemelen (zodat er nu meer uitgekeerd kan worden ten koste van de toekomst) en degenen die voorstellen om met pensioengeld de huizenmarkt vlot te trekken (dat gaat ten koste van rendement, anders zouden de fondsen allang dik in hypotheken zitten - alleen nu profiteren huizenbezitters ipv pensioengerechtigden).

Onrealistisch? Zei je dat ook toen de 10% heffing op spaarders kwam in Cyprus? Daarbij aangetekend dat dit mogelijk een model voor de toekomst zou zijn. De EU gaat echt geen steun aan NL geven als er nog miljarden in achtergestelde belastingen klaarstaan middels de pensioenreserves. Die belastingen worden dan gewoon naar voren gehaald.

Op dit moment zijn we al bezig om ten koste van spaarders proberen de crisis te bezweren.

[T-MOB]

Dat is toch niet vergelijkbaar met geld uit het ene land vorderen om in de unie te verdelen - integendeel, die 10% zorgde dat er minder van "ons" geld naar "die knoflooklanden" ging. In Cyprus was het alternatief om de bank failliet te laten gaan. Dan hadden de spaarders uiteindelijk nog minder gehad.
Ook je tweede casus gaat uit van een crisis in Nederland. Het lijkt me nogal wiedes dat de EU geen landen redt die nog een vermogen tegoed hebben aan belasting.

[MSalters]

Als je kijkt wie de meest waarschijnlijke dief van pensioengeld is, dan kom je al gauw bij Den Haag, niet Brussel. Het ABP is al eens geplunderd. De pensioenpotten van ondernemers zijn dat dit jaar.

[ATS]

En voor wie niet opgelet heeft, is Den Haag op dit moment bezig weer hetzelfde te doen.

Dit moet je lezen als:

Het kabinet wil:

• Lagere premies voor het ABP, want zo kan het rijk fors besparen op de personeelskosten zonder dat de ambtenaren het (direct) op hun loonstrookje zien. Ze gaan er zelfs netto op vooruit waarschijnlijk.
• Lagere premies voor andere fondsen, zodat de koopkrachtplaatjes er gunstiger uit gaan zien.

Wat dat op de langer termijn met de fondsen doet zal ze worst zijn denk ik. Ik begrijp niet dat de oppositiepartijen (inclusief de mijne ) overwegen hier aan mee werken. De fondsen moeten vrij zijn om zelf de premies vast te stellen op basis van de demografie, het deelnemersbestand, etc.

[Señor Sjon]

Echt... in plaats van de kritiek ter harte te nemen, maken ze er helemaal een moloch van. Ze snappen blijkbaar niet de reden van de kritiek.

[Ardana]

Een van de grootste problemen met het ophogen van de AOW-leeftijd, is dat de arbeidscontracten niet worden meeveranderd. Volgens mijn arbeidscontract loopt dit gewoon af bij het bereiken van 65 jaar, dus als ik straks pas na m'n 67e AOW ga krijgen, zit ik dus 2 jaar zonder inkomen.

Nu gaat het voor veel mensen nog om 1 of 2 maanden, maar dat gat gaat steeds groter worden.

Ik vind dit echt een vergeten punt door de politiek. Ze hadden an masse de arbeidscontracten moeten wijzigen in "tot AOW-gerechtigde leeftijd".

[Robkazoe]

Dat is mij inziens ook geen taak van de overheid. Dat is iets tussen jou en je werkgever (en eventueel de vakbond). Daarnaast staat er vaak in contracten dat je met ontslag gestuurd wordt op dag van aanvang AOW of de eerste van de maand waarop je als eerste AOW ontvangt. Dat laatste was ook niet handig ivm de verschuiving van de startdatum AOW maar dat is door meeste bedrijven ondertussen aangepast.

[ Voor 55% gewijzigd door Robkazoe op 12-11-2013 14:25 ]

[Kapotlood]

@Ardana;
dat is inderdaad ook een goeie… de overheid kan wel zeggen/regelen dat je tot je 67e of 70e moet doorwerken, maar dat betekent niet dat dat ook gelijk mogelijk is. Bedrijven moeten je nog wel willen als je die leeftijd hebt bereikt. Voor jou 2 jongere die goedkoper zijn ook. Tuurlijk heb je als oudere een bak met ervaring, maar zodra de geldlade gaat rinkelen denken de meeste bedrijven eerst aan de centen en dan aan de opgedane ervaring.

