Tcp en IPv6

[diondokter]

Beste Tweakers, ik heb een simpel vraagje.
Als je (in mijn geval met C#) een tcp verbinding wilt opstarten tussen twee pc's die beiden achter een aparte router staan, is dat zonder een server, port forwarding of UPnP niet te doen. Deze drie opties staan voor mij helaas niet open. Te weinig geld voor een server, geen access tot de router en UPnP wordt niet overal ondersteund.

Nou ben ik wezen rondkijken of er nog meer opties zijn, en toen kwam ik IPv6 tegen. Voor zover ik het kon begrijpen kun je dan, als je het IPv6 van de ander hebt, een directe verbinding opstarten zonder met de router of andere dingen te moeten klooien.

Ik wil dus eigenlijk confirmatie of dit klopt voordat ik al mijn zinnen erop zet.

Bedankt voor het meedenken,
Dion Dokter

[Umbrah]

Dan moet je wel op beide machines een extern IP hebt.

Trouwens, haal je nu niet wat termen door elkaar? Ik durft te wedden dat je door zeker 20 routers heen gaat eventueel als je over internet praat. Bedoel je niet NAT? Wederom het geval: het moet maar net aanstaan...

Weet eerst zeker dat je 100% een extern-facing IP hebt en niet achter een NAT zit. Anders zul je alsnog via portforwarding moeten werken als je niet 100% zeker extern zit, zonder firewalls, e.d...

Wees eens duidelijk wat je wilt; wat let je om bijvoorbeeld op port80 van een van de machines een REST interface te starten die precies doet wat jij wilt via post/get commands?

[Paul]

Je zult op één of andere manier een connectie moeten kunnen en mogen maken. Dat houdt in dat je een IP/poort-combinatie moet hebben die door de andere kan benaderd kan (IP is routeerbaar, in geval van NAT moet de port geforward zijn) en mag (er is geen firewall die in de weg staat) worden.

Op veruit het meeste daarvan heb je nul invloed en zul je dus moeten vertrouwen op uPnP, mensen zelf een port forward laten maken of geen NAT (laten) gebruiken. Of je IPv4 of IPv6 gebruikt maakt niet uit. Bij IPv6 wordt (over het algemeen, zeg nooit nooit ) geen NAT gebruikt, maar in plaats daarvan hebben mensen (als het goed is) wel een firewall die een deel van de functionaliteit (binnenkomende connecties blokkeren) biedt.

Enne, voorlopig zijn er nog (veel) meer verbindingen waarop uPnP werkt dan verbindingen met IPv6...

[diondokter]

Bedankt voor de snelle reacties.

Dus wat jullie zeggen is dat het nog te vroeg is voor IPv6...
Maar wat is dan de makkelijkste manier om dit te doen wat op (praktisch) elk systeem haalbaar is?
Dan ga ik me ook afvragen hoe bijv. Utorrent dit doet, ik weet iig dat het IPv6 gebruikt wanneer dat mogelijk is.

Edit: Ik heb mijn chat programma wel werkende met IPv6 in mijn thuisnetwerk. Ik heb het alleen nog niet goed kunnen testen daarbuiten.

[ Voor 18% gewijzigd door diondokter op 15-09-2013 16:58 ]

[Nactive]

Vanop de website van uTorrent http://www.utorrent.com/intl/nl/help/guides/connection-setup :

Nieuwere routermodellen hebben vaak een ingebouwde UPnP (Universal Plug 'n Play) of NAT-PMP. Hierdoor worden poorten automatisch doorgestuurd. In dat geval is de rest van de instructies op deze pagina overbodig. UPnP is standaard ingeschakeld in µTorrent en in de meeste router. Als dit niet het geval is, moet je de documentatie van je router raadplegen voor instructies over hoe je deze moet inschakelen.

Ga naar Opties > Instellingen > Verbindingen en selecteer de opties "UPnP-poorttoewijzing inschakelen" en "Poorttoewijzing met NAT-PMP".

Indien uPnP niet werkt geven zij ook aan dat je manueel je porten moet forwarden.

