Gbit connectie over 350-400 meter

[Lmax]

Hallo allemaal,

Ik ben op zoek naar een oplossing om op basis van (minimaal) 1Gbit een lage latency verbinding op te kunnen bouwen tussen twee locaties die hemelsbreed circa 350-400 meter uit elkaar liggen. Tussenliggende grond is bebouwd(ander eigendom), maar line-of-sight is mogelijk op het dak.

Ik heb zelf al veel ervaring met de airmax lijn van ubiquity, maar dit gaat tot max 70-80Mbit. De airfiber serie lijkt interessant met een beloofde 1,4Gbps, echter blijkt dat bij nader onderzoek dus circa 700mbit up en 700Mbit down te zijn. Geen 1Gbit dus.

Ik kwam verder de Geodesy FSO serie tegen die een tijdje in NL is verkocht. De verbinding is dan op basis van een laser verbinding. Ik weet niet hoe dit met vergunningen zit, en de leverancier/importeur is in 2011 ook met dit product gestopt. Uit het buitenland(UK bijv.) halen kan, maar dan moet ik wel weten hoe het met vergunningen zit. Plus ze zijn niet goedkoop, dik 4000 pond/stuk.

Het probleem is dat een glasvezel verbinding via bijv. eurofiber mogelijk is. Deze ligt op 1 locatie al binnen. De andere is een korte afstand om te graven. Echter zijn de maandlasten dan aanzienlijk, denk aan €1000+ voor 1gbit. Eenmalig een paar duizend euro neerleggen en dan geen maandelijkse lasten hebben heeft dus zijn voordelen.

Iemand een suggestie hier wat ik kan doen?

[dodo79]

Waarom MOET het perse 1Gbit zijn?
Die 700Mbit full duplex is toch zo gek niet?

Dat je bandbreedte wil hebben is duidelijk, maar maakt die 300Mbit minder iets uit?
Waar gaat de lijn voor gebruikt worden?

[OmeJoyo]

Ben in de praktijk eigenlijk nergens ooit een Geodesy tegengekomen en zie dat Alcadis ze ook niet meer op hun website heeft staan. Waarom heb je die 1gbps nodig ? Wat mag het wel kosten ?

[Lmax]

Het is voor een klant van me, maar hij wil op beide locaties iets met VMware Fault Tolerance doen, waarbij de latency onder de 1ms moet zijn, en de 1Gbit ook regelmatig(continue?) gehaald wordt.

Ik had ook graag de airfiber producten aangeschaft, maar dit is dus volgens de klant niet voldoende. Ik heb ook al gekeken of ik twee sets airfiber kon neerzetten in een trunked setup, maar als ze zo dicht bij elkaar in dezelfde lijn stralen werkt dat niet. De bandbreedte is helaas niet zo breed als bij wifi dat je ze ver uit elkaar kan zetten.

[OmeJoyo]

Je zal ben ik bang met geen enkele draadloze oplossing dit resultaat bereiken. Zelfs de Geodaisy's zullen onder invloed van zonlicht, mist, regen enz. niet altijd onder de 1ms zitten of hun snelheid halen. Er zal vast wel iets bestaan wat aan je eisen voldoet maar dat zal ongetwijfeld een flinke duit kosten.

[ Voor 8% gewijzigd door OmeJoyo op 07-09-2013 18:51 ]

[Exhar]

Kijk eens naar SAF Tehnika: https://www.saftehnika.com/products/integra

Erg goede producten, ik gebruik ze zelf in een productieomgeving. Latency onder de 1ms moet an sich haalbaar zijn, maar hangt ook van de radio's af. SAF weet genoeg van RTD en firmwares af om je hierin te adviseren

Overigens goed opletten met licenties. Mocht je daarbij hulp nodig hebben kan ik je vast wel naar de juiste persoon wijzen. (dit is geen werving voor mezelf )


Edit: alternatief: http://www.lightpointe.co...cytradingapplication.html
Speciaal voor low latency toepassingen. Zelf geen ervaring mee, maar een concurrent van me (in de USA) is er erg content mee

[ Voor 41% gewijzigd door Exhar op 07-09-2013 18:56 ]

[Fiber]

Wellicht een beetje 'out of the box', maar kun je niet een eigen glasvezel-kabeltje als een waslijntje van het ene pand naar het andere pand spannen, desnoods met wat steunpalen op een paar andere panden...?