Als ik zo om me heen kijk ken ik eigenlijk niemand van 62-65 die nog in zijn vakgebied werkt. Ze werden te duur, wilden/konden/mochten niet meer mee met de flow van opfriscursussen e.d. (je werkt ten slotte toch niet lang genoeg meer om dt terug te betalen), of men wilde "vers bloed" in het bedrijf voor een "fris windje".

Dat men wil dat je tot na je 65e werkt is dan misschien gezien de levensverwachtingen van de moderne mens misschien geen slecht idee, maar je moet heel de arbeidsmarkt daar op aanpassen. Persoonlijk heb ik nauwelijks iets gezien van de overheid wat me de indruk geeft dat ze daar fatsoenlijk over nagedacht hebben, en dat gaat geheid nog een (nog groter) probleem worden dan dat nu al is. Geen werk en geen AOW voor de 2-5 jaar dat je tot je pensioen geen werk hebt is op z'n zachtst gezegd best vervelend.

Hoe je dat op dat moment nog moet oplossen met je aanvullend pensioen weet ik niet, maar als je op die leeftijd een baan verliest waar je jaren aan ervaring hebt opgebouwd en dus een passend salaris voor kreeg, en dan eigenlijk gedwongen bent om een krantenbaantje of iets dergelijks te nemen als oudere, dan heb je financieel gezien best een probleem lijkt me.

[ari3]

Rukapul schreef op maandag 11 november 2013 @ 10:37:
Wat er gekort wordt is de maximale fiscaalvriendelijke pensioenopbouw. In werkelijkheid bouwt vrijwel niemand tegen dat percentage pensioen op.

Volgens mij gebruikt juist iedereen die in eigen beheer pensioen opbouwd de maximale fiscale ruimte. Met die absurde 52% belastingschaal zal je wel gek zijn om die aftrekpost niet maximaal te benutten.

[ari3]

T-MOB schreef op maandag 11 november 2013 @ 21:14:
[...]

Tsja, als de Nederlandse overheid besluit de helft te vorderen ben je die ook kwijt. Zo zijn er nog 10 onrealistische gevaren te bedenken. Pensioengelden zijn private spaarpotjes. Dat de EU daar zomaar 5% van afhaalt is net zo realistisch als het claimen van 5% van je spaarsaldo om dat van Grieken en Spanjaarden op te hogen.

Nou, niet echt onrealistisch want indirect gebeurt het al jarenlang. Doordat de ECB kunstmatig de rente zo onmogelijk laag houdt mis ik al jaren normaal rendement op mijn spaargeld. Mijn spaargeld verdampt omdat rente - inflatie - VRH een negatief rendement oplevert.

En dat alleen maar omdat de ECB de rente niet wil verhogen omdat Cyprus, Spanje en Italie dan hun staatschuld niet kunnen betalen. De rente die ik te weinig krijg zijn eigenlijk een bail-out aan deze landen.

[T-MOB]

Het rentebeleid van de ECB heeft weinig te maken met het al dan niet kunnen betalen van de staatsschuld door probleemlanden. Het beleid is er op gericht om de inflatie rond de 2% te houden (nu 0.7%) en om bestedingen te stimuleren door lenen aantrekkelijker te maken (en sparen dus onaantrekkelijker).

Dat je spaargeld krimpt heeft vooral te maken met de VRH die op een onrealistisch virtueel rendement gebaseerd is. Om dat aan te passen moet je in Den Haag zijn, niet in Brussel of Frankfurt.

[MSalters]

Ardana schreef op dinsdag 12 november 2013 @ 13:38:
Een van de grootste problemen met het ophogen van de AOW-leeftijd, is dat de arbeidscontracten niet worden meeveranderd. Volgens mijn arbeidscontract loopt dit gewoon af bij het bereiken van 65 jaar, dus als ik straks pas na m'n 67e AOW ga krijgen, zit ik dus 2 jaar zonder inkomen.

...

Ik vind dit echt een vergeten punt door de politiek. Ze hadden an masse de arbeidscontracten moeten wijzigen in "tot AOW-gerechtigde leeftijd".

Niet echt nodig. Leeftijdsdiscriminatie is in het algemeen verboden, maar een uitzondering erop is ontslag bij het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd indien dat contractueel overeengekomen is. Als je werkgever het dus niet tijdig aanpast, dan mogen ze je uberhaupt niet ontslaan - niet bij 65, want leeftijdsdiscriminatie, en niet bij 67 want niet in je contract. Nu zou de rechter op basis van "redelijkheid en billijkheid" de wet kunnen negeren, maar dat is altijd een mogelijkheid.

