Aanleggen krachtgroep ipv kookgroep.

[T-MOB]

Mijn moeder heeft een nieuwe kookplaat aangeschaft. Een prachtig ding, alleen vereist het geval een krachtgroep, terwijl de bestaande installatie is voorzien van een kookgroep. De netwerkbeheerder heeft inmiddels de aansluiting aangepast naar 3X25A. Aan mij nu de opdracht om een en ander aan te sluiten. Zou het om mijn eigen huis gaan zou ik de gelegenheid aangrijpen om de groepenkast in zijn geheel op de schop te nemen. Maar in dit geval spelen de kosten een wat grotere rol. Ik ben dus op zoek naar een oplossing die kostenefficient is.

In de bestaande situatie zijn er 2 2-polige aardleks waar de groepen achter hangen. Hier zou ik een 4-polige aardlek en een vierpolige 16A-automaat aan toevoegen voor de kookgroep. Dan krijg je zegmaar deze situatie:

Als ik dan online bestel zou het op ongeveer 50 euro komen voor de 4-polige aardlek en automaat.

Zien jullie bezwaren in deze constructie? Gebruikelijker is volgens mij om bij 3-fasen voor alle aardleks 4-polige varianten te gebruiken. Maar hier zijn de 2-polige al aanwezig.

Zien jullie een goedkopere oplossing?

Heeft er iemand ervaring met componenten van EMAT? Ze zijn een stuk goedkoper dan "echte" eaton/holec componenten. Dat verschil zou toch ergens vandaan moeten komen denk ik dan.

[real[B]art]

Zonder verstand te hebben van de toepasselijke NEN-normen, zie ik geen bezwaar. Je hebt een geschikte aardlek- en groepenschakelaar (met de juiste karakteristiek) voor je kookplaat zitten en de bestaande groepen waren al goed en daar verander je niks aan.

Ter referentie. mijn huurhuis is volledig gerenoveerd opgeleverd in 2011 inclusief onder andere een gloednieuwe meterkast. Ik heb ook een 3x25A hoofdaansluiting, met een 4p hoofdschakelaar met daarachter 2 dubbelpolige aardlekschakelaars, met achter elke aardlekschakelaar meerdere groepen (waaronder een 2x16A kookgroep). Van de 3 fases die bij mij binnen komen heb ik er dus maar 2 in gebruik.

[_ferry_]

Voor de hoofdschakelaar moet wel een hoofdzekering zitten, maar waarschijnlijk heeft de netbeheerder daar al in voorzien. En inderdaad, bij de meeste 3 fase installaties worden de fases verdeeld over de 230v groepjes, maar dat maakt niet heel veel uit, behalve een meer gelijkmatige belasting van de 3 fases. Wellicht verstandig om een extra 2 polige ALS te bestellen waarna je de eindgroepen gelijkmatig over de 3 fases kan verdelen.

Verder kun je inderdaad af met een ALS+automaat. Voor de Emat variant zou ik zelf niet gaan, sterker nog, heb ook bij die zaak besteld, maar ben voor AEG gegaan, wat dan weer van GE is. 1 van de grootste bedrijven ter wereld, daar heb ik dan meer vertrouwen in, het gaat tenslotte wel iets wat bij onjuiste werking levensgevaarlijk is. Scheelde in prijs niet eens heel veel. ABB en Eaton zijn wel flink duurder.

[ Voor 8% gewijzigd door _ferry_ op 10-09-2013 19:58 ]

[tonschong]

En formeel is het zo dat een aardlek alleen verplicht is bij gebruik van een WCD of perilex. Als je het fornuis rechtstreeks aansluit, dwz de kabel op de klemmen vh fornuis of met een lasdoos, kun je volstaan met alleen een automaat....

[real[B]art]

_ferry_ schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 19:56:
Voor de hoofdschakelaar moet wel een hoofdzekering zitten, maar waarschijnlijk heeft de netbeheerder daar al in voorzien.

Ja, voor zover ik weet maakt de hoofdzekering geen deel uit van je huisinstallatie en zit die daarom ook in het verzegelde gedeelte van je meterkast.

tonschong schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 20:05:
En formeel is het zo dat een aardlek alleen verplicht is bij gebruik van een WCD of perilex. Als je het fornuis rechtstreeks aansluit, dwz de kabel op de klemmen vh fornuis of met een lasdoos, kun je volstaan met alleen een automaat....

