nieuwe videokaart werkt niet? fans draaien wel

[P. Herz]

hallo,

sorry dat ik jullie alweer lastig val.
ik heb onlangs een GTX 580 Lightning van MSI gekocht.
om mijn hd 5850 toxic te vervangen.

zoals de titel al zegt werkt de kaart niet (geeft geen beeld) maar de fans draaien wel.
(ja ik heb het stroom er wel in zitten )

echter na het installeren kreeg ik geen beeld en ook mijn usb muis en usb toetsenbord werkten/werken dan niet meer.

wat heb ik zelf al geprobeerd?:
driver van oude kaart verwijderen en van nieuwe kaart erop zetten (nieuwe kaart erop zetten werkte niet want hij kon de kaart niet detecte (logisch want er zat een hd 5850 in -.-)

om te kijken of het zeker weten aan de videokaart lag heb ik dus getest met de HD 5850 en de gtx 580.
de hd 5850 deed het dus wel.

een andere muis (met een ps/2 slot) die deed het vreemd genoeg wel...


wat ik zelf denk is dat de moederbord de kaart niet ondersteund. want als ik op de site van msi kijk bij mijn moederbord (MSI 870a-g54) gaat hij tot maximaal een gtx 295. de hd5850 staat er wel tussen


hoop dat iemand mij kan helpen.

mijn systeem:
- msi 870a-g54
- amd phenom II x4 965
- kingston hyper x ssd 120 gb (3k versie)
- scythe katana 3 cpu koeler
- be quiet! pure power l8 630w

[ Voor 11% gewijzigd door P. Herz op 14-07-2013 15:34 ]

[Erik-e]

Heb je geen CD bij je videokaart gekregen? anders moet je mss de drivers van je nieuwe GPU downloaden en op CD zetten.

[P. Herz]

Ik heb geen cd meegeleverd gekregen. aangezien hij tweedehands is.

Maar je kan je driver niet installeren als de kaart er niet in zit toch? of wel?

Zou ik ook de hd 5850 en de 580 trgelijk in het mobo kunne hebben dat ik dan de driver kan downloaden? of gaat dan de bende kapot?

[P. Herz]

heb ook de bios gereset. bios upgraded. en werkt nogsteeds niet.

iemand een idee wat het probleem kan zijn?

elke keer als ik mijn HD 5850 er in doe werkt ie wel ookal heeft die ook geen driver.

[P van H]

Test de kaart eens in een andere systeem.

[P. Herz]

Als ik de kaart in een ander systeem stop. Moet dan ook de driver weer verwijderd worden enzo?

[P van H]

Als je de kaart in een ander systeem stop en je kan de POST etc ziet, dan weet je dat ie het doet. Om hem in windows te testen moet je idd de andere drivers verwijderen en de corecte van deze installeren.

[Galeton]

P van H schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 00:52:
Als je de kaart in een ander systeem stop en je kan de POST etc ziet, dan weet je dat ie het doet. Om hem in windows te testen moet je idd de andere drivers verwijderen en de corecte van deze installeren.

De POST zou hij sowieso moeten zien, ook in zijn huidige systeem. Aangezien de andere kaart wel werkt, is het niet het moederbord, waarschijnlijk ook niet de voeding aangezien beide een wattage hebben die de voeding makkelijk zou moeten kunnen hebben (en als een voedingkabel kapot is zouden beide kaarten niet moeten werken).

Wat overblijft zijn kabeltjes; poorten op de videokaart zelf; eventueel conflict met RAM. Het kabeltje lijkt me stug (ik neem aan dat je dezelfde vga/hdmi voor beide kaarten hebt gebruikt?), conflict met RAM kun je testen door het in een ander systeem in te prikken, en dan kun je eventueel ook zien of daar wel beeld is.

Kortom, het kan van alles zijn, maar begin met het simpelste; de kabel en aansluitingen.

en nogmaals; de POST moet altijd te zien zijn, wanneer dat niet zo is, dan is er in dit geval iets mis met de videokaart, of met monitor/kabels.

[P. Herz]

Kabels waren dezelfde inderdaad.
Heb helaas geen ander systeem.waar ik hem op kan testen. Morgen krijg ik een ander. moederbord en cpu binnen als hij het dan nog niet doet ben ik waarschijnlijk opgelicht/bedrogen.