[ari3]

T-MOB schreef op donderdag 14 november 2013 @ 15:41:
Het rentebeleid van de ECB heeft weinig te maken met het al dan niet kunnen betalen van de staatsschuld door probleemlanden. Het beleid is er op gericht om de inflatie rond de 2% te houden (nu 0.7%) en om bestedingen te stimuleren door lenen aantrekkelijker te maken (en sparen dus onaantrekkelijker).

Volgens mij zorgt een lage ECB rente er voor dat (staats)schulden tegen een absurd lage rente geherfinancieerd kunnen worden.

Valt me tegen dat nog niemand opgemerkt heeft dat de maatregelen om de mogelijkheid tot fiscaal gunstige inleg voor pensioen eigenlijk merkwaardig is:
- Eerst moesten we allemaal langer werken om ons pensioen betaalbaar te houden.
- Vervolgens wordt gesteld dat we wel minder kunnen inleggen omdat we nu langer werken en dus meer opbouwen. Als dit waar is was de eerste maatregel dus ook niet nodig geweest.

[T-MOB]

ari3 schreef op vrijdag 15 november 2013 @ 17:13:
[...]
Volgens mij zorgt een lage ECB rente er voor dat (staats)schulden tegen een absurd lage rente geherfinancieerd kunnen worden.

Niet helemaal / niet direct. De ECB-rente is het tarief waartegen banken kunnen lenen. Niet het tarief waartegen overheden lenen. Het tarief wat de overheid betaalt is afhankelijk van de markt. De probleemlanden in het zuiden lenen dan ook tegen veel hogere tarieven dan het ECB-tarief.
Er is natuurlijk wel een indirect effect, als banken voor weinig kunnen lenen dalen spaarrentes. Beleggers gaan dan op zoek naar andere relatieve investeringen wat de vraag naar staatsobligaties stuwt, waardoor de rentes omlaag gaan. Maar dat effect geldt vooral voor de veilige landen (met AAA-status). Die veilige landen hebben nog een extra streepje voor omdat allerlei instellingen (banken, pensoenfondsen) statutair danwel wettelijk verplicht zijn om een deel van hun vermogen in veilige obligaties te beleggen. Door de crisis zijn er nogal wat landen afgewaardeerd met als gevolg dat rentes op obligaties in veilige landen extreem laag zijn (en die in probleemlanden onverminderd hoog).
In 2008 waren de (10-jaars-) rentes in Spanje,Nederland en Portugal ongeveer gelijk rond de 4%. Nederland heeft een dip gehad rond 1.5% en staat nu rond de 2%. Spanje heeft gepiekt rond 7% en staat nu op 4%. Portugal piekte op 16%(!) en staat nu rond de 6%.
Maar goed, om de prijs van staatsobligaties te beinvloeden is de ECB-rente niet het instrument. Daarvoor kun je beter de bank obligaties laten opkopen. Dat gebeurt ook wel, maar door het ESM - het noodfonds om probleemlanden te redden.

Valt me tegen dat nog niemand opgemerkt heeft dat de maatregelen om de mogelijkheid tot fiscaal gunstige inleg voor pensioen eigenlijk merkwaardig is:
- Eerst moesten we allemaal langer werken om ons pensioen betaalbaar te houden.
- Vervolgens wordt gesteld dat we wel minder kunnen inleggen omdat we nu langer werken en dus meer opbouwen. Als dit waar is was de eerste maatregel dus ook niet nodig geweest.

Het eerste ging om de AOW wat een omslagstelsel is, waarbij de werkenden voor de gepensioneerden betalen. Het verhogen van de pensioenleeftijd veranderd de verhouding werkenden-gepensioneerden waardoor het betaalbaarder blijft.
Het tweede gaat over de aanvullende pensioenen. Dat is een spaarsysteem waarbij je je hele leven inleg betaalt voor je pensioen. Als je langer doorwerkt (en dus minder lang pensioen geniet) heb je dus meer tijd om een lager totaalbedrag te sparen. Daardoor kan de premie in principe omlaag.

Gecombineerd levert het een ogenschijnlijke tegenstelling op. Het grootste probleem wat ik er mee heb is eigenlijk het gebrek aan vrijheid dat je hebt als het op je pensieoen aankomt (of je moet het volledig netto betalen). Maar als je het peloton ZZP-ers bekijkt dat niets voor zichzelf regelt is al dat verplichte gedoe misschien maar goed ook.