All round PC, klein, zuinig, krachtig ~€500

Pagina: 1
Acties:

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Mijn huidige PC heb ik destijds in mijn studententijd in elkaar gezet. Bedoeling was dat hij lekker snel was en ik er goed op kon werken met photoshop, autocad, 3d programma's etc. en ik speelde afen toe wat games, downloaden veel muziek en bovendien moest hij even vooruit kunnen.

Hij bestaat uit de volgende componenten:
#ProductPrijsSubtotaal
1AMD Athlon 64 3200+ Boxed€ 0,-€ 0,-
1MSI K8N Neo Platinum, nForce3 (Sound, LAN, SATA-RAID, 1394)€ 0,-€ 0,-
1Point of View GeForce 6800€ 0,-€ 0,-
1Seagate Barracuda 7200.7 200GB , 200GB€ 0,-€ 0,-
1Sunbeam Acrylic (Transparant)€ 0,-€ 0,-
1Samsung G2 Portable 640GB Zwart€ 0,-€ 0,-
1Thermaltake Sonic Tower Rev.2€ 0,-€ 0,-
2Kingston ValueRAM KVR400X64C3A/1G€ 0,-€ 0,-
1Asus A-45GA€ 0,-€ 0,-
1Arctic Cooling NV Silencer 5 ARC-NV-5 (Rev. 2)€ 18,37€ 18,37
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 18,37


Hij inderdaad lang meegegaan, maar internetten en youtube kijken wordt al vrij traag bij hogere resoluties en fullHD films kan hij amper vloeiend afspelen. Daarnaast gebruik ik hem nu voornamelijk voor officetoepassingen en dan staat hij veel stroom te verbruiken, terwijl dat veel efficenter kan.

Daarom wil ik over naar een nieuwe PC. Ik wil wederom een pc die lange tijd vooruit kan en waarop ik goed kan photoshoppen, autocad-en, af en toe films bewerken, vaak ook tegelijk. Gamen is niet noodzakelijk maar 3d materiaal moet hij wel goed kunnen verwerken. Mocht ik gaan gamen zullen het racesims zijn, vaak zijn die niet zo zwaar.

Een nieuwe "taak" die hij moet kunnen is streamen van media en downloaden (soms even een nachtje laten draaien).
Vanwege deze laatste optie denk ik erover om het "systeem" op te delen in 2 units; 1 krachtige desktop en een zuinige downloadbak/streamer, mag dus ook een kant en klaar apparaatje zijn. Zodat de zwaardere pc geen onnodig energie staat te verbruiken.

Energiezuinigheid vs. prestatie (toekomst gericht) zijn de belangrijkste eisen. Daarnaast zou een klein en stil modelletje wel fijn zijn.

Kortom:
Wat wil je doen met je nieuwe systeem?
Surfen (fora, grooveshark broadcasting, youtube), Office, Autocad2013, Inventor, Photoshop, zelden een spelletje. Ik gebruik 2 beeldschermen trouwens.
Wat mag het systeem gaan kosten?
Euro of 450-550
Zijn er componenten of randapparatuur die je al hebt en mee wil nemen naar je nieuwe systeem?
22" 1680x1050 + 19" 1280x1024 Monitor, muis, toetsenbord, speakertjes, evt harddisk portable
Wat denk je allemaal nodig te hebben?
compleet systeem
Heb je nog bepaalde (merk)voorkeuren? Waarom?
Geen voorkeuren.
Heb je nog bepaalde eisen/wensen? (grootte, geluidsniveau, energieverbruik etc.)
Liefst een klein kastje voor op mn bureau, verder stil en weinig energieverbruik (vooral wanneer hij weinig belast wordt). Ben geen overclocker, vond het wel leuk om bij mijn vorige videokaart de pixelpipes te unlocken.

O.b.v. BBG's en andere systemen kom ik op de volgende 2 uit.