Als ik bij het moederbord zijn site kijk en dan de vga list staat hij er niets bij. Wel de 5850 dus ik denk dat het gewoon niet competible is. Fans draaien en lampjes branden van de kaart. Kabels zijn goed aangesloten. het moederbors kan de kaart waarschijnlijk gewoon niet ondersteunen/vinden.

we zullen het morgen zien. Zal morgen ook de uitslag doorgeven.

Ik krijg nu gewoon helemaal geen beeld en usb muis en usb toetsenbord werken ook niet met de kaart erin. Het ram werkt wel gewoon met de 5850 erin dus denk ook niet dat de ram het probleem is

[Galeton]

P. Herz schreef op dinsdag 16 juli 2013 @ 22:07:
Als ik bij het moederbord zijn site kijk en dan de vga list staat hij er niets bij. Wel de 5850 dus ik denk dat het gewoon niet competible is. Fans draaien en lampjes branden van de kaart. Kabels zijn goed aangesloten. het moederbors kan de kaart waarschijnlijk gewoon niet ondersteunen/vinden.

Lijkt me bijzonder onwaarschijnlijk. Er is namelijk een verschil tussen "officieel erkende ondersteuning" en gewoon ondersteuning. In de eerste categorie vallen alleen die videokaarten/producten die optimaal zijn voor dit moederbord. Alle overige producten behoren nog altijd te werken, maar worden niet op de website gezet om zo claims te voorkomen e.d.

Je moederbord zou moeten werken met letterlijk iedere consumenten videokaart uit de afgelopen 10 jaar. Of het nog soepel werkt is een tweede, maar het zou moeten werken.

En er kan een conflict zijn met je RAM en je GPU. Die gebruiken elkaars geheugen namelijk met enige regelmaat, dus als daar iets spaak loopt, dan geeft ie gewoon geen beeld.

Krijg je overigens een foutmelding (beep code vanuit de BIOS)? Als je die niet krijgt, dan is het niet het moederbord, maar je videokaart.

[P. Herz]

Moeten er speakers of soort van speakers aangesloten zijn om de beepcode te horen? want heb geen geluidskaart ofzo dus ik kan denk ik geen 'beeps' horen denk ik

[Galeton]

een beep code is juist als er niets op je pc werkt dat je toch weet wat er mis is, of in ieder geval in welke richting je moet zoeken. Dit geluid wordt door het moederbord zelf gecreëerd en heb je dus geen boxjes of wat dan ook voor nodig. als er stroom op je pc zit zou dat voldoende moeten zijn voor de beep codes.

Uit mijn hoofd maakt MSI gebruik van de award BIOS en zul je dus in dit lijstje moeten kijken bij de award bios codes.

Kijk anders ook eens naar dit topic van het MSI forum:
http://forum-en.msi.com/index.php?topic=139909.0

[P. Herz]

Galeton schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 10:40:
een beep code is juist als er niets op je pc werkt dat je toch weet wat er mis is, of in ieder geval in welke richting je moet zoeken. Dit geluid wordt door het moederbord zelf gecreëerd en heb je dus geen boxjes of wat dan ook voor nodig. als er stroom op je pc zit zou dat voldoende moeten zijn voor de beep codes.

Uit mijn hoofd maakt MSI gebruik van de award BIOS en zul je dus in dit lijstje moeten kijken bij de award bios codes.

Kijk anders ook eens naar dit topic van het MSI forum:
http://forum-en.msi.com/index.php?topic=139909.0

er zit geen mic. op mijn moederbord aangesloten. dus ik krijg geen beepcode te horen.

[Barrycade]

En met een Linux DVD-tje er in doet het wel? Aangezien je USB devices ook niet lijken te werken heb je wellicht iets te veel drivers verwijderd?

[Xyphoid]

Doet ie het wel als je alle videodrivers verwijderd of in safe mode opstart?
Als het goed is, moet ie dan de standaard Windows drivers gebruiken.

En als je geen speaker op je moederbord hebt aangesloten (bij mijn Asus Rampage III Extreme zat er een apart speakertje bij, die ik op het moederbord moest aansluiten), dan hoor je geen biepjes, dat klopt.