[ Voor 6% gewijzigd door Nactive op 15-09-2013 16:59 ]

[Paul]

diondokter schreef op zondag 15 september 2013 @ 16:53:
Maar wat is dan de makkelijkste manier om dit te doen wat op (praktisch) elk systeem haalbaar is?

1) Via een server die jij host
2) UPnP
3) Mensen zelf een port forward laten maken

That's basically it En met IPv6 zit je met hetzelfde probleem, al zijn het dan geen port forwards maar gaatjes in de firewall...

[Umbrah]

Yup, je zult in je gedachtensprong IPV6 niet als wezenlijk anders moeten behandelen dan IPV4. Je voorbeeld, uTorrent, werkt OF met portforwards, OF het maakt via UPnP, als iemand UPnP gebruikende hardware heeft, zelf de forwards aan. Torrent werkt met trackers, een soort van server die bijhoud wie/wat/waar, iets wat ook gedeeltelijk in de .torrent file zelf staat.

DHT is een poging om van trackers af te komen, maar het resultaat is uiteindelijk hetzelfde: er ontstaat een lijst van peers: Wikipedia: Kademlia is een voorbeeld van hoe daar "structuur" in is te bouwen... uiteindelijk is het resultaat hetzelfde: er is een server nodig, of een soort van start-punt. Torrent bouwt op het concept "volume", er zijn genoeg mensen om alles te delen dus is er geen server nodig.

Wat ik je verteld heb trouwens zijn volgens mij vast wel libraries voor te vinden; een chatprogramma zeg je? XMPP niet voldoende? Een vol peer-to-peer chatprogramma kan leuk zijn, zei het een beetje 1998. Wel goedkoop als je dat via pocket-.net libraries als de whatsapp killer van deze eeuw weet te brengen. En dan natuurlijk ook een Dalvik-port zodat je ook op Android kunt werken.

[ Voor 18% gewijzigd door Umbrah op 15-09-2013 17:15 ]

[Hydra]

Umbrah schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:12:
Yup, je zult in je gedachtensprong IPV6 niet als wezenlijk anders moeten behandelen dan IPV4.

Aangezien NAT e.d. verleden tijd is met IPv6 is het wel 'wezenlijk anders'; gebruikens hoeven niet meer in hun router te duiken om portforwards in te stellen.

[Freeaqingme]

Hydra schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:59:
[...]


Aangezien NAT e.d. verleden tijd is met IPv6 is het wel 'wezenlijk anders'; gebruikens hoeven niet meer in hun router te duiken om portforwards in te stellen.

Ik hoop het wel. Alleen niet zozeer om DNAT in te stellen, maar wel om een firewall open te zetten.

Je zou wel kunnen kijken naar UDP hole punching, dan heb je nog wel een centraal iets nodig om de verbinding te initialiseren, maar daarna kan het wel P2P. Nou had je vraag specifiek betrekking op TCP, dus weet niet of UDP een optie is.

[johnkeates]

Hydra schreef op zondag 15 september 2013 @ 17:59:
[...]


Aangezien NAT e.d. verleden tijd is met IPv6 is het wel 'wezenlijk anders'; gebruikens hoeven niet meer in hun router te duiken om portforwards in te stellen.

NAT geen verleden tijd met IPv6. Het is inderdaad zo dat zonder NAT genoeg IP-adressen bestaan om alle interne netwerken ook van publieke adressen te voorzien, maar er zijn zat redenen om wel NAT toe te passen om een publiek en prive netwerk aan elkaar te koppelen. NAT was voor IPv4 natuurlijk vooral een oplossing om meerdere hosts onder 1 publiek IPv4 adres met internet te verbinden, maar er zijn daarnaast diverse redenen bij gekomen om het te gebruiken. Een daar van is anonimiteit en veiligheid: als van buitenaf niet te zien is wat er binnen is, en niet te zien is 'wie' er binnen is, dan heb je opeens al een stuk vriendelijkere omgeving dan het 'enge' internet. Je kan dan intern zelfs zonder firewall draaien om dat er zonder NAT poort forwarding geen connecties gemaakt kunnen worden.

