Wifi op school

[Jippe vD]

Hallo,

Graag wil ik op mijn school een wifi netwerk (laten) aanleggen. Wat voor hardware zou ik daarvoor nodig hebben, qua router(s)? Het hoeft alleen maar in de aula, het hoeft ook niet supersnel, maar wel twitteren, facebooken, whatsappen et cetera. Op mijn school zitten ongeveer 1000 leerlingen, ik ga ervan uit dat op de drukste momenten er circa 700/800 online zijn.

Heb ik dan een heleboel kleine routers nodig, of een grote? Dit gaat ervan uit dat de kabel geen probleem is en het internetabonnement vergroot kan worden met bestuursgeld oid.

Ik hoor het graag!

Jippe

[Umbrah]

Laat ik het zo zeggen, zoveel op zo'n klein oppervlakte dat gaat niet zomaar lukken. Wifi is hubbed, en beperkt in frequenties. Als je met specialistische hardware de frequenties weet te balanceren (en dan praat je over zo'n €1100/AP), zul je alsnog 800 verdelen over zo'n 10 frequenties, 80 per frequentie, 54 half duplex + overhead = 20 effectief, 20/80 = 0,25mbit/persoon. En dat is zéér rooskleurig. Je kunt het beste het netwerk betaald maken, dit beperkt het gebruik, en met zulke monsterlijke aantallen krijg je misschien een gedeelte van de investering er uit. Meer omvang compliceert je probleem alleen. Mijn advies is, als je op een punt bent dat je moet vragen of er één grote of meerdere kleine routers nodig zijn, laat een haalbaarheidsonderzoek doen/gooi het issue uit als een tender waar partijen op kunnen bieden. Reken op een bedrag á €25000 om het goed te laten doen en nog iets er bij voor X jaar aan ondersteuning. Als je het wilt zou je eventueel zelf een experimentje kunnen doen, maar zorg er in hemelsnaam voor dat je beveiliging op orde is, consumenten routertje + consumenten lijntje/VLAN naar je NAT toe voor de hoofdverbinding van je school en je kunt kijken, wat is je impact... als het een leer project is, is dat misschien beter (hoewel wij je huiswerk uiteraard niet gaan maken).

Maar goed, denk na over wat ik zei over uitbesteden...

[Paul]

Passen er 1400 of 1600 in de aula?! Of bedoel je met 'online' ook alle telefoons die in broekzakken zitten terwijl de eigenaar sociaal bezig is met zijn vrienden? Natuurlijk moet je met die toestellen ook rekening houden maar die belasten gelukkig je netwerk een stuk minder.

Maar, zoals gezegd: je onderschat het behoorlijk Daarnaast gooi je de termen door elkaar. Op basis daarvan zou ik zeggen: schrijf één of meerdere leveranciers aan en laat ze een site survey doen. Ik denk dat 25.000 als 'ball park figure' niet verkeerd is maar schrik niet als dat nog verdubbeld...

[shure-fan]

waarom niet deze vraag bij een ROC neerleggen met een ict opleiding

[42dpi]

25000,- hallo zeg denk niet dat die er een IT balie bij wil voor het komende jaar. Je hebt wel iets goedkopere oplossingen

Bijvoorbeeld
http://www.wifishop.nl/ru...point-11b-g-n-a/pid=29352
http://www.wifishop.nl/ru...point-11b-g-n-a/pid=29345

Je zult sowieso meerdere routers moeten neerzetten (geen consumenten routers van de mediamarkt) eentje gaat niet werken met één die ontploft als je met 800 man verbinding maakt. Met alleen wat routers ben je er ook niet, je zult dingen moeten blokkeren en monitoren een server is dan ook handig vooral met authentication. Maar goed wat de rest ook zegt dit is werk voor een professional. Teken wat bedrijven aan en vraag offertes zei leveren support en de kennis en je weet meteen wat de kosten zijn.

[ Voor 8% gewijzigd door 42dpi op 16-07-2013 04:26 ]

[Paul]

Ook jij haalt termen door elkaar Meerdere routers neerzetten? Eén (fatsoenlijke) router handelt 800 clients met 2 vingers in de neus af. Access Points daarentegen... Die 500 in je eerste link lijkt me schromelijk overdreven, die 200 in de 2e link lijkt me nog aan de hoge kant. Ik zou beide getalletjes halveren...