[ Voor 6% gewijzigd door Xyphoid op 17-07-2013 13:16 ]

[P. Herz]

ik heb inmiddels een speaker uit een oude pc gehaalt.

hij geeft nu 1 lange en dan volgt die lange met 2 korte.
in de beepcode betekend dit iets met de vga kaart.

nogmaals, alles deed het wel met de oude videokaart. ook de usb poorten.

@xyphoid, ik krijg helemaal geen beeld dus ik weet ook niet hoe je hem dan in safe mode kan opstarten. ik heb alle oude videodrivers correct verwijderd (via computer, rechtermuisklik, manage en dan hardware enzo)

na het verwijderen van die drivers had ik de oude kaart weer gemonteerd en toen kreeg ik alsnog beeld.

zoals ik al zei, ik heb een speaker aangesloten en kreeg 1 lange en 2 korte 'beepjes'

betekent dit dat me hele kaart naar de grutten is of kan ik er dan nog wat aan doen? door hem op te sturen ?

[Xyphoid]

AWARD BIOS:
1 short - System boot successfull
2 short - CMOS setting error
1 long 1 short - DRAM or M/B error
1 long 2 short - Monitor or display card error
1 long 3 short - Keyboard error
1 long 9 short - BIOS ROM error
*repeated beeps - DRAM error
*repeated short beeps - Power error
*Repeated high & low beeps - Processor is damaged/Overheated


Maar goed, dat het aan je videokaart ligt, was al bijna zeker.
Als je zelfs de POST niet kan zien, dan is je videokaart kaduuk.

[P. Herz]

Mooi kut. De persoon waar ik hem van kocht gaf aan dat hij factuur had nu blijkt hij hem niet te kunnen vinden..... daar gaat de garantie. Nu zit ik dus mooi met een kapotte kaart heb degene waar ik hem van kocht denkt dat ik de kaart heb overclocked dat hij daardoor kapot is gegaan... maar hoe kan je hem overclocken als je nooit beeld hebt kunnen krijgen. Hij heeft ook niet gezegt dat opsturen eigen risico is dan lijkt het me wel zo redelijk om de reparatiekosten te delen ofniet?

[MicScott]

P. Herz schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 14:49:
Mooi kut. De persoon waar ik hem van kocht gaf aan dat hij factuur had nu blijkt hij hem niet te kunnen vinden..... daar gaat de garantie. Nu zit ik dus mooi met een kapotte kaart heb degene waar ik hem van kocht denkt dat ik de kaart heb overclocked dat hij daardoor kapot is gegaan... maar hoe kan je hem overclocken als je nooit beeld hebt kunnen krijgen. Hij heeft ook niet gezegt dat opsturen eigen risico is dan lijkt het me wel zo redelijk om de reparatiekosten te delen ofniet?

Het probleem is dat jij nu (tenminste volgens de wet) zal moeten bewijzen dat de videokaart al vóór verzending kapot was. Je kunt natuurlijk wel proberen een beroep te doen op de redelijkheid van de verkoper, maar als die niet mee wil werken, heb je een probleem.

[P. Herz]

Valt dit probleem aan de vidkaart te repareren? Door een expert natuurlijk. Of moet ik echt de hoop opgeven en hem te koop zetten voor onderdelen?

[Galeton]

P. Herz schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 16:04:
Valt dit probleem aan de vidkaart te repareren? Door een expert natuurlijk. Of moet ik echt de hoop opgeven en hem te koop zetten voor onderdelen?

Sad to say denk ik dat de kaart repareren zonder garantie duurder is dan een nieuwe gtx580 tweedehands kopen. Voor losse onderdelen verkopen gaat hem ook niet worden, want er zijn niet echt losse (bruikbare) onderdelen. De fans misschien... Denk niet dat iemand hem daarvoor gaat kopen.

Tip voor de volgende keer; als je iets koopt dat (redelijk) veel geld kost dan moet je het altijd ophalen zodat je de kaart kunt zien werken.

Wat heb je ervoor moeten betalen? Ik heb nog een 580 liggen die ik wil verkopen voordat ik de 780 ga aanschaffen.

