Bitcoin als vervanging voor de pinautomaat?

[Mentalist]

Dit is een open discussie topic, ik heb zelf ook niet direct antwoorden, ik wil er alleen hardop over nadenken.

Nu zie ik weer een reportage van zo'n klein dorp waar in dit geval de Rabobank de allerlaatste pinautomaat uit de grond rukt. Alle lokale ondernemers in rep en roer, lokale boekenmarkt die de omzet zienderogen ziet dalen en men gaat zelfs de straat op. (wanneer hebben we dat voor het laatste gezien )

De bank betalen om de geldautomaat te behouden gaat er niet inzitten, is ook veel te duur. (of de gemeente moet ervoor betalen)

Zelf een geldautomaat bouwen (flappentap, random readers en ideal bij elkaar hacken) is redelijk ingewikkeld denk ik. (maar allicht niet onmogelijk, al is de beveiliging natuurlijk altijd een probleem)

Nu kunnen we natuurlijk van de overheid gaan eisen om pinautomaten te bombarderen tot nutsvoorziening oid om zo te garanderen dat er in ieder dorp zo'n ding staat. Maar nu vraag ik me af, zou er in deze dorpen iets te bereiken zijn met bitcoin? Verschillende vragen en gedeeltelijke antwoorden die hierbij in mij opkomen:

• Zou je een pinautomaat kunnen bouwen die bitcoin accepteerd en cash (euro) aan de gebruiker geeft? Zo'n ding staat al in Canada en dit lijkt me op zich ook wel mogelijk. Alleen heeft er (nog) bijna niemand bitcoin (zeker toeristen niet), dus dit werkt niet direct. (en opnieuw de beveiliging van een kast vol geld)

• Tenzij je ook meteen bitcoins kan kopen misschien. Het eerste wat dan in me opkomt is het gebruik van de smartphone om je ontvangstadres te communiceren en een gesimplificeerde interface naar bitonic.nl. (en Random readers/vergelijkbare devices voor andere banken aan de ketting bij de automaat)

• Maar als je bitcoins zo kan kopen dan is, gegeven de relatief kleine hoeveelheid ondernemers in zo'n dorp, het allicht wel mogelijk voor die ondernemers om bitcoin te gaan accepteren. Als ondernemer hang je gewoon een A4tje met je QR-code op, doe voor je klant de EUR>BTC conversie op je smartphone en kijk dan op diezelfde smartphone of de betaling al binnenkomt. Als koper gebruik je een app, scan de QR-code in en type het juiste bedrag in. 6 confirmations afwachten kan natuurlijk niet in deze situatie, maar is waarschijnlijk ook niet direct een harde noodzaak voor een oliebollenkraam of boekverkoper. Iets pakken en wegrennen is een stuk makkelijker, niets is waterdicht. De snel wisselende koers is hier dan weer wel problematisch.

Realistisch gezien betwijfel ik of zo'n revolutie plaats gaat vinden in een meestal relatief conservatief dorp, maar ik vraag me af of het technisch uitvoerbaar zou zijn, of het eenvoudig genoeg is te maken zodat het kan tippen aan de pinautomaat. Want de huidige situatie met mensen die de straat opmoeten om hun pinautomaat te behouden is tenslotte ook niet zaligmakend.

[Verwijderd]

Gezien de snelle koerswisselingen vind ik het zeer onverstandig als verkopers bitcoins accepteren. Als je 's ochtends een betaling met bitcoins hebt geaccepteerd kan het zijn dat het 's avonds nog maar de helft waard is, bij wijze van spreken. Omgekeerd kan natuurlijk ook, maar als je er niet bovenop zit kunnen de fluctuaties je heel veel risico opleveren.

Het is niet voor niets dat harde valuta overal erg worden gewaardeerd.

