Staatsbanken op de balans

[t_captain]

De laatste tijd zie je soms wat artikelen in het nieuws zoals deze. Kern van het artikel is dat "we met z'n allen moeten afschrijven op de genationaliseerde banken". Helaas mis ik een stuk van de berichtgeving. Zo is er in totaal 30+ miljard aan ABN-Amro uitgegeven (aankoop + kapitaalinjecties). De beurswaarde zou waarschijnlijk de helft zijn.

Ik vraag me af: die afboeking is toch niet iets nieuws in 2013? Ik neem aan dat de overheid op een fatsoenlijke manier boekhoudt en ABN-Amro reeds is afgeschreven naar fair value. Helaas kom ik met Google niet achter deze antwoorden. Wie weet hoe de vork in de steel zit?

[Wilke]

Of dat voor marktwaarde in de boeken staat (Mark-to-market)? Interessante vraag of je daar achter kunt komen met alleen publieke bronnen.

Maar ik denk dat ik het antwoord zo ook wel kan raden

[Koos Werkloos]

Probleem is nou juist dat er op dit moment geen MARKTwaarde bestaat voor ABN Amro, juist omdat het bedrijf van de beurs is gehaald door de overheid.

Maar goed, de uitspraak van minister Dijsselbloem "We moeten er denk ik rekening mee houden dat het geld dat in 2008 is geïnvesteerd niet in volle omvang zal terugkomen” (Haags voor "De belastingbetaler mag straks voor een miljardenverlies opdraaien") zegt mij in elk geval genoeg...

[t_captain]

Ergens telt het niet op. De afgelopen jaren hadden we forse financieringstekorten. Dat kwam indertijd door de redding van de banken. In mijn logica zijn die kosten dan al afgeboekt. Als je de reddingsoperatie had bijgeschreven op de waarde van de bank, zou het op papier niets hebben gekost.

Maar er is dus al afgeboekt getuige de begrotingsterkorten van de afgelopen jaren.
En nu wordt ons voorgehouden dat er opnieuw miljardenverliezen zouden komen. Ik kan het gevoel niet onderdeukken dat ergens anders geld weglekt en dat wordt gecamoufleerd.

[Arthas]

Dat verlies is er al en we draaien er al sinds 2008 voor op. De aankoop en de kapitaalinjecties zijn toegevoegd aan de staatsschuld. We krijgen er nu hopelijk een deel van terug.
Je kunt het positief of negatief bekijken. Positief omdat de staatsschuld minder wordt, er wordt daardoor minder rente betaald en dus loopt het begrotingstekort iets terug.
Of negatief, zoals de Telegraaf graag probeert te doen. Door te suggereren dat we nu ineens in de problemen gaan komen.

Dijsselbloem is best eerlijk in zijn verhaal en hij geeft alleen maar aan dat we er niet van uit moeten gaan dat we werkelijk alles terug gaan krijgen van wat er in gestopt is. Je kunt het afschrijven noemen of een verlies nemen.

[croxz]

t_captain schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 18:07:
Ergens telt het niet op. De afgelopen jaren hadden we forse financieringstekorten. Dat kwam indertijd door de redding van de banken.

Dat klopt AFAIK niet: de redding van financiële instellingen en landen is nooit via de lopende begroting gegaan maar altijd via garanties of direct op de balans (staatschuld). Een mogelijk verlies zal nog genomen moeten worden en dat komt wel op de begroting, oftewel zeer waarschijnlijk een fors begrotingstekort.

[Zoijar]

google: hoe staat abn op de begroting : http://www.cpb.nl/sites/default/files/cep2009_kader_p86.pdf

t_captain schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 14:01:Helaas kom ik met Google niet achter deze antwoorden. Wie weet hoe de vork in de steel zit?

Hoe zoeken jullie?

[ Voor 45% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2013 18:33 ]

[Koos Werkloos]

Dat hele boekhouden rondom de nationalisering van banken interesseert me eigenlijk ook niet eens zo.

Feit is en blijft: de overheid koopt in een bepaald jaar een bank voor een bepaald bedrag en verkoopt die een paar jaar later weer voor een bedrag dat een paar miljard euro lager ligt dan wat er voor betaald is. Per saldo is de overheid dus een paar miljard euro lichter en linksom of rechtsom, wij draaien daar met zijn allen voor op.

