Informatie overbrengen, bron verwijdert zich met snelheid >c

[Verwijderd]

Een gedachtenexperiment. Puur theoretisch. Ik wil informatie overdragen uit een gebied in het heelal dat door de steeds versnellende expansie van het heelal achter de waarnemingshorizon is verdwenen. In theorie lijkt dat mogelijk, al gaat de techniek onze huidige grenzen nog te boven. Ik weet niet of iemand anders al op dit idee was gekomen. Bijna zeker wel, maar ik ben me daar niet van bewust. Het is niet mijn bedoeling om plagiaat te plegen. Het is maar een gedachtenkronkel.

Het is bekend dat we niet dieper in het heelal kunnen kijken dan ca. 13,7 miljard lichtjaar. Het is niet zeker dat er voorbij deze grens iets bestaat. Mogelijk wel, maar het licht daarvan heeft ons nog niet bereikt en zal ons vermoedelijk ook nooit meer bereiken omdat de expansiesnelheid van het heelal over die afstand groter is (of gaat worden) dan de lichtsnelheid. Schematisch lijkt het me ongeveer zo:

Waarnemer ----------- heelal op 13,7 miljard lichtjaar afstand. Dat gaat nog net. Omdat er daarachter veel ruis ontstaat, is het vermoeden dat je dan dicht bij de Big Bang gaat komen.

Waarnemer ---------- heelal op 15 miljard lichtjaar. Dat gaat niet meer. Enkele voor de hand liggende mogelijke redenen: a) er is niets op die afstand, of b) er is wel 'iets' maar dat straalde toen nog geen licht uit, of c) het licht kan ons niet meer bereiken omdat de expansiesnelheid van het heelal tussen de waarnemer en de objecten op 15 miljard lichtjaar groter is dan c. Stel, bijvoorbeeld, dat de expansiesnelheid over deze afstand 1,5c bedraagt. Maar als je de afstand van 15 miljard lichtjaar in 2 segmenten zou kunnen delen, dan is de expansiesnelheid van de twee segmenten elk maar 0.75c. Dat is nog te overbruggen.

Als je nu een aantal relaisstations zou plaatsen tussen de waarnemer en het gebied op 15 miljard lichtjaar afstand, dan zou je beelden kunnen zien terwijl dat 'rechtstreeks' niet kan. Een relais kan bijvoorbeeld een camera met een zender zijn. Elk relais hoeft dan alleen maar de afstand tot het volgende relais te overbruggen (expansie van het segment <c).

Waarnemer ----- expansie >c ------ 15 miljard lichtjaar, onbereikbaar.
Waarnemer ----- segmentexpansie <c -- Relais --- segmentexpansie <c -- 15 miljard lichtjaar, wel bereikbaar.

Er zijn natuurlijk enkele praktische probleempjes.

a) Het werkt alleen zolang de expansiesnelheid van elk afzonderlijk segment <c is. Wordt die groter dan moet je relaisstations tussenplaatsen zodat het aantal segmenten toeneemt, de segmenten korter worden, en daardoor de expansiesnelheid van de individuele segmenten weer <c wordt. Natuurlijk zit daar een beperking op omdat de versnelling steeds toeneemt. Je kan het op een gegeven moment dan niet meer bijbenen. Maar dat moment is mogelijk nog ver weg.

b) Wordt de expansiesnelheid van een segment >c, dan verliest het relais het contact met de andere relais. Het is dan erg lastig om nog een relais tussen te plaatsen. Je moet dus tijdig beginnen met extra relais te plaatsen. De laatste serie relais wordt een probleem, want je kan er nooit meer bij komen. Maar dat kan je oplossen door de relais zichzelf laten repliceren en elk relais zijn replica op de juiste positie neer te laten hangen. De keten van relais zorgt dan zelf dat er tijdig nieuwe relais worden tussengeplaatst. In theorie kan de keten van relais zich dan zelfs op den duur sneller gaan uitbreiden dan c (vanuit de waarnemer gezien).

c) Je moet erg lang wachten voor je de beelden van 15 miljard lichtjaar kan zien. Minimaal 30 miljard jaar geduld hebben, en dan nog alleen als je de relais met snelheid c kan plaatsen. Dat kan niet, dus in de praktijk zul je veel langer moeten wachten.