En dan? Dan heb je wat hardware, oftewel het minst spannende onderdeel. Meeste geld bij dit soort kleine projectjes gaat zitten in projectkosten, supportkosten, installatiekosten etc etc etc.

Uiteraard kun je als een cowboy met een paar accesspoints de Mediamarkt uitlopen en deze aan je aula tiewrappen en de kabels in je SpeedTouch stoppen </overdreven>, dan ben je onder de 25k wel klaar ja.

Ga je echter een gedegen projectplan opstellen, site surveys doen, selectietrajecten opstarten (leveranciers, hardware,software), installatiebedrijf inhuren voor het aanleggen van de kabels, documenteren, op training... Dan ben je zo 25k verder. Zeker als je je eigen kostprijs ook meeneemt...

[WhizzCat]

Ik ga met Paul mee, je moet het goed doen of je moet het niet doen anders krijg je alleen maar gezeik. Dit zijn geen "doe-ik-ff"-projecten. Hier gaat tijd, geld en beheer in zitten en vlak vooral de laatste niet uit.

Daarnaast is er ook een wettelijk kader waarin je moet opereren als je gratis wifi aanbiedt (wet net neutraliteit).

Puur technisch denk ik ook dat die 25k best optimistisch is. Twee MSM controllers plus ongeveer 20 á 25 AP's (500 euro p/s). Vergeet niet dat je al je legacy wifi clients je netwerk ook nog eens gigantisch vertragen etc. etc.

Nee, doe maar niet tenzij je een leuk budget krijgt

[sypie]

Hoe ga je het eigenlijk doen met inloggen?

Bij de VO-school waar ik gewerkt heb, ben nu wegbezuinigd, gebruikt men Magister als ELO. Op basis van de inloggegevens van Magister konden de leerlingen ook inloggen op het leerlingennetwerk. De database met gebruikers van Magister werd dus gebruikt als database voor het inloggen op de wifi. Voor docenten net zo, maar dan gescheiden op hun eigen netwerk. Er hangen daar dus twee netwerken door elkaar, beide met dezelfde bron van gebruikersnaam en wachtwoord. Ook daar moet je aan denken bij dit soort projecten.

Als je contactgegevens wilt, voor na de vakantie, dan kan ik je die per PM wel geven.

[Jippe vD]

Oké, dank allemaal voor het advies. Ik denk dat ik nu begrijp waarom er nog geen wifi op school is. Met zulke hoge kosten denk ik dat dat ook maar zo moet blijven, voorlopig, totdat de kosten gaan dalen. Of als een consumenten router dit aan kan, zonder allerlei extra kastjes en aansluitingen.

Nogmaals dank.

Jippe

[DukeBox]

Consumenten meuk gaat het niet worden.. buiten dat die vaak beperkt zijn tot een /24 subnet kunnen die ook niet zoveel concurrent NAT/PAT sessions aan. Wil je ook nog dingen in de gaten houden/blokkeren ? Dan heb je ook nog een goede firewall nodig en met 700 clients kun je nog best een flinke packet rate nodig hebben.
Om binnen een redelijk budget te blijven zou je kunnen kijken naar een cisco asa (5510/5515) met een paar goede AP's (bijv. LANCOM L-452agn dual Wireless) beheerd door een controller voor o.a. monitoring en ips.

[Umbrah]

Per client zo'n 5 a 6 half-open connections minimaal, als ze actief worden soms wel meer, en natuurlijk heb je access controle nodig (men moet niet zomaar elkanders data in kunnen komen, of, erger nog: die leuke database server met alle cijfers er op). Ook wil je broadcasts beperken, en ander verkeer (torrents e.d.) beperken, wifi met 8 Apple devices er op die elkaar gaan lopen bonjouren kan al plat gaan, en handig studentje dat via z'n wifi ineens 50 connecties aanmaakt om een torrentje binnen te halen (of nog erger, je hebt van die types die 500 connecties aanmaken) en dat een paar keer, en je wifi gaat op z'n gezicht.

