Denon 2308 en Bi-AMP

[Fairy]

Ik zit met een vraagje. Misschien dat mensen er meer ervaring mee hebben.

Ik heb 2 stereo setups.

---
Denon 2308 receiver
Musical Fidelity V-DAC II DAC
B&W 603 S3 speakers
---
Denon 1909
B&W 602 S3 speakers
---

Nu heb ik met de 2308 al eens de 'officiele' Bi-AMP methode gebruikt, de front aansluitingen en surround kanalen gebruiken als bi-amp oplossing. Echter bij hogere volumes gingen de tweeters beduidend harder in verhouding tot de woofers waardoor het een schreeuwend geheel werd.

Heel officieel moet ik het dacht ik Bi-Wiring noemen, omdat het op 1 versterker gebeurd....

Daarnaast gebruik ik eigenlijk altijd de Pure Direct mode icm met de DAC.

Nu zat ik te denken dat ik ook kan proberen te BI-AMP'en middels kanaal A+B te gaan gebruiken.
Heeft dit enige zin, heeft de receiver werkelijk voor A en B een aparte versterkerunit en ga ik hier misschien op vooruit qua geluid of zullen ook hier de tweeters gaan overheersen. Als A+B niets anders is dan een soort 'brug' over 1 'mosfet' dan heeft het weinig zin schat ik zo in.

Ik kan het zo gaan testen maar is het verantwoord om te doen of kan het schadelijk zijn? met name omdat het opgenomen vermogen van een tweeter veel minder is dan een woofer.

PS. Ik kan me voorstellen dat mensen geneigd zijn de discussie te starten dat bi-ampen geen voordelen biedt, etc etc. Hier zit ik niet op te wachten. Ik wil dat het werkt. of het beter zal gaan klinken zal ik zelf moeten ondervinden. Ik wil alleen dat het zo is aangesloten dat het ook goed kán gaan werken.

[ Voor 23% gewijzigd door Fairy op 25-09-2013 13:24 ]

[TBTL]

Zolang je de filters in de luidsprekers laat zitten zal er niet zo snel iets kapot gaan.

Fairy schreef op woensdag 25 september 2013 @ 12:13:
Nu zat ik te denken dat ik ook kan proberen te BI-AMP'en middels kanaal A+B te gaan gebruiken.
Heeft dit enige zin, heeft de receiver werkelijk voor A en B een aparte versterkerunit en ga ik hier misschien op vooruit qua geluid of zullen ook hier de tweeters gaan overheersen. Als A+B niets anders is dan een soort 'brug' over 1 'mosfet' dan heeft het weinig zin schat ik zo in.

A en B zijn inderdaad gewoon verschillende aansluitingen op hetzelfde versterkerkanaal. Praktisch gezien is dit bi-wiren.

Bi-ampen kan op twee manieren:

1) je verwijdert de brugjes op de luidsprekers en gebruikt twee versterkers, die beide nog steeds het volledige spectrum versterken. Het filterwerk gebeurt nog steeds in de luidsprekers. Deze manier van bi-ampen heeft een voordeel. Je kunt verschillende soorten versterkers gebruiken. Je kan bijvoorbeeld een solid state versterker gebruiken voor het laag, en een buizenversterker voor het midden + hoog. Dit voordeel vervalt uiteraard als er niet twee verschillende versterkers worden gebruikt. Of er meer significante voordelen zijn, is een punt van discussie.

2) je verwijdert ook het passieve filter in de luidspreker, dat het geluid scheidt in laag en midden + hoog. Je maakt / koopt een actief filter, dat het signaal filtert voordat het wordt versterkt. Deze manier van bi-ampen is moeilijker, maar heeft meer voordelen. Naast de voordelen van de vorige manier, haal je met deze manier van bi-ampen meer vermogen uit de versterkers. Ook biedt actieve filteren voordelen over passief filteren.

[ Voor 76% gewijzigd door TBTL op 25-09-2013 14:02 ]

[Fairy]

Ik bedoel dus methode 1. Echter vraag ik me af. Stel als ik nou 4 speakers zou aansluiten (A+B) situatie. Wordt het vermogen van 1 kanaal dan verdeeld over 2 speakers?

Stel:
2 speakers L+R > 200watt vermogen
4 speakers L+R A+B > 400 watt vermogen
4 speakers L+R A+B > 200 watt vermogen

Als ik jou goed begrijp gaat in dat geval het derde geval op. Wat betekent dat de B terminals gewoon 1 op 1 met de A verbonden zijn (middels een relais geschakeld).

Als het B kanaal echt een apart versterkeronderdeel is, zou het Bi-Wiren enige zin hebben lijkt me.