Om op de vraag van de TS te reageren: de enige manier om van A naar B een verbinding te kunnen maken is dat er geen blokkade tussen A en B is. Een firewall die pakketjes blokkeert, een NAT processor die niks forward, of een router die niet routeert zijn voorbeelden van problemen die je moet oplossen voordat A met B kan communiceren.

Er is een oplossing als je controle hebt over A en B: je kan A forwarden/publiek toegankelijk maken, en B gewoon A laten pollen. Een reverse-connectie dus. Als je bijvoorbeeld een soort van remote control voor B wil hebben kan je in plaats van met B connecten ook op A commando's voor B klaarzetten die dan opgehaald worden bij A door B, zonder dat A iets hoeft te initieren. Dat is ook een van de redenen waarom je clients en servers hebt, een client hoeft niks speciaals te doen in een netwerk dat met internet verbonden is, behalve met de server verbinden die op een vooraf bekend adres beschikbaar is.

[boe2]

Wat ik niet begrijp: Je hebt niet de mogelijkheid om NAT instellingen aan te passen, maar je kan wel heel de boel omzetten naar IPv6?

[Osiris]

boe2 schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:21:
Wat ik niet begrijp: Je hebt niet de mogelijkheid om NAT instellingen aan te passen, maar je kan wel heel de boel omzetten naar IPv6?

Neuh, dat heeft 'ie denk ik niet, maar gok dat 't beetje "klok-klepel"-kwestie is waarbij de TS zich niet realiseert dat nog maar een zeer klein percentage van de internetgebruikers IPv6-connectivity heeft.

[downtime]

johnkeates schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:18:
NAT geen verleden tijd met IPv6. Het is inderdaad zo dat zonder NAT genoeg IP-adressen bestaan om alle interne netwerken ook van publieke adressen te voorzien, maar er zijn zat redenen om wel NAT toe te passen om een publiek en prive netwerk aan elkaar te koppelen. NAT was voor IPv4 natuurlijk vooral een oplossing om meerdere hosts onder 1 publiek IPv4 adres met internet te verbinden, maar er zijn daarnaast diverse redenen bij gekomen om het te gebruiken. Een daar van is anonimiteit en veiligheid: als van buitenaf niet te zien is wat er binnen is, en niet te zien is 'wie' er binnen is, dan heb je opeens al een stuk vriendelijkere omgeving dan het 'enge' internet. Je kan dan intern zelfs zonder firewall draaien om dat er zonder NAT poort forwarding geen connecties gemaakt kunnen worden.

Daarvoor biedt IPv6 ook al Temporary Addresses die feitelijk hetzelfde doel dienen maar dan zonder de nadelen van NAT. Bovendien staan IPv6 temporary addresses al standaard aan in Windows en OS X waardoor de behoefte aan NAT er vrijwel niet meer is. Ik denk dat NAT in IPv6 een niche-oplossing wordt voor hele specifieke toepassingen.

[ Voor 3% gewijzigd door downtime op 15-09-2013 18:52 ]

[temp00]

C# programmeren heb ik niet zoveel verstand van, maar is het voor de TS misschien een optie om de applicatie zo te programmeren dat deze communiceert van en naar poorten die standaard vaak al open staan? Bijv. 80, 25, 445 etc? (zonder dat dit conflicteert met reeds draaiende services uiteraard)

[ Voor 13% gewijzigd door temp00 op 15-09-2013 20:04 ]

[Osiris]

temp00 schreef op zondag 15 september 2013 @ 20:02:
C# programmeren heb ik niet zoveel verstand van, maar is het voor de TS misschien een optie om de applicatie zo te programmeren dat deze communiceert van en naar poorten die standaard vaak al open staan? Bijv. 80, 25, 445 etc? (zonder dat dit conflicteert met reeds draaiende services uiteraard)

En hoe had je dát in vredesnaam in gedachten?