AMD
#ProductPrijsSubtotaal
1AMD FX-6300 Black Edition€ 98,95€ 98,95
1Asus M5A88-M€ 95,51€ 95,51
1MSI R7850-2GD5/OC€ 129,90€ 129,90
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 59,40€ 59,40
1be quiet! Shadow Rock PRO SR1€ 40,30€ 40,30
2Crucial CT51264BA160BJ€ 31,10€ 62,20
1be quiet! System Power 7 350W€ 36,45€ 36,45
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 82,27€ 82,27
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 604,98


INTEL variant
#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4430 Boxed€ 158,90€ 158,90
1ASRock H81M-ITX€ 56,45€ 56,45
1MSI R7850-2GD5/OC€ 129,90€ 129,90
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 59,40€ 59,40
1be quiet! Shadow Rock PRO SR1€ 40,30€ 40,30
2Crucial CT51264BA160BJ€ 31,10€ 62,20
1be quiet! System Power 7 350W€ 36,45€ 36,45
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 82,27€ 82,27
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 625,87

Ik heb een AMD en intel variant gemaakt. Ik zag dat de i5 koeler en zuiniger is dus die zou de voorkeur hebben. Maar mijn budget is eigenlijk <€500, waar ik dus bovenuit kom. Bij een top systeem wil ik wel naar €550 gaan. Waar kan ik nog optimaliseren? Zat te denken om anders de videokaart tijdelijk achterwege te laten iets meer te investeren in de processor en pas een videokaart aan te schaffen bij tekortkomingen.

  • P_Tingen
  • Registratie: Maart 2005
  • Laatst online: 18:12

P_Tingen

omdat het KAN

Meest voor de hand liggend is het in elkaar schuiven van processor en grafische kaart. Een pricewatch: AMD A10-6800K Boxed kost je € 121 waarmee je al 100 euro te pakken hebt in je AMD-build.

Ander moederbord (bv pricewatch: ASRock FM2A75 PRO4-M uit de BBG) en je zit op ruwweg € 450 voor je AMD build als ik het goed uitreken.

En mocht het niet toereikend zijn, dan kan er later alsnog een kaart bijgezet worden.

#ProductPrijsSubtotaal
1AMD A10-6800K Boxed€ 121,20€ 121,20
1ASRock FM2A75 PRO4-M€ 55,45€ 55,45
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 59,40€ 59,40
1be quiet! Shadow Rock PRO SR1€ 40,30€ 40,30
2Crucial CT51264BA160BJ€ 31,10€ 62,20
1be quiet! System Power 7 350W€ 36,45€ 36,45
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 82,27€ 82,27
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 457,27

... en gaat over tot de orde van de dag


  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Dank je. Zonder videokaart is het inderdaad een flinke stap omlaag in budget. Ik ga even die processor bekijken qua specs. Wat was je motivatie om deze processor aan te raden? Hij is iig sneller dan de 2 die ik had gezien zag ik.

Met dit moederbord (mini-ATX) moet ik wel zoeken naar een andere kast (mini-ITX). Moet sowieso nog uitzoeken of die koeler die ik op het oog had wel past in een mini-_TX kast.

[ Voor 15% gewijzigd door DopdeDouwer op 23-09-2013 16:29 ]


  • mirp
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 31-07-2022
Voor autocad en dergelijke wil je toch liever een intel. Dus ik zou in jouw geval niet naar een amd systeem kijken.

Ik zou je willen aanraden om ook naar de i5 4570 en de i5 4670 te kijken. Deze cpu's zijn goede keuzes.

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Dan zou je op het volgende komen;
#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4570 Boxed€ 172,90€ 172,90
1ASRock H81M-ITX€ 56,45€ 56,45
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 59,40€ 59,40
1be quiet! Shadow Rock PRO SR1€ 40,30€ 40,30
2Crucial CT51264BA160BJ€ 31,10€ 62,20
1be quiet! System Power 7 350W€ 36,45€ 36,45
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 82,27€ 82,27
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 509,97
De kast geeft een breedte van 20cm de koeler is 15,8 cm hoog. Past net aan, maar de voeding komt ook nog een eind naar binnen dus dat zal ik even irl moeten bekijken. Laat ik de koeler achterwege past het inderdaad mooi binnen budget en kan ik ook nog een OS aanschaffen want daar had ik nog geen rekening mee gehouden.
Zou dit dan een optimaal systeem zijn?

  • NLBUURMAN
  • Registratie: November 2012
  • Laatst online: 08-01 08:40

NLBUURMAN

Het Koffiemonster

het kan nog net iets beter, pak een dualchannel geheugenkitje, deze modules hebben over 't algemeen net een lagere CAS en kunnen beter samenwerken voor dezelfde prijs ;)

R7-3700X/MSI B550 Tomahawk/32GB RAM/NZXT H440/Phanteks TC14PE/Asrock RX6600XT Challenger


  • niektb
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 04-02 10:46
Zomaar even wat hoor... Maar hoe wil je AutoCAD, Invetor etc. draaien op 2 beeldschermen op een HD4000?

Mijn tip:

#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i3 4130 Boxed€ 111,45€ 111,45
1ASRock H81M-ITX€ 56,45€ 56,45
1Asus GTX650TI-1GD5€ 114,90€ 114,90
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 59,40€ 59,40
1be quiet! Shadow Rock PRO SR1€ 40,30€ 40,30
2Crucial CT51264BA160BJ€ 31,10€ 62,20
1Corsair Builder CX430 Bronze€ 36,95€ 36,95
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 82,27€ 82,27
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 563,92

[ Voor 93% gewijzigd door niektb op 24-09-2013 12:19 ]

AMD Athlon II X4 860K Black Edition, MSI A88X-G43, 8GB RAM, be quiet! Pure Power L8 400W, Samsung SSD 840 EVO 120GB, Palit Nvidia GTS450 1GB


  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Het programma zelf draai ik niet over de 2 beeldschermen. Ook 2 verschillende zware programma's tegelijk (1 op elk scherm) is niet per sé nodig.
Maar je raad dus af om de videokaart te laten vervallen?

[ Voor 3% gewijzigd door DopdeDouwer op 24-09-2013 13:49 ]


  • mirp
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 31-07-2022
De bequiet cpu koeler gaat niet passen in die kast. Want nadat je het mobo en cpu en cpu-koeler hebt gemonteerd komt daaroverheen je voeding.

Je kunt de stock koeler gebruiken en kijken wat voor temperaturen je krijgt in die kast. Vervangen kan later nog, bijvoorbeeld door dit: pricewatch: Thermalright AXP-100

De lan li q27 kast is een erg moeilijke kast om in te bouwen. Een videokaart is handig als je besluit zware dingen in je apps te gaan doen en een videokaart is handig als je later besluit dat je toch af en toe een spelletje wilt spelen. De videokaart die in je start post stond is een goeie voor die prijs. Probeer eerst de igpu van de intel en kijk hoe deze bevalt. Je kunt later altijd nog een videokaart bijprikken.

[ Voor 7% gewijzigd door mirp op 24-09-2013 13:17 ]


  • niektb
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 04-02 10:46
Je kunt het allicht eerst proberen op de iGP, maar ik zou het geld wel bewaren, omdat er alle kans is dat binnen een paar maanden aan een videokaart zit.

Wellicht past een low-profile koeler?
pricewatch: Scythe Big Shuriken 2 Rev. B

[ Voor 35% gewijzigd door niektb op 24-09-2013 13:23 ]

AMD Athlon II X4 860K Black Edition, MSI A88X-G43, 8GB RAM, be quiet! Pure Power L8 400W, Samsung SSD 840 EVO 120GB, Palit Nvidia GTS450 1GB


  • mirp
  • Registratie: Januari 2013
  • Laatst online: 31-07-2022
Een modulaire voeding en een fan voor wat airflow zou ook zeker geen slecht idee zijn.

  • richard_1st
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 14-04 13:41
Ik zou gewoon beginnen met de stock koeler. Deze maakt echt niet zoveel lawaai en doet het prima! Ook is de tp geen overclocker dus voldoet een stock koeler hier!

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Tnx voor de feedback zover. Ik ga mn eerste ingevingen (zie topicstart) maar eens bijschaven.

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Even mijn oude topic bumpen. Ik heb tot op heden nog niets gekocht.

Het wensenlijstje is het zelfde gebleven (die startpost voor details);
- kleine desktop voor op bureau, energiezuinig, krachtig voor autocad photoshop, grooveshark.
- budget €450/550

Het systeempje van september heb ik iets bijgeschaafd en kom nu op:
#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4570 Boxed€ 169,90€ 169,90
1ASRock Intel H81 H81M-ITX€ 54,90€ 54,90
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 57,85€ 57,85
1Microsoft Windows 7 Home Premium SP1 (NL, OEM, 64-Bit)€ 81,95€ 81,95
1Kingston HyperX Dual Channel 8GB (KHX1600C9D3LK2/8GX)€ 76,18€ 76,18
1Corsair CX430M€ 40,98€ 40,98
1Crucial 2.5" M500 120GB€ 58,-€ 58,-
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 539,76

Kortom ik probeer het eerst met de iGP, en stockkoeler. Daarvoor in de plaats komt dual channel geheugen, een modulaire voeding en OS. Mocht het nog teveel herrie maken of te traag zijn kan er nog een videokaart bij.

Nog optimalisatievoorstellen?

  • br00ky
  • Registratie: Januari 2014
  • Nu online

br00ky

Moderator Harde Waren
Vanaf mobiel, dus kan niet linken maar iig Windows 8.1 en andere voeding (deze heeft slechte condensatoren). Iets van Seasonic of Bequite.

edit, ruim voldoende om later nog GPU bij de prikken:
pricewatch: Seasonic S12II-Bronze 520W

[ Voor 39% gewijzigd door br00ky op 28-02-2014 18:08 ]


  • Robbedem
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 11-03-2025

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Tnx.
Mocht er een goede reden zijn om voor W8.1 te kiezen zal ik erover nadenken, heb er 1x mee gewerkt en vind het bloedirritant, vandaar liever 7. Daarnaast heb ik vooral XP/vista software, die compatible is met W7 en de vraag is of ze dat ook zijn met W8.
Dat geheugen had ik over t hoofd gezien, die voeg ik toe aan mn wishlist.
Piepende condensatoren zijn wel vervelend. Even kijken of er een betere modulaire voeding is (lijkt me wel handig in zo'n kleine kast).

[ Voor 13% gewijzigd door DopdeDouwer op 28-02-2014 18:18 ]


  • br00ky
  • Registratie: Januari 2014
  • Nu online

br00ky

Moderator Harde Waren
DopdeDouwer schreef op vrijdag 28 februari 2014 @ 18:15:
Tnx.
Mocht er een goede reden zijn om voor W8.1 te kiezen zal ik erover nadenken, heb er 1x mee gewerkt en vind het bloedirritant, vandaar liever 7.
Je kan de metro interface uitzetten tegenwoordig, dus rechtstreeks naar desktop. En ondersteuning gaat uiteraard nog langer door (bron). Tevens zou je hogere fps halen in games, daar heb ik alleen hier nu geen bron van.

  • niektb
  • Registratie: December 2012
  • Laatst online: 04-02 10:46
Je moet alleen wel checken als je een upgrade doet of deze in je pc past aangezien de ruimte in je kast beperkt is.

Verder is Windows 8 vooral een kwestie van wennen. In het begin toen ik een laptop met win 8 kocht vindt ik het ook vervelend. Nu, na een halfjaar, wil ik überhaupt niet meer terug naar een eerdere versie. Bovendien wordt met elke update win geschikter om op een desktop te gebruiken.