Volgens mij is dat inderdaad correct. Dus de vraag is dan vooral of je die paar tientjes wilt beknibbelen op je elektrische installatie (ik denk dat het wel duidelijk is wat mijn mening daarover is ). Maar dat is een keus die TS zelf moet maken.

[T-MOB]

Thanks voor de input. Aanleggen zonder aardlekschakelaar zou ik niet zo snel doen, een keuken blijft toch een natte ruimte. Daarbij ga ik de perilex aansluiting waar nu twee keer fase+nul naartoe gaat hergebruiken. Dan zou het ook niet mogen.

Teveel beknibbelen is zeker niet de bedoeling. _ferry_'s gut feeling met betrekking tot EMAT deel ik eerlijk gezegd. In mijn eigen huis heb ik alles met eaton gedaan omdat ik denk dat het de investering wel waard is. Maar voor mijn ma zijn het allemaal onverwachte extra kosten bij de kookplaat. Een upgrade van de aansluiting a 190 euro en dan nog eens 130 euro voor de schakelaars. Vandaar dat het mooi was geweest als iemand had gemeld (en gemeend) dat EMAT prima spul is. Maar AEG is eigenlijk nauwelijks duurder, daarmee is het voor ~60 euro geregeld.

[Techneut]

tonschong schreef op dinsdag 10 september 2013 @ 20:05:
En formeel is het zo dat een aardlek alleen verplicht is bij gebruik van een WCD of perilex. Als je het fornuis rechtstreeks aansluit, dwz de kabel op de klemmen vh fornuis of met een lasdoos, kun je volstaan met alleen een automaat....

Ik heb uit mijn studietijd alleen maar een heel oude NEN1010, dus hou me ten goede. Maar ik waag dit te betwijfelen. Ook in een vaste aansluiting kunnen storingen optreden waar een aardlekschakelaar tegen beveiligt. Heeft dus niets met de manier van aansluiten te maken. Ik zou dit heel merkwaardig en tegenstrijdig vinden, tenzij je bedoelt dat de hele installatie wordt beveiligd met een driefasige (4-polige) aardlekschakelaar. Maar ik ben niet een praktijkman, dus is het me niet bekend of die constructie is toegestaan. Volgens mij is het schema van TS correct. De genoemde hoofdpatronen zijn gewoon logisch, die bevinden zich in elke installatie (zijn van de netbeheerder).

[jbhc]

Tekening ziet er goed uit, er mist alleen 1 draad......

Emat heb ik nog nooit van gehoord en ik heb al heel wat verschillend spul gezien. Maar merk zegt ook niet veel. GE is toch een groot merk maar de aardlekschakelaars en aardlekautomaten zijn rotzooi van de bovenste plank... Voor merk spul zou ik je vroeger doorverwijzen naar elektroonline maar deze is helaas failliet. Ik weet wel dat conrad soms goedkoop is (in ieder geal goedkoper dan onze groothandel....)

Let op dat je voor de automaat er een neemt met een B karakterestiek.

[ Voor 81% gewijzigd door jbhc op 11-09-2013 20:12 ]

[Techneut]

Er mist 1 draad

Als je daarmee de aarddraad bedoelt, ja inderdaad. Maar die loopt nooit over welk schakelelement (automaten etc.) dan ook. In dit principeschema dus niet zo terzake. TS zal hem vast niet vergeten aan te leggen .

[T-MOB]

Haha, die aardedraad komt er inderdaad wel bij. Conrad is wel een goede tip, ik wist helemaal niet dat die ook dit soort spul leverden. Maar goed Conrad voert ook siemens in het assortiment. Een aardlekschakelaar zit dan rond de 50.

Alleen vind ik bij conrad nergens 4-polige automaten -- het is 1 of 3. Is dat omdat je de nul eigenlijk niet hoeft te schakelen (maar waarom zijn er dan 3P+N automaten). Of verwachten zijn bij conrad dat je er zelf een een 3P+N van maakt door een schakelaar aan de 3P-automaat te verbinden? * T-MOB is confused?

