Veiligheid scheidingstrafo

[marcop23]

Hallo,

Wat ik me eigenlijk afvraag sinds een paar uur, is of een scheidingstrafo geen veel ernstige schokken kan krijgen dan direct aan het lichtnet.

Mijn theorie: Als je de fasedraad beetpakt van het lichtnet, zal er een stroompje door jou door alles wat onder je zit naar de aarde vloeien. Soms is dat genoeg om de aardlek te laten trippen, soms niet, maar je zult nooit langer dan een paar milliseconden aan > 30 mA blootgesteld worden.

Als je nu een scheidingstrafo hebt, kan je de draden gewoon beetpakken zonder problemen, maar niet tegelijk. Ik heb net dus zitten spelen met twee 12V trafo's, de ene gebruik je als voeding om de andere secondaire kant te voeden zodat je op de tweede trafo weer netspanning op de primaire kant krijgt. Dit was dus een soort inefficiënte scheidingstrafo waar ik wat mee zat te spelen, en inderdaad, je kan beiden gewoon aanraken zonder problemen. Veel vermogen had het niet, de kortsluitstroom was zo'n 300 mA.

Nu raakte ik per ongeluk beiden aan en dat gaf toch best wel een harde klap. Dat liet me denken: Als je nou een hele grote scheidingstrafo pakt, zeg 3 kVA, die in een lab voor elektriciteit wordt gebruikt, is je enige stroombeperker de zekering. De aardlek zou nooit afgaan. Dus, als je dan beide draden beetpakt kan er gewoon freely stroom door je heen vloeien met eigenlijk alleen de weerstand van je lichaam die het beperkt? Wat dus makkelijk meer dan 500 mA kan worden?

Ik denk dat het vrij gemakkelijk gebeurt, als je gewoon draadjes beetpakt omdat het kan dat je ooit zonder na te denken beiden raakt. Vandaar mijn theorie dat een scheidingstrafo makkelijk is, maar eigenlijk onveiliger omdat je de aardlekschakelaar nooit tript?

Of maak ik een denkfout?

Marco

[Puch-Maxi]

Voor zover ik weet maak je inderdaad geen denkfout, dit is precies zoals een scheidingstransformator werkt.
Het gaat uit van het principe dat het minder vaak voorkomt dat je twee geleiders tegelijkertijd aanraakt. Wanneer je geen scheidingstrafo hebt dan heb je al kans een schok te krijgen als je één bepaald punt aanraakt.

[_ferry_]

Volgens mij heb je gelijk, en dat is dan ook een stukje basis MBO elektrotechniek. Echter kun je na die scheidingstrafo ook een aardlekschakelaar plaatsen. Maar dat heeft in veel gevallen meer nadelen dan voordelen.

[ Voor 16% gewijzigd door _ferry_ op 04-07-2013 19:50 ]

[Onbekend]

Ja, dat kan. Let er op dat 230V al dodelijk kan zijn.

De aardlekschakelaar vergelijkt trouwens de ingaande stroom met de uitgaande stroom. Wat je aan de secundaire kant van de trafo doet maakt niets uit, de stroom zal nooit via de aarde gaan aangezien de windingen zijn gescheiden. De aardlek gaat niet af.

[RocketKoen]

Hoe kom je erbij dat je aardlekschakelaar niet tript als er een scheidingstrafo tussen zit?

Onbekend schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 19:51:
Ja, dat kan. Let er op dat 230V al dodelijk kan zijn.

De aardlekschakelaar vergelijkt trouwens de ingaande stroom met de uitgaande stroom. Wat je aan de secundaire kant van de trafo doet maakt niets uit, de stroom zal nooit via de aarde gaan aangezien de windingen zijn gescheiden. De aardlek gaat niet af.

En waar denk jij dan dat de energie vandaan komt die aan de andere kant van de scheidingstrafo zit?

De draadjes raken elkaar wel niet, maar en stroom wel degelijk elektriciteit door een scheidingstrafo

[ Voor 77% gewijzigd door RocketKoen op 04-07-2013 19:53 ]

[marcop23]

_ferry_ schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 19:49:
Volgens mij heb je gelijk, en dat is dan ook een stukje basis MBO elektrotechniek. Echter kun je na die scheidingstrafo ook een aardlekschakelaar plaatsen.

Dus als je achter een scheidingstrafo met een flink vermogen beide draden aanraakt, met bijvoorbeeld elke arm één, is er gewoon een aardige kans dat je doodgaat?

Na een scheidingstrafo een aardlek plaatsen helpt niets, tenzij je één van je secondaire polen aardt, maar dan kan je net zo goed geen scheidingstrafo gebruiken.

Ik verbaas me er eigenlijk best wel erg over dan.

@RocketKoen hierboven: Lees de reactie recht boven je maar, of Wikipedia, e.d.