Met dit simpele idee hoop ik een discussie los te maken of het in principe mogelijk zou moeten zijn om informatie over te brengen uit een gebied dat zich met snelheid >c van de waarnemer verwijdert. Dat het voor ons praktisch onmogelijk is, doet niet ter zake. Het gaat er puur om of het theoretisch mogelijk zou zijn ja/nee.

- De stelling dat informatie niet sneller kan reizen dan het licht, blijft van kracht. Elk segment expandeert met een snelheid <c. De informatie reist stapsgewijs tussen de relais en reist dus nooit sneller dan c door de ruimte. De informatie moet aankomen, zij het met grote vertraging.

Maar als ik dit zelf teruglees dan loop ik stuk. Ik mis iets, want ongeacht de trage reis door de relaisstations komt de originele informatie uiteindelijk toch uit een gebied dat rechtstreeks eigenlijk onbereikbaar is, immers de waarnemer en de waargenomene verwijderen zich met snelheid >c van elkaar.

Hoe moet ik dat zien? Is er een universele wet die behalve aan fotonen en elektromagnetische straling, ook een snelheidsbeperking oplegt aan abstracte informatie? Als het meest ver weg gelegen relais geen beelden maar een boodschap stuurt 'Ik zie licht', door wat zou deze informatie dan in snelheid worden begrensd? De vraag is dan of je het begrip 'informatie' van de fysieke wereld kan loskoppelen c.q. dit begrip kan uitsluiten van de stelling (van Einstein, dacht ik).

Nu even de wetenschappers op dit forum raadplegen. Puur theoretisch, ongeacht hoeveel moeite het kost en ongeacht hoe lang het duurt: komt de informatie uiteindelijk bij de waarnemer aan, of niet? Zo niet, dan zou ik graag willen weten wat mijn denkfout is.

[Coocoocachoo]

Is het probleem niet dat je relaisstations niet sneller dan c kunnen reizen en dus als je ze nu van aarde laat vertrekken nooit de expansie in kunnen halen en dus nooit op een punt kunnen komen waar ze de informatie die we nu niet zien wel kunnen zien?

[TheGhostInc]

Is er een universele wet die behalve aan fotonen en elektromagnetische straling, ook een snelheidsbeperking oplegt aan abstracte informatie?

Jep, de relativiteitstheorie zegt dat er niks harder kan, dus ook geen 'informatie'.
Het lijkt op de vraag wat er gebeurd als je in een vliegtuig met bijna de lichtsnelheid gaat en dan springt....

Puur theoretisch, ongeacht hoeveel moeite het kost en ongeacht hoe lang het duurt: komt de informatie uiteindelijk bij de waarnemer aan, of niet?

De reden dat we niks meer zien is dat wij zelf bewegen, als we die beweging eruit halen door dus een 'middle man' te maken kun je de informatie (na lange vertraging) aan de andere kant krijgen.

[Verwijderd]

Coocoocachoo schreef op maandag 15 juli 2013 @ 15:32:
Is het probleem niet dat je relaisstations niet sneller dan c kunnen reizen en dus als je ze nu van aarde laat vertrekken nooit de expansie in kunnen halen en dus nooit op een punt kunnen komen waar ze de informatie die we nu niet zien wel kunnen zien?

Mijn idee was dat de relais zichzelf repliceren. De eerste wordt gelanceerd en vliegt 10.000 km/h. Hij repliceert zichzelf en lanceert de replica met 10.000 km/h. De tweede vliegt dus met 20.000 km/h ten opzichte van het lanceerpunt. Dat kan je eindeloos herhalen, want elk exemplaar vliegt maar 10.000 km/h ten opzichte van zijn voorganger. Als je 10.000 replica's hebt dan vliegt de laatste 10.000 * 10.000 = 100.000.000 km/h ten opzichte van het lanceerpunt.

Mogelijk zit er toch een beperking op waardoor de totale snelheid van de laatste ten opzichte van het lanceerpunt niet hoger kan zijn dan c. Maar dan nog vliegen ze elk met 10.000 km/h voor elkaar uit, waardoor de keten van relais als geheel sneller kan expanderen dan c. Zo werkt expansie toch ook? Alle kleine versnellingen worden bij elkaar opgeteld waarbij het resultaat >c kan zijn.

Zo denk ik tenminste dat het werkt. In werkelijkheid zal het wel veel ingewikkelder zijn.

[F_J_K]

Het is niet zo dat (afgerond) 30 * 10.000 km/s > 299.792,5 km/s. Het totaal blijft (ook voor een observatie op afstand) onder de c. Die buitenstaander ziet de laatste 10.000 km/s als veel lager.