[Techneut]

Toch moeten er 4-polige zijn. Bij een 3-fasen krachtgroep (motoren) ontbreekt de nul en dientengevolge is de som van de stromen in gezond bedrijf altijd nul. Maar een 3-fasengroep hoeft niet altijd een krachtgroep te zijn. Alleen al dit topic, een fornuis op 3 fasen Ik kan me nauwelijks voorstellen dat elke afzonderlijke kookplaat op drie fasen zit aangesloten. Dus als er meer één kookplaat is ingeschakeld heb je al zo'n enorm stroomverschil, dat een driepolige bij ontbreken van de nul meteen zou uitschakelen.
Als Conrad hem niet heeft, dan is dat op z'n minst merkwaardig.

Edit:
Wellicht ten overvloede, ook de zogenaamde 1-polige wordt vanzelfspekend op fase en nul aangeloten, omdat hij fase- en nulstroom moet vergelijken. Ze worden dan volgens mij ook aangeduid met 1P+N. Dat betekent niet dat de N ook afschakelt, maar in de N zit wel net zo'n stroomspoeltje als in de fase. Overeenkomstig dus de 3P+N, de N hoeft niet af te schakelen, maar er zit wel een stroomspoeltje in.

[ Voor 29% gewijzigd door Techneut op 11-09-2013 23:22 ]

[jbhc]

Ik bedoelde inderdaad de aarde

Een kookplaat is inderdaad intern niet 3fasen per kookdeel. Elk kookdeel werkt opzichzelf op 230.
Meestal zitten de 2 kleintjes dan op 1 fase en de 2 groten op de andere 2.

Je MOET inderdaad een 3p+n automaat gebruiken. En de Nul moet weldegenlijk afschakelbaar zijn volgens de NEN1010 (In elke particuliere groepenkast is de automaat of groepschakelaar 2 polig! of in dit geval zelfs 4 polig) De draad die dan weer niet schakelbaar mag zijn (op geen enkel punt) is de aarde.

Overigens meet alleen aardlekschakelaar het verschil tussen fase en nul. Een installatieautomaat meet alleen de stroom. (het is gewoon een automatische zekering )

Misschien is deze site nog wat?

http://www.elektrototaalm...schakelvermogen-en-60898=

Bij onze groothandel is ABB vaak het goedkoopste (Al kan de conrad het dan nog goedkoper leveren) maar ik zie bij even vluchtig googelen dat dat voor particulieren weer lastig te krijgen is.

[ Voor 7% gewijzigd door jbhc op 12-09-2013 19:46 ]

[Techneut]

De draad die dan weer niet schakelbaar mag zijn (op geen enkel punt) is de aarde

.
Stel je voor dat iemand dat wel doet!!!

[jbhc]

Mij verbaast niks meer

[ Voor 8% gewijzigd door jbhc op 12-09-2013 19:57 ]

[T-MOB]

jbhc schreef op donderdag 12 september 2013 @ 19:43:
Ik bedoelde inderdaad de aarde

Een kookplaat is inderdaad intern niet 3fasen per kookdeel. Elk kookdeel werkt opzichzelf op 230.
Meestal zitten de 2 kleintjes dan op 1 fase en de 2 groten op de andere 2.

Ik heb het even nagekeken en ik denk dat je gelijk hebt dat de afzonderlijke inductiespoelen op 230 werken (er zijn 5 zones, 4 normale en een wokzone oid). De specs geven een voltage van 230 en aansluitwaarde van 3700W per fase - 11,1kW totaal.

Nog even ter bevestiging... De vermogensaanduidingen op een 3P+N-automaat en -aardlek gelden toch per fase? Anders zou ik met die 11kW op 50A moeten zitten voor de automaat (en een 63A aardlek).

Over aarde hoeven jullie je trouwens geen zorgen te maken die komt er echt wel. En ik zal ook de verleiding weerstaan om een van de nuldraden die er al ligt als fase te gebruiken. Overigens zou ik het ook geen gek idee vinden als die NEN1010 gewoon ergens te downloaden zou zijn. Het is wettelijk voorschrift, maar om het te weten te komen moet je betalen

[Techneut]

Op installatieautomaten staat geen vermogensaanduiding, maar een stroomwaarde in ampère. Voor gewone huisinstallaties meestal maximaal 16 A. Maar misschien bedoel je dit eigenlijk ook. En natuurlijk geldt die aanduiding voor elke fase afzonderlijk

Even de juiste formulering over de NEN1010:
Deze heeft in tegenstelling van wat velen denken niet een wettelijke status Maar indirect komt het wel op hetzelfde neer. Namelijk het voldoen hieraan staat in de leveringsvoorwaarden van de netbedrijven.