Je praat al snel VLAN's, geavanceerde DHCP servers, "capture" portals, en uiteraard: beam forming, antennes met packet shaping/resequencing, etc... "kastjes" en "tijd" gaat dit probleem niet oplossen. Totdat de mensheid evolueerd om 20 kinderen per worp te krijgen, en twee worpen per jaar, geen dooien, en we dus met z'n 800-en in een huis wonen... maar dat is niet zo, de meeste consumenten spullen zijn gebaseerd op een verdieping in een huis (hun golfvorm is het sterkst op het horizontale vlak), met twee volwassenen en 1,85 kinderen. 8 tot 12 devices, maximaal, waarvan 4 bekabeld. En dat is stevig consumentenspul! En de natuur van draadloos, en radio, is nou eenmaal dusdanig dat je niet kan zeggen "ah, dan zet ik er 100 neer, dan kan ik 100 keer zo veel aan". Helaas pindakaas, dan komt er geen BIT meer door.

[kmsch]

800 verbindingen tegelijkertijd is niet haalbaar. Bij ons op school (400 man in de aula) valt de wifi ook altijd weg tijdens pauzes, maar tijdens tussenuren als de aula vrij leeg is werkt de wifi prima. Dan kunnen we met een man of 50 nog wel internetten, daarboven wordt het moeilijk. Het mooie is dat het eigenlijk nog best goed werkt. De meesten gebruiken namelijk 3G om te internetten waardoor de wifi wat meer ontlast wordt. De komende jaren zal het aantal 3G-gebruikers waarschijnlijk toenemen, dus dat is goed nieuws voor prepaid-sloebers zoals ik

Je kunt het op de makkelijke en goedkope manier doen door gewoon 4 stevige routers op te hangen. Maximaal 50 connecties per router en op drukke momenten geldt er een sessie-limiet van 7 minuten per gebruiker (MAC-adres). Dat is voldoende om e-mail, whappjes, 9292ov enzovoorts op te halen. Bovendien komt tijdens de pauze iedereen aan de beurt, hoewel ze misschien even zullen moeten wachten. Bij drukke momenten wordt die sessie-limiet losgelaten en kan iedereen gewoon vrij internetten.

Volgens mij moet je jezelf er bij neerleggen dat een perfecte oplossing (met jouw budget) gewoon niet mogelijk is. Je zult concessies moeten doen, goed moeten nadenken over het systeem en vervolgens je keuze voor restricties e.d. moeten verdedigen. Misschien moet je een presentatie geven aan het begin van het schooljaar, voor de hele school, waarin je uitlegt hoe het werkt en dat je vanuit financiële overwegingen hebt besloten om het op deze manier te regelen? Ze zullen ongetwijfeld klagen, maar jij zult ze duidelijk moeten maken dat een perfect systeem niet mogelijk is. Succes ermee

[Crazymonkey]

We hebben binnen de organisatie ook op verschillende basisscholen draadloos uitgerold, qua devices zitten we ongeveer aan 50 per AP. We hebben toen gekozen voor Ruckus AP's dezelfde die 42dpi linkt, samen met een zonedirector. Samen kunnen ze dan clients laten connecten naar AP's die niet veel clients hebben, ook heb je meteen alle leuke speeltjes zoals Umbrah vermeldt.

En volgens mij geeft Ruckus voordeel op onderwijs, wij kregen rond de 40% korting op een pakket. (1 ZD, 6 AP's

[42dpi]

Paul schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 08:06:
Ook jij haalt termen door elkaar Meerdere routers neerzetten? Eén (fatsoenlijke) router handelt 800 clients met 2 vingers in de neus af. Access Points daarentegen... Die 500 in je eerste link lijkt me schromelijk overdreven, die 200 in de 2e link lijkt me nog aan de hoge kant. Ik zou beide getalletjes halveren...

In layman's terms AP/router bijna het zelfde ik bedoel dan technische gezien cluster van van AP's een fatsoenlijke router die 800 clients aankan kost ook wel meer dan 4 AP's van pak en beet 250 en met een goeie DHCP server aangeknoopt.


Net als dat van de 1000 leerlingen 700/800 tegelijketijd op WIFI zit neuh. Veel zullen een smartphone hebben maar er valt wel meer af dan alleen 200/300 man dan zullen er ook wel wat laptops/tablets tussen zitten. Maar elke pauze een piek van 700/800 nee.

[ Voor 6% gewijzigd door 42dpi op 16-07-2013 15:03 ]

[commentator]

vergeet niet dat veel leerlingen regelmatig een ander speeltje/apparaat bij zich hebben en dan dus weer daarop moeten kunnen. Er zijn diverse systemen in de omloop om dit te regelen maar ik gok dat de beheerders op jouw school daar vast wel naar gekeken hebben.

[TweakingRens]

Wij hebben al sinds begin vorig schooljaar WiFi op mijn school, en het is nog redelijk snel ook. Op iedere verdieping hangen wel een paar routers en in de grote aula hangen er 4. We hebben dus over (zowat) de school dekking. Ik heb geen idee hoeveel dit gekost zou moeten hebben, misschien kun je contact opnemen?
http://www.develsteincoll...hool/Wie_zijn_wij/Contact
Ik zit op locatie develsingel, of er op locatie Loc@ ook WiFi is weet ik niet.
Succes!

[Achilles]

Kijk dat kun je natuurlijk op allerlei manieren gaan omzeilen: als eerste door (net als in de trien bij) een 'login'-pagina te leveren, waarbij naar 5 min inactiviteit de verbinding wordt verbroken. Daarnaast door het aantal connecties per router op een realitische manier te beknoten en tot slot door het bereik van de router te minimaliseren. Echter denk ik niet dat iedereen hier vrolijk van wordt. Probleem voor jouw wordt denk ik t automatische connecten. Daardoor proberen er elke pauze veel mensen op t wifi te komen. Je kunt de pauzes op je school natuurlijk ook, zoals bij een hoop andere scholen laten opsplitsen (eerste kleine pauze na t 2e en tweede kleine na t 3e, zelfde voor de grote pauze)

42dpi schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 04:21:
http://www.wifishop.nl/ru...point-11b-g-n-a/pid=29352
http://www.wifishop.nl/ru...point-11b-g-n-a/pid=29345
Met alleen wat routers ben je er ook niet, je zult dingen moeten blokkeren en monitoren een server is dan ook handig vooral met authentication. Maar goed wat de rest ook zegt dit is werk voor een professional. Teken wat bedrijven aan en vraag offertes zei leveren support en de kennis en je weet meteen wat de kosten zijn.

Nou ja ik denk dat zijn probleem vooral het uurloon van de bedrijven gaat zijn

Crazymonkey schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 14:23:En volgens mij geeft Ruckus voordeel op onderwijs, wij kregen rond de 40% korting op een pakket. (1 ZD, 6 AP's

Precies mail naar ruckus http://www.ruckuswireless.com/enterprises/education
Op de pauzes na zou je in principe met zoiets moeten kunnen volstaan

http://www.wlan-shop.nl/p...points_901-1112-eu00.html	€ 1.982,64
5x http://www.wlan-shop.nl/p...-point_901-7982-ww00.html	€ 1.073,55 * 5

Excl. installatie zo'n 7000 euro. Maar dit systeem gaat 1000 man niet leuk vinden. Echter 250 man kan dat wel goed hebben en als je de pauzes opslitst etc, kom je er mss nog niet zo heel slecht vanaf. Je kunt natuurlijk altijd nog extra accespoints erbij kopen

J1pp3D schreef op maandag 15 juli 2013 @ 20:31:
Heb ik dan een heleboel kleine routers nodig

Probeer dat overigens absoluut niet uit. Als je met een hoop kleine routers werkt gaan ze elkaar verstoren waardoor je uiteindelijk alleen slechter af bent

[ Voor 5% gewijzigd door Achilles op 16-07-2013 21:24 ]

[DukeBox]

Meerdere routers wil je idd niet, dan werkt roaming niet en krijg je problemen met dhcp die niet refreshed/vol zit. Dat moet je allemaal op een hogere laag oplossen zoals de diverse oplossingen in dit topic genoemd met meer geavanceerde AP's en controllers.