Dorpje voorzien van netwerk

[LauPro]

Voor een project in het buitenland (Hongarije) ben ik gevraagd om een klein dorpje te voorzien van een netwerk. Dit netwerk zal worden gebruikt voor internet, telefonie (intern) en het delen van een centrale satelietontvanger. Er zijn ongeveer 25 aansluitingen nodig in het dorpje, internet zal gaan bestaan uit 3-4 ADSL-verbindingen van 4 MBit per stuk.

De globale specs van het netwerk:
• 1 GBit/sec.
• Elk huisje minimaal 2 kabels/aansluitingen.
• POE voor telefoons, webcams etc.
• Twee knooppunten.
• Levensduur: 15 jaar voor bekabeling, 5 jaar voor switches.
• Alle kabels lopen door eigen grond.

De grootste uitdaging bestaat uit de afstanden. Het is namelijk zo dat de huisjes redelijk verspreid zijn opgesteld. Zoals het er nu naar uit zit kunnen we met twee of drie 'knooppunten' alles huisjes ontsluiten. Het beperken van het aantal knooppunten is belangrijk omdat:
• De webcams moeten ook werken bij stroomuitval, dus elk knooppunt zal een UPS krijgen.
• Overzichtelijkheid van het netwerk.
• Alle knooppunten komen in de huisjes, bij onderhoud is lastig als er veel knooppunten zijn.
• Het kan zeer streng vriezen in de winter (tot -25), dus elk knooppunt zal ook vorstvrij gehouden moeten worden in de winter. Er is wel centrale verwarming beschikbaar maar altijd kans op storingen dus een elektrisch verwarmingselement is noodzakelijk.
• Energieverbuik.

In de toekomst zal het netwerk mogelijk worden uitgebreid met een derde knooppunt voor wat huisjes verderop, deze zullen voorlopig niet worden ontsloten.

Zoals gezegd willen we het liefst zo min mogelijk knooppunten en als we slechts twee knooppunten gebruiken dan is de afstand er tussen waarschijnlijk 130 meter. Dus net 30 meter teveel voor utp kabel met ethernet. Natuurlijk kan er een repeater worden geplaatst echter was ik van plan om tussen de twee knooppunten een trunk te maken van 2 kabels.

De kabels die we gaan graven zullen op minimaal 40 cm diepte komen in een harde kunststof buis. De kabels lopen over eigen grond en in principe zal iedereen weten waar deze kabels lopen (gaan we kaarten van maken). Het is echter in Hongarije niet gebruikelijk om kabels in de grond aan te leggen, maar we willen dit wel doen om storingen te voorkomen. Alle kabels lopen naar het knooppunt en daar worden ze aangesloten (dus geen lassen in de grond).

Echter dan kom ik bij het volgende probleem: UTP is niet ontworpen om in de grond te graven, dus dan zou je zeggen logische stap is glasvezel. Het probleem met glasvezel is dat het veel duurder is in aanleg. Sowieso gaat het lastig worden om deze kabel te 'trekken' door 130 meter buis, dit zal ivm de kwetsbaarheid professioneel moeten gebeuren. We zitten op een redelijk afgelegen locatie dus in het geval van schade is het ook zeer lastig en kostbaar om dit te herstellen. Dus vooralsnog wil ik niet voor glasvezel gaan, misschien hooguit voor een korte afstand waar we wel de netwerken willen isoleren en reeds geassembleerde glasvezelkabel kunnen gebruiken. Tenzij er misschien een Tweaker bereid is om te lassen of een andere geniale oplossing heeft.

Dus waarschijnlijk gaan we toch voor 3 knooppunten met UTP. Daarna is er eigenlijk alleen nog maar de keus tussen welke UTP-kabel te gebruiken. Ik ga er vanuit dat het systeem naar elk huisje een 4K-video moet kunnen streamen. 1080p video is ongeveer 10 MBit/sec, 4K is dan 40 MBit/sec. Bij 25 huisjes maakt dit dan 1GBit/sec. De knooppunten moeten dus minimaal een trunk hebben van 2 GBit. Om toch op de toekomst voorbereid te zijn zit ik te denken om tussen de knooppunten Cat 7 te nemen, dan is de backbone altijd snel genoeg en voor de rest Cat 6.

De buis waar de kabels doorheen gaan zal tussen de 30 en 40mm moeten worden (minimaal 2 kabels doorheen). UTP kunnen we nooit over 90 meter door zo'n buis gaan trekken dus moeten we om de 25 meter een trekdoos gaan maken. Wat we wel zouden kunnen doen is de 90 buis uitleggen op asfalt en dan met een compressor een klein touw er doorheen blazen, vervolgens kunnen we aan dit touw dan de kabels er doorheen trekken. Echter zal de UTP-kabel dan wel een stugge moeten zijn anders vrees ik dat we de kabel kapot trekken. Ik zat te denken aan zoiets.

Afmonteren van de knooppunten wil ik in 10" racks doen die we hoog ergens in een hoekje monteren, over de muur loopt dan een kabelgoot omhoog bijvoorbeeld ergens in een hoek. Alle kabels komen dan binnen op een patchpaneel dmv jacks/LSA.

De vragen/discussiepunten waar ik graag jullie feedback op zou willen hebben:
• Is er een goedkope oplossing met glasvezel (GBit) mogelijk die makkelijk te herstellen is.
• In hoeverre is het gevaarlijk om zo'n netwerk allemaal met kabels aan te sluiten ivm bliksem e.d.
• In geval van STP wil ik de mantel niet aansluiten om aardlussen te voorkomen, die gebruiken we alleen voor stugheid van de kabel.

[RocketKoen]

Het hele PVC pijp met dunne kabeltjes erin lijkt me een onpraktische oplossing. Op 30cm vriest die buis de 1e winter kapot en als je dan een keer een extra kabel ofzo wilt trekken blijkt je hele buis vol met zand/modder te zitten. UTP heeft ook een maximum van 100m.
Mocht je toch buizen willen leggen, dan is er een simpele oplossing voor het trekken van kabels. Trek de kabels terwijl je de buis legt. Op die manier hoef je telkens maar 6 meter. Eventueel gebruik je ijzerdraad ofzo en trek je daar later de netwerkkabels mee.

Alle bestaande glasvezelnetwerken gebruiken speciale grondkabels. Daar zitten 5 of 6 glasvezelkabels samen in 1 dikke stevige kabel. Dus als er een ader kapot is of je hebt meer capaciteit nodig ligt dat er al. en zolang je niet met een graafmachine aan de gang gaat krijg je ze ook niet stuk.

Ik vraag me ook af waarom je bang bent voor bevriezing. Op accu's na wordt de meeste elektronica juist heel blij van lage temperaturen. En als de CV uitvalt met -25 dan hebben bewoners hopelijk andere prioriteiten dan de ontvangst van hun TV. Zolang de boel maar droog blijft.
Je kan eventueel denken aan iets tegen condens als de temperatuur erg snel daalt, maar omdat elektronica vaak net iets warmer is dan de omgeving verwacht ik hier eigenlijk geen problemen mee.

Verder kan ik je aanraden om iets van een server tussen je netwerk en die ADSL lijnen te zetten.
Ten eerste omdat je een loadbalancer nodig hebt om de snelheid van meerdere lijnen fatsoenlijk te bundelen.
Ten tweede om iets van QOS software te draaien. Zo voorkom je dat 1 gebruiker die bittorrent ofzo aanzet het internet voor het hele dorp eraf gooit.
Je hebt dit overigens ook als kant en klare oplossing te koop.

[LauPro]

RocketKoen schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 02:19:
Het hele PVC pijp met dunne kabeltjes erin lijkt me een onpraktische oplossing. Op 30cm vriest die buis de 1e winter kapot en als je dan een keer een extra kabel ofzo wilt trekken blijkt je hele buis vol met zand/modder te zitten. UTP heeft ook een maximum van 100m.
Mocht je toch buizen willen leggen, dan is er een simpele oplossing voor het trekken van kabels. Trek de kabels terwijl je de buis legt. Op die manier hoef je telkens maar 6 meter. Eventueel gebruik je ijzerdraad ofzo en trek je daar later de netwerkkabels mee.

De buizen worden tussen de huizen wil ik 1 geheel houden, er is dus geen mogelijkheid dat er water tussen komt.

ik zou liever 60 cm willen eigenlijk ook.

[CyBeR]

De gebruikelijke oplossing hiervoor is HDPE duct (Wikipedia: Microducts) en dan glas erdoorheen blazen. Dat kan zonder problemen over lengtes van kilometers.