[Mentalist]

Verwijderd schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:31:
Gezien de snelle koerswisselingen vind ik het zeer onverstandig als verkopers bitcoins accepteren. Als je 's ochtends een betaling met bitcoins hebt geaccepteerd kan het zijn dat het 's avonds nog maar de helft waard is, bij wijze van spreken. Omgekeerd kan natuurlijk ook, maar als je er niet bovenop zit kunnen de fluctuaties je heel veel risico opleveren.

Het is niet voor niets dat harde valuta overal erg worden gewaardeerd.

Je hebt gelijk, maar op die laatste regel wil ik ingaan - harde valuta zijn niet hard. Ze zijn de afgelopen jaren juist keihard gedaald. Alleen wel allemaal tegelijk, USD, EUR, yuan etc. waardoor het niet opvalt.

Maar omdat ze zo breed gebruikt zijn blijft wat je ervoor kan kopen ook redelijk gelijk. Je krijgt je geld in euro en geeft het ook weer uit in euro. Zou je in een dorp een gesloten micro-economie starten waar je je geld zou verdienen als timmerman en weer uit zou geven bij de boer en het geld verlaat het dorp nooit, dan zou BTC perfect werken zonder noemenswaardige koersschommelingen.

Het is vooral door speculatie dat BTC zo hard kan schommelen.

[Gomez12]

W3ird_N3rd schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:24:
6 confirmations afwachten kan natuurlijk niet in deze situatie, maar is waarschijnlijk ook niet direct een harde noodzaak voor een oliebollenkraam of boekverkoper. Iets pakken en wegrennen is een stuk makkelijker, niets is waterdicht.

6 confirmations afwachten zal een vereiste zijn... Anders krijg je gewoon apps die "fake"-btc gaan produceren als dit aanslaat.

Bij BTC is juist 1 van de basis-vereisten de 6 confirmations juist omdat het decentraal is (er is geen 1 centrale authoriteit die het goed kan keuren), als je aan de basis gaat zitten rommelen dan beschadig je BTC enkel maar.

Wat je dan beter kan doen in een micro-economie is gewoon een ruilmiddel uitkiezen wat geen externe controle vereist (kraaltjes / zand bijv)

[Mentalist]

Gomez12 schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:39:
[...]

6 confirmations afwachten zal een vereiste zijn... Anders krijg je gewoon apps die "fake"-btc gaan produceren als dit aanslaat.

Bij BTC is juist 1 van de basis-vereisten de 6 confirmations juist omdat het decentraal is (er is geen 1 centrale authoriteit die het goed kan keuren), als je aan de basis gaat zitten rommelen dan beschadig je BTC enkel maar.

Valt wel mee. Je kan ook nepmunten drukken en ook briefjes zijn te neppen.

Dit is uiteindelijk wel gewoon diefstal en het is maar zien of mensen op grote schaal de zaak gaan neppen voor een oliebol en een kaassouffle. Winkeldiefstal is ook een eitje, toch hoeven winkels hier (meestal) niet de deuren voor te sluiten.

Wat je dan beter kan doen in een micro-economie is gewoon een ruilmiddel uitkiezen wat geen externe controle vereist (kraaltjes / zand bijv)

Zat ik ook al aan te denken, maar je hebt dan weer vergelijkbare problemen en counterfeit is dan mogelijk zelfs makkelijker.

Het zou natuurlijk mogelijk zijn om er een derde partij tussen te hangen die direct een confirmation kan geven en waarbij de derde partij dan de BTC van de ene naar de andere wallet zou moven en evt. meteen het koersrisico afdekt, maar dit maakt het systeem wel weer ingewikkelder. (en niet meer geheel decentraal)

[ Voor 3% gewijzigd door Mentalist op 10-11-2013 17:46 ]

[Mr_gadget]

Kan de detailhandel niet gewoon allemaal pinapparaten neerzetten? Zo'n mobiel ding met ene gsm ingebouwd werkt prima toch?
Maar bitcoins op grote schaal lijkt me niet handig, of je moet het gelijk omwisselen naar Euro's. Stel dat de bakker meel wil kopen, dan kan het van de een op de andere dag niet meer mogelijk zijn om een grote hoeveelheid meel te kopen omdat de koers in elkaar is geklapt.