De betere game prestaties zijn waar en komen vooral omdat win8 een lichter systeem is en nieuwere directX ondersteunt.
Bijvoorbeeld: http://m.hardocp.com/arti...nce_review/2#.UxGChmjb_qA

AMD Athlon II X4 860K Black Edition, MSI A88X-G43, 8GB RAM, be quiet! Pure Power L8 400W, Samsung SSD 840 EVO 120GB, Palit Nvidia GTS450 1GB


  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Ja goeie tip. Ik zal kijken of er een fatsoenlijke videokaart in past, veel meer upgraden zal ik niet doen mijzelf kennende. Bedoeling is er weer lang mee te doen en dan weer een geheel nieuw systeem.

  • hardware-lover
  • Registratie: Augustus 2005
  • Niet online

hardware-lover

verder kijken dan ......

Zou je niet een tikkeltje meer uit willen geven aan de SSD? De schrijfsnelheden van het type met een grootte van 120GB, wat je nu hebt uitgezocht, zijn niet heel erg geweldig te noemen (dan druk ik me nog zacht uit).
De "concurrentie" is weliswaar wat duurder maar ik kan je zeggen dat schrijven met bijv. 500MB/sec toch heel wat prettiger werkt dan met 130MB/sec. Bij de Haswell mini PC die ik hier nu heb staan worden die hogere snelheden ook werkelijk gehaald, dus het zou zonde zijn als je daar niet al die komende jaren plezier van zou kunnen hebben?

Testing, one, two ...


  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Goed idee, deze stond nog van een half jaar geleden. De keuze was vooral gebaseerd op prijs vs. duurzaamheid. Mag ik vragen nar de specs van je minipc?
Ik ga even kijken wat je bedoelt met "wat duurder" ;).

[ Voor 15% gewijzigd door DopdeDouwer op 01-03-2014 12:40 ]


  • hardware-lover
  • Registratie: Augustus 2005
  • Niet online

hardware-lover

verder kijken dan ......

DopdeDouwer schreef op zaterdag 01 maart 2014 @ 12:22:
Goed idee, deze stond nog van een half jaar geleden. De keuze was vooral gebaseerd op prijs vs. duurzaamheid. Mag ik vragen nar de specs van je minipc?
Ik ga even kijken wat je bedoelt met "wat duurder" ;).
De mini PC is een Dell 9020 SFF met i7 4770 en 256MB Samsung 840 Pro SSD
Een nog kleinere micro PC die ik heb staan is een Dell 9020 µSFF met i5 4570S en Plextor M5 Pro.

Op deze beide systeempjes worden de opgegeven snelheden ook vrijwel volledig gehaald.

Testing, one, two ...


  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Tnx. Heb net even gekeken. De geselecteerde SSD was ~€60.
Eens snellere is bijvoorbeeld deze en is €15 euro duurder:
pricewatch: Samsung 840 EVO 120GB

In dezelfde snelheid is een grotere ca 70euro duurder:
pricewatch: Samsung 840 EVO 250GB
Op zich wel handig dan kan ik een normele HD achterwege laten. Maar vind ik eigenlijk te duur.

Deze is dan interessanter, sneller dan de eerder geselecteerde (niet zo snel in schrijven als de samsungs) en bovendien 2x zo groot voor ~€30-40 meer.
pricewatch: Crucial 2.5" M500 240GB

  • hardware-lover
  • Registratie: Augustus 2005
  • Niet online

hardware-lover

verder kijken dan ......

Die Crucials worden sneller met schrijven naarmate ze meer opslag beschikbaar hebben, maar v.w.b. prijs en opslagruimte zijn ze bijna niet te verslaan op dit moment.