[Lmax]

SAf ga ik eens bekijken.

Een los vezeltje hangen is geen optie, ten eerste is de tussenliggende grond/panden niet van ons, en er moet een weg overgestoken worden. Daarnaast denk ik dat het weer er voor zal zorgen dat de kabel geen lange levensduur heeft.

[Dennism]

Fiber mag volgens mij ook gewoon hoor als de grond geen eigendom is. Wij hebben op de zaak ook fiber laten leggen tussen panden die niet aangesloten zijn. Loopt gewoon onder de aanrij wegen/parkeerplaatsen voor de panden door voor zover ik weet (ik was niet in dienst bij leggen van de fibers).

En bij mijn vorige werkgeven hadden we ook meedere relaties met directe fibers tussen verschillende niet aangesloten panden, of panden met een weg ertussen. Allemaal geen probleem als je maar betaald

[ Voor 25% gewijzigd door Dennism op 07-09-2013 19:21 ]

[Fiber]

Dennism schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:19:
[...] Allemaal geen probleem als je maar betaald

En graven is duur...

Maar je hebt dan geen hoge maandlasten meer...

[Paul]

Lmax schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 18:30:
Het probleem is dat een glasvezel verbinding via bijv. eurofiber mogelijk is. Deze ligt op 1 locatie al binnen. De andere is een korte afstand om te graven. Echter zijn de maandlasten dan aanzienlijk, denk aan €1000+ voor 1gbit. Eenmalig een paar duizend euro neerleggen en dan geen maandelijkse lasten hebben heeft dus zijn voordelen.

Vanwaar de maandlasten 'voor 1 gbit'? En waar zit hem dat in? Zouden die maandlasten hoger of lager zijn bij hogere of lagere snelheden? Zo ja, dan denk ik dat het bij hun via allemaal switches gaat (en dan vind ik het nog redelijk hoog, zou me niet verbazen als ze daarvoor een internetlijn leveren). Ik zou dan eens vragen of 'ze' (de internetprovider is lang niet altijd degene die de fibers beheert, over welke stad hebben we het?) ook dark fibers hebben van A naar B Dan ben je met 1x graven en (als het goed is) maar een klein beetje per maand al klaar ipv 1000+ euro.

Ter vergelijk, een fiber waar je met DWDM 40 GBit ethernet en 80 GBit FC over stouwt zou in jouw opgave € 120.000 per maand moeten kosten en ik weet zeker dat ze dat bij mij op het werk niet (gaan) betalen

Vraag meteen een offerte aan voor twéé fibers, over gescheiden tracés, qua optics zijn dat de kosten niet (zeker niet op slechts 1 gbit) en één keer downtime ivm iemand die een kabel doorgraaft en je slaat je voor de kop omdat je voor het geld dat die downtime kost mogelijk wel 3 extra fibers had kunnen leggen

Als je al apparaten van 4k per stuk aan het overwegen bent is zelfs het zelf graven mogelijk een optie, graven is duur, maar niet extreem duur

[ Voor 7% gewijzigd door Paul op 07-09-2013 19:52 ]

[Balance]

Volgens mij wil de klant dus een snel, low-latency en vooral stabiele connectie. Dan is outdoor draadloos een no-go vrees ik. Het weer gaat namelijk roet in het eten gooien. Een flinke regenbui en je hele connectie ligt eruit. Water dempt namelijk als een gek, in welke vorm dan ook (regen, mist, sneeuw, hagel enz.). En over 350 meter kom je ineens heel veel druppeltjes tegen.

Kijk (10-)gigabit lijntje kan leggen van locatie 1 naar locatie 2, dat werkt duizend maal beter aangezien er duizend maal minder factoren zijn waarvan je connectie afhankelijk is. En ja, het kan even wat moeite kosten om te regelen dat je mag graven, maar de ervaring leert dat dat altijd uiteindelijk wel lukt.

[Lmax]

@paul, de prijs van eurofiber is op basis van hun mpls dienst op 1Gbit niveau. Een darkfiber beheerd door eurofiber komt denk ik ongeveer op hetzelfde neer. Zelf belichten is geen probleem, zoals ik zei liggen op 1(mijn) locatie meerdere fibers binnen die ik zelf belicht. Nadeel is dat je met eurofiber, onafhankelijk van het product, eigenlijk altijd wel rond de 1000 euro/maand uit gaat komen.

Zelf graven is eigenlijk niet eens zo gek. Ben al wel eens voor een ander pand daarmee bezig geweest. Grofweg ben je tussen de 30-40 euro/meter uit. Even worst-case kost die 400 meter dan 16K, plus nog eens 500 voor de vergunning ofzo. Een flink bedrag, maar met het alternatief van 1000 euro/maand is het niet eens zo gek. Plus voor die 30-40 euro heb je meteen 6 single-mode paren, dus daar kan je best mee vooruit.

@TechnieuwsNL, Je hebt gelijk maar ik hoopte dat ik een technologie over het hoofd had gezien. Jammer dat er geen "draadloze" 2-5Gbit oplossingen zijn die bij regen eens terug vallen naar 1,5 of 1Gbit.
Dat SAF ziet er wel goed uit, maar ik vermoed dat hier dure vergunningen om de hoek komen kijken.

[Fiber]

Hoe lang denken ze daar nog te blijven zitten? Als je het over tien jaar of zo kan afschrijven is 20k of meer investeren in een zelf gegraven glasvezelverbinding natuurlijk peanuts. Als ze over een jaar of zo alweer gaan verkassen wordt het weer een ander verhaal...

[Exhar]

Lmax schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:52:
@paul, de prijs van eurofiber is op basis van hun mpls dienst op 1Gbit niveau. Een darkfiber beheerd door eurofiber komt denk ik ongeveer op hetzelfde neer. Zelf belichten is geen probleem, zoals ik zei liggen op 1(mijn) locatie meerdere fibers binnen die ik zelf belicht. Nadeel is dat je met eurofiber, onafhankelijk van het product, eigenlijk altijd wel rond de 1000 euro/maand uit gaat komen.

Zelf graven is eigenlijk niet eens zo gek. Ben al wel eens voor een ander pand daarmee bezig geweest. Grofweg ben je tussen de 30-40 euro/meter uit. Even worst-case kost die 400 meter dan 16K, plus nog eens 500 voor de vergunning ofzo. Een flink bedrag, maar met het alternatief van 1000 euro/maand is het niet eens zo gek. Plus voor die 30-40 euro heb je meteen 6 single-mode paren, dus daar kan je best mee vooruit.

@TechnieuwsNL, Je hebt gelijk maar ik hoopte dat ik een technologie over het hoofd had gezien. Jammer dat er geen "draadloze" 2-5Gbit oplossingen zijn die bij regen eens terug vallen naar 1,5 of 1Gbit.
Dat SAF ziet er wel goed uit, maar ik vermoed dat hier dure vergunningen om de hoek komen kijken.

Vergunning: http://www.agentschaptele...nt-straalverbindingen.pdf

Kosten: http://www.agentschaptelecom.nl/tarieven-straalverbindingen

Valt mee dus. Qua beschikbaarheid is 't echt te engineeren op 99.95 als je 't door een fatsoenlijke partij laat doen... Over een afstand van 460KM (18 hops) heb ik 'n beschikbaarheid van 99.5%....

[webfreakz.nl]

Misschien moet je geen VMWare FT verbinding over een radio wíllen.

[Lmax]

Dat is een andere overweging. Met fiber heb je altijd dezelfde kwaliteit. Met wifi/microwave/laser is het de vraag wat er gebeurd met regen/onweer/teveel zon(in NL?) etc.