Volgens de speciale (of was het de algemene? ) relativiteitstheorie kan niets sneller dan c. Geen massa, geen energie, geen informatie.

Tenminste, dat is zoals ik het heb begrepen.

[Verwijderd]

F_J_K schreef op maandag 15 juli 2013 @ 16:45:
Het is niet zo dat (afgerond) 30 * 10.000 km/s > 299.792,5 km/s. Het totaal blijft (ook voor een observatie op afstand) onder de c. Die buitenstaander ziet de laatste 10.000 km/s als veel lager.

Volgens de speciale (of was het de algemene? ) relativiteitstheorie kan niets sneller dan c. Geen massa, geen energie, geen informatie.

Tenminste, dat is zoals ik het heb begrepen.

Dat begrijp ik, niets kan zich sneller dan c door het heelal verplaatsen. Maar de expansie omzeilt deze wet met een truc. Als het heelal expandeert dan komt er een moment, of beter gezegd een afstand, waarop materie en licht zich sneller dan c van de waarnemer verwijderen.

De kern van mijn stelling is: ondanks het gegeven dat materie, straling, fotonen etc. in feite voor altijd onbereikbaar zullen zijn wanneer ze zich door toedoen van de expansie met >c van de waarnemer verwijderen, moet het toch mogelijk zijn om informatie te vergaren over deze 'buiten bereik geraakte zaken'.

Misschien is het voorbeeld duidelijker als je ervan uitgaat dat de relaisstations er al waren. Voorbeeld: ze zijn ooit geplaatst op 13 miljard lichtjaar afstand. Gaandeweg expandeert het heelal tot het laatste relais zich met >c van de waarnemer verwijdert. Als er maar genoeg relais zijn, en dus genoeg korte segmenten, dan kan de 'verdwenen' informatie zich nog steeds via de relais met snelheid c naar de waarnemer verplaatsen.

Wel wazige materie. Petje af voor Einstein.

[RemcoDelft]

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2013 @ 17:40:
niets kan zich sneller dan c door het heelal verplaatsen. Maar de expansie omzeilt deze wet met een truc.

Waar baseer je dit op?
Het keyword is relativiteit...

[Verwijderd]

Je zult die relaisstations toch moeten plaatsen. Het eerste schiet je hier weg met 0,7c.
Echter, de waarnemingshorizon verwijdert zich met c. Het relaisstation zal dus niet dichter bij de waarnemingshorizon komen, in tegendeel.
Als je vanaf het eerste station een tweede station afschiet met 0,7c herhaalt het verhaal zich.
Het lukt dus niet om verder te kijken dan de waarnemingshorizon, ook met relaisstations.
Dit is mijn boerenverstandmening. Ik heb de relativiteitstheorie nooit begrepen.

Verwijderd schreef op maandag 15 juli 2013 @ 17:40:
Misschien is het voorbeeld duidelijker als je ervan uitgaat dat de relaisstations er al waren.

Jaja, als.

[ Voor 18% gewijzigd door Verwijderd op 16-07-2013 02:06 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 01:56:
Je zult die relaisstations toch moeten plaatsen. Het eerste schiet je hier weg met 0,7c.
Echter, de waarnemingshorizon verwijdert zich met c. Het relaisstation zal dus niet dichter bij de waarnemingshorizon komen, in tegendeel.
Als je vanaf het eerste station een tweede station afschiet met 0,7c herhaalt het verhaal zich.
Het lukt dus niet om verder te kijken dan de waarnemingshorizon, ook met relaisstations.
Dit is mijn boerenverstandmening. Ik heb de relativiteitstheorie nooit begrepen.

[...]
Jaja, als.

Ik heb zelf ook niets meer dan boerenverstand. Einstein was oneindig veel slimmer dan ik. Ik ben allergisch voor wiskunde. Toch probeer ik een paar simpele zaken te begrijpen.

Ik denk dat mijn 'Als' toch wel terecht is. Einstein had ook geen waarnemer ter plaatse. Hij moest ook alles op 'als' baseren. Voor een theoretisch experiment is het niet nodig dat je de relaisstations ook daadwerkelijk kan plaatsen. 'Als' alle relaisstations er al waren, en 'als' het laatste relais zich al voorbij de waarnemingshorizon zou bevinden, zou je dan toch informatie terug kunnen sturen?

@RemcoDelft: Waar baseer je dit op?
Het keyword is relativiteit...

Ik baseer dat op de populaire wetenschapskanalen. De wiskunde van Einstein zal ik nooit begrijpen dus ik moet het doen met de gesimplificeerde voorstellingen van de documentaires. Met name 'Through the Wormhole' etc. Razend interessant, maar ik weet dat alles extreem simpel wordt voorgesteld. Het gevolg is dan dat mijn vragen ook simpel zijn, en waarschijnlijk zitten echte theoretici zich te ergeren aan mijn onbegrip. Ondanks dat probeer ik toch om enkele kleine dingen te begrijpen.

[MSalters]

Oh, je hoeft helemaal niet op zo'n grote schaal te kijken. Einstein kende het Michelson–Morley experiment al, dat kun je in een laboratorium hier op aarde al doen. Licht kun je met spiegels makkelijk gevangen houden, dat scheelt in de benodigde ruimte.

Het probleem is simpelweg dat jij ten onrechte veronderstelt dat (of) de stations onderling sneller dan het licht kunnen communiceren, (of) dat ze ten opzichte van elkaar stil staan, (of) dat je de uitdijing van het heelal vergeet. Bij gebrek aan wiskunde kan ik uit jouw ideeen niet precies je denkfout halen.

Het helpt om hier het licht van de big bang van 13.7 miljard jaar geleden als een lichtkegel te beschouwen. Jij zit per definitie in het midden. Waar zitten de relaystations? Zijn dat perfect verticale lijnen? Lijnen die allemaal door de big bang lopen? Je ziet vrij snel dat als de wereldlijnen van de relaystations allemaal door de big bang lopen, dat geen daarvan de lightkegel snijdt.

[Drakin-Korin]

Een paar correcties voor consistente visie zijn toch nodig:

Uit de speciale relativiteitstheorie volgt dat om een object met massa te versnellen tot lichtsnelheid je oneindig veel energie nodig hebt. Het gaat hier om versnelling, niet om snelheid. Snelheid haal je tegenover ander object dat in een ander referentieframe zit, wat relatief is. Versnellen doe je tegenover jezelf.
De speciale relativiteit verbied niet dat objecten even snel of sneller als de lichtsnelheid zich verwijderen van een ander object. Zolang ze geen massa hebben.

Objecten die sneller gaan dan het licht noemen we in fysica tachyonen. Zie Wikipedia: Tachyon. Dit is hypotetisch, maar het is er zijn constructies waarbij het mogelijk zou zijn, bij bv Neutrinos. Daar staat direct je vraag beantwoord van gegevensoverdracht sneller dan het licht.

De huidige expansiesnelheid van het universum is 72 ± 4 km/s/Mpc. Zie wet van Hubble. Dit komt belange niet in de buurt van expansie op lichtsnelheid.
Onthoud dat dit expansie van ruimte is, niet materie. Materie drijft op ruimte, ook licht..

De tijd dat de expansie van ruimte sneller ging dan c noemt de inflatietheorie. Dit is de periode net na de oerknal toen het universum extreem heet was. Energie werd omgezet in ruimte. Ondertussen is het universum te koud hiervoor.

Over je relais, je mist relativiteit. R1 lanceert R2 en R2 lanceert R3. Je moet denken in referentieframes. Het referentieframe van R3 ten opzichte van R2 is anders als R1. De tijdsrekening is verschillend. Simpelweg zal R3 een tragere tijd hebben ten opzichte van R1 hebben dan R2.
Zoek op de wikipedia naar de tweelingsparadox. Dat is hetzelfde als je vraag maar al door Einstein geformuleerd.
Zie Lorentzinvariantie voor berekeningen van referentieframes.

Verder is Through the Wormhole meer een polopulair programma dan wetenschappelijk. Het geeft basistheorieen over fysica en relativiteit op eenvoudige visuele manier, maar het mist achtergrond en consistentie.

De wiskunde van de Algemene Relativiteitstheorie zullen weinig mensen ooit begrijpen. Dit van de Speciale relativiteitstheorie is goed te doen.

[Verwijderd]

Ik zie nu wel ongeveer waar mijn denkfout ligt. Mijn concept van de ruimte is gebaseerd op kleinschalig denken. Zo kleinschalig dat het heelal voor mij een lineair uitdijende bol lijkt. Ik kan de beruchte opgeblazen ballon met stippen visueel wel vertalen naar een volledig 3D beeld. D.w.z. dat de expansie overal tegelijk plaatsvindt, waarbij de snelheid van de expansie toeneemt met de afstand tot een denkbeeldig referentiepunt.