[F_J_K]

W3ird_N3rd schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:35:
Je hebt gelijk, maar op die laatste regel wil ik ingaan - harde valuta zijn niet hard. Ze zijn de afgelopen jaren juist keihard gedaald. Alleen wel allemaal tegelijk, USD, EUR, yuan etc. waardoor het niet opvalt.

Wanneer is binnen een maand de prijs in euro's of guldens van brood (of TV's) gehalveerd of verdubbeld? Kan ik me niet herinneren iig.

Op zich kan een BTC-pinautomaat best maar ik zie het voordeel niet t.o.v. chipknip of pinautomaat. Wa\arom zou een gewone flappentap meer beveiliging nodig hebben dan een BTC-flappentap? Ik zou denken dat een BTC-flappentap veel meer aandacht aan beveiliging behoeft, alleen al omdat je die niet 'van de plank kunt pakken' terwijl er wereldwijd zeer veel ervaring is met flappentappenbouwen en -beheren.

In de VS lijken pinautomaten op commerciele basis te worden neergezet. De kosten voor de automaat + het bewaren van niet rentedragende en wel diefstalgevoelige cash niet verborgen houden via lagere rente bij de banken, maar "gewoon" transactiekosten bovenop het pinbedrag. Dat zou de lokale middenstand ook kunnen doen.

Iemand moet betalen. Als blijkbaar zowel de bank (=de betalen door klanten van de bank) als niet de gemeente (=de betalen door inwoners van die gemeente) geen voordeel zien, dan kunnen de mensen die er direct voordeel aan hebben er een nemen: of de mensen die geld willen pinnen, of de lokale middenstand.

Hoewel ik vind dat voldoende pinautomaten beschikbaar hebben een sort-of algemeen belang is, kan ik me voorstellen dat in deze tijden van digitaal betalen het niet nodig is er een in elk dorp te hebben. Dan zou ik eerder willen protesteren tegen het verdwijnen van lokale winkels omdat drie dorpen verderop een Aldi of AH zit. Maar dat doet de burger zelf, door massaal toch voor de meeste boodschappen die kant op te gaan
BTC-automaten zie ik anders dan als gimmick de komende jaaaren niet gebeuren. Dat wordt pas interesant als %oma% het gebruikt.

[ Voor 26% gewijzigd door F_J_K op 10-11-2013 18:10 ]

[tinzarian]

Ik snap werkelijk niet wat nou je bedoeling is hioermee. Een pinautoamaat haal je contant geld uit, en die wil je laten vervangen door digitale bitcoins??

[Mentalist]

F_J_K schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:52:
[...]

Wanneer is binnen een maand de prijs in euro's of guldens van brood (of TV's) gehalveerd of verdubbeld? Kan ik me niet herinneren iig.

Dat is ook niet gebeurd, omdat iedereen samen meegaat. Willen Middelkoop kwam er al vroeg mee: http://biflatie.nl/artike...p-het-wk-geldontwaarding/

Mijn inziens hebben we dit zelf ook gezien toen de EURUSD over de 1,50 ging in 2008-2009, maar daarna "zomaar" stabiliseerde, ongeacht hoe goed of slecht het ging met de USA (of de Eurozone). Of zie de Zwitserse Frank met berichten als http://www.rtlnieuws.nl/e...-minimum-euro-frank-koers. Wanneer de Frank te sterk dreigt te worden gooit de Swiss National Bank ze gewoon in de aanbieding om zo de koers te stabiliseren.

Ook de Yen doet mee in de race naar de bodem. Geldontwaarding is een feit, maar omdat iedereen het doet zie je het niet direct terug in de supermarkt of wisselkoers.

Op zich kan een BTC-pinautomaat best maar ik zie het voordeel niet t.o.v. chipknip of pinautomaat.