Overigens vind ik het wel goed dat de overheid dit gedaan heeft, want anders was het hele financiele systeem totaal ingestort en zouden we elkaar nu afmaken voor een sneetje brood.

[t_captain]

Mijn vraag is niet of we een aantal miljard toeleggen, maar of we die al hebben ingeboekt. De Telegraaf suggereert dat de afboeking van 17 miljard nog moet komen (en we dus eigenlijk geen 6 a 8 moeten vinden maar 23 a 25).

Dat wil er bij mij niet in, want die torenhoge tekorten van 2008-2012 kwamen toch door die bankenhulp?

[Zoijar]

Heel simpel gesteld, als je iets van 100 euro koopt, dan staat er op je balans -100 geld, en +100 goederen, netto 0. Pas als je het goed verkoopt of herwaardeert verandert dat. Stel dat je het goed verkoopt voor 50, dan staat er -50 geld en 0 goederen op je balans, netto -50.

Daar in de boeken dus het daadwerkelijke verlies nog moet komen, betekent dat niet dat de staatschuld dan toeneemt: die is al toegenomen en neemt alleen maar af door de verkoop.

[ Voor 24% gewijzigd door Zoijar op 24-08-2013 20:41 ]

[t_captain]

Goed punt. Als je je zuivere schuld telt, dan zal een staatsschuld niet afnemen bij verkoop van een overheidsbelang in ABN-Amro. EIgenlijk ben ik als burger niet zo heel geinteresseerd in de hoogte van de staatsschuld maar meer in de netto schuld: als je alle bezittingen van de overheid tegen een realistische marktwaarde zou verkopen, hoeveel schuld blijft er dan over? Dat getal vertelt me veel meer over onze collectieve rijkdom of armoede dan de som van uitstaande obligaties.

Wat betreft je winst&verliesrekening is het natuurlijk wel van belang hoeveel je afschrijft en wanneer. Als ABN netjes is afgeschreven tussen de redding en de laatste kapitaalinjectie (en misschien daarna weer een klein beetje bijgeschreven), dan hebben we de pijn reeds in vorige begrotingen gehad. Is dat niet gebeurd, dan hebben we een gigantisch budgettair probleem voor ons liggen. De EU schijnt het goed te vinden om eenmalig over de 3% begrotingstekort te gaan, laten we in dat geval direct in 2013 afboeken op de staatsbanken. Want alles wat we in een volgend jaar afboeken moet gecompenseerd worden met bezuinigingen of lastenverzwaringen om te voldoen aan de begrotingsregels. Dat is een beetje het scenario waarvoor ik vrees, dat we helemaal niet voor een besparing van 8 miljard staan maar voor een van 25 miljard.

[Rukapul]

Voor zover mij bekend houdt de overheid geen balans bij zoals andere entiteiten dat doen. Met name de activa worden niet bijgehouden afaik. De passiva wel

t_captain schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 20:16:
Dat wil er bij mij niet in, want die torenhoge tekorten van 2008-2012 kwamen toch door die bankenhulp?

Volgens mij niet. Afaik is alleen bij SNS direct verlies ingeboekt (moest ook wel anders kon natuurlijk nooit zonder compensatie genationaliseerd worden).

Er is natuurlijk wel een renteeffect als je even 50+ miljard extra staatsschuld hebt om wat banken te kapitaliseren / over te nemen.

En die tekorten waren natuurlijk niet torenhoog, maar gewoon een procentje hier en daar.

t_captain schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 21:00:
Wat betreft je winst&verliesrekening is het natuurlijk wel van belang hoeveel je afschrijft en wanneer. Als ABN netjes is afgeschreven tussen de redding en de laatste kapitaalinjectie (en misschien daarna weer een klein beetje bijgeschreven), dan hebben we de pijn reeds in vorige begrotingen gehad. Is dat niet gebeurd, dan hebben we een gigantisch budgettair probleem voor ons liggen. De EU schijnt het goed te vinden om eenmalig over de 3% begrotingstekort te gaan, laten we in dat geval direct in 2013 afboeken op de staatsbanken. Want alles wat we in een volgend jaar afboeken moet gecompenseerd worden met bezuinigingen of lastenverzwaringen om te voldoen aan de begrotingsregels. Dat is een beetje het scenario waarvoor ik vrees, dat we helemaal niet voor een besparing van 8 miljard staan maar voor een van 25 miljard.

