Bandenspanningmeters, theoretische vraag

[truegrit]

Ik heb net een rare discussie gehad met een collega. Ik zei dat een bandenspanningsysteem zoals in mijn auto het verschil in rotaties meet en zo een waarschuwing kan geven dat een of meerdere van mijn banden niet meer vol zitten. Het betreft een indirecte meting en het geval dat alle 4 de banden opeens allemaal lek zouden zijn.

De collega stelde het volgende: stel dat de auto bij 3000RPM 100km/h doet, de wielen doen dan bijvoorbeeld 46 rotaties per minuut. Stel nu dat alle banden opeens leeg gaan, dan zouden de wielen bijvoorbeeld 52 rotaties doen bij exact dezelfde motor-rpm.

Nu heb ik meerdere malen aangegeven dat het mij niet logisch lijkt dat de wielen sneller gaan draaien zodra de omtrek kleiner word omdat naar mijn weten de aandrijving van de motor vrij linear is met die van de wielen, los van de versnelling die is gekozen uiteraard. Let wel, dit specifieke geval gaat uit van 4 exact even-lekke banden.

De reden voor dit topic is omdat ik nu erg begin te twijfelen aan mijn eigen kennis. Wie kan eender theorieen bevestigen en daarmee de andere ontkrachten?

[KillaZ]

Vergeet je de vergrote weerstand niet?De weerstand wordt groter en je moet meer RPM maken om 100 km/h te rijden toch?

[ Voor 15% gewijzigd door KillaZ op 06-08-2013 13:19 ]

[MrSleeves]

Niet alleen de weerstand. Bij een lekke band is de omtrek kleiner dus meer rotaties nodig om 100 te rijden. Meer rotaties is dus ook meer RPM.

Volgens mij meet de auto de rotaties aan de hand van de ABS en vergelijkt dat met de snelheid die gereden wordt. Auto verwacht bij snelheid x km/u n rotaties. Als het er vervolgens m blijken te zijn (waarbij m>n), dan geeft de auto een waarschuwing.

@onder: goed punt..

[ Voor 3% gewijzigd door MrSleeves op 06-08-2013 13:24 ]

[truegrit]

Hoe weet de auto dan hoe snel hij op een gegeven moment rijdt?

[!null]

Die 100km/u is helemaal niet relevant. Je rijdt 3000rpm in z'n 5, en eigenlijk veranderen je banden er weinig aan. Of je nou lekke banden hebt of niet, je rijdt nog steeds 3000rpm in z'n 5.

Jullie hebben het over de snelheid die gereden wordt, maar dat weet een auto eigenlijk niet. Die doet een aanname, een rekensom, zoveel toeren x versnelling is deze snelheid. Alleen GPS laat echte snelheid zien, maar ik denk niet dat je navi gekoppeld is met je lekke banden sensor (aanname).

Dus als al je banden lek zijn, kan de auto idd geen verschil meten van de wielen onderling. De weerstand (= meer benzine in de motor) zegt ook niks, want voor hetzelfde geld rij je een 20% helling op.

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:15:
Stel nu dat alle banden opeens leeg gaan, dan zouden de wielen bijvoorbeeld 52 rotaties doen bij exact dezelfde motor-rpm.

En dit kan dus sowieso niet. Meer rpm van de wielen bij hetzelfde rpm van de motor. Kan gewoon niet, tenzij je een automaat hebt of je voet nog op de koppeling hield

[ Voor 22% gewijzigd door !null op 06-08-2013 13:28 ]

[MrSleeves]

Bij goeievraag is het een vergelijking tussen de verschillende wielen. Als alle wielen gelijktijdig leeglopen, zou de auto het dus niet opmerken.

[bennierex]

Hoe werkt dit dan als je een bocht maakt? Dan draaien de wielen aan de "buitenkant" immers sneller dan die aan de binnenkant...

[MrSleeves]

De uitleg:

http://www.amt.nl/Technie...ia-ESP-en-ABS-AMT031409W/

[Femme]

MrSleeves schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:28:
Bij goeievraag is het een vergelijking tussen de verschillende wielen. Als alle wielen gelijktijdig leeglopen, zou de auto het dus niet opmerken.