Een pinautomaat kan alleen de bank neerzetten, en die wil dus niet meer.

Chipknip is dood.

Wa\arom zou een gewone flappentap meer beveiliging nodig hebben dan een BTC-flappentap? Ik zou denken dat een BTC-flappentap veel meer aandacht aan beveiliging behoeft, alleen al omdat je die niet 'van de plank kunt pakken' terwijl er wereldwijd zeer veel ervaring is met flappentappenbouwen en -beheren.

Klopt, ik denk ook alleen maar hardop, ik zat me gewoon af te vragen of met bitcoin als onafhankelijke valuta of daar niets iets mee te verzinnen is om lokaal handel te drijven als de bank vertrekt. Maar ik zie ook nog niet direct hoe dit is op te lossen.

Hoewel ik vind dat voldoende pinautomaten beschikbaar hebben een sort-of algemeen belang is, kan ik me voorstellen dat in deze tijden van digitaal betalen het niet nodig is er een in elk dorp te hebben.

Maar nou juist %oma% heeft zo'n ding nodig.

En ik weet niet of de gemeente er snel voor op gaat draaien.. Want als ze dat doen dan gaan de banken straks verwachten dat de overheid voor iedere pinautomaat op gaat draaien.

tinnef schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:53:
Ik snap werkelijk niet wat nou je bedoeling is hioermee. Een pinautoamaat haal je contant geld uit, en die wil je laten vervangen door digitale bitcoins??

Dat zou leuk zjn ja. Maar ik zei al, het is een denk-hardop topic, ik weet niet eens of die puzzel wel oplosbaar is.

[Verwijderd]

W3ird_N3rd schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:33:
[...]
...
Een pinautomaat kan alleen de bank neerzetten, en die wil dus niet meer.

Heeft de Rabobank hier gedaan, onder het mom van ze werden te weinig gebruikt hebben ze 2 automaten weggehaald (ééntje die buiten stond, en één in de Albert Heijn.

Nu staat er een automaat van de ING in de AH en hoezo wordt ie niet gebruikt

[F_J_K]

W3ird_N3rd schreef op zondag 10 november 2013 @ 18:33:
Geldontwaarding is een feit, maar omdat iedereen het doet zie je het niet direct terug in de supermarkt of wisselkoers.

offtopic:
Het resultaat van het niet kunnen aanpassen van de wisselkoers tussen landen hebben we gezien in Griekenland etc. binnen de Eurozone. 1 wereldmunt is niet haalbaar zolang het welvaartniveau heel erg ongelijk is verdeeld over de wereld (wij Europeanen hebben dan veel te veel).

Ik heb toch echt niet meegemaakt dat letterlijk het brood binnen 1 maand halveert of verdubbelt in euro-prijzen. In BTC gerekend gebeurde dat wel. Dat is een reden om het nog niet voor significante delen van de 'echte' economie te gebruiken, IMHO. Behalve als marketing-gebeuren of vanwege ideeele redenen natuurlijk.

Maar goed. dat is een discussie die misschien beter past in het andere BTC-topic of in General chat.

Over de techniek: een BTC-flappentap vwb software inderdaad prima, zie het praktijkjvoorbeeld. Kost wel geld.. Als er serieus geld in omgaat wil je het wel goed fysiek en softwarematig beveiligen. Geen idee wat het aan onderhoudskosten zou zijn, en hoeveel renteverlies is vanwege (de koersrisico's en) het fysiek op de plank leggen van cash.

quote: http://www.omroepzeeland....eldautomaat-kleine-kernen

Regiobank begint namelijk met een proef om geldautomaten rendabel te maken in kernen waar ze ooit zijn weggehaald. [..] Door samen te werken met ondernemers en de plaatselijke overheid, hoopt Regiobank genoeg geld bij elkaar te krijgen om de komende tijd vijf losstaande pinautomaten neer te zetten. [..] Een geldautomaat aanschaffen en onderhouden kost volgens Regiobank per apparaat enkele tienduizenden euro's.

Dat lijkt me dus meer kans maken, of zoals gezegd gewoon de kosten direct doorberekenen in transactiekosten.

Waarom zou een flappentap niet door een lokale ondernemer kunnen worden neergezet? Koop een pinautomaat (heeft iedereen al) en bouw het in in een kast-met-cash. Identiek aan een BTC-flappentap maar dan met een meer gebruikt "pasje" en meer stabiele munt.

[ThePowershift]

Ik zou niet graag mijn handel in Bitcoins uit betaald zien.

Ik zou dan gaan voor een PIN automaat die via IP zou werken o.i.d.
zodat de bedragen gelijk op mijn bankrekening worden bij geschreven.

ik zit met mijn firma in een tamelijk afgelegen gebied, waar ze soms naar mijn idee nog in het jaar 1880 leven, dus als ik zeg dat is dan 20 bitcoins dat ze me aankijken als of ze het in Keulen horen donderen.

Pinnen kennen ze dan wel net als een iDeal betaling, maar daar houd het ook wel mee op.
ze zijn al helemaal happy dat er een computer bedrijf in het dorp zit.

verder, zit je inderdaad met de schommelingen van de koersen, waardoor je niet meer scherp kunt inkopen en kunt verkopen.
al met al? Leuk voor het online shoppen, maar niet voor het winkel verkopen.

[RemcoDelft]

W3ird_N3rd schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:24:
Nu zie ik weer een reportage van zo'n klein dorp waar in dit geval de Rabobank de allerlaatste pinautomaat uit de grond rukt. Alle lokale ondernemers in rep en roer, lokale boekenmarkt die de omzet zienderogen ziet dalen en men gaat zelfs de straat op. (wanneer hebben we dat voor het laatste gezien )

Ik denk niet dat dit kleine dorp ermee geholpen is als ze met bitcoins kunnen betalen... Blijkbaar gebruiken de dorpsbewoners de geldautomaat weinig (juist door veel in winkels te pinnen), en banken willen nou eenmaal graag van contant geld af (want 300.000 euro lenen gaat eenvoudiger dan 10.000 euro in echte bankbiljetten meekrijgen).
Maar juist die dorpsbewoners die de pinautomaat toch al nauwelijks gebruiken zullen niet bepaald de doelgroep van bitcoin zijn. Hoeveel mensen in het dorp zullen het kennen? 10?

[Rannasha]

Gomez12 schreef op zondag 10 november 2013 @ 17:39:
[...]

6 confirmations afwachten zal een vereiste zijn... Anders krijg je gewoon apps die "fake"-btc gaan produceren als dit aanslaat.

Bij BTC is juist 1 van de basis-vereisten de 6 confirmations juist omdat het decentraal is (er is geen 1 centrale authoriteit die het goed kan keuren), als je aan de basis gaat zitten rommelen dan beschadig je BTC enkel maar.

6 confirmations is helemaal geen basis-vereiste voor de meeste transacties. De kans op een succesvolle double-spend neemt af met de tijd (let op: tijd is belangrijk, niet het aantal blokken) die is verstreken na de eerste transactie. 6 confirmations duurt een uur met de snelheid waarin blokken gemined horen te worden en op dat moment is de transactie superveilig.

Maar een transactie wordt op het moment dat deze wordt ontvangen door een node al gecontroleerd. Als er op dat moment een probleem mee is, bijvoorbeeld omdat de transactie coins verstuurd die de koper niet in zijn bezit heeft, dan wordt deze door de node simpelweg geweigerd.

Als markt-verkoper kun je daarom ook met een grote mate van zekerheid wel transacties accepteren die nog niet bevestigd zijn (0-conf transacties). Hoewel het technisch mogelijk is om deze te double-spenden, is dat zeker geen simpele opgave en totaal niet de moeite waard voor een boodschap op de markt.