Maar inderdaad vergeet ik de relativiteitskwestie. Daar moet ik me eerst in verdiepen voordat ik verder kan.

Iedereen bedankt voor jullie reacties!

[Shodan]

Drakin-Korin schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 22:49:


De huidige expansiesnelheid van het universum is 72 ± 4 km/s/Mpc. Zie wet van Hubble. Dit komt belange niet in de buurt van expansie op lichtsnelheid.
Onthoud dat dit expansie van ruimte is, niet materie. Materie drijft op ruimte, ook licht..

De tijd dat de expansie van ruimte sneller ging dan c noemt de inflatietheorie. Dit is de periode net na de oerknal toen het universum extreem heet was. Energie werd omgezet in ruimte. Ondertussen is het universum te koud hiervoor.

De expansie van het heelal is homogeen in het hele universum. Dit houdt in dat de snelheid waarbij ruimte op verschillende plekken uit elkaar bewegen recht evenredig is met de afstand tussen die ruimtes.

Link

The expansion of the universe causes distant galaxies to recede from us faster than the speed of light, if comoving distance and cosmological time are used to calculate the speeds of these galaxies. However, in general relativity, velocity is a local notion, so velocity calculated using comoving coordinates does not have any simple relation to velocity calculated locally[16] (see comoving distance for a discussion of different notions of 'velocity' in cosmology). Rules that apply to relative velocities in special relativity, such as the rule that relative velocities cannot increase past the speed of light, do not apply to relative velocities in comoving coordinates, which are often described in terms of the "expansion of space" between galaxies. This expansion rate is thought to have been at its peak during the inflationary epoch thought to have occurred in a tiny fraction of the second after the Big Bang (models suggest the period would have been from around 10−36 seconds after the Big Bang to around 10−33 seconds), when the universe may have rapidly expanded by a factor of around 1020 to 1030.[17]

There are many galaxies visible in telescopes with red shift numbers of 1.4 or higher. All of these are currently traveling away from us at speeds greater than the speed of light. Because the Hubble parameter is decreasing with time, there can actually be cases where a galaxy that is receding from us faster than light does manage to emit a signal which reaches us eventually.[18][19] However, because the expansion of the universe is accelerating, it is projected that most galaxies will eventually cross a type of cosmological event horizon where any light they emit past that point will never be able to reach us at any time in the infinite future,[20] because the light never reaches a point where its "peculiar velocity" towards us exceeds the expansion velocity away from us (these two notions of velocity are also discussed in Comoving distance#Uses of the proper distance). The current distance to this cosmological event horizon is about 16 billion light-years, meaning that a signal from an event happening at present would eventually be able to reach us in the future if the event was less than 16 billion light-years away, but the signal would never reach us if the event was more than 16 billion light-years away.

[Verwijderd]

Bovenstaande uitleg is duidelijk, en zelfs voor mij simpel te begrijpen. Dus ook zonder relaisstations kan je objecten waarnemen die zich sneller dan c van ons verwijderen?

Het feit dat men maar 13,7 miljard lichtjaar ver kan kijken en niet 16, zegt dat iets over de werkelijke leeftijd van het heelal, of meer iets over de gevoeligheid van onze telescopen?

[ Voor 98% gewijzigd door Verwijderd op 09-08-2013 17:06 ]

[KneoK]

Hou er rekening mee dat het licht dat we nu ontvangen van maximaal 13,8 miljard jaar geleden is maar door de expansie van het universum heeft het zichtbare deel al een straal van 46,5 miljard lichtjaar.

Waar je verder een beetje de mist in gaat is de al eerder genoemde relativiteit. Als twee objecten zich met de snelheid van het licht (min een klein beetje) van elkaar af bewegen dan is de relatieve snelheid van die twee objecten tweemaal de snelheid van het licht, maar elk afzonderlijk object heeft nog steeds een absolute snelheid, de snelheid van het licht. Er is dus helemaal geen trucje met expansie. Voor zover de theorie standhoudt is er geen enkel object, hoe klein of groot ook, in het universum dat sneller dan het licht reist.