Ik ben het met je eens dat de hele NEN1010 gewoon online zou moeten staan. Al of niet te downloaden (ik bedoel, als hij gewoon online te raadplegen is, heeft downloaden weinig zin).

[T-MOB]

Ik bedoelde inderdaad de aanduiding van de stroom. Het leek me al zeer onwaarschijnlijk als het anders zou zijn. Maar zou ook goed lullig zijn als bij het eerste feestmaal de "stop" eruit knalt omdat ie onderbemeten is.

[real[B]art]

Techneut schreef op woensdag 11 september 2013 @ 10:57:
Ik heb uit mijn studietijd alleen maar een heel oude NEN1010, dus hou me ten goede. Maar ik waag dit te betwijfelen. Ook in een vaste aansluiting kunnen storingen optreden waar een aardlekschakelaar tegen beveiligt. Heeft dus niets met de manier van aansluiten te maken. Ik zou dit heel merkwaardig en tegenstrijdig vinden, tenzij je bedoelt dat de hele installatie wordt beveiligd met een driefasige (4-polige) aardlekschakelaar. Maar ik ben niet een praktijkman, dus is het me niet bekend of die constructie is toegestaan. Volgens mij is het schema van TS correct. De genoemde hoofdpatronen zijn gewoon logisch, die bevinden zich in elke installatie (zijn van de netbeheerder).

Gevoelsmatig vind ik het ook vreemd. Vandaar dat ik ook in mijn post aangaf dat ik het persoonlijk een vorm van misplaatste zuinigheid vind om op die manier de aanschaf van een aardlekschakelaar achterwege te laten.

Maar voor zover ik na kan gaan, klopt het wel, zie o.a. Wikipedia

Eindgroepen die uitsluitend toestellen voeden die vast zijn aangesloten, dat wil zeggen niet door middel van een wandcontactdoos, behoeven niet te zijn beveiligd door 30 mA aardlekschakelaars.

Helaas heb ik niet de beschikking over de meest recente NEN 1010-norm (die zouden ze eens gratis beschikbaar moeten maken, maar dat is een andere discussie).

[jbhc]

Het is wel een kookplaat die net op het randje van thuisgebruik zit.

Ze geven op 3700W /fase

I = P / U
I = 3700W / 230V = 16,1 A per fase dat is echt op het randje.

[ericplan]

Er zijn ook aardlekautomaten voor kracht. Scheelt een apparaat.

[jbhc]

Inderdaad. Dacht dat die veel duurder waren maar dat valt mee als je er maar 1 nodig hebt:

https://www.elektroschake...4546826-1742431-2602.html

[Techneut]

ericplan schreef op vrijdag 13 september 2013 @ 19:47:
Er zijn ook aardlekautomaten voor kracht. Scheelt een apparaat.

Wat bedoel je daarmee? ik dacht dat elke 3P+N per definitie voor kracht geschikt is. Of zie ik iets over het hoofd? Of bedoel je een gecombineerde automaat, maximum stroom en aardlek? In dat geval heb je natuurlijk gelijk.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 13-09-2013 20:27 ]

[T-MOB]

Hij bedoeld een "alamat" - aardlek en zekering in een. Ik heb daar ook naar gezocht, maar ik vond of hele dure, of 1P+N. De gelinkte schakelaar gaat denk ik de oplossing worden. Dan is er een merkschakelaar voor een acceptabele prijs.

Qua op het randje zitten komt het denk ik wel goed. Het is een inductieplaat van Atag, wat toch een gerenommeerd merk voor keukenapparatuur is.

[Fish]

bijna alle kookplaten zitten wat dat betreft op het randje

2 kookzones per fase. die dan ook nog gaan pendelen als ze allebij voluit staan om niet boven de 16 ampere uit te komen