En ik kan me niet voorstellen dat 't als je 't laat doen door een hongaars bedrijf onbetaalbaar is.

[ Voor 15% gewijzigd door CyBeR op 25-10-2013 03:38 ]

[WhizzCat]

Zeker als dit dorpje ergens in de bergen ligt is de kans op bliksem inslag vrij groot denk ik en je wil je apparatuur galvanisch gescheiden houden om inslag te voorkomen. Anders is in 1x alles naar z'n grootje bij een ongelukje met bliksem.

Ik zou zonder twijfel gebruik maken van fiber

[dion_b]

Allicht handig om niet vanuit NL-bril te kijken naar het project...

Reden dat we hier kabels ingraven is niet omdat het minder storingsgevoelig zou zijn, maar omdat het verplicht is. Aanleg en -onderhoudskosten van een ondergronds netwerk zijn vele malen hoger dan van een bovengronds aangelegd netwerk, te meer als je daar mee kunt liften op bestaande telefoniemasten, wat als ik dorpjes in HU beetje ken zeker optie zou zijn. De besparing dat je daarmee realiseert zou ruim voldoende moeten zijn om de lange trajecten >100m in glas uit te voeren, waardoor de afstand geen probleem meer is en je bovendien galvanische scheiding realiseert om het geheel tegen inductie bij blikseminslag te beschermen (lange koperstukken op het platteland = foute boel wat dat betreft).

Het is echt geen toeval dat zowel kabelaars als lokale glasvezelinitiatieven in die streken allemaal bovengronds werken buiten de stadscentra

[Dennism]

Dus waarschijnlijk gaan we toch voor 3 knooppunten met UTP. Daarna is er eigenlijk alleen nog maar de keus tussen welke UTP-kabel te gebruiken. Ik ga er vanuit dat het systeem naar elk huisje een 4K-video moet kunnen streamen. 1080p video is ongeveer 10 MBit/sec, 4K is dan 40 MBit/sec. Bij 25 huisjes maakt dit dan 1GBit/sec. De knooppunten moeten dus minimaal een trunk hebben van 2 GBit. Om toch op de toekomst voorbereid te zijn zit ik te denken om tussen de knooppunten Cat 7 te nemen, dan is de backbone altijd snel genoeg en voor de rest Cat 6.

Houd er rekening mee dat 10Mbit/sec een matige MKV kwaliteit is, 1080P Blu Ray kwaliteit is al makkelijk gemiddeld 40mbit en 4K zal daar nog flink wat bovenop leggen is de verwachting. Nu zal dat met satteliet tv wel loslopen, maar als er ook zaken via Nassen e.d. gedeeld gaan worden dan kan bandbreedte gebruik snel uit de hand lopen. Zorg dus ook voor goede kwaliteit switches (beter aan de voorkant wat meer uit gegeven dan aan de achter problemen moeten oplossen, zeker op een afstand als Hongarije).

[dion_b]

"4K" zegt nog niet zoveel. De vraag is welke codec en welk bitrate. Anno nu zit je vast aan h.264, waar je astronomische bitrates nodig hebt (150Mbps ofzo) om 4k te leveren zonder storende artefacten. Als je het daarentegen hebt over toekomstige h.265 HEVC zou je met 40Mbps toe moeten kunnen om broadcast quality 4k te leveren. Bedenk echter wel dat je overhead hebt en dat data over zelfde lijn moet. Als je kijkt naar IPTV in NL zie je dat klanten uitermate ontevreden worden over hun verbinding zodra tv meer dan de helft afsnoept. Daarom zou ik als je 40Mbps video beoogt minimaal 100Mbps naar de huizen toe leveren, wil je daarentegen met huidige standaarden 4k dan moet je al gauw >200Mbps leveren.

Onderschat evt concurrentie trouwens niet. In RO is het heel gebruikelijk om Gb glas naar een dorp te trekken en per huis 100Mbps voor iets van EUR 5/maand te leveren. Je hebt het dan vrijwel letterlijk over een managed switch met fiber uplink en UTP aan de telefoonkabels gehangen naar de huizen, meer niet. Ongelofelijk primitief, maar ook goedkoop en krachtig. Dat is in HU nog niet aangeslagen, maar die Hongaren zijn niet dom, en hebben niet noemenswaardig strengere regelgeving dan RO. Ook moet je letten op LTE. Vooralsnog zijn Magyar Telekom en 365Media in HU enkel in de 1800MHz-band bezig, wat met z'n korte bereik alleen in steden zinnig is, maar zodra een van de partijen (Pannon schijnt eraan te werken...) in 800MHz begint kunnen ze ook vrij eenvoudig de afgelegen dorpen dekking geven zonder te hoeven investeren in betere bekabeling naar de huizen toe (bij al dit soort projecten de grootste kostenpost)

[shure-fan]

even iets anders, misschien is het ook een idee om voor stroomvoorziening zonne energie te gebruiken,

kost je alleen de aanschaf van spullen, dat heb je er na een paar jaar weer uit

en een flinke aardpen te slaan bij je knooppunte

[ Voor 12% gewijzigd door shure-fan op 25-10-2013 16:26 ]

[LauPro]

CyBeR schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 03:31:
En ik kan me niet voorstellen dat 't als je 't laat doen door een hongaars bedrijf onbetaalbaar is.

We hebben een lokale aannemer in het dorpje en deze kan het graven relatief goedkoop doen. Maar hierbij wil ik deze aannemer zo min mogelijk vermoeien met het de kabels/glasvezel zelf. Hij moet gewoon zorgen dat die buizen in de grond liggen en dan trekken we later wel de kabels. Met uitzondering van het stuk van 90 meter, maar hier zal ik ook zelf bij aanwezig zijn.

WhizzCat schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 06:51:
Zeker als dit dorpje ergens in de bergen ligt is de kans op bliksem inslag vrij groot denk ik en je wil je apparatuur galvanisch gescheiden houden om inslag te voorkomen. Anders is in 1x alles naar z'n grootje bij een ongelukje met bliksem.

Dat is op zich een leuk argument ware het niet dat alle elektra-kabels ook boven de grond lopen. We zullen sommige huisjes ook gewoon verbinden met UTP door de lucht langs de telefoonmasten. Dus een inslag op 10 kV/230V of telefonie zal het netwerk al kapot maken.

dion_b schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 09:06:
Allicht handig om niet vanuit NL-bril te kijken naar het project...

Reden dat we hier kabels ingraven is niet omdat het minder storingsgevoelig zou zijn, maar omdat het verplicht is. Aanleg en -onderhoudskosten van een ondergronds netwerk zijn vele malen hoger dan van een bovengronds aangelegd netwerk, te meer als je daar mee kunt liften op bestaande telefoniemasten, wat als ik dorpjes in HU beetje ken zeker optie zou zijn. De besparing dat je daarmee realiseert zou ruim voldoende moeten zijn om de lange trajecten >100m in glas uit te voeren, waardoor de afstand geen probleem meer is en je bovendien galvanische scheiding realiseert om het geheel tegen inductie bij blikseminslag te beschermen (lange koperstukken op het platteland = foute boel wat dat betreft).

Er staan in het dorpje best wat oude bomen en het kan flink stormen. Het komt dan ook regelmatig voor dat er bij stormen kabels beschadigen. Omdat we relatief goedkoop aan arbeid kunnen komen heeft het dan ook absoluut de voorkeur om deze kabels in te graven. Te meer omdat er op sommige stukken sowieso gegraven moet worden voor een waterleiding.