Je mag bij mij komen kijken dat ie werkt

[P. Herz]

@galeton, ik heb er 140 voor betaald, leuk dat u het aanbied maar ik ben op dit moment zegmaar blut...
mocht u hem willen ruilen met de mijne dat ik een kleine bijbetaling doe o.i.d... maar daar zie ik denk ik ook niet het voordeel in voor u

even over mijn nieuwe systeem.
heb nu een MSI Z68A GD65
met een intel i5 2500k

ipv msi 870a-g54
met phanom II x4

heb de speaker er ook op aangesloten en met de kaart er ook in. zelfde probleem maar nu krijg ik geen enkele 'beep'. dus hij geeft nogsteeds geen beeld. alhoewel de usb poorten het wel doen nu.

ja de speaker zit er goed in heb beide manieren geprobeerd en gaf beide keren niets.


de verkoper is er echt zeker van dat het product werkte voordat hij het heeft opgestuurd. dus we gaan kijken of we bij TNT Post wat kunnen krijgen/doen

[Galeton]

1 beep betekent dat alles werkt bij AWARD. Schrok me ook helemaal lam in het begin toen ik een nieuw MSI bord kreeg. Maar 1 beep betekent dat je systeem werkt, dat er geen fouten zitten en dat alles zou moeten werken.

Geen beeld betekent dan;

• Kapot kabeltje
• Kapot beelscherm
• Kapotte aansluiting

Als je videokaart in zijn geheel kaduuk zou zijn, dan zou je 1 long 2 short moeten krijgen. Niet zomaar die kaart weggooien dus. Ik neem aan dat er binnen een 10km radius minimaal 1 iemand moet zijn waar je die 580 in het systeem kunt stoppen. Probeer het daar eens.

edit: 140 euro is bijna verdacht zo goedkoop. zelfs voor een tweedehands 580. De goedkoopste op V&A op het moment ligt op 175 en dat is door de "sterke" concurrentie. Nu kun je denken, 35 euro is niet zo veel. Maar 35 op 175 is 20%. Dat is behoorlijk goedkoper dus; en nogmaals, verdacht zo goedkoop.

[ Voor 20% gewijzigd door Galeton op 18-07-2013 01:36 ]

[P. Herz]

Persoon die hem opstuurde had financiele problemen dus wou er zo snel mogelijk vanaf. Vandaar het lage bedrag. ik denk dar onderweg door tnt.post kapot is gegaan. Soms Ijn ze vrij onvoorzichtig met de pakketten.

In ander moederbord had ik de 1lang 2kort dus hij is dan wel kapot lijkt me.

Nouja, kijken of tnt post bereid is terug te betalen.

Allemaal bedankt maar ik houd de conclusie op kapot tijdens de verzending.

[Galeton]

Succes, maar als de post niet aangetekend verstuurd is, dan ga je geen verhaal kunnen halen bij de TNT.

Bovendien is het zo dat A) het is niet te bewijzen dat hij het eerst wel deed voor dat ie op de post werd gedaan, en TNT gaat je nooit het volle bedrag uitbetalen zonder de verzekeringsoptie van het aangetekend verzenden.

Het verhaal stinkt een beetje; 140 euro en door financiële problemen zo snel mogelijk weg? Vervolgens is die kapot? Sorry, maar daar klopt gewoon iets niet.

Veel succes in ieder geval.

[P. Herz]

heb 2-3 dagen geleden contact op genomen met TNT Post, gister kreeg ik te horen dat ze het onder handen namen en vandaag werd ik gebeld dat het hun speet en dat ze het bedrag gaan vergoeden!

dat is nog eens geweldig nieuws.. en stuk sneller dan ik had verwacht haha!

@galeton, hij was wel aangetekend verzonden gelukkig. verder gaan 580's al veel weg voor 150-160 euro 2e hands hoor. gelukkig nu ook wel in groningen waar ik samen met mijn broer dan even langs kan gaan om hem te bekijken.

nouja nu hopen dat het ook daadwerkelijk word overgemaakt.

[Xyphoid]

Dat is makkelijk gegaan. Is dat omdat het aangetekend was?
Vraag me af waarom mensen dat niet gewoon standaard doen. Kost je maar € 1.30 extra.

Ik vraag me af hoe ze gaan controleren dat het tijdens het vervoer kapot is gegaan. Anders kan iedereen wel van alles gaan roepen en een vergoeding gaan eisen...

[manstaat]

Dan heb je idd nog geluk gehad. Ik vraag me af hoe hij was verpakt? (ik heb het nog niet gezien)

Ik hoop dat dit een wijze les is. Ik denk pers. Alles dat boven de 150,- is eerst checken of hij het doet!
Even langs gaan of ergens afspreken. Je ziet ook verhalen 350euri en dat mensen niets opgestuurd krijgen. (no shit!)