Wat de relais betreft twijfel ik een beetje aan het nut. Informatie reist niet sneller dan het licht, da's vooralsnog een gegeven. Als je dus een relais buiten het zichtbare universum kunt krijgen en deze een foto kunt laten maken dan kan het relais die informatie met maximaal de snelheid van het licht naar de volgende relais sturen. Die moet dat op zijn beurt weer naar de volgende relais sturen etc. etc., net zolang totdat de laatste relais de informatie naar aarde heeft gestuurd. Dan duurt het dus nog steeds > 13,8 miljard jaar voordat die foto uiteindelijk hier op aarde zou verschijnen omdat je de snelheid tussen de relais niet kunt verhogen tot boven de snelheid van het licht. Aangezien wij over 13,8 miljard jaar allang over de houdbaarheidsdatum zitten van de aarde en dit zonnestelsel zal de informatie van de relais dus simpelweg niet aankomen.

In principe zou je ook een telescoop ter grootte van de zon kunnen maken en inzoomen naar het eind van het zichtbare heelal, dan zie je nog steeds het licht dat 13,8 miljard jaar geleden is uitgezonden maar dan wel enorm uitvergroot.

De schatting is overigens dat de big bang 13,8 miljard jaar geleden is ontstaan, dat heeft dus niets met de gevoeligheid van telescopen te maken maar inderdaad met de leeftijd van het universum in z'n huidige staat.

[ Voor 3% gewijzigd door KneoK op 11-08-2013 04:58 ]

[Hippocampus]

KneoK schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 04:58:
Voor zover de theorie standhoudt is er geen enkel object, hoe klein of groot ook, in het universum dat sneller dan het licht reist.

Niets kan sneller dan het licht maar toch kan je het licht wel inhalen.

spoiler:

door een kortere weg te nemen

[Verwijderd]

KneoK schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 04:58:
<ingekort>

Waar je verder een beetje de mist in gaat is de al eerder genoemde relativiteit. <knip>

Wat de relais betreft twijfel ik een beetje aan het nut. <knip>

Ik moet toegeven dat ik relatief weinig van relativiteit begrijp. Ik probeer het te doorzien maar tot dusver wil het kwartje niet vallen.

Je zegt het volgende:

Als twee objecten zich met de snelheid van het licht (min een klein beetje) van elkaar af bewegen dan is de relatieve snelheid van die twee objecten tweemaal de snelheid van het licht, maar elk afzonderlijk object heeft nog steeds een absolute snelheid, de snelheid van het licht.

Daar ga ik de mist in. Ik kan niet begrijpen ten opzichte van wat elk afzonderlijk object dan nog steeds de lichtsnelheid heeft.
Wie dat wel begrijpt, heeft mijn respect

Het is leuk geweest, ik stop met dit topic. Want het is me duidelijk dat ik verkeerde vragen stel omdat ik de materie niet doorzie.

[link0007]

KneoK schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 04:58:
Waar je verder een beetje de mist in gaat is de al eerder genoemde relativiteit. Als twee objecten zich met de snelheid van het licht (min een klein beetje) van elkaar af bewegen dan is de relatieve snelheid van die twee objecten tweemaal de snelheid van het licht,

Niet waar. De relatieve snelheid is zelf ook lichtsnelheid. 'tweemaal de snelheid van het licht' bestaat niet in de relativiteitstheorie.

Sowieso bestaat er niet zoiets als 'absolute' snelheid in relativiteitstheorie: de theorie gáát er juist om dat álle snelheden relatief zijn.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 12 augustus 2013 @ 10:16:
[...]
... omdat ik de materie niet doorzie.

E=MC² waarmee je dus eigenlijk zegt dat je de energie er niet voor hebt

Het is overigens niet zo dat dingen zich niet met meer dan de lichtsnelheid van elkaar af zouden kunnen bewegen als die drijven op ruimte die zelf expandeert, licht drijft evengoed op de ruimte. Alleen zullen ze elkaar nooit observeren als bewegend met meer dan de lichtsnelheid. Vergeet niet dat tijd beïnvloedt wordt door beweging.

In een docu wordt het ergens ongeveer zo uitgelegd: Stel je rijdt op een weg naar het noorden met 100km/u. Dan neem je een afslag, waardoor nog maar 60km/u van je totale snelheid naar het noorden beweegt, en de rest naar het westen. Je gaat nog steeds met 100km/u, alleen niet meer die volledige snelheid naar het noorden.

Vervang nu het noorden en westen, door ruimte en tijd. Als je stilstaat reis je enkel door de tijd, en niet door de ruimte. Begin je door de ruimte te reizen, dan gaat dat ten kosten van een deel van het reizen door tijd.