Het gaat me absoluut niet om het vermogen, het gaat me puur om het scheiden van de hoog/laag, met behoud van het scheidingsfilter.

Ik vraag me af of iemand het écht weet hoe het zit. De tweeters aansluiten op de B terminals aansluiten, wel of geen effect.... ?

[ Voor 18% gewijzigd door Fairy op 25-09-2013 14:40 ]

[TBTL]

Normaalgesproken zou het zo zijn: speakers op A en B worden parallel geschakeld. De impedantie die de versterker dan ziet halveert, dus het vermogen verdubbelt.

Echter, het filter in de luidspreker zorgt ervoor dat de tweeter een deel van het signaal gebruikt. Hij gebruikt alleen de hoge tonen. Laten we zeggen dat dit 20% is. Hetzelfde geldt voor de woofer, die gebruikt alleen de lage tonen. Dit is de rest (dus 80%).

Fairy schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:36:
De tweeters aansluiten op de B terminals aansluiten, wel of geen effect.... ?

Dat is bi-wiren. Als ik een uitspraak over het eventuele effect doe start ik een welles-nietes discussie.

[ Voor 114% gewijzigd door TBTL op 25-09-2013 14:51 ]

[Fairy]

TBTL schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:42:
Speakers op A en B worden parallel geschakeld. De impedantie die de versterker dan ziet halveert, dus het vermogen verdubbelt.

Stel je hebt vier speakers met een impedantie van 8 ohm. De versterker 'ziet' dan twee speakers van 4 ohm. Over het algemeen levert een versterker aan 4 ohm bijna 2x zoveel vermogen als aan 8 ohm.


[...]
Dat is bi-wiren. Als ik een uitspraak over het eventuele effect doe start ik een welles-nietes discussie.

Oke, maar ik heb het idee dat je wel weet wat je zegt.

Eigenlijk is A+B hetzelfde als 2 speakers parralel over elkaar op 1 terminal aansluiten.
En als je een speaker van 8Ohm splits naar HF en LF heb je als je deze op A+B aansluit precies hetzelfde als de gehele speaker op 1 terminal aansluiten, met als enig verschil dat de speakerkabel gesplitst wordt bij de versterker en niet bij de speaker. Het effect daarvan is inderdaad aan discussie onderhevig

Maar adviseer me gerust ik sta overal open voor

[TBTL]

Sorry ik lette even niet op, heb m'n vorige post bijgewerkt.

Fairy schreef op woensdag 25 september 2013 @ 14:50:
Eigenlijk is A+B hetzelfde als 2 speakers parralel over elkaar op 1 terminal aansluiten.
En als je een speaker van 8Ohm splits naar HF en LF heb je als je deze op A+B aansluit precies hetzelfde als de gehele speaker op 1 terminal aansluiten, met als enig verschil dat de speakerkabel gesplitst wordt bij de versterker en niet bij de speaker. Het effect daarvan is inderdaad aan discussie onderhevig

Precies!

[ Voor 83% gewijzigd door TBTL op 25-09-2013 14:55 ]

[mac1987]

Het voordeel van bi-ampen (4 versterkerblokken voor 2 speakers) is dat je de last van je speaker verdeelt over 2 versterkerblokken, waarbij het vermogen stijgt. Dit werkt alleen bij gebruik van meerdere versterker(s)(blokken). Bij jouw Denon werkt dit door de versterkers van de surroundkanalen hetzelfde signaal te laten versterken als de voorspeakers, waarbij 1 speaker is aangesloten op een versterkerblok voor de voor- en een versterkerblok voor de surroundspeakers.
Indien je de speaker A+B aansluitingen gebruikt ben je aan het bi-wiren. Er loopt vanaf elk voorspeaker kanaal een kabel via aansluiting 'speaker A' en een kabel via 'speaker B' naar dezelfde luidspreker. Normaal gesproken worden er verschillende speaker op hetzelfde versterkerblok aangesloten, waardoor de impedantie halveert (bij gelijke impedantie per speaker). In jouw geval worden ze op dezelfde speaker aangesloten, waardoor zowel het vermogen als de impedantie hetzelfde blijven. Het effect is hetzelfde als een dikkere kabel nemen en het aansluitings-'brugje' op je speakeraansluitingen te vervangen door dikker speakerdraad.