Over het 4K-verhaal: ik zat er eigenlijk aan te denken om tussen de knooppunten 4 kabels te leggen, dan is er een trunk van 4 GBit en in de toekomst kan er 10 GBit over de kabels (als die switches betaalbaar zijn). Wat dat betreft wel een reden om echt goede kabel te nemen zodat we 15 jaar vooruit kunnen.

dion_b schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 12:00:
Onderschat evt concurrentie trouwens niet. In RO is het heel gebruikelijk om Gb glas naar een dorp te trekken en per huis 100Mbps voor iets van EUR 5/maand te leveren. Je hebt het dan vrijwel letterlijk over een managed switch met fiber uplink en UTP aan de telefoonkabels gehangen naar de huizen, meer niet. Ongelofelijk primitief, maar ook goedkoop en krachtig. Dat is in HU nog niet aangeslagen, maar die Hongaren zijn niet dom, en hebben niet noemenswaardig strengere regelgeving dan RO. Ook moet je letten op LTE. Vooralsnog zijn Magyar Telekom en 365Media in HU enkel in de 1800MHz-band bezig, wat met z'n korte bereik alleen in steden zinnig is, maar zodra een van de partijen (Pannon schijnt eraan te werken...) in 800MHz begint kunnen ze ook vrij eenvoudig de afgelegen dorpen dekking geven zonder te hoeven investeren in betere bekabeling naar de huizen toe (bij al dit soort projecten de grootste kostenpost)

Ik heb zeker overwogen om naar elk huisje glasvezel te trekken, echter dan moet je dus wel in elk huisje een kastje gaan plaatsen om iets te doen met het glas, dat is al een enorme setup kost. Verder blijft het punt dat bij schades het glas relatief duur te repareren is wanneer je het in eigen beheer doet. Ik trek liever dan wat extra UTP kabels en ik zou het liefst ook een ring willen maken tussen de knooppunten.

shure-fan schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 16:24:
even iets anders, misschien is het ook een idee om voor stroomvoorziening zonne energie te gebruiken,

kost je alleen de aanschaf van spullen, dat heb je er na een paar jaar weer uit

en een flinke aardpen te slaan bij je knooppunte

In de winter kan er tot een meter sneeuw vallen in het gebied, dus daar zal wel iets voor bedacht moeten worden. Maar we willen zeker her en der zonnepanelen plaatsen.

[CyBeR]

LauPro schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 17:35:
[...]
We hebben een lokale aannemer in het dorpje en deze kan het graven relatief goedkoop doen. Maar hierbij wil ik deze aannemer zo min mogelijk vermoeien met het de kabels/glasvezel zelf. Hij moet gewoon zorgen dat die buizen in de grond liggen en dan trekken we later wel de kabels. Met uitzondering van het stuk van 90 meter, maar hier zal ik ook zelf bij aanwezig zijn.

Dat is ook het mooie van blown fiber. Je laat zo'n goedkope handenarbeidsboer de duct in de grond knikkeren en daarna huur je iemand mét skills in om de fiber er doorheen te blazen en de aansluiting te maken. Het duurste is gewoonlijk het graven; de fiber is goedkoop en het blazen en aansluiten zijn zo gepiept.

Dat is op zich een leuk argument ware het niet dat alle elektra-kabels ook boven de grond lopen. We zullen sommige huisjes ook gewoon verbinden met UTP door de lucht langs de telefoonmasten. Dus een inslag op 10 kV/230V of telefonie zal het netwerk al kapot maken.

Dat geldt hier in Nederland even hard en toch leggen we overal glas neer. Het gaat ook niet om een directe inslag want dat overleeft inderdaad vrijwel niks, maar meer om inductiespanningen van inslagen die wel in de buurt maar niet direct op de bekabeling gebeuren. Die zijn een stuk lager en daar kan een 240V apparaat typisch gezien prima tegen (of hij moet er heel dichtbij staan), maar een ethernetpoort op een switch niet zozeer.

[Douweegbertje]

Ik snap alleen je punten niet. Met alle respect maar waarom wordt jij gevraagd als je eigenlijk bepaalde dingen nog niet weet? Kijk als hier nou een Tweaker zou komen die thuis voor zichzelf even wat wilt doen, bepaalde vragen gaat stellen dan vind ik dat nog logisch. In feite stel je hier nu best kritische dingen voor waar je nog twijfels over hebt. Daarnaast is dit gewoon een verkapte bedrijfsopdracht.

Goed, dat is gewoon even mijn kritische blik. Ik snap ook wel dat je er genoeg van af weet maar jouw vragen zie ik meer als bepaalde onderdelen van een verkapte technisch plan / plan van aanpak. Ik zou gewoon even wat dingen op papier gaan zetten en vervolgens fatsoenlijk onderzoek doen. Er zullen vast meerdere dorpjes daar zijn waar je direct 'echte' ervaringen kunt opdoen over hoe hun het daar hebben liggen en wat hun eventuele struikelblokken zijn. Ik ben altijd voorstander om niet het wiel opnieuw uit te vinden, en dit project valt er ook onder. In feite kun je met gemak 100% alles kopiëren van andere dorpen, al dan niet technische wijzigingen maken voor hun gebreken.

Dus wellicht is mijn eerste alinea een beetje gemeen, dus neem dat met een korreltje zout maar ik hoop dat je mijn insteek snapt. Ik zou met dit soort projecten pas hier komen als je vrijwel alles op papier hebt staan om een verkapte 2nd opinion te krijgen.

[Flyduck]

Maar wel een leuke opdracht !

[CAPSLOCK2000]

Een dorpje van 25 huizen gaat geen dure krachten uit het buitenland halen. Ik gok dat TS het handige neefje is van een van de dorpsbewoners.

Ik zou in ieder geval voor het lange stuk glas gebruiken. Als je daarmee een knooppunt kan uitsparen zouden de kosten geen bezwaar moeten zijn, zo duur is glas nu ook weer niet.

4K video zou ik niet als maatstaf nemen, dat is een te onduideijk begrip wat maar valse verwachting wekt. Aan gbit heb je voor de voorzienbare toekomst ruim genoeg,

[c0ne]

Wat zou de apparatuur ongeveer mogen kosten? Per eindgebruiker en totaal?

[Megamind]

Wat hierboven ook al werd gezegd: een glasfibre naar elk huis leggen is gewoon de beste optie omdat je dan het beste voorbereid bent op de toekomst.

Een glas switchje kost niet zoveel meer, in Slovenië hangen ze bij iedereen gewoon een versitron fibre switch en hebben ze kabels door de grond naar elk huis getrokken (ook al neem je geen aansluiting, die kabel ligt er alvast).

Hierna is er nog een provider gekomen die precies hetzelfde heeft gedaan.

Je kan glaskabels op de meter kopen welke je dan al tot aan de connector kan laten afmonteren, dan hoef je ze alleen maar in te graven en door de muur te friemelen.

[dion_b]

Let wel dat de economische situatie in HU niet met die in SI te vergelijken is. Hele dorpen op het HU platteland ontvolken wegens geen werk en geen geld te verdienen in de (kleinschalige) landbouw. Kijk voor de grap eens wat een boerderij in zo'n dorp kost. In SI ben je tienduizenden EUR kwijt (nog altijd stuk minder dan hier, maar toch redelijk bedrag) in HU kun je voor EUR 5k een boerderijtje in redelijke staat kopen of een gemoderniseerde op-en-top in orde zijnde voor EUR 15k. Een consultant met wie ik veel samengewerkt heb en wiens vrouw schrijfster is heeft daar gebruik van gemaakt em heeft een tweede huis voor vakantie maar ook rustig ongestoord werken op de Puszta.

Kortom: quod licet Hungariis non licet Sloveniis, budgetten zijn niet te vergelijken. Platteland in HU is even arm als die in RO en de trend is er zelfs negatiever.

Dat gezegd, al kun je de lokale boerenzoon voor bijna niets aan het werk zetten om te graven, ik zou echt heroverwegen om het bovengronds met glas te doen. Puur materiaal is het al goedkoper, als dan een keer iets omwaait is het goedkope minutenwerk om het te herstellen of vervangen. Ondergronds glas lassen is een dure bezigheid dat naast expertise ook duur materieel eist, ondergronds UTP lassen is makkelijker, maar als je dat doet ipv hele stukken vervangen introduceer je zwakke plekken waar je later problemen mee gaat hebben.

[ Voor 23% gewijzigd door dion_b op 26-10-2013 10:25 ]

[Resistor]

Waarom moeilijk doen met kabels in een buis? Er bestaat ook FTP grondkabel, hoef je niet moeilijk te doen.

[Verwijderd]

Je kan gelijk hebben dion. Echter, de TS heeft al aangegeven dat er vaak bomen omwaaien.

En hoe vaak gaat hier (in NL) iets kapot? Bijna nooit. Waarom? Alles zit in de grond (uitzonderingen zijn natuurlijk altijd mogelijk, als er iemand gaat graven).

Daarom beter een plastic buis erin leggen en daarna blazen. Desnoods een ster van maken, i.p.v. ring topologie. Ik weet niet hoe ver de huizen van elkaar liggen.

En installatie is éénmalig. Daarvoor regel je financiering, of een sponsor. Één keer bv. 20.000 euro uitgeven om de hele zooi te verbinden. Dat is CAPEX.

De OPEX is bijna nihil. Er is bijna tot geen onderhoud nodig.

Bij bovengronds, kan er altijd iets omwaaien, mensen zagen de paal om, voor brandhout (komt vaker voor dan je denkt). Dus je heb dan altijd geld / financiering nodig om het "in de lucht" te houden.