[P. Herz]

Xyphoid schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 10:53:
Dat is makkelijk gegaan. Is dat omdat het aangetekend was?
Vraag me af waarom mensen dat niet gewoon standaard doen. Kost je maar € 1.30 extra.

Ik vraag me af hoe ze gaan controleren dat het tijdens het vervoer kapot is gegaan. Anders kan iedereen wel van alles gaan roepen en een vergoeding gaan eisen...

ze hebben een onderzoek gestart voordat ze me hebben gecontacteerd.
hij was aangetekend verzonden dusja..

ach ik moet het geld eerst nog maar eens krijgen van TNT Post..

manstaat schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 11:29:
Dan heb je idd nog geluk gehad. Ik vraag me af hoe hij was verpakt? (ik heb het nog niet gezien)

Ik hoop dat dit een wijze les is. Ik denk pers. Alles dat boven de 150,- is eerst checken of hij het doet!
Even langs gaan of ergens afspreken. Je ziet ook verhalen 350euri en dat mensen niets opgestuurd krijgen. (no shit!)

hij was met een pakket van TNT Post zelf verpakt, luchtkussentjes als bescherming en een anti statische zak om de kaart zelf. maar het kan best zijn dat ze er een zwaar pakket of iets dergelijks gewoon op hebben 'gesmeten' en dat daardoor de kaart een verkeerde tik heeft gehad.

haha ik zal er voortaan rekening mee houden. eerst een video of iets dergelijks vragen waar de kaart draait in de kast en ook daadwerkelijk een 'zware' game afspeelt.

[millman]

Hey maestro,

Ik heb nu 2 keer een goede grafische kaart verkocht waar in eerste instantie de kaart het niet deed. Bleek dat er een bios-update voor t (in beide gevallen MSI) moederbord. Zie ook mijn verkoop beoordeling voor bevestiging. Bios updaten is niet zo spannend en voordat je dure conclusies trekt kan je beter dit nog even testen..

[P. Herz]

Ik heb bios updaten al geprobeerd zonder enig resultaat.

[millman]

ok, dat is balen. Ik heb via Asus zelf een RMA kunne regelen zonder tussenkomst van een shop, wellicht voor jou kaart ook een optie, maak er een mooi verhaal van met een failiete shop (salland)

[speedydown]

millman schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 16:15:
ok, dat is balen. Ik heb via Asus zelf een RMA kunne regelen zonder tussenkomst van een shop, wellicht voor jou kaart ook een optie, maak er een mooi verhaal van met een failiete shop (salland)

Je weet dat dit oplichting is en dus strafbaar is?

[Galeton]

speedydown schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 16:44:
[...]


Je weet dat dit oplichting is en dus strafbaar is?

Sinds wanneer? Wat bijvoorbeeld bij een failliete shop? Ik heb ook op deze manier wat dingen laten fixen. Gewoon omdat de shop zelf moeilijk doet.

In ieder geval, nu je je geld terug hebt; die van mij mag je voor 180 hebben (GTX 580 Club 3D). Hij staatop mn profiel voor 200, maar als je wil krijg je em voor 180 wil er echt vanaf zodat ik genoeg geld heb voor mn 780 xD

[speedydown]

Galeton schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 18:46:
[...]


Sinds wanneer? Wat bijvoorbeeld bij een failliete shop? Ik heb ook op deze manier wat dingen laten fixen. Gewoon omdat de shop zelf moeilijk doet.

In ieder geval, nu je je geld terug hebt; die van mij mag je voor 180 hebben (GTX 580 Club 3D). Hij staatop mn profiel voor 200, maar als je wil krijg je em voor 180 wil er echt vanaf zodat ik genoeg geld heb voor mn 780 xD

als je geen recht meer op garantie hebt of de kaart 2dehands hebt gekocht zonder garantie en je gaat vervolgens de fabrikant mailen dat je niet meer bij de shop terug kunt omdat deze failliet is terwijl je de kaart daar nooit heb gekocht, is dat wel degelijk oplichting

[racemichel]

Die kaart is kapot gegaan, laten we aannemen op een normale manier. Tot €500 dien je bij de winkel aan te kloppen voor garantie, daarboven mag je kiezen.

Alleen veel hardware fabrikanten hebben zelf ook een RMA beleid en is het dus helemaal geen oplichting als je aanklopt voor garantie. (Daar is vaak geen bon voor nodig omdat ze het serial # checken en alleen bij diefstal of iets dergelijks moeilijk doen)

Garantie zit niet op de persoon die aanschaft, maar op het product. Net zoiets als je bij een winkel komt en die zeggen vervolgens: sorry meneer u heeft geen garantie omdat het een 2e hands product is en de bon staat op iemand anders zijn naam (alternate wilt dat nog wel is doen). Bullshit jij hebt gewoon garantie (dan wel met bon uiteraard)

[ Voor 8% gewijzigd door racemichel op 19-07-2013 19:31 ]

[millman]

speedydown schreef op vrijdag 19 juli 2013 @ 19:15:
[...]


als je geen recht meer op garantie hebt of de kaart 2dehands hebt gekocht zonder garantie en je gaat vervolgens de fabrikant mailen dat je niet meer bij de shop terug kunt omdat deze failliet is terwijl je de kaart daar nooit heb gekocht, is dat wel degelijk oplichting

Beste moraalridder, Allereerst, als de factuur niet was 'kwijtgraakt' had deze kerel gewoon garantie gehad. In principe heb je recht op een bepaalde periode fabrieksgarantie, maar willen 'brands' dat de winkel waar je deze gekocht hebt de garantie afhandelt. (tot 500 euro) (mijn overleden 2500k heb ik ook gewoon naar intel kunnen sturen, zonder factuur.) Laat dan alsjeblieft die kerel de kans grijpen dat van zijn hard verdiende geld nog een werkend product terug te zien? Om dat dan meteen als oplichting te bestempelen?

btw, mijn salland tip kwam voort uit eigen ervaring... met Salland

[ Voor 3% gewijzigd door millman op 19-07-2013 22:38 ]

[P. Herz]

ik wou dit topic graag weer even naar boven halen omdat ik mogelijk weet waarom hij het niet doet..

ik had laatst een switch gevonden met D I P erop.
bleek de biosswitch van de gekochte kaart te zijn..

echter is de switch kapot (metalen contactje is afgebroken en pootje om hem te laten zitten ook)

nu is mijn vraag..
is dit op 1 of andere manier te fixen?
zou de kaart wel in sli kunnen draaien ondanks dat de switch er niet meer op zit?

[Thomg]

In feite kan het, maar om je handen daar aan vies te maken, eh... De kans dat er iets verkeerde gaat is nogal, mja, reëel.

En nee, een kapotte bios switch heeft geen enkele invloed op de kaart behalve dat je geen gebruik kan maken van de back-up bios.

[P. Herz]

Maar de kaart geeft geen beeld en ik heb het idee dat het vanwege de switch is. Heb gegoogeld en meerderen waar de switch eraf was gaven ook geen beeld..

Maar in feite moet de kaart het gewoon doen in sli nu?

[Damic]

Is het echt een dip switch of meer een gewone mini schakelaar? Als dat een schakelaar is moet die in 1 stand staan (links of rechts) anders geen bios

Eventjes gegoogled en jawel is een switch, moet je dus link en midden of rechts en midden verbinden.


Kun je eens een close up foto maken van de kaart zonder de koeler, waar normaal de switch zit?

[ Voor 12% gewijzigd door Damic op 05-10-2013 16:15 ]

[P. Herz]

Ja maar dat wil niet want de switch is kapot, midden geleider. aan achterkant is kapot en beentje om hem aan e kaart te bevestigen is afgebroken.
Kortom denk niet dat de switch te repareren valt.

[Damic]

Als de soldeer eilanden nog goed zijn kan er gewoon een nieuwe opgeplaatst worden of een permanente brug geplaatst worden. Daarom een foto zegt meer dan 1000 woorden.

[P. Herz]

Damic schreef op zaterdag 05 oktober 2013 @ 16:44:
Als de soldeer eilanden nog goed zijn kan er gewoon een nieuwe opgeplaatst worden of een permanente brug geplaatst worden. Daarom een foto zegt meer dan 1000 woorden.

ah, helaas ben ik niet goed met een soldeerbout