[Exhar]

Lmax schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 22:03:
Dat is een andere overweging. Met fiber heb je altijd dezelfde kwaliteit. Met wifi/microwave/laser is het de vraag wat er gebeurd met regen/onweer/teveel zon(in NL?) etc.

Regen en onweer gaan an sich wel ok. Teveel zon heb je alleen met een laser last van (kan ik me voorstellen, geen ervaring met laser). Wat je wel hebt met teveel zon is een groter risico op fading. Maar dat is verwaarloosbaar op 350-400 meter

Feit blijft dat een fiber altijd stabieler is. Goedkoper is de vraag, evenals dat de aanleg in sommige gevallen moeilijk(er) is.

Op 350-400 meter merk je 't niet zo qua latency, op langere afstanden wint een microwave 't qua latency (maar niet qua kosten)

[DJSmiley]

Lmax schreef op zaterdag 07 september 2013 @ 19:52:
@paul, de prijs van eurofiber is op basis van hun mpls dienst op 1Gbit niveau. Een darkfiber beheerd door eurofiber komt denk ik ongeveer op hetzelfde neer. Zelf belichten is geen probleem, zoals ik zei liggen op 1(mijn) locatie meerdere fibers binnen die ik zelf belicht. Nadeel is dat je met eurofiber, onafhankelijk van het product, eigenlijk altijd wel rond de 1000 euro/maand uit gaat komen.

Zelf graven is eigenlijk niet eens zo gek. Ben al wel eens voor een ander pand daarmee bezig geweest. Grofweg ben je tussen de 30-40 euro/meter uit. Even worst-case kost die 400 meter dan 16K, plus nog eens 500 voor de vergunning ofzo. Een flink bedrag, maar met het alternatief van 1000 euro/maand is het niet eens zo gek. Plus voor die 30-40 euro heb je meteen 6 single-mode paren, dus daar kan je best mee vooruit.

@TechnieuwsNL, Je hebt gelijk maar ik hoopte dat ik een technologie over het hoofd had gezien. Jammer dat er geen "draadloze" 2-5Gbit oplossingen zijn die bij regen eens terug vallen naar 1,5 of 1Gbit.
Dat SAF ziet er wel goed uit, maar ik vermoed dat hier dure vergunningen om de hoek komen kijken.

Ik zou voor dergelijke toepassingen geen MPLS, vlans of andere shizzle willen van <insert glasboer>. Los van de meestal hogere latency is dat ook meestal geen Gbit, maar bv 200Mbit gegarandeerd, en is het geen vezel van A naar B, maar via hun apparatuur. Langere weg, veel meer kans op fysieke schade en issues op de tussenliggende switch.

Zelf je vezel leggen is dan toch de voorkeur. Kost wel wat, maar met 1000 eur/mnd kun je ook wel wat investeren en is t in <2 jaar terugverdiend. Ik zou dan meteen wat meer vezels leggen, dat zijn de kosten niet. Gewoon 12 of 24x singlemode erin en gaan. Dan is je spof al wat kleiner doordat je 1:1 die vezel hebt, en tussen de panden (ipv apparatuur van de provider). Daarnaast kun je 2 of 4Gbit creeren door te trunken, aan beide kanten bij voorkeur op verschillende switches. Dan is je spof alleen de vezel, niet meer je switch, optics, enz.
Dat zijn allemaal zaken die je bij een laserverbinding oid nog wel als spof houd.

En je kan makkelijk upgraden naar 10G mocht dat nodig zijn, eventueel storage netwerk over een eigen gbit linkje leggen, you name it.

Je kan een paar vezels in een tube laten schieten, maar je kan ook een outdoor-geschikte kabel direct in de grond leggen. Dan betaal je (gok ik) 3 eur per meter voor 24-vezelig singlemode

Enige echte kostenpost is het graafwerk waar nodig, maar da's een eenmalig iets. Ik ken ook bedrijven die dat in eigen beheer deden (bouwbedrijven/machineverhuur). Dan zijn de kosten nog lager, alleen even vergunning/klick melding doen en gaan.