Relatief van elkaar kan de beweging door de ruimte dus nooit boven c uitkomen, maar ontstaat er wel tegelijk ook een verschil in waarneming van tijd. Door die andere waarneming van tijd, heb je dus een afwijkende factor van afstand per seconde waarmee die snelheid volgens ieders waarneming weer niet boven c uitkomt. De moeilijkheid is dat wij geen beleving hebben van een verandering van tijd vanuit ons eigen oogpunt.

[ Voor 85% gewijzigd door Verwijderd op 02-09-2013 12:30 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 02 september 2013 @ 11:53:
[...]

<knip>
E=MC² waarmee je dus eigenlijk zegt dat je de energie er niet voor hebt
...
De moeilijkheid is dat wij geen beleving hebben van een verandering van tijd vanuit ons eigen oogpunt. </knip>

E=MC² betekent voor mij dat ik t² meer tijd nodig heb om dingen te doorzien en dat het me E² aan energie kost om het niet op te geven.

Er komt een moment waarop meerdere theoretici me het probleem op alle mogelijke manieren hebben uitgelegd, zonder dat het kwartje valt. Dat moment is nu gekomen. Ik geef het niet op, maar leg mijn prioriteiten ergens anders.

Iedereen bedankt voor jullie geduld.

[Icephase]

Helpt het als je de afstanden en snelheden niet in km (c.q. lichtjaar) en km/s weergeeft, maar in %?

Voorbeeldje;
relais 1 gaat 10.000 km/s en lanceert relais 2 met 10.000 km/s.
relais 2 gaat 20.000 km/s en lanceert relais 3 met 10.000 km/s enz enz.
Even for argument's sake geen rekening houdend met actie/reactie waardoor bij lancering van R2 de snelheid van R1 vertraagt.

je kunt ook zeggen:
relais 1 gaat een bepaalde snelheid en lanceert relais 2 met 100% van die snelheid.
relais 2 gaat een bepaalde snelheid en lanceert relais 3 met 50% van die snelheid.
relais 3 gaat een bepaalde snelheid en lanceert relais 4 met 33,3% van die snelheid.

Zo zie je dat de relatieve versnelling steeds kleiner wordt en op een gegeven moment de toenemende versnelling van de expansie van het heelal niet meer bij kan benen. De waarnemingshorizon blijft daarmee buiten bereik.

[Verwijderd]

woelders schreef op woensdag 04 september 2013 @ 10:32:
Helpt het als je de afstanden en snelheden niet in km (c.q. lichtjaar) en km/s weergeeft, maar in %?
<knip>
Zo zie je dat de relatieve versnelling steeds kleiner wordt en op een gegeven moment de toenemende versnelling van de expansie van het heelal niet meer bij kan benen. De waarnemingshorizon blijft daarmee buiten bereik.
</knip>

Ja, het kwartje is gevallen! Ik vermoed dat jij docent bent, omdat je begrijpt waar mijn probleem ligt. En daarmee zie ik meteen zelf mijn probleem.

Hoe dom het ook klinkt, ik had er nooit aan gedacht om de snelheden naar percentages te vertalen. Dat is een soort beroepsdeformatie; ik ben namelijk programmeur van beroep en voor mij tellen alleen absolute getallen. Voor mij is iets 0 of 1, True of False, maar nooit een percentage ten opzichte van iets anders.

Ik doorzie het nu eindelijk. De vraag die overblijft is natuurlijk: waarom is deze relativiteit er, of anders gezegd: waarom is alles niet linear en waarom zijn versnellingen niet cumulatief. Maar dat is waarschijnlijk meer een filosofische- dan een wetenschappelijke vraag.

Woelders, +1. Bedankt!

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op donderdag 05 september 2013 @ 08:17:
[...]


Voor mij is iets 0 of 1, True of False

Tip! Blijf ver weg van quantummechanica

[Onoffon]

Hippocampus schreef op zondag 11 augustus 2013 @ 06:20:
[...]


Niets kan sneller dan het licht maar toch kan je het licht wel inhalen.

spoiler:

door een kortere weg te nemen

Nee, dan heb je alsnog het licht niet ingehaald, hooguit heb je een shortcut genomen waardoor je er sneller bent dan het licht, maar je hebt 'het licht' nooit in je achteruitkijkspiegel gehad.