Dit moet echt lokaal afgewogen worden. Kijk niet alleen naar de initiële kosten, maar ook de kosten voor pakweg 10 á 15 jaar. Er zijn genoeg landen, die "kortzichtig" kijken. Kopen dan bv, een waterzuiveringsinstallatie van pak weg 3 miljoen, maar "vergeten" dan de jaarlijkse onderhoud en vervanging van filter á 50.000 euro... En wat gebeurt er na pakweg 9 á 12 maanden? De installatie komt stil te staan, of ze halen de filters er helemaal eruit, waardoor in feite het apparaat niets doet. Weg 3 miljoen, want die 50.000 euro per jaar vinden ze "te duur". Dit gebeurt vaak in het voormalige oostblok landen.


Is trouwens LMDS niet een optie? (local multipoint distribution system).

[dion_b]

Verwijderd schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 20:36:
Je kan gelijk hebben dion. Echter, de TS heeft al aangegeven dat er vaak bomen omwaaien.

En hoe vaak gaat hier (in NL) iets kapot? Bijna nooit. Waarom? Alles zit in de grond (uitzonderingen zijn natuurlijk altijd mogelijk, als er iemand gaat graven).

Daarom beter een plastic buis erin leggen en daarna blazen. Desnoods een ster van maken, i.p.v. ring topologie. Ik weet niet hoe ver de huizen van elkaar liggen.

En installatie is éénmalig. Daarvoor regel je financiering, of een sponsor. Één keer bv. 20.000 euro uitgeven om de hele zooi te verbinden. Dat is CAPEX.

De OPEX is bijna nihil. Er is bijna tot geen onderhoud nodig.

Eeeh... laat ik nou toevallig werken voor bedrijf met nogal wat kms kabels in de grond - in NL - en laat ik inzage hebben in de daarmee samenhangende OPEXkosten. Die zijn niet bepaald nihil. Die zijn sterker nog een groter deel van OPEXkosten dan pakweg klantenservice.

1) 'onder de grond' betekent niet immuun voor invloeden van buitenaf, kabels kunnen kapotgetrokken worden, kunnen 'verzuipen' door waterschade, kunnen door temperatuurschommelingen zichzelf stuktrekken etc.
2) zodra er ook maar iets fout gaat moet iemand een gat graven. Al doet diegene dat gratis, je bent altijd langer bezig met storing te verhelpen. In NL komt daar nog bij dat je vergunningen nodig hebt voordat je ook maar schep in de grond mag steken, maar zelfs los daarvan kost het veel tijd.
3) had ik kosten al genoemd? Nog los van arbeidskosten moet je ofwel steviger (=duurder) grondkabel gebruiken danwel buizen aanleggen voor minder stevig kabelwek, buizen die ook stuk kunnen. Per meter duurder, wederom nog los van graafkosten.

Bij bovengronds, kan er altijd iets omwaaien, mensen zagen de paal om, voor brandhout (komt vaker voor dan je denkt). Dus je heb dan altijd geld / financiering nodig om het "in de lucht" te houden.

Absoluut, maar dit geldt ondergronds evengoed. Ja, omvallende bomen heb je minder vaak last van (alhoewel... kijk voor de grap eens wat voor gat een omgewaaide boom achterlaat. Stel je voor dat je kabel daar liep). Je ruilt marginale daling in storingsfrequentie in voor een veelvoud van kosten zodra het fout gaat.

Het bedrijf waar ik voor werk heeft naast activiteiten in NL ook activiteiten in landen waar bekabeling bovengronds gedaan wordt, in IE, RO en inderdaad in HU. De daarmee samenhangende OPEXkosten zijn ondanks iets frequentere storignen een fractie van wat het in NL kost. Kabel stuk? Je ziet gelijk waar het is, je ziet gelijk wat eraan gedaan moet worden en worst case hoeveel je moet vervangen. Als het zoveel goedkoper zou zijn op termijn om het ondergronds te doen, dan zou een bedrijf dat zeker doen. Reken maar dat het niet zo is.

Dit moet echt lokaal afgewogen worden. Kijk niet alleen naar de initiële kosten, maar ook de kosten voor pakweg 10 á 15 jaar. Er zijn genoeg landen, die "kortzichtig" kijken. Kopen dan bv, een waterzuiveringsinstallatie van pak weg 3 miljoen, maar "vergeten" dan de jaarlijkse onderhoud en vervanging van filter á 50.000 euro... En wat gebeurt er na pakweg 9 á 12 maanden? De installatie komt stil te staan, of ze halen de filters er helemaal eruit, waardoor in feite het apparaat niets doet. Weg 3 miljoen, want die 50.000 euro per jaar vinden ze "te duur". Dit gebeurt vaak in het voormalige oostblok landen.

Onderhoud op langere termijn is inderdaad een uitermate belangrijk punt. Maar wederom, denk nou niet dat zodra je iets onder de grond stopt je er geen omkijken meer naar hebt. Als je dat denkt stort de boel op gegeven moment onherroepelijk in. Zelfde geldt trouwens voor glas vs koper, glas is minder storingsgevoelig, maar je moet nog steeds onderhoud doen (wat duurder is dan bij koper) anders gaat het mis. Gewoon TCO berekenen.

[Verwijderd]

Je hebt gelijk dion, in je laatste zin vat je het helemaal samen. Je moet de TCO uitrekenen, en het is aan de TS om te kijken wat voor business plan hij heeft.

Krijgt hij bv. één vast bedrag van een sponsor (zeg 300.000) en moet hij er allee mee doen, dan kan je een business plan maken dat je de kosten van capes en opex (lees: kosten onderhoud) over 10 jaar uitsmeert.

Krijg je ook nog wat geld binnen van de mensen (gebruikers), dan is dat iets anders.

Maar: technisch is glasvezel superieur t.o.v. UTP / FTP / STP en varianten. Voor nu en later. Of het nou in de grond gaat of over de lucht, is afhankelijk van de financiering.

[RzrBck]

Is ping erg van belang?
Anders is dit wellicht een vele male simpelere oplossing: http://www.ubnt.com/airfiber#airFiberHardware - Promo filmpje: YouTube: The Making of airFiber .
Het kost wat, maar dan heb je ook nauwelijks onderhoud, geen gezeik met terrein & beveiliging (behalve LOS), 1.4GBps (zou voldoende moeten zijn?) en die ping valt volgens mij nog wel mee (heb het in een p2p gezien met nanobridges is een ms of 5-7 extra - wat je met satelliet toch niet merkt).

[erikvanhoutert]

of iets bouwen met IP DSLAM'S ?..

[Verwijderd]

Nou, DSLAM of andere technieken (frame relay, PPPoE etc...) zijn voor latere zorg. Eerst layer 2 aanleggen, daarna type aansluiting bepalen. Dit is nu niet in de picture.

[PerfectPC]

Verwijderd schreef op zondag 27 oktober 2013 @ 17:08:
Nou, DSLAM of andere technieken (frame relay, PPPoE etc...) zijn voor latere zorg. Eerst layer 2 aanleggen, daarna type aansluiting bepalen. Dit is nu niet in de picture.

eh? waarom leg je dan geen waterleiding?...

[LauPro]

douweegbertje schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 19:17:
Ik snap alleen je punten niet. Met alle respect maar waarom wordt jij gevraagd als je eigenlijk bepaalde dingen nog niet weet? Kijk als hier nou een Tweaker zou komen die thuis voor zichzelf even wat wilt doen, bepaalde vragen gaat stellen dan vind ik dat nog logisch. In feite stel je hier nu best kritische dingen voor waar je nog twijfels over hebt. Daarnaast is dit gewoon een verkapte bedrijfsopdracht.

Ik probeer het gestructureerd op te pakken. Ik kan wel iets meer toelichten. Het is een dorpje waar ik zelf ook een huisje heb, er wonen grotendeels Nederlanders. En we waren in eerste instantie op zoek naar een camera-bewakingssysteem. Omdat we van de regio hebben gehoord dat men bij grote inbraken soms telefoonkabels saboteert waren we er eigenlijk al vanuit gegaan om de kabels in te graven om dit te kunnen voorkomen.

Vervolgens zijn ook alle andere diensten erbij gekomen zoals telefonie intern en bijvoorbeeld televisie.

We hebben in ieder geval geen behoefte om nu 20.000 euro uit te gaan geven aan dit netwerk, te meer omdat dit ook helemaal niet nodig is, dit investeren we liever in een zwembad of zonnepanelen. Echter gezien de geringe afstanden is het fiber verhaal gewoon lastig, plus dat de fiber dan ook gelast moet worden waardoor je alsnog weer aan extra kosten zit. Het meeste dat mij stoort is dat ik niet zelf een reparatie uit kan voeren zonder glaslasser. En het apparaat los is al 1000 euro.

De fiber/kabel zal grotendeels onder een weg lopen of in ieder geval door een gebied waar geen bomen staan. Hierbij wordt dezelfde regel aangehouden als voor de waterleiding, en zoals aangegeven zal hij deels langs de waterleiding lopen.

@Resistor: die grondkabel ken ik en is ook een goede optie. Maar we willen eigenlijk alles in een buis leggen zodat we later eventueel kabels bij kunnen trekken zonder veel moeite.

CyBeR schreef op vrijdag 25 oktober 2013 @ 19:02:
Dat is ook het mooie van blown fiber. Je laat zo'n goedkope handenarbeidsboer de duct in de grond knikkeren en daarna huur je iemand mét skills in om de fiber er doorheen te blazen en de aansluiting te maken. Het duurste is gewoonlijk het graven; de fiber is goedkoop en het blazen en aansluiten zijn zo gepiept.

Maar ís het aansluiten ook zo gepiept? Want als dat gelast moet worden lijkt mij het al een enorme kostenpost.

Dat geldt hier in Nederland even hard en toch leggen we overal glas neer. Het gaat ook niet om een directe inslag want dat overleeft inderdaad vrijwel niks, maar meer om inductiespanningen van inslagen die wel in de buurt maar niet direct op de bekabeling gebeuren. Die zijn een stuk lager en daar kan een 240V apparaat typisch gezien prima tegen (of hij moet er heel dichtbij staan), maar een ethernetpoort op een switch niet zozeer.

Dit zou ik ook kunnen oplossen door de switches in het knooppunt zelf te verbinden met glas. Sowieso komt er waarschijnlijk een aparte GBit- en POE-switch omdat een gecombineerde bijna altijd duurder is, als ik die onderling met glas verbind dan ben ik er ook. Of een kastje als deze: http://www.blackbox.com/S...BASE-TX-1000BASE-T/SP427A

dion_b schreef op zaterdag 26 oktober 2013 @ 20:50:
1) 'onder de grond' betekent niet immuun voor invloeden van buitenaf, kabels kunnen kapotgetrokken worden, kunnen 'verzuipen' door waterschade, kunnen door temperatuurschommelingen zichzelf stuktrekken etc.
2) zodra er ook maar iets fout gaat moet iemand een gat graven. Al doet diegene dat gratis, je bent altijd langer bezig met storing te verhelpen. In NL komt daar nog bij dat je vergunningen nodig hebt voordat je ook maar schep in de grond mag steken, maar zelfs los daarvan kost het veel tijd.
3) had ik kosten al genoemd? Nog los van arbeidskosten moet je ofwel steviger (=duurder) grondkabel gebruiken danwel buizen aanleggen voor minder stevig kabelwek, buizen die ook stuk kunnen. Per meter duurder, wederom nog los van graafkosten.

Voor zover ik heb kunnen vinden zijn UTP-kabels met ingevoegde staalkabel die geschikt zijn om op te hangen duurder dan een kabel die geschikt is om door een buis te trekken (met ijzeren mantel). Bij een storm zal er sowieso schade zijn, en ik denk dat als een boom uit de grond wordt getrokken we wel iets meer schade hebben dan de UTP kabel die mogelijk is beschadigd. We hebben sowieso de beschikking tot een aannemer/concierge van het dorp, die is zeker niet gratis echter deze hebben we sowieso al voor het vaste onderhoud.

Absoluut, maar dit geldt ondergronds evengoed. Ja, omvallende bomen heb je minder vaak last van (alhoewel... kijk voor de grap eens wat voor gat een omgewaaide boom achterlaat. Stel je voor dat je kabel daar liep). Je ruilt marginale daling in storingsfrequentie in voor een veelvoud van kosten zodra het fout gaat.

Er zal natuurlijk wel gewoon onderhoud gepleegd worden. En als bomen echt zo groot en onbetrouwbaar worden gaan ze gewoon om, vergunningen enzo is allemaal wat minder belangrijk daar

Als er een goedkope methode zou bestaan om glas te lassen en/of om er koppelstukjes op te zetten dan zou ik het zeker overwegen. Maar zoals ik het nu zie zou het introduceren van een glasvezel de zaak echt compliceren (lees: extreem duur maken). Sowieso zou ik geen glas naar de huizen willen aanbieden omdat we dan afhankelijk zijn van de voeding in het huisje zelf. En bijvoorbeeld een bewakingscamera willen we gewoon over POE vanaf het knooppunt voeden. Het glas-gedeelte zou dus alleen voor tussen de knooppunten relevant zijn.

Wat is er mis om een kabelbuis te leggen en daar dan 4 goede stevige UTP kabels met mantel doorheen te leggen?

[Verwijderd]

@ LauPro: Heb je al offerte's opgevraagd van firma's die glas kunnen lassen? En als zij zegt, dat zo'n apparaat 1000 euro kost, waarom verdeel je dat niet over alle bewoners? Het is éénmalig, en daarna kan je dan zelf de problemen oplossen. Hoef je ook niet iedere keer iemand erbij te halen en laten doen.

Kijk, ik neem aan dat (hand) arbeid in HU goedkoop is. Dus als er iets gedaan wordt, is het een stuk goedkoper dan in NL. Daarom worden daar telefoonkabels gejat, omdat koper zoveel oplevert t.o.v. hun salaris, dat interessant is.

Maar goed, maak een goede business case, schrijf ALLES op in Excel sheet, en alle scenario's (bovengronds, ondergronds, UTP, COAX, glas etc...) Alle voor en nadelen, en de kostenplaatjes. Vraag offertes aan voor dingen die je niet zelf kan / wilt doen (bv. glas lassen). Later kan je bv overwegen om zo'n apparaat zelf aan te schaffen (en de kosten over iedereen uit te smeren).

Vraag hoeveel het kost om een gleuf te graven etc... En niet alleen in het dorp, maar misschien wil een boer uit het naburige dorp dat goedkoper doen.

Als het té duur wordt, kijk dan naar WiFi oplossingen met schotels. Bv: http://routerboard.com/RBSXTG2HnD

Daar heb je dan wel LOS nodig, maar je kan ook "doorlinken". Dus als jij een buurman 1 niet rechtstreeks kan zien, dan kan hij bv. wel een andere buurman 2 zien, dan kan je bij buurman 2 twee schotels neerzetten. Eentje die buurman 1 bediend, en de tweede schotel linkt dan naar buurman 2.

Er zijn verschillende varianten, 2,4 GHz, 5 GHz etc... Het is niet duur spul, en kan snel opgezet worden. Werkt redelijk goed.

[ Voor 29% gewijzigd door Verwijderd op 28-10-2013 09:06 ]

[dion_b]

LauPro schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 08:49:
[...]
Ik probeer het gestructureerd op te pakken. Ik kan wel iets meer toelichten. Het is een dorpje waar ik zelf ook een huisje heb, er wonen grotendeels Nederlanders. En we waren in eerste instantie op zoek naar een camera-bewakingssysteem. Omdat we van de regio hebben gehoord dat men bij grote inbraken soms telefoonkabels saboteert waren we er eigenlijk al vanuit gegaan om de kabels in te graven om dit te kunnen voorkomen.

OK, helder punt. Of ingraven daar echt tegen helpt is een tweede (kabel in de grond knip je ook zo door met een schep, sterker nog als je oranje hesje aandoet en zwaait naar voorbijgangers kun je het bij klaarlichte dag doen zonder argwaan), maar als de perceptie leeft dat het helpt is dat wat waard.

Het feit dat het ook om Nederlanders gaat - tja, dan is men dat gewend ja.

Echter gezien de geringe afstanden is het fiber verhaal gewoon lastig, plus dat de fiber dan ook gelast moet worden waardoor je alsnog weer aan extra kosten zit. Het meeste dat mij stoort is dat ik niet zelf een reparatie uit kan voeren zonder glaslasser. En het apparaat los is al 1000 euro.

Dat is alleen van toepassing als je alles custom maakt. Maar juist voor 'kortere' afstanden kun je kant-en-klaar spul kopen en besluiten om bij evt schades gewoon een stuk te vervangen ipv lassen. Als je dat vaak moet doen is dat natuurlijk duurder dan alles afmeten en zelf lassen, maar voorkomt de noodzaak apparatuur te kopen en/of expertise ervoor in te huren.

De fiber/kabel zal grotendeels onder een weg lopen of in ieder geval door een gebied waar geen bomen staan. Hierbij wordt dezelfde regel aangehouden als voor de waterleiding, en zoals aangegeven zal hij deels langs de waterleiding lopen.

Dan is de waterleidingsbedrijf je grootste gevaar. Weet niet of ze in HU een goede geo-infosysteem hebben, maar zou er sterk aan twijfelen en nog sterker of willekeurig welke Janos-met-de-pet-en-de-graafmachine de moeite neemt ernaar te kijken als hij werk moet doen.

@Resistor: die grondkabel ken ik en is ook een goede optie. Maar we willen eigenlijk alles in een buis leggen zodat we later eventueel kabels bij kunnen trekken zonder veel moeite.

Als je al ondergronds doet zou ik dat sterk aanraden idd.

[...]

Voor zover ik heb kunnen vinden zijn UTP-kabels met ingevoegde staalkabel die geschikt zijn om op te hangen duurder dan een kabel die geschikt is om door een buis te trekken (met ijzeren mantel).

Als je het goed doet wel. Maar als je 'meelift' op de telefoonkabels kun je wegkomen met minder, gewoon kabel dat UV-bestand is, meer niet. Bovendien moet je natuurlijk ook de kosten van je buis meerekenen.

Bij een storm zal er sowieso schade zijn, en ik denk dat als een boom uit de grond wordt getrokken we wel iets meer schade hebben dan de UTP kabel die mogelijk is beschadigd. We hebben sowieso de beschikking tot een aannemer/concierge van het dorp, die is zeker niet gratis echter deze hebben we sowieso al voor het vaste onderhoud.

In dat geval zou ik in eerste instantie nagaan wat zijn skillset is en dat zeer sterk laten wegen in je keuze. Mijn vooroordeel is dat het iemand zal zijn die op zich een kabel kan trekken, maar verder er iets mee doen (glas lassen of zelfs UTP goed knijpen) te hoog gegrepen is. Dan kom je sowieso uit op kant-en-klare kabels, ongeacht of het glas of koper is.

[...]
Er
zal natuurlijk wel gewoon onderhoud gepleegd worden. En als bomen echt zo groot en onbetrouwbaar worden gaan ze gewoon om, vergunningen enzo is allemaal wat minder belangrijk daar

Uhuh

Als er een goedkope methode zou bestaan om glas te lassen en/of om er koppelstukjes op te zetten dan zou ik het zeker overwegen. Maar zoals ik het nu zie zou het introduceren van een glasvezel de zaak echt compliceren (lees: extreem duur maken). Sowieso zou ik geen glas naar de huizen willen aanbieden omdat we dan afhankelijk zijn van de voeding in het huisje zelf. En bijvoorbeeld een bewakingscamera willen we gewoon over POE vanaf het knooppunt voeden. Het glas-gedeelte zou dus alleen voor tussen de knooppunten relevant zijn.

De 'korte' (<100m) stukjes met UTP lijkt me sowieso verstandig, maar ik zou toch echt glas voor de langere stukken doen. Niet allee ivm max lengte Ethernet.

Wat is er mis om een kabelbuis te leggen en daar dan 4 goede stevige UTP kabels met mantel doorheen te leggen?

1 woord: inductie.

Blikseminslag is iets waar je in een buitengebied goed rekening mee moet houden, en dan niet eens directe inslag (daar doe je niets tegen), maar ook als de inslag verder weg is krijg je een enorme electrische en magnetische veld. Alle geleiders die haaks op dat veld staan krijgen inductiespanningen - feitelijk wordt het één grote antenne. UTP bestaat uit geleiders. Hoe langer je geleider, des te hoger de spanning. Als je een ring hebt, heb je helemaal de poppen dansen. Zodra die spanning hoog genoeg oploopt om apparatuur te beschadigen ben je de lul.

Als je gehele netwerk van koper is betekent dat twee dingen:
1) het gehele netwerk fungeert als antenne, waardoor je maximale inductiespanning hebt.
2) als die spanning kritiek wordt, is het op alle plekken aanwezig dus knalt alles eruit.

Zodra je daarentegen je lange stukken met glas doet win je twee dingen:
1) je netwerk wordt in stukjes opgeknipt, je langste geleider is veel minder lang waardoor max inductiespanning veel lager zal zijn.
2) glas isoleert, dus als worst-case een van je kopersegmenten eruit geblazen wordt blijft de schade beperkt tot die ene segment en overleeft de rest van je netwerk het.

Let wel dat de spanningen waar we het hier over hebben zodanig zijn dat een of ander piekspanningsbeveiliger in het geheel niet helpt. Ik heb 15 jaar terug op de helpdesk gezeten van een computerbedrijf dat in Ierland actief was. Ierland heeft meeste onweer van Europa. Internet ging toen met inbelverbindingen. Ieren wisten dondersgoed dat inslag een risico was en hadden allemaal beveiligers. Nu hielp het niet dat de meeste enkel de stroomtoevoer (best beveiligde deel PC) beveiligden, maar zelfs waar ze ook de telefoonlijn deden hielp het niet: de zekering knalde eruit maar een vonk overbrugde het gat in de beveiliger, met als gevolg dat ook daar de computers defect terugkwamen met zwartgeblakerde inbelmodems en moederborden met zwarte traces vanaf de ISA of PCI-slot waar de modem in gezeten had.

Enige manier om dat te voorkomen is om (iig voor de langste stukken) een niet-geleidend materiaal voor je netwerk te gebruiken, dus glas.

[Belgar]

Heb je al gekeken naar de prijs van "custom" fiber patch cables? Je hebt het nu steeds over zelf splicen en lassen. Je kunt ook een kant-en-klare patch-cable gebruiken. Bijvoorbeeld LC-LC dual connector patch cable van 150 m kost zo'n 130 euro. leggen ervan gaat ook prima door een dikkere buis met een trekkabel.

Vervangen ervan is net zo makkelijk als met UTP. Worst case gebruik je een fiber die kapot is gegaan als trekkabel voor de nieuwe.

Het verhaal over bliksem moet je ook goed bekijken. Bij bovengrondse inslag moet je kabel een "direct hit" krijgen. Bij kabels gelegd boven de waterspiegel is in principe alles binnen zo'n 10-15m van het inslaggebied het haasje. Dieper ingraven en goede isolatie laten de schade echter wel exponentieel afnemen.

[SPee]

Wat ik nog niet heb gehoord als optie; een mobiele (4G) verbinding.
Er wordt ook niet genoemd of dat er al is

Een paar masten en je heb een groot gebied in je bereik.
Niet zo snel als fiber, maar toch voldoende.
Ik neem aan dat je met een enkele verbinding naar buiten niet supersnel internet hebt?

En je kunt gelijk je mobieltjes gebruiken door je eigen provider te worden.

[LauPro]

Verwijderd schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 09:00:
@ LauPro: Heb je al offerte's opgevraagd van firma's die glas kunnen lassen? En als zij zegt, dat zo'n apparaat 1000 euro kost, waarom verdeel je dat niet over alle bewoners? Het is éénmalig, en daarna kan je dan zelf de problemen oplossen. Hoef je ook niet iedere keer iemand erbij te halen en laten doen.

Geen offertes opgevraagd omdat dit ook niet de weg is die we willen bewandelen. We willen zoveel mogelijk zelf doen ik zit alleen met het stukje glas.

Maar goed, maak een goede business case, schrijf ALLES op in Excel sheet, en alle scenario's (bovengronds, ondergronds, UTP, COAX, glas etc...) Alle voor en nadelen, en de kostenplaatjes. Vraag offertes aan voor dingen die je niet zelf kan / wilt doen (bv. glas lassen). Later kan je bv overwegen om zo'n apparaat zelf aan te schaffen (en de kosten over iedereen uit te smeren).

Ik heb de kosten van de hardware al wel zitten, ik ben juist zoek naar argumenten om een bepaalde infra aan te leggen. Alle kosten voor het graafwerk hebben we al een lokale aannemer voor die daar een goede prijs voor rekent.

Als het té duur wordt, kijk dan naar WiFi oplossingen met schotels. Bv: http://routerboard.com/RBSXTG2HnD

WiFi komt er sowieso! Ik wil een mast gaan maken in het dorp met bijvoorbeeld 3 sectoren om zo de hele vallei te dekken. Dit netwerk is echt puur bedoeld voor telefonie, camera's en access points. Alle computers zullen waarschijnlijk toch WiFi gebruiken.

dion_b schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 10:44:
OK, helder punt. Of ingraven daar echt tegen helpt is een tweede (kabel in de grond knip je ook zo door met een schep, sterker nog als je oranje hesje aandoet en zwaait naar voorbijgangers kun je het bij klaarlichte dag doen zonder argwaan), maar als de perceptie leeft dat het helpt is dat wat waard.