Edit: maar voor de extra €5,- zou ik toch voor deze gaan ;)
pricewatch: Mushkin Chronos SSD 240GB

[ Voor 35% gewijzigd door hardware-lover op 01-03-2014 13:35 ]

Testing, one, two ...


  • br00ky
  • Registratie: Januari 2014
  • Nu online

br00ky

Moderator Harde Waren
En de Crucials hebben beveiliging bij stroomuitval!

  • mitsumark
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 17:34
Echter dat komt in nederland zelden voor en ik heb nog nooit gehoord dat een samsung het opeens niet meer deed na stroomuitval.

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Lijstje bijgewerkt, zijn inderdaad wel voor de hand liggende suggesties. De voeding, twijfel ik alleen nog over, de suggesties zijn of wat duurder of waarschijnlijk onnodig zwaar. Stilte en modulair heeft mijn voorkeur. En overcapaciteit voor latere videokaart. Als hij echt goedkoop is, goed en veel te veel draad heeft, vind ik het ook geen probleem om hem eenmalig modulair te maken -knip- }) .
shortlist voedingen (bequiet Systempower 7 300W, Seasonic S12II, Corsair Builder CX430)

#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4570 Boxed€ 169,88€ 169,88
1ASRock Intel H81 H81M-ITX€ 54,90€ 54,90
1Lian Li PC-Q27 Zwart€ 57,85€ 57,85
1Crucial Ballistix Tactical BLT2C4G3D1608ET3LX0CEU€ 61,50€ 61,50
1Corsair CX430M€ 42,-€ 42,-
1Mushkin Chronos SSD 240GB€ 107,90€ 107,90
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 494,03

  • br00ky
  • Registratie: Januari 2014
  • Nu online

br00ky

Moderator Harde Waren
Deze voeding niet nemen, slechte condensatoren! Elke andere die je noemt is prima, al is de Seasonic overkill voor deze build.

[ Voor 22% gewijzigd door br00ky op 05-03-2014 22:16 ]


  • lothar
  • Registratie: November 2000
  • Laatst online: 09:04
http://ssd.userbenchmark....ial-M500-240GB/1622vs1551

Presteerde zeer slecht die mushkin, crucial 70% sneller

[ Voor 7% gewijzigd door lothar op 06-03-2014 00:33 ]


  • mitsumark
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 17:34
Je kunt eventueel 15 euro besparen met een i5 4440.
Persoonlijk zou ik voor een seasonic g360 gaan, niet modulair maar wel ontzettend goed voor dat geld.

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Tnx voor de wake-up, blijkt maar weer dat specs niet allesbepalend zijn. Die M500 is nog goedkoper ook :D.

  • Rrob
  • Registratie: Augustus 2005
  • Laatst online: 14-04 00:21
mitsumark schreef op donderdag 06 maart 2014 @ 00:44:
Je kunt eventueel 15 euro besparen met een i5 4440.
Persoonlijk zou ik voor een seasonic g360 gaan, niet modulair maar wel ontzettend goed voor dat geld.
en je kunt ook nog €17 besparen met deze kast pricewatch: Cooler Master Elite 130. Die heeft als voordeel dat je er later nog een full size grafische kaart in zou kunnen zetten wat in die lian li kast niet kan

  • DopdeDouwer
  • Registratie: Januari 2004
  • Niet online
Heb de boel vorige week aangeschaft. Ben er erg blij mee, de kast is mooi compact en zit slim in elkaar.
Ik ben verbaasd over de stilte van de CPUfan, die extra cooler was inderdaad overbodig.
Er zit nog geen videokaart in. Met het testgebruik heb ik tot op heden ook nog niet het idee dat ik die snel nodig zal hebben. Maar volgens mij een gewoon een flinke kaart in hoor; over de volle lengte en breedte van de kast en 2slots hoog is er plek voor een kaart (195mm kan erin las ik ergens). De hdds kun je namelijk ook bovenin of op de frontplate monteren.
tnx
Pagina: 1