Die "standaard poorten" komen heus niet zómaar open te staan. Dat dient de gebruiker zelf te moeten doen in de router. En áls dat gebeurt, dan heeft dat 9999 van de 10 000 keer een reden: dan draait er op die poort een service.

Dus hoe wilde je dat in godesnaam níet laten conflicteren?

[diondokter]

@temp00 Dat is best makkelijk te doen, de poort is zo in te stellen. Als ik het met een andere poort niet kan laten lukken, dan kan ik dat ook nog proberen. Hopen dat dat dan wel goed gaat.

Stel dat ik toch een server kan huren/kopen/lenen... Waar moet die dan aan voldoen? Zou dit iets van een raspberry pi kunnen zijn?

[ Voor 7% gewijzigd door diondokter op 15-09-2013 20:21 ]

[downtime]

diondokter schreef op zondag 15 september 2013 @ 20:10:
@temp00 Dat is best makkelijk te doen, de poort is zo in te stellen. Als ik het met een andere poort niet kan laten lukken, dan kan ik dat ook nog proberen. Hopen dat dat dan wel goed gaat.

Nee, dat gaat niet werken. Een webserver accepteert wel connecties op poort 80 maar een gewone internetgebruiker draait geen webserver en zijn router zal dan ook niet ingesteld zijn om inkomende connecties naar poort 80 te accepteren. Uitgaande connecties naar poort 80 worden wel doorgelaten. Dito voor al die andere poorten.

Ik denk dat jij je beter eerst eens in de werking van netwerken kunt verdiepen voordat je verder gaat met je programma. Verbindingen naar een webserver gaan tussen een random gekozen poortnummer op de PC van een internetgebruiker naar poort 80 op de webserver. De webserver weet wat voor type verkeer het is doordat het naar poort 80 wordt gestuurd en de "afzender" (en de router die ertussen zit) herkent het verkeer wat de webserver terug stuurt omdat het naar de random poort gaat die hij net zelf heeft gebruikt om de connectie op te zetten.

[Hydra]

temp00 schreef op zondag 15 september 2013 @ 20:02:
C# programmeren heb ik niet zoveel verstand van, maar is het voor de TS misschien een optie om de applicatie zo te programmeren dat deze communiceert van en naar poorten die standaard vaak al open staan? Bijv. 80, 25, 445 etc? (zonder dat dit conflicteert met reeds draaiende services uiteraard)

Als ik een port niet forward naar binnen toe vanaf m'n router maakt 't weinig uit of je poort 80 of een 'hoge' poort gebruikt. Daarnaast is dergelijke poorten gebruiken sowieso onverstandig omdat er wel eens proxies tussen kunnen zitten. Als je dan geen HTTP praat houdt het meteen op.

Veruit de simpelste oplossing is gewoon met een server te werken. Peer-to-peer is voor je gebruikers gewoon lastig.

johnkeates schreef op zondag 15 september 2013 @ 18:18:
NAT geen verleden tijd met IPv6. Het is inderdaad zo dat zonder NAT genoeg IP-adressen bestaan om alle interne netwerken ook van publieke adressen te voorzien, maar er zijn zat redenen om wel NAT toe te passen om een publiek en prive netwerk aan elkaar te koppelen.

Je begrijpt best wat ik bedoel.

[ Voor 20% gewijzigd door Hydra op 15-09-2013 23:29 ]

[Fish]

downtime schreef op zondag 15 september 2013 @ 23:08:
[...]

Nee, dat gaat niet werken. Een webserver accepteert wel connecties op poort 80 maar een gewone internetgebruiker draait geen webserver en zijn router zal dan ook niet ingesteld zijn om inkomende connecties naar poort 80 te accepteren. Uitgaande connecties naar poort 80 worden wel doorgelaten. Dito voor al die andere poorten.