Mee eens, echter kan je van buitenaf niet zien waar de kabels lopen natuurlijk. We zullen alles netjes wegwerken dus je kan ook niet zien waar de kabel het gebouw binnen komt.

Dan is de waterleidingsbedrijf je grootste gevaar. Weet niet of ze in HU een goede geo-infosysteem hebben, maar zou er sterk aan twijfelen en nog sterker of willekeurig welke Janos-met-de-pet-en-de-graafmachine de moeite neemt ernaar te kijken als hij werk moet doen.

De grap is dat de waterleidingen voor het grootste deel over eigen grond lopen en dat we ook zelf het onderhoud doen op de leidingen.

Als je het goed doet wel. Maar als je 'meelift' op de telefoonkabels kun je wegkomen met minder, gewoon kabel dat UV-bestand is, meer niet. Bovendien moet je natuurlijk ook de kosten van je buis meerekenen.

Het zijn soms beste overspanningen die die telefoonkabel maakt. Ik heb vroeger ook wel eens UTP opgehangen maar ik vraag mij af hoe lang zo'n kabel dan mee gaat. Ik zag na een paar weken al beste slijtage ontstaan door de belasting op de kabel.

In dat geval zou ik in eerste instantie nagaan wat zijn skillset is en dat zeer sterk laten wegen in je keuze. Mijn vooroordeel is dat het iemand zal zijn die op zich een kabel kan trekken, maar verder er iets mee doen (glas lassen of zelfs UTP goed knijpen) te hoog gegrepen is. Dan kom je sowieso uit op kant-en-klare kabels, ongeacht of het glas of koper is.

Ik ben niet helemaal op de hoogte of er ook een goedkope wijze is om aan glas connectoren te zetten bijvoorbeeld, maar voor zover ik heb gezien last men er altijd kant en klare kabeltjes aan?

1 woord: inductie.

Blikseminslag is iets waar je in een buitengebied goed rekening mee moet houden, en dan niet eens directe inslag (daar doe je niets tegen), maar ook als de inslag verder weg is krijg je een enorme electrische en magnetische veld. Alle geleiders die haaks op dat veld staan krijgen inductiespanningen - feitelijk wordt het één grote antenne. UTP bestaat uit geleiders. Hoe langer je geleider, des te hoger de spanning. Als je een ring hebt, heb je helemaal de poppen dansen. Zodra die spanning hoog genoeg oploopt om apparatuur te beschadigen ben je de lul.[...]Enige manier om dat te voorkomen is om (iig voor de langste stukken) een niet-geleidend materiaal voor je netwerk te gebruiken, dus glas.

Dit zijn hele goede argumenten die je geeft voor glas. Echter, heeft het telefonienetwerk hier dan niet evenveel last van? Dit is immers ook een grote antenne. Ik kan mij voorstellen dat men met andere spanningen werkt en dat het dus minder snel invloed heeft.

Zoals het er nu naar uit ziet zou ik tussen de twee knooppunten glas leggen, echter dan zit ik met het probleem dat 1 grote kabel van 100 meter je volgens mij nooit zonder schade door een buis krijgt?

Dank voor de input tot zover.

[Juup]

Wat Belgar zegt:
Heb je overwogen om kant-en-klare glasvezel kabels te kopen en die (met connector en al) door de buis te trekken/duwen/blazen?

[c0ne]

LauPro schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:24:
Ik ben niet helemaal op de hoogte of er ook een goedkope wijze is om aan glas connectoren te zetten bijvoorbeeld, maar voor zover ik heb gezien last men er altijd kant en klare kabeltjes aan?

Die kant en klare kabeltjes zijn stukjes glasvezelkabel met een connector er aan. Dat noemen ze pigtails.
Er is een systeem van 3M om glasvezel/pigtails te "lassen" zonder apparaat. Je hebt dan alleen wat kleingereedschap en geduld nodig. Misschien een laserpen om heel basic te controleren of het werkt.

Zoals het er nu naar uit ziet zou ik tussen de twee knooppunten glas leggen, echter dan zit ik met het probleem dat 1 grote kabel van 100 meter je volgens mij nooit zonder schade door een buis krijgt?

Er zijn fiber-trekveren (van fiber, niet persé voor fiber ) van 100+ meter. Samen met een fles glijmiddel krijg je dan echt die kabel wel door een (gladde! geen ribbel!) HDPE-buis.

[Verwijderd]

Als je daar hoogteverschillen hebt, dan kan je die 100 meter buis langs een bergje af laten rollen naar beneden, en dan van boven een zwaar ding (bv. een ovale staaf van lood) in de buis doen. Die glijdt dan naar beneden. En tezamen neemt hij een dun draadje mee. Met die draadje kan je eventueel de glaskabel trekken, of een andere dikkere trekkoord meenemen. Neem ook een extra trekkoord mee, als je de glasvezel gaat trekken. dan ligt de trekkoord voor de volgende keer alvast.

[Powermage]

Ik heb even snel alles doorgelezen, maar waarom niet een netwerk baseren op een setup van Ubiquiti (airmax?) als de afstanden met UTP kunnen is het 1 goede omni en een aantal cpe's in de vorm van een Nanostation M5 loco en je bent klaar... snelheid is met die zaken gewoon prima in orde, je kan met vlans werken en nog gek doen ook nog als je wilt, ik betwijfel of de TCO van zoveel kabel (en graven) echt goedkoper zal zijn...

[dion_b]

LauPro schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:24:
[...]

WiFi komt er sowieso! Ik wil een mast gaan maken in het dorp met bijvoorbeeld 3 sectoren om zo de hele vallei te dekken. Dit netwerk is echt puur bedoeld voor telefonie, camera's en access points. Alle computers zullen waarschijnlijk toch WiFi gebruiken.

Precies. WiFi is leuk, maar die AP's moeten ook gevoed worden.

[...]
Ik ben niet helemaal op de hoogte of er ook een goedkope wijze is om aan glas connectoren te zetten bijvoorbeeld, maar voor zover ik heb gezien last men er altijd kant en klare kabeltjes aan?

Zie verhaal hierboven van die 'pigtails'. Hoef je niets te lassen.

[...]
Dit zijn hele goede argumenten die je geeft voor glas. Echter, heeft het telefonienetwerk hier dan niet evenveel last van? Dit is immers ook een grote antenne. Ik kan mij voorstellen dat men met andere spanningen werkt en dat het dus minder snel invloed heeft.

Telefonie heeft er keihard last van, maar meeste traditionele apparatuur is veel robuuster. Een analoge belschakeling kan veel meer hebben dan een NIC controllerchip. Maar inderdaad, moet je maar eens aan een KPN (of Magyar Telekom)-monteur vragen wat hij aantreft in een buurt als er bliksem ingeslagen is

Verschil is echter afstanden. Met FttC zit KPN het stuk koper tot enkele tientallen meters te beperken.

Zoals het er nu naar uit ziet zou ik tussen de twee knooppunten glas leggen, echter dan zit ik met het probleem dat 1 grote kabel van 100 meter je volgens mij nooit zonder schade door een buis krijgt?

Niet direct mijn expertisegebied, maar ik weet dat een veelvoud van die lengte regelmatig gedaan wordt. Moet kunnen, geheid kan iemand je vertellen hoe.

[sdk1985]

Opmerkelijk dat nog niemand vraagtekens heeft gezet bij de opzet van het project.

Het "doel" is 3 a 4 verbindingen van 4 mbit te delen over 25 huizen... Dan ga je toch niet over glasvezel praten...

4k is daarnaast nog toekomst muziek. Denk maar terug hoe lang het heeft geduurd voor in Nederland breedbeeld goed werd gebruikt. Hetzelfde met "hd' televisie. Op dit moment zitten de meeste "hd" zenders nog lang niet op 1080p. Overigens kan een 1080p video ook prima 55mbit verbruiken (planet earth vogel test, bd-rip). Daarnaast kan, zoals gezegd, je verwachten dat 4K via x265 gaat verlopen. De "tv" implementatie wordt geschat op over 10 jaar .

Wat verwacht je precies dat die 25 bewoners gaan doen met het netwerk??? De hele discussie komt op mij een beetje over als doorgeslagen.