[Lmax]

Hallo DJSmiley,

Thanks voor de tips. Ik ga ermee aan de slag. Overigens die MPLS link, op advanced of premium level is hij non-overbooked, dus zou die 1Gbit er wel uit moeten komen. Anders klopt hun SLA niet. Maar je hebt gelijk. op dergelijke afstanden is mogelijk een eigen vezel veel interessanter/schaalbaarder en daarbij op termijn betaalbaarder.

[Paul]

Volgens mij is dat MPLS vooral leuk als je 30 vestigingen met een paar mbit aan elkaar wilt knopen maar heb je er vooral last van op korte point-to-point-verbindingen waar je continue (of in ieder geval regelmatig) low latency de volle gigabit aan het verstoken bent

Welke regio zit je? Misschien is eurofiber niet de enige Van Tilburg en Nijmegen weet ik dat er bedrijven zijn die niks anders doen dan dark fibers beheren en graven en zo, dat moet in andere plaatsen ook wel aanwezig zijn lijkt me

[DJSmiley]

Paul schreef op zondag 08 september 2013 @ 00:29:
Volgens mij is dat MPLS vooral leuk als je 30 vestigingen met een paar mbit aan elkaar wilt knopen maar heb je er vooral last van op korte point-to-point-verbindingen waar je continue (of in ieder geval regelmatig) low latency de volle gigabit aan het verstoken bent

Welke regio zit je? Misschien is eurofiber niet de enige Van Tilburg en Nijmegen weet ik dat er bedrijven zijn die niks anders doen dan dark fibers beheren en graven en zo, dat moet in andere plaatsen ook wel aanwezig zijn lijkt me

Lokaal verschilt het idd. Als je een lokale initiatiefnemer hebt kan het best goedkoper, ik heb bij een klant 2gb liggen tussen harderwijk en putten, en 10g tussen ermelo en putten, beide darkfibers (2 vezels) voor <800/mnd. En dat zijn grotere afstanden dan ts. Maar als er niets ligt om 'op in te haken' dus een tube langs beide panden wordt t toch graafwerk en dan kun je t beter zelf doen dan t maandelijks huren

[c0ne]

Bel een redelijk betrouwbare netwerk- en glasvezelboer. Dat graven en aansluiten is echt niet zo duur op korte afstanden. Het is een beetje afhankelijk van de lokale situatie, maar ik gok dat je voor de kosten van 1 jaar Eurofiber (12000) je eigen privé-glasvezel kan laten leggen.

Edit: Veel mensen verkijken zich in het laten aanleggen van glasvezel. Dat komt vooral door offerte's bij bedrijven als Eurofiber en Reggefiber. Er zijn diverse kleine installateurs die, compleet legaal, netjes glasvezelverbindingen aan kunnen leggen. Ik krijg regelmatig van klanten te horen dat ze vooraf niet verwacht hadden dat het allemaal "zo makkelijk" kan.

[ Voor 39% gewijzigd door c0ne op 08-09-2013 02:05 ]

[webfreakz.nl]

Ik blijf erbij, misschien moet je geen VMWare FT willen over een WAN verbinding... heb je al eens gezocht naar ervaringen daarmee?

[Fiber]

Waarom dan niet? Wat zijn jouw ervaringen ermee...?

En een eigen glasvezelverbinding of straalverbinding is geen WAN... Dat is gewoon een (hele grote) (W)LAN...

[ Voor 21% gewijzigd door Fiber op 08-09-2013 10:56 ]

[webfreakz.nl]

Ja ik weet niet hoe blij VMWare FT gaat zijn als je lange onderbreking hebt (gehad). Gebruik je FT voor backup, of kunnen aan beide kanten requests naar die VMs gestuurd worden?

[DJSmiley]

c0ne schreef op zondag 08 september 2013 @ 01:54:
Bel een redelijk betrouwbare netwerk- en glasvezelboer. Dat graven en aansluiten is echt niet zo duur op korte afstanden. Het is een beetje afhankelijk van de lokale situatie, maar ik gok dat je voor de kosten van 1 jaar Eurofiber (12000) je eigen privé-glasvezel kan laten leggen.