Als dat werkelijk zo zou werken voor in het verleden gemaakte uitgaven die enkel nog afgeboekt moeten worden dan moet de ministerraad op 31 december het besluit nemen alles rigoreus af te boeken.

[ Voor 84% gewijzigd door Rukapul op 24-08-2013 21:25 ]

[Zoijar]

Geen balans, maar EMU saldo, en dat is waar die EU 3% op afgerekend wordt. Uit die link boven:

Hoe werken interventies in de financiële sector door in de begroting?

De interventies door de Staat in de financiële sector vallen uiteen in financiële transacties (verwerven van aandelen/securities en het verstrekken van kredieten) en garantieverlening. De financiële transacties zijn niet relevant voor het EMU-saldo. Ze leiden wel direct tot een vergroting van de overheidsschuld, maar daar staan ook meer financiële bezittingen van de overheid tegenover. De netto vermogenspositie verandert hierdoor niet; dit zal pas gebeuren bij herwaardering van de deelneming of als de Staat winst of verlies maakt bij de verkoop.

[Rukapul]

Het EMU-saldo is een variant op de winst- en verliesrekening, niet op de balans (zie de definitie)

[Señor Sjon]

De staat verdient ook wel wat aan ABN.

http://www.nrc.nl/nieuws/...at-wegens-kapitaalbuffer/
Anders maar een paar jaar als staatsbank verder tot de schuld is afbetaald.

[50Miles]

In het kort komt het hier op neer:

De overheid heeft geen adminstratie op basis van factuurstelsel, maar op kasstelsel. Dit betekend concreet dat banken, griekse leningen e.d. niet als vordering op de balans zijn gewaardeerd, maar direct als kosten worden verantwoord. Hierdoor heeft dit direct invloed op de begroting van het betreffende jaar, en kunnen ze niet in de toekomst alsnog worden afgeschreven.

[LesCacques]

Ik snap ook niet dat ze naast de aandelen de rest niet gewoon als staatslening hebben gedaan. ABN maakt gewoon winst dus zouden ze die overige miljarden toch gewoon terug kunnen betalen in de loop der tijd??

[Zoijar]

Hier zie je ze trouwens staan: http://www.rijksbegroting...verslag,kst128503_18.html

Wel grappig al die data die beschikbaar is daar, maar erg lastig te lezen. Onder 12 - deelnemingen, zie je duidelijk 16,8 miljard staan.

Of hier de huidige data: http://www.rijksbegroting.nl/2013/uitvoering/voorjaarsnota Als ik het goed begrijp staat ABN voor 27,955 miljard gewaardeerd, zelfde als 2012, bij de activa met daartegenover staatsschuld als passiva (tabel 2)

(Trouwens echt leuk om die cijfers te lezen voor perspectief op de politiek. Al die discussie over het koningshuis bv, dat kost slechts 40 miljoen, een druppel op de plaat. Leges van de IND is bv al 24 miljoen inkomsten. Totaal niet de moeite waard om discussie over te voeren dus.)

[ Voor 84% gewijzigd door Zoijar op 25-08-2013 11:18 ]

[Lordy79]

Als ABN Amro voor 6 miljard wordt verkocht in 2014 en dat boeken ze in de begroting voor Prinsjesdag over een paar weken, dan hoeven ze verder geen 6 miljard meer te zoeken. Maar dat is natuurlijk een eenmalig iets. (hopelijk wordt er ook meer dan 6 miljard opgehaald voor ABN Amro)

Wat ik alleen niet begrijp is waarom ze het naar de beurs gaan brengen! In 2012 maakte de bank 948 miljoen winst, dus bijna een miljard. Ze willen er nu geloof ik 15 miljard voor vangen, wat betekent dat de bank ongeveer 6% rendement oplevert. De staat leent momenteel praktisch gratis vanwege de extreem lage rentestand en bovendien is de economie niet echt 'booming' dus zou het ook geen kwaad kunnen nog een paar jaar met een beursgang te wachten... Dit is de kip met de gouden eieren slachten op een ongunstig moment! Maar ja, langetermijn en politiek gaan helaas niet samen.