Primaire doel zou mij lijken om een fatsoenlijke internetverbinding aan te bieden (en dan is 16 mbit voor 25 huizen wel HEEL erg beperkt, dan kun je daar beter eerst naar kijken).

ps
adsl(2)(+): http://www.viperlook.com/...10/01/adsl2-distance1.jpg

Hoe zit het met de mogelijkheden voor kabel internet? Daarbij is het namelijk heel normaal om 25 huizen op 1 "segment" aan te sluiten (modulation, enz). Dan ga je overigens wel snel praten over glasvezel (hybrid-fiber/coax (HFC). Je kunt iedereen dan wel een flinke snelheid aanbieden.

http://arstechnica.com/bu...ed-cable-internet-access/

[ Voor 21% gewijzigd door sdk1985 op 28-10-2013 17:00 ]

[Juup]

sdk1985 schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 16:40:
Blabla

Waarom zou hij langzamere verbindingen maken?
Ik hoor trouwens niemand hier zeggen dat glasvezel noodzakelijk is vanwege de snelheid.

[AramisGold]

Waarom maak je geen gebruik van het koper wat er al ligt (powrline etc.)?

[Verwijderd]

@sdk1985: De meerkosten van glasvezel t.o.v. UTP zijn marginaal. Helemaal als je nadenkt dat je geen problemen met bliksem gedoe heeft. Dus heb je "rust" en een betrouwbaar netwerk. En DAT willen de mensen. Dat het ALTIJD werkt (dat is wat er in het hoofd van de consument ronddwaalt).

[sdk1985]

Juup schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 17:02:
[...]

Waarom zou hij langzamere verbindingen maken?
Ik hoor trouwens niemand hier zeggen dat glasvezel noodzakelijk is vanwege de snelheid.

Mijn (valide) punt is (zoals te lezen) dat het eerste probleem wat mij betreft de geplande internetsnelheid is en niet of hij nu wel of geen glasvezel moet gebruiken en wel of niet moet ingraven. Die snelheid is wat mij betreft een probleem ongeacht hoe succesvol het (lokale) netwerk er uiteindelijk uit komt te zien.

Ik heb geen uitspraken gedaan over het wel of niet ingraven en wel of geen glasvezel gebruiken...

[MewBie]

Ik heb nog niet het hele topic doorgelezen maar kan je wel alvast iets vertellen over glasvezel aansluitingen en hoe wij die op mijn werk aan laten leggen.

Onze switches zijn aangesloten via een redundante glasvezelring. Voor glasvezel heb je tussen elke switch 2 cores nodig, wij laten echter 8 core kabels trekken. Tijdens installatie laten we op elke core een ST-connector monteren. Dan heb je dus altijd 6 cores achter de hand voor het geval er iets fout gaat, dan heb je dus niet meteen een monteur nodig mocht een core beschadigd raken. Je plugt gewoon een core om en je bent klaar. Als iemand je complete kabel door midden graaft ben je sowieso de sjaak, met glasvezel alleen iets meer.

De verbinding tussen 2 switches is dus:
Switch1 - FO Patch kabel (ST connectors aan de patch box kant) - FO Patch box - 8 core FO kabel - FO Patch box - FO Patch kabel - Switch 2

ST connector hoef je trouwens niet te lassen, die krimp je gewoon
Je hebt alleen wel de juiste tools nodig.
YouTube: Fiber Optics ST Connector installation - Valdor tutorials - #1. ST Connector for 250um Buffer

Als je wil kan ik wat gedetaileerdere info geven.

[Chilly_Willy]

Voor router software zou ik je http://www.pfsense.org/ adviseren. Ondersteund multi-wan, heeft veel extra packages, zoals asterix voor voip, en is heel stabiel.

[LauPro]

AramisGold schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 17:13:
Waarom maak je geen gebruik van het koper wat er al ligt (powrline etc.)?

Dit kan ook zeker gebruikt worden voor huisjes die we niet direct gaan ontsluiten. Echter vraag ik mij af gezien de afstanden van de kabels hoe bruikbaar dit is. Het dorpje heeft wel een eigen 10kV trafo.

Punt blijft dat ik de knooppunten van UPS'en wil voorzien.

Juup schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 12:45:
Wat Belgar zegt:
Heb je overwogen om kant-en-klare glasvezel kabels te kopen en die (met connector en al) door de buis te trekken/duwen/blazen?

Ja dit zou absoluut de voorkeur hebben. maar dan is de vraag of dit zonder schade kan. We kunnen wel de kunststof buis al uitleggen over de weg bijvoorbeeld en zo op een rechte wijze trekken en dan die glasvezel oprollen.

dion_b schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 14:54:
Precies. WiFi is leuk, maar die AP's moeten ook gevoed worden.

Jup, waarschijnlijk komen er een stuk of 8 WiFi-punten. Aantal telefoons als alles aangesloten zou zijn zou op 25 komen, maar dit staat nog een beetje ter discussie. Daarom wil ik sowieso naar elk huis twee UTP-kabels trekken zodat eventueel eentje te gebruiken is voor een analoog telefonie netwerk (niet elk huisje heeft een telefoonaansluiting).

Zie verhaal hierboven van die 'pigtails'. Hoef je niets te lassen.

Dat zou super zijn! Dat ga ik even uitzoeken, zitten we alleen met het punt van als er schade aan de glasvezel is. Maar daar moet ook gewoon geld voor worden gereserveerd.

Telefonie heeft er keihard last van, maar meeste traditionele apparatuur is veel robuuster. Een analoge belschakeling kan veel meer hebben dan een NIC controllerchip. Maar inderdaad, moet je maar eens aan een KPN (of Magyar Telekom)-monteur vragen wat hij aantreft in een buurt als er bliksem ingeslagen is

Okay duidelijk.

sdk1985 schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 16:40:
Opmerkelijk dat nog niemand vraagtekens heeft gezet bij de opzet van het project.

Het "doel" is 3 a 4 verbindingen van 4 mbit te delen over 25 huizen... Dan ga je toch niet over glasvezel praten...

We zijn al wat blij dat er er überhaupt internet is . Om je even een beeld te geven, dit dorpje ligt aan een doodlopende weg en die is ongeveer 1500 meter lang. Langs deze weg hangt aan telefoonpalen onze internetverbinding . Het liefst zou ik ook ooit een glasvezel helemaal terug willen leggen naar het dorpje beneden. Maar waarschijnlijk hebben ze daar ook gewoon ADSL en zit daar een repeater. Volgens mij zijn er maar maximaal 8 aansluitingen mogelijk op die kabel ook, waar we er nu dus 4 van in gebruik hebben plus 1 voor de telefooncel . Dus echt snel internet gaat niet de bedoeling zijn maar gewoon mail checken en wat downloads moet prima kunnen.

MewBie schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 22:14:
Onze switches zijn aangesloten via een redundante glasvezelring. Voor glasvezel heb je tussen elke switch 2 cores nodig, wij laten echter 8 core kabels trekken. Tijdens installatie laten we op elke core een ST-connector monteren. Dan heb je dus altijd 6 cores achter de hand voor het geval er iets fout gaat, dan heb je dus niet meteen een monteur nodig mocht een core beschadigd raken. Je plugt gewoon een core om en je bent klaar. Als iemand je complete kabel door midden graaft ben je sowieso de sjaak, met glasvezel alleen iets meer.

Dank voor de info . Ik wil ook 8 core kabel gebruiken! Het liefst zou ik de kabel via twee routes leggen maar dat gaat gewoon veel werk worden. Bovendien zitten we er ook mee dat we de kabel over eigen grond willen trekken. In principe weet iedereen straks waar hij loopt en we kennen iedereen in het dorp. Bovendien gaan vrijwel alle grote werken via de lokale aannemer dus die weet het straks ook.

Chilly_Willy schreef op maandag 28 oktober 2013 @ 22:26:
Voor router software zou ik je http://www.pfsense.org/ adviseren. Ondersteund multi-wan, heeft veel extra packages, zoals asterix voor voip, en is heel stabiel.

Jup, stond al op de planning, en dan een routertje met 5 interfaces, kunnen we tot 4 verbindingen load balancen.

[ThinkPad]

Voor accespoints kun je kijken naar Ubiquiti, dat is mooi spul, en ook niet eens zo heel erg duur.

[_JGC_]

Alternatief voor pfsense is mikrotik, heb je gewoon een kant en klaar kastje. De RB2011 hoeft bijvoorbeeld niet heel erg veel te kosten, heeft 10 fysieke ethernetpoorten waarvan 5 gigabit en 5 stuks fast ethernet.