Dan moeten de banden wel gelijkmatig leeglopen wat me niet waarschijnlijk lijkt.

bennierex schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:30:
Hoe werkt dit dan als je een bocht maakt? Dan draaien de wielen aan de "buitenkant" immers sneller dan die aan de binnenkant...

Het bandenspanningssysteem zal vast wel input van een stuurhoeksensor meenemen om te bepalen of de auto rechtuit rijdt.

[ Voor 55% gewijzigd door Femme op 06-08-2013 13:33 ]

[!null]

Mooi stukje uitleg. En hij zal de stuurhoek wel mee moeten nemen, want anders weet hij niet wanneer hij moet meten (alleen als stuur rechtuit staat).

Maar punt uit de TS blijft staan, lopen al je banden tegelijk leeg zal het (indrecte) systeem het niet meten. Maarja, het is wel een aardige prestatie, al je banden lek krijgen tegelijk, maar ook weer niet zo erg dat ze meteen kapot zijn (want dan zou je het ook merken).

[bennierex]

MrSleeves schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:31:
De uitleg:

http://www.amt.nl/Technie...ia-ESP-en-ABS-AMT031409W/

Femme schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:32:
[...]


Dan moeten de banden wel gelijkmatig leeglopen wat me niet waarschijnlijk lijkt.


[...]


Het bandenspanningssysteem zal vast wel input van een stuurhoeksensor meenemen om te bepalen of de auto rechtuit rijdt.

Thanks, er wordt idd naar de stuurhoek gekeken

[truegrit]

Het ging mij meer om de stelling dat een wiel meer rotaties zou maken bij een zelfde RPM, wat volgens de reacties hier dus larie is.

[!null]

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:38:
Het ging mij meer om de stelling dat een wiel meer rotaties zou maken bij een zelfde RPM, wat volgens de reacties hier dus larie is.

RPM van wat?
Als 1 band lek of leeg is, gaat dat wiel wel degelijk meer rotaties maken terwijl de motor nog dezelfde aantal RPM draait. Dat is het punt, dit indirecte meetsysteem kan wel lekke banden meten door onderling verschil in rotatiesnelheden van de wielen te meten. (vandaar de stelling, dat alles tegelijk lek gaat, hij geen onderling verschil meer kan meten en dus geen lekke banden ziet)

Je kunt niet alle 4 je wielen meer of minder rotaties laten maken bij hetzelfde toerental zonder een automaat te hebben of je koppeling te verslijten. Maar 1 wiel kan wel degelijk meer of minder rotaties maken terwilj de motor nog dezelfde RPM heeft. Je weet van het differentieel en wat dat doet?

[AlexanderB]

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:38:
Het ging mij meer om de stelling dat een wiel meer rotaties zou maken bij een zelfde RPM, wat volgens de reacties hier dus larie is.

dat is sowieso larie inderdaad, alleen als je een automaat hebt (met koppel-omvormer) dan kan er verschil zijn in ingaand en uitgaande toerentallen, omdat er dan geen vaste verbinding is tussen de ingaande en uitgaande as. een koppelomvormer is een mechanisme dat best omschreven kan worden als een ventilator die een windmolen aandrijft, die weer de versnellingsbak aandrijft.
De wielen kunnen onderling wel verschillen in toerental, zo kan je wel detecteren of dr 1 niet even snel draait als de rest (en dus mogelijk lek is) maar dat is niet afhankelijk van motor-toerental.

Banden-meet systemen (behalve wellicht die paar uitzonderingen gebaseerd zijn op de abs sensoren) werken gewoon met een rfid chipje in de velg die via het ventieltje meet hoeveel druk dr in de band zit.

[ Voor 14% gewijzigd door AlexanderB op 06-08-2013 13:51 ]

[!null]

@AlexanderB, zal ik stiekem een thuiskomertje op je auto zetten, wedden dat dat thuiskomertje meer toeren maakt bij hetzelfde aantal motor RPM dan de andere wielen terwilj jij 100 probeert te rijden?

[truegrit]

!null schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:45:
[...]


RPM van wat?
Als 1 band lek of leeg is, gaat dat wiel wel degelijk meer rotaties maken terwijl de motor nog dezelfde aantal RPM draait. Dat is het punt, dit indirecte meetsysteem kan wel lekke banden meten door onderling verschil in rotatiesnelheden van de wielen te meten. (vandaar de stelling, dat alles tegelijk lek gaat, hij geen onderling verschil meer kan meten en dus geen lekke banden ziet)

Je kunt niet alle 4 je wielen meer of minder rotaties laten maken bij hetzelfde toerental zonder een automaat te hebben of je koppeling te verslijten. Maar 1 wiel kan wel degelijk meer of minder rotaties maken terwilj de motor nog dezelfde RPM heeft. Je weet van het differentieel en wat dat doet?

Ik snap dat 1 of meerdere wielen wel gemeten kunnen worden omdat er dan verschil optreed. Hetzelfde effect krijg je als je een bocht maakt, dan gaat het linkerwiel minder hard draaien dan het rechterwiel als je naar links draait. Dat is volgens mij de verantwoordelijkheid van het differienteel? Vroeger in mijn lego auto's had je ook zo een ding zitten.

AlexanderB schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:47:
[...]

dat is sowieso larie inderdaad, alleen als je een automaat hebt (met koppel-omvormer) dan kan er verschil zijn in ingaand en uitgaande toerentallen, omdat er dan geen vaste verbinding is tussen de ingaande en uitgaande as. een koppelomvormer is een mechanisme dat best omschreven kan worden als een ventilator die een windmolen aandrijft, die weer de versnellingsbak aandrijft.

Banden-meet systemen (behalve wellicht die paar uitzonderingen gebaseerd zijn op de abs sensoren) werken gewoon met een rfid chipje in de velg die via het ventieltje meet hoeveel druk dr in de band zit.

In mijn geval is het een simpele indirecte check (staat in het boekje) die de ABS gebruikt. Het betreft ook een handmatig geschakelde auto.

De stelling is echt alleen van toepassing in het geval dat alle 4 de banden evenveel druk verliezen, niet wanneer slechts 1 van de banden leegloopt.

Net zoals dat je kleinere wielen onder je auto zou zetten (14 inch ipv 16 inch), dan zou hij bij dezelfde motor-rotaties en dezelfde versnelling net zo veel rotaties bij de wielen maken, echter de kleinere omtrek van de wielen zorgt voor een lagere snelheid. De auto weet niet dat er kleinere banden onder zitten dus geeft exact dezelfde snelheid aan als bij 16 inch wielen, toch?

[AlexanderB]

!null schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:50:
@AlexanderB, zal ik stiekem een thuiskomertje op je auto zetten, wedden dat dat thuiskomertje meer toeren maakt bij hetzelfde aantal motor RPM dan de andere wielen terwilj jij 100 probeert te rijden?

dat ligt dr maar helemaal aan of het thuiskomertje dezelfde omtrek heeft of niet tov de rest van de wielen.

ik zeg alleen dat je motor-rpm niet ineens hoger gaat zijn als je 100 op de teller hebt staan, omdat de teller ook alleen maar afleest hoe snel het differentieel draait en een aanname gedaan is over hoeveel omtrek de banden hebben, en dus zolang je in een versnelling rijd en niet de koppeling indrukt, de snelheid op de meter direct gekoppeld is aan motortoerental, en niks zegt over wieltoerental links versus rechts (of de daadwerkelijke snelheid / gps snelheid.)

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:54:
In mijn geval is het een simpele indirecte check (staat in het boekje) die de ABS gebruikt. Het betreft ook een handmatig geschakelde auto.

Oke.

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:54:
Net zoals dat je kleinere wielen onder je auto zou zetten (14 inch ipv 16 inch),

dat zegt niks. ik kan 13, 14 of 15 inch wielen onder m'n auto zetten, de bandenmaat bepaalt de omtrek.
Voorbeeld: 155/70r13, 165/60r14 en 195/45r15 zijn (plusminus een paar mm, minder verschil dan tussen nieuw en versleten) allemaal even groot qua omtrek, alleen steeds breder. De 1e en 2e zijn beide standaardmaten voor die auto, de 3e heb ik dr zelf onder gezet, geen probleem.

truegrit schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:54:dan zou hij bij dezelfde motor-rotaties en dezelfde versnelling net zo veel rotaties bij de wielen maken, echter de kleinere omtrek van de wielen zorgt voor een lagere snelheid. De auto weet niet dat er kleinere banden onder zitten dus geeft exact dezelfde snelheid aan als bij 16 inch wielen een kleinere/grotere bandenmaat, toch?

yep.