Mijn advies is toch de speakers te bi-ampen via de surroundkanalen. Het signaal zou dan niet anders mogen zijn, immers wordt hetzelfde signaal nu naar de 2 versterkerblokken per kanaal gestuurd. Indien je daadwerkelijk meer treble krijgt bij hogere volumes gaat er iets mis.
- Dat kan zijn dat je het volume nu harder zet dan eerst en de versterker gaat clippen (dat klinkt scheller).
- Het kan ook zijn dat je de receiver nog niet hebt ingesteld op bi-amping. Hierdoor weet de receiver niet dat het signaal voor de frontkanalen ook naar de surroundkanalen gestuurd moet worden, waardoor die geen signaal krijgen bij stereogeluid. Indien je de surroundversterkerblokken (mooi woord voor galgje) hebt aangesloten op de laag-ingang van je speakers krijg je dan alleen versterking voor je hoog. Dit zal je dan ook op lage volumes horen, immers krijgt de speaker geen versterking voor de woofers.
- Het kan ook zijn dat het ergens anders in je keten misgaat of dat er iets niet goed aangesloten is.

[Fairy]

Ik heb het gisteren getest in de A+B opstelling. Qua geluid merk ik geen verschil. De kabels zijn al 4mm² dus de stap naar 8mm² is waanzin.

Toen ik ze had aangesloten via de surround kanalen had ik alles precies zo aangesloten als voorgeschreven. Het is misschien te verklaren doordat de woofers meer vermogen vragen en de tweeters heel erg licht zijn waardoor het geheel in onbalans raakt. Het klonk in die opstelling (A + surround) in ieder geval onaangenaam schel omdat de tweeters te hard stonden.

Daarnaast werkt dit volgens mij niet in Pure Direct modus, maar dat weet ik even niet meer zeker. Ik gebruik bij voorkeur Pure Direct omdat ik een DAC gebruik en liefst verder geen enkele processing wil.

Achteraf gezien had ik beter een zware Stereo versterker kunnen kopen en geen 7.1 versterker.

Surround en alles boeit me totaal niet.

[Brad Pitt]

Fairy schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 10:39:
Ik heb het gisteren getest in de A+B opstelling. Qua geluid merk ik geen verschil.

Dit is ook logisch. Bi-ampen op "jouw" manier is onhoorbaar.

Achteraf gezien had ik beter een zware Stereo versterker kunnen kopen en geen 7.1 versterker.

Die zal echter, mits de receiver gewoon in zijn werkbare gebied staat weer te geven, ook eender klinken

[Fairy]

Brad Pitt schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 13:33:
[...]

Dit is ook logisch. Bi-ampen op "jouw" manier is onhoorbaar.


[...]

Die zal echter, mits de receiver gewoon in zijn werkbare gebied staat weer te geven, ook eender klinken

Dat Bi-Ampen wat ik nu heb gedaan is Bi-Wiren. Bi-Ampen via Front + Surround is ook niet volwaardig Bi-Ampen, want je gebruikt dezelfde voeding van 1 receiver. Echter omdat ik maar 2 speakers gebruik zal daar niet de limiet zitten denk ik. Het gaat me ook niet om het vermogen, want dat is goed genoeg. Meer om het didicated een stukje versterker gebruiken voor hoge en lage tonen gescheiden. Wat het effect is is natuurlijk discutabel, volgens sommige leveranciers is het echt verschil, ook met een passief filter, dus dat wil ik graag ondergaan

Punt 2. Tja dat klopt wel, maar mogelijk koop je voor hetzelfde geld als een 7.1 alleskunner een heel deftige Stereo. Nou is de 2308 van Denon volgens mij best wel goed (De fanatiekelingen zullen zeggen van niet misschien ) dus daar maak ik me niet zo'n zorgen over.

Ga er van 't weekend eens mee prutsen

[Brad Pitt]

Fairy schreef op vrijdag 27 september 2013 @ 14:48:
Nou is de 2308 van Denon volgens mij best wel goed (De fanatiekelingen zullen zeggen van niet misschien ) dus daar maak ik me niet zo'n zorgen over.

Zie net dat 'ie (gemeten, niet volgens specs) 190W per kanaal levert bij 4Ohm en da's erg netjes. Beter dan de meeste van de huidige apparaten in ieder geval. Noodzaak om te bi-ampen is er wat mij betreft dan ook niet aangezien je, zoals je reeds zelf zei, alsnog vanuit dezelfde voeding alles zal trekken.

Heb ook eerst de surround kanalen gebruikt (van een Onkyo 3009) om de (zeer grote en "lastige") fronts mee te bi-ampen maar moest dat later opgeven vanwege een 9.1-opstelling. Welnu, merk geen verschil, er komt nog steeds gewoon even veel en prima geluid uit en 9.1 tijdens films is gewoon erg kicken

Echter, experimenteren er mee kan uiteraard geen kwaad en is alleen maar leuk. Zeker omdat je reeds de kabels hebt. Da's ook dé voornaamste reden om te bi-ampen (op spullen zoals die van ons): commercie