[Koos Werkloos]

Waarom de overheid het bedrijf naar de beurs wil brengen.... nou, vrij simpel. De overheid krijgt daar geld voor. En daarnaast is het niet de bedoeling dat de overheid eigenaar is van een bank. Los van Europese regels, we zijn geen communistisch land.

[PolarBear]

Rukapul schreef op zaterdag 24 augustus 2013 @ 21:14:
Voor zover mij bekend houdt de overheid geen balans bij zoals andere entiteiten dat doen. Met name de activa worden niet bijgehouden afaik. De passiva wel

De Rijksoverheid gebruikt een kasstelsel gecombineerd met een verplichtingenstelsel. Het is dus niet of slecht vergelijkbaar met een bedrijf. Wat dat betreft is afschrijven ook niet echt aan de orde, de kosten zijn al geheel genomen.

[t_captain]

Als je kijkt naar kas, of kas+toekomstige verplichtingen, dan zijn de kosten gelukkig al genomen. Sterker, de bank zou al afgewaardeerd zijn tot 0. Dan is elke euro die je ervoor krijgt een meevaller.

@Lordy79: als de bank wordt vekocht voor 6 miljard in 2014, dan ben je budgettair niet off the hook. Ten eerste mis je het dividend dus heb je toch nog 1 miljard te vinden. Ten tweede moet je vanaf 2015 nog steeds jaarlijks 6 miljard vinden, eigenlijk 7 vanwege het ontbrekende dividend.

[Señor Sjon]

De overheid kreeg vorig jaar 250m dividend en ze willen naar 40% gaan. Dus het zou om 400m gaan i.p.v. 1 miljard. Ik vind het wel bizar hoeveel winst er in zo'n bedrijf wordt gemaakt.

[GreatDictator]

Koos Werkloos schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 06:21:
Waarom de overheid het bedrijf naar de beurs wil brengen.... nou, vrij simpel. De overheid krijgt daar geld voor. En daarnaast is het niet de bedoeling dat de overheid eigenaar is van een bank. Los van Europese regels, we zijn geen communistisch land.

Het is toch echt aan de maatschappij om te bepalen waar de overheid eigenaar van 'mag' zijn. Tot een paar jaar geleden had de overheid ook gewoon de post, alle nutsvoorzieningen, telecom, OV etc. in handen, nu mag dat niet meer omdat de markt alles beter kan (mits er af en toe een paar miljard in wordt gestoken om de boel overeind te houden). Ik heb geen probleem met het idee van een staatsbank.

[Señor Sjon]

Je nickname verraad het ook.

De marktwerking die men roept te hebben in geprivatiseerde sectoren is er in de regel niet.
Energie? Overheid bepaalt met de belastingen het grootste deel van de prijs. Ik houd mijn hart vast voor de Europese plannen met de waterbedrijven.
Transport? Handig... overal inchecken etc. Nee, echt een verbetering dat OV .

Het enige waarbij het enigszins gelukt is, is telecom.

[Lordy79]

t_captain schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 08:07:

@Lordy79: als de bank wordt vekocht voor 6 miljard in 2014, dan ben je budgettair niet off the hook. Ten eerste mis je het dividend dus heb je toch nog 1 miljard te vinden. Ten tweede moet je vanaf 2015 nog steeds jaarlijks 6 miljard vinden, eigenlijk 7 vanwege het ontbrekende dividend.

Precies. Dat was ook mijn punt. Dat miljard van 2014 was ik vergeten (dat dividend) maar verder zijn we het roerend eens. Daarom ben ik ook voor houden ipv verkopen, tot de markt booming is.

Ik ben ook niet zo voor staatsbedrijven, maar een bank vind ik juist iets dat wel systeemkritisch is. Daarom ben ik ook tegen het verkopen van nutsbedrijven. Nog even en de snelwegen worden geprivatiseerd, maar goed dat is weer een andere discussie.

[MSalters]

Lordy79 schreef op maandag 26 augustus 2013 @ 01:58:
Als ABN Amro voor 6 miljard wordt verkocht in 2014 en dat boeken ze in de begroting voor Prinsjesdag over een paar weken, dan hoeven ze verder geen 6 miljard meer te zoeken.