Alleen het onderlinge verschil (dat opgevangen wordt door het differentieel en gemeten wordt door de ABS sensoren) kan anders zijn, als je 1 lekke band hebt, of links/rechts 2 verschillende bandenmaten.

[ Voor 45% gewijzigd door AlexanderB op 06-08-2013 14:03 ]

[Snake]

Femme schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 13:32:
[...]


Dan moeten de banden wel gelijkmatig leeglopen wat me niet waarschijnlijk lijkt.


[...]

Waarom niet? Banden verliezen hun spanning, ook als ze niet lek zijn (daarom moet je ze 1 keer per maand controlleren).

Zulk meetsysteem zijn overigens verplicht bij run-flat banden. (want je voelt niet direct dat die plat gaan).

En in de USA zijn echte sensors overigens verplicht (dus druk per band).

[AlexanderB]

Hm, run flat banden, daar kan ik nog wel wat over vertellen.. (offtopic)

Ooit eens 1600 km naar huis gereden met de caravan achter de auto, en een spijker in het rechter-achterwiel waardoor de band helemaal 0 druk vasthield, maar doordat het een run-flat was was er (blijkbaar) prima op te rijden. Ik krijg dr nog een naar gevoel van als ik dr aan terugdenk, maar m'n moeder (die achter het stuur zat) en m'n vader (telefonisch advies gevraagd) vonden het wel best, zolang de band niet plat stond, was ie niet lek, en hoefden we dr ook niks aan te doen, en ook niet spuitbus niet gebruiken, want dan kon de boel niet meer vervangen worden bij de garage (ofzo)

Auto was niet voorzien van een reservewiel, alleen zo'n spuitbus, en ik was overigens van mening dat we het reservewiel van de caravan (zelfde steek en ET, zelfde omtrek) hadden moeten monteren, maar naar mij als 17-jarige werd niet geluisterd, "want dan kunnen de wiellagers stuklopen" yeah fucking echt niet, ondertussen weet ik meer van auto's dan m'n ouders, en ik had in dat geval gewoon gelijk.
Anyway, we zijn veilig thuisgekomen, thanks Michelin runflats, maar dat doen we niet nog een keer.

[kevinl]

Ik ben er nog steeds niet uit of je wielen naar de malle moeren zijn geweest.

[PROnline]

AlexanderB schreef op dinsdag 06 augustus 2013 @ 14:13:
Hm, run flat banden, daar kan ik nog wel wat over vertellen.. (offtopic)

Ooit eens 1600 km naar huis gereden met de caravan achter de auto, en een spijker in het rechter-achterwiel waardoor de band helemaal 0 druk vasthield, maar doordat het een run-flat was was er (blijkbaar) prima op te rijden. Ik krijg dr nog een naar gevoel van als ik dr aan terugdenk, maar m'n moeder (die achter het stuur zat) en m'n vader (telefonisch advies gevraagd) vonden het wel best, zolang de band niet plat stond, was ie niet lek, en hoefden we dr ook niks aan te doen, en ook niet spuitbus niet gebruiken, want dan kon de boel niet meer vervangen worden bij de garage (ofzo)

Auto was niet voorzien van een reservewiel, alleen zo'n spuitbus, en ik was overigens van mening dat we het reservewiel van de caravan (zelfde steek en ET, zelfde omtrek) hadden moeten monteren, maar naar mij als 17-jarige werd niet geluisterd, "want dan kunnen de wiellagers stuklopen" yeah fucking echt niet, ondertussen weet ik meer van auto's dan m'n ouders, en ik had in dat geval gewoon gelijk.
Anyway, we zijn veilig thuisgekomen, thanks Michelin runflats, maar dat doen we niet nog een keer.

Are you sure?

Met een RunFlat band waarin lekkage is ontstaan kan men in ieder geval nog zo'n 80 kilometer blijven rijden met een maximale snelheid van 80 kilometer per uur. Het is echter streng aangeraden de door de banden fabrikant aanbevolen snelheidslimiet en de maximale afstand niet te overschrijden na het optreden van een lekkage. Onder zeldzame omstandigheden zou het mogelijk zijn voorgenoemde limieten te overschrijden. Wanneer de buitentemperatuur laag is en men een maximum snelheid van 50 kilometer per uur aanhoudt is het eventueel mogelijk de door de fabrikant aangegeven afstandslimiet met zo'n 50% te verlengen. Langer doorrijden dan de fabrikant zelf aangeeft bij lekkage is echter wel op eigen risico.

http://www.oponeo.nl/band...anden-gebruiksvoorwaarden
http://www.bridgestone.nl...uwe-sienna-mpv-van-Toyota
http://www.kwik-fit.nl/mi...en/primacy-hp-run-flat-zp

[AlexanderB]

Eh, geen grap, ik ben zelf ook verbaasd dat ik levend thuis gekomen ben.. Hij was trouwens niet plat, maar met de bandendrukmeter dr op gaf ie aan dat er niet meer in zat dan de buitenlucht, en als we dr meer in pompten met de compressor, dan begon ie te sissen en bij de volgende stop was alle druk weer verdwenen, dus ik neem aan dat het puur de wang was die de band omhoog hield, icm het kleine beetje lucht dat niet langs de spijker naar buiten gelekt is....

[Mx. Alba]

Ik vraag me trouwens af of een band met te lage bandenspanning wel meer toeren maakt dan een band met goede spanning. Het loopvlak van de band is namelijk in beide gevallen nog even lang. Het enige verschil is dat een band met onderspanning meer speling heeft.

[cdoens]

Daar zat ik laatst ook al over te denken, Albantar.
Het loopvlak zal wel iets elastisch zijn onder vervorming door luchtdruk maar het zal niet veel uitmaken.
Dit zou je eigenlijk eens moeten testen (ik zal eerst de vraag eens door Google trekken)

edit: kwam iets tegen op het Xantia forum:

Doe je mee met het volgende (gedachten)experiment :?:

Pak een stevige platte ouderwetse huishoudcentimeter, wel een lange van 2 meter of plak er anders twee aan elkaar, en plak die in de lengterichting om de band. Het begin en eindpunt van die centimeter zet je ter hoogte van het ventiel.
Hoeveel heb je nu van die 200 centimeter moeten afknippen? Bij een 195/60X15 is dat ongeveer 7cm, want de afrolomtrek van een nieuwe band is ca 193 cm.

Die band zet je onder de auto, met het ventiel precies beneden, druk in de band is 2.5 bar. Nu ga je met de auto rijden, en wel precies 1 omwenteling van dat wiel. Dan leg je dus 193 cm af.
Nu laat je de spanning zakken tot 2 bar, en de band wordt uiteraard zachter, wordt meer ingedrukt, dus de "belaste straal" neemt af. Maar de opgeplakte centimeter blijft op z'n plek zitten.
Vervolgens rij je weer een stukje verder tot het ventiel weer beneden staat, en dan blijk je dus opnieuw 193 cm afgelegd te hebben.

Conclusie hieruit is dat het niet uitmaakt welke belaste straal er is, de afrolomtrek bepaalt de afgelegde weg per omwenteling.
Dit geldt uiteraard binnen zekere marges.
Als de spanning héél erg veel te laag is gaat de zaak zó zwaar vervormen dat je meer via de wangen op de velg gaat rijden dan op het loopvlak. En als je de spanning héél erg hoog maakt gaat de staalgordel wel iets oprekken, hoewel dat als ik het snel uitreken dik onder de 1% zal blijven.

[ Voor 75% gewijzigd door cdoens op 09-08-2013 17:29 ]

[Jiriki]

Ik krijg ook het idee dat die ABS "bandenspanning" sensoren meer bedacht zijn om aan de straks geldende wettelijke eisen te voldoen dan dat het echt gaat werken.

Er zal vast wat verschil zijn bij de aangedreven wielen, maar ik denk dat de band al aardig plat moet zijn voor je echt iets kunt meten.