Ik denk dat jij je beter eerst eens in de werking van netwerken kunt verdiepen voordat je verder gaat met je programma. Verbindingen naar een webserver gaan tussen een random gekozen poortnummer op de PC van een internetgebruiker naar poort 80 op de webserver. De webserver weet wat voor type verkeer het is doordat het naar poort 80 wordt gestuurd en de "afzender" (en de router die ertussen zit) herkent het verkeer wat de webserver terug stuurt omdat het naar de random poort gaat die hij net zelf heeft gebruikt om de connectie op te zetten.

Mja ff nuanceren

Een router met Netwerk Adres Tranlatation moet weten waar het verkeer heen moet als de comunicatie niet van de lan-zijde is gestart waardoor het effectief al een inkomende firewall werkt

ipv6 gebruikt geen nat (elk device heeft zijn eigen externe ip) dus moet je alleen maar zorgen dat de firewall van de pc waar de applicatie op staat openstaat voor verkeer.
Er zijn wel discussies over nat implentaties voor nat op ipv6 om de anonimiteit van je netwerk achter de router te bevorderen. maar de meests huis tui en keuken routers met ipv6 ondersteuning doen daar imho nog niet veel aan.

Ipv6 begint te komen (zelfs bij xms, wow) maar dan nog moet je het zelf aanzetten op de router (ik wel iig)
xp ondersteund nog niet echt ipv6 zonder geknoei. zelfs met is het karig had ik begrepen.
daarnaast is de behoorlijk schaarste met mensen die het daadwerkelijk actief hebben natuurlijk compleet verneukeratief als je je applicatie wereldwijd wil inzetten

[Osiris]

fish schreef op zondag 15 september 2013 @ 23:41:
[...]

ipv6 gebruikt geen nat (elk device heeft zijn eigen externe ip) dus moet je alleen maar zorgen dat de firewall van de pc waar de applicatie op staat openstaat voor verkeer.

99 van de 100x zit die firewall ook in de router.

fish schreef op zondag 15 september 2013 @ 23:41:
Er zijn wel discussies over nat implentaties voor nat op ipv6 om de anonimiteit van je netwerk achter de router te bevorderen. maar de meests huis tui en keuken routers met ipv6 ondersteuning doen daar imho nog niet veel aan.

En terecht, de meeste OS-en die op PC's/Mac's draaien hebben standaard Privacy Extension aan staan.

fish schreef op zondag 15 september 2013 @ 23:41:
xp ondersteundTTTTTTTTTTTTTT nog niet echt ipv6 zonder geknoei. zelfs met is het karig had ik begrepen.

Wie draait d'r in godesnaam nog XP?

[Fish]

1Hangt natuurlijk een beetje van de router af natuurlijk maar bij een thuisrouter is het geen firewall het is nat die effectief als inkomende firewall werkt. outbound firewalt ie doorgaans geen ene fuck

2) en dat maakt het voor een aplicatie juist weer moeilijker


3 genoeg mensen en bedrijven, ik btw ook op mijn bank laptopje (zoeentje dat je je geen zorgen hoeft te maken als je in slaap valt ) typen we nu ook op

[Osiris]

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:02:
1Hangt natuurlijk een beetje van de router af natuurlijk maar bij een thuisrouter is het geen firewall het is nat die effectief als inkomende firewall werkt. outbound firewalt ie doorgaans geen ene fuck

In de routers die IPv6 doen worden inkomende verbindingen doorgaans wél geblokkeerd.

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:02:
2) en dat maakt het voor een aplicatie juist weer moeilijker

"(…) voor een aplicatie [sic] (…)"?!? Wat heeft "een" aplicatie[sic] te maken met privacy extensions?

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:02:
3 genoeg mensen en bedrijven, ik btw ook op mijn bank laptopje (zoeentje dat je je geen zorgen hoeft te maken als je in slaap valt ) typen we nu ook op

Kut voor ze. Draai je een OS uit 't jaar nul, dan mag je ook geen IPv6

[Fish]

Ik heb het niet gezien bij mij iig, maar ik heb lang niet alle routers in mijn handen gehad. dus wellicht heb ik een scheef beeld.