Edit: Veel mensen verkijken zich in het laten aanleggen van glasvezel. Dat komt vooral door offerte's bij bedrijven als Eurofiber en Reggefiber. Er zijn diverse kleine installateurs die, compleet legaal, netjes glasvezelverbindingen aan kunnen leggen. Ik krijg regelmatig van klanten te horen dat ze vooraf niet verwacht hadden dat het allemaal "zo makkelijk" kan.

Agree. Glasvezel klinkt duur maar valt anno 2013 enorm mee. Goed, het is wel duurder dan koper, maar het is niet meer exclusief. En op dergelijke kortere afstanden is het zelf doen goedkoper dan huren bij Eurofiber/Relined/whatever. In veel gevallen is je terugverdientermijn <1 jaar, en zeker <2 jaar. Daarnaast heb je veel meer capaciteit doordat je dan meteen een paar vezels extra legt, ipv 1 paar huren.

De genoemde 30-40 eur/meter graafprijs is een gemiddelde. Als je echter die 400m kan graven langs een berm, en een klinkerweggetje hebt wat je zo open pakt, zul je goedkoper uitkomen. Als je onder asfalt doormoet moet je een boring doen wat t iets duurder maakt, maar de grootste kosten zitten in 'bijzondere objecten' als waterwegen, bruggen, spoorwegovergangen enz. En ik gok dat je die op 400m niet tegenkomt.

Aan materiaal ben je niet bijzonder veel kwijt.
Lade + pigtails enz (2x12-voudig SM): 200 eur ofzo
400m kabel (outdoor, direct in de grond, zonder tubes): 1200 eur

Dan ben je gok ik voor <1500 eur al een heel eind. En als het graafwerk meevalt denk ik dat je dat ook voor 5k al geregeld kunt hebben... 4 man, 3 dagen a 40 eur/uur = 4k. Lassen van de vezels: 2k ofzo

Komt nog wel eea bij (Vergunningstrajecten en dat soort dingen maar mijn gevoel zegt dat je voor 10k toch wel aardig klaar bent (even zonder de feitenlijke situatie te beoordelen)
(Ik heb de optics even niet meegerekend, maar 400m op SM kan de meest simpele optic al. En dan ben je 100-400 eur ofzo kwijt, afhankelijk of je vendor-branded modules moet hebben)

Samengevat: Ik zou voor glas gaan. Je kan je hele infra dan dubbel uitvoeren, muv de fysieke vezel. Bij microwave/laser enz oplossingen heb je meerdere spofs, omdat de actieve apparatuur dan ook stuk kan gaan. Bij meerdere vezels redundant over meerdere switches heb je dat niet.

[Uberprutser]

Denk wel even na over een backup plan want mocht er een hovenier zijn die 1) niet naar de gemeentelijke tekeningen heeft gekeken of 2) je verbindingen niet op de tekening zijn gezet je een tamelijk groot probleem hebt als ie z'n graafmachine erdoorheen knalt.

Zit zelf in de telecom en het komt nog wel is voor dat ze een bundel vezels uit de grond trekken...

[p.m.]

FT heeft natuurlijk wel wat beperkingen, het zijn tamelijk eenvoudige VM's die hiervoor in aanmerking komen (max 1 vCpu). Een stretched vlan over beide lokaties met hosts in 1 cluster is er blijkbaar wel, dus er zal al iets tussen beide lokaties liggen.
Kun je die bestaande koppeling niet gebruiken om redundancy te creëren door te loadbalancen over beide lokaties? Of te kijken naar andere pakketten, bijvoorbeeld Zerto, met een erg lage rto en rpo. Om maar eens iets te noemen. Of moet ook het cluster over die te bouwen verbinding gaan communiceren? In dat geval zou ik toch opteren voor iets robuusts, voordat je een cluster over de zeik hebt omdat lokatie a lokatie b niet kan bereiken.

[paulhekje]

en HA of FT (stand automatisch) wil je niet over een enkele verbinding. je hebt zo een "split brain" te pakken.