Dat ze geen 6 miljard hoeven te zoeken, dat klopt. Je vergist je alleen in de richting. Ze verliezen circa 250 miljoen aan inkomsten, lossen 6 miljard staatsschuld af (want dat staat er tegenover), en dus dalen de uitgaven met circa 50 miljoen. Nieuw te bezuinigen: 6.2 miljard. Geen verbetering.

Privatiseren is wel een verstandig idee op langere termijn, tegen een betere prijs. En met het tempo waarin onze staatsschuld oploopt blijft de rente ook niet laag. Die AAA rating houden we niet. Realistisch mag je rekenen op 18 miljard tegen 2017 (wegens versterkte balans) en een renteverlies van 720 miljoen. Dan is verkopen sowieso verstandig.

Een complicerende factor is dat de banken nu niet mogen concurreren. De EU verbiedt staatsbanken dat, ter bescherming van de vrije markt, met dus als gevolg dat de consument de dupe is. Daarom is de ABN winst zo groot. Om die reden willen we als consument de bank wel privatiseren.

[Lordy79]

MSalters schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 00:00:

Dat ze geen 6 miljard hoeven te zoeken, dat klopt. Je vergist je alleen in de richting. Ze verliezen circa 250 miljoen aan inkomsten, lossen 6 miljard staatsschuld af (want dat staat er tegenover), en dus dalen de uitgaven met circa 50 miljoen. Nieuw te bezuinigen: 6.2 miljard. Geen verbetering.

*zucht* Volgens mij zeg ik dat ook, dat het op lange termijn dom is om NU te verkopen.

Een complicerende factor is dat de banken nu niet mogen concurreren. De EU verbiedt staatsbanken dat, ter bescherming van de vrije markt, met dus als gevolg dat de consument de dupe is. Daarom is de ABN winst zo groot. Om die reden willen we als consument de bank wel privatiseren.

Ja dat ben ik met je eens. In Nederland heb je alleen nog RABO en ING als grootbanken die mogen concurreren en die verdelen de markt natuurlijk dus een 3e echte concurrent (ABN AMRO) zou heel goed zijn.

[t_captain]

ING mag ook geen prijsleider zijn, die hebben namelijk nog steeds hun CDO portefeuille bij de staat liggen.

De laatste tijd beginnen ze trouwens te klagen bij ING, ze willen hun overheidssteun graag inlossen/herfinancieren om weer te kunnen concurreren zonder handen op de rug gebonden. Maar de minister heeft dat tot nu toe steeds afgehouden. Ik verdenk onze regering ervan dat ze de huidige situatie van gebrek aan concurrentie met opzet in stand houden. Het is een makkelijke manier om de kapitaalbuffers van de banken te laten aangroeien voor Basel III; de burger betaalt.

[Lordy79]

t_captain schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 07:43:

Het is een makkelijke manier om de kapitaalbuffers van de banken te laten aangroeien voor Basel III; de burger betaalt.

Daar zou je best gelijk in kunnen hebben. Ik vind het op zich ook nog niet eens zo'n probleem dat de burger betaalt, maar wel dat het MKB ontzettend moeilijk aan krediet kan komen

[Rukapul]

t_captain schreef op dinsdag 27 augustus 2013 @ 07:43:
ING mag ook geen prijsleider zijn, die hebben namelijk nog steeds hun CDO portefeuille bij de staat liggen.

De laatste tijd beginnen ze trouwens te klagen bij ING, ze willen hun overheidssteun graag inlossen/herfinancieren om weer te kunnen concurreren zonder handen op de rug gebonden. Maar de minister heeft dat tot nu toe steeds afgehouden. Ik verdenk onze regering ervan dat ze de huidige situatie van gebrek aan concurrentie met opzet in stand houden. Het is een makkelijke manier om de kapitaalbuffers van de banken te laten aangroeien voor Basel III; de burger betaalt.

Als ING een leuke premie voor de ALT-A portefeuille op tafel legt dan mogen ze van Dijsselbloem morgen alles inlossen. Dijsselbloem's BATNA is nou eenmaal beter dan die van ING