Nou ja, de bereikbaarheid ?

nog zo'n 20 procent, true, je verdient het.
http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-201208-201308

[Osiris]

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:19:
Nou ja, de bereikbaarheid ?

Een workstation hoeft niet "out of the blue" bereikt te worden, zonder dat hij dat zelf initieert lijkt me. Daar heb je ook juist je firewall voor

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:19:
nog zo'n 20 procent, true, je verdient het.
http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-201208-201308

http://gs.statcounter.com/#os-ww-monthly-201308-201308-map

11,05 % in de laatste maand in NL, alleen in achtergestelde landen zit ie rond of boven die 20 %.

Al boeit dat verder geen flikker, de penetratie van IPv6 is nog dermate laag dat 't OS nog amper relevant is.

[ Voor 7% gewijzigd door Osiris op 16-09-2013 00:30 ]

[Fish]

Daar ging het anders wel om bij de ts

[downtime]

Osiris schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:29:
Een workstation hoeft niet "out of the blue" bereikt te worden, zonder dat hij dat zelf initieert lijkt me. Daar heb je ook juist je firewall voor

P2P schijnt toch best populair te zijn.

[Osiris]

fish schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:31:
Daar ging het anders wel om bij de ts

Ja en daar gaat 't mis

downtime schreef op maandag 16 september 2013 @ 00:43:
[...]

P2P schijnt toch best populair te zijn.

Bij P2P zul je jezelf als host toch echt kenbaar moeten maken onder het motto "joehoe, hier ben ik!", anders zou het ook nooit werken bij dynamische IP's (IPv4). Dus waarom zou dat anders zijn dan bij IPv6 met privacy extensions?

[farlane]

Osiris schreef op zondag 15 september 2013 @ 23:53:
Wie draait d'r in godesnaam nog XP?

Reality check: Volgens deze pagina nog iets meer dan 33%.

[bwerg]

Ach, binnenkort wordt de ondersteuning voor XP toch gestopt. Of je moet die paar maanden nog heel belangrijk vinden, maar je mag nu toch wel beginnen met adviseren om gewoon naar een nieuwere versie over te stappen.

[MLM]

Voor TCP moet je gewoon een bereikbare host hebben (ie, een IP endpoint, ofwel een IP adres + poort nummer). Dat is de basis, en daar kan je niet omheen Verder maakt IPv4 of IPv6 daarvoor niet uit.

Voor bijvoorbeeld websites doe je dit met een vooraf bekende naam (ie, je wilt naar google.nl -> DNS request (IP + poort van DNS server is bekend bij je PC), resulteert in een IP -> verbinden met dat IP + poort 80/443.
Voor torrent verbind je met een tracker die IP adressen bijhoud, en daarvan ontvang je een lijst met IP adres + poort combinaties waarachter torrent clients draaien.

Wat ik mis in de TS, is dat zelfs met STUN servers of werkende UPnP, hoe hij weet wat het endpoint van de partner client is. Een generieke verbinding opbouwen vereist nog steeds een server om endpoints uit te wisselen voordat je kan beginnen met verbinden

[diondokter]

Dankjewel allemaal, was een weekje in parijs zonder internet (hoe ironisch)... Vandaar mijn afwezigheid.

@MLM Ik snap dat ik de endpoint van de andere pc moet weten om er mee te verbinden. Maar dit is voornamelijk als experiment bedoelt om een soort chat/bestandsuitwisseling te programmeren waarbij ik het ip van de ander al weet. Daarbij draait diegene hetzelfde programma, op hetzelfde moment.

Daarbij kan XP me weinig boeien... zelfs mijn vrienden die twee jaar geleden nog zeiden dat ze XP fijner vonden dan Win7 zijn inmiddels ook overgestapt...

[.oisyn]

Waarom niet gewoon UDP icm NAT hole punching? Zo werken veruit de meeste games ook (al hebben die vaak ook een centrale server voor matchmaking, maar dat is in feite niet per se nodig).

Als je geen zin hebt om dat allemaal zelf te implementeren dan heb je ook nog oplossingen als Hamachi.