[heggico]

Die kans is dan even groot als rechtstreeks beide draden aan te raken van de 230V. De aardlek vliegt eruit als er 30mA stroomverschil zit tussen de nul en fase (waardoor dus een stroom naar de aarde gaat) Bij een scheidingstrafo kan de stop wel springen, maar aardlek lijkt me eigenlijk niet? Ben benieuwt naar rocketKoen's reactie

[RocketKoen]

heggico schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 19:56:
Die kans is dan even groot als rechtstreeks beide draden aan te raken van de 230V. De aardlek vliegt eruit als er 30mA stroomverschil zit tussen de nul en fase (waardoor dus een stroom naar de aarde gaat) Bij een scheidingstrafo kan de stop wel springen, maar aardlek lijkt me eigenlijk niet? Ben benieuwt naar rocketKoen's reactie

Waarom zou de aardlek niet trippen?
Je hebt een lekstroom tussen het net en de aarde.

Dat die stroom halverwege het circuit wordt omgezet in magnetisch veld, en weer terug naar elektriciteit maakt helemaal niets uit..

Als dat wel zou zijn, dan zou de aardlekschakelaar ook niet trippen bij kortsluiting in LED/Halogeen lampen, TV's, computers of ieder ander apparaat met een transformator.

edit: oh wacht verkeerd gelezen. de TS stelt voor beide draden vast te pakken. En dus onderdeel te worden van het circuit zonder zelf naar de aarde te lekken.
Ja, dan ben je dood

[ Voor 9% gewijzigd door RocketKoen op 04-07-2013 20:03 ]

[marcop23]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:00:
[...]

Waarom zou de aardlek niet trippen?
Je hebt een lekstroom tussen het net en de aarde.

Dat die stroom halverwege het circuit wordt omgezet in magnetisch veld, en weer terug naar elektriciteit maakt helemaal niets uit..

Als dat wel zou zijn, dan zou de aardlekschakelaar ook niet trippen bij kortsluiting in LED/Halogeen lampen, TV's, computers of ieder ander apparaat met een transformator.

Dat maakt wel uit, immers, met is totaal van elkaar gescheiden en omdat de aarde geen deel van je circuit maakt 'wil' de stroom ook niet naar de aarde vloeien. Zet maar eens 100 9-volt batterijen in serie (of 15) en raak de positieve kant aan, je voelt niets, de stroom wil namelijk niet naar de aarde, tenzij je de negatieve kant aardt.

De aardlekschakelaar tript ook niet bij kortsluiting in de genoemde apparaten of andere dingen met een trafo, dat doet de zekering in het apparaat, of als die faalt / ontbreekt, de zekering in je meterkast.

[heggico]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:00:
[...]
Waarom zou de aardlek niet trippen?
Je hebt een lekstroom tussen het net en de aarde.

Daar is een scheidingstrafo juist voor! Dat je geen aansluiting meer hebt met de aarde!

Lees nog eens door wat een scheidingstrafo doet, de secondaire kant hangt gewoon los van de aarde. Als je 1 draad aanraakt terwijl de andere los hangt gebeurt er niets!

Dat anderen apparaten wel de aardlek kunnen laten klappen is gewoon omdat de behuizing oid aan de aarde hangt.

[Puch-Maxi]

Todd Harrison legt het wel redelijk goed uit

[RocketKoen]

Maja, simpele oplossing dan.
Gewoon niet 2 draden tegelijk vastpakken

Ik kende scheidingstrafo's eigenlijk alleen van de toepassing om (kortsluit)stroom te beperken, niet op deze manier

[ Voor 45% gewijzigd door RocketKoen op 04-07-2013 20:18 ]

[marcop23]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:14:
Maja, simpele oplossing dan.
Gewoon niet 2 draden tegelijk vastpakken

Toch lijkt het me niet raar dat dat ooit gebeurt, als je gewoon draadjes aan kan raken wat je wil gebeurt het denk ik ook wel eens per ongeluk dat je er twee aanraakt.

Als je het gewoon direct op het lichtnet doet, heb je 50% kans dat je eerst de fase aanraakt, en de aardlek al tript voordat je de nul raakt, en je hebt de andere 50% kans dat je het andersom doet, als de aardlek dan tript heb je al wel een heerlijk hoge stroom door je heen gehad, maar daar ben je van verlost na een paar ms.

Bij een scheidingstrafo met genoeg vermogen heb je dus 100% kans op een te hoge stroom, en als je dan door verkramping oid vast blijft zitten ben je dus gewoon dood.

Nouja, bedankt in ieder geval Weet ik ook dat ik dit dus nooit had moeten doen met trafo's met een hoger vermogen.

[RocketKoen]

marcop23 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:21:
[...]

Toch lijkt het me niet raar dat dat ooit gebeurt, als je gewoon draadjes aan kan raken wat je wil gebeurt het denk ik ook wel eens per ongeluk dat je er twee aanraakt.

Als je het gewoon direct op het lichtnet doet, heb je 50% kans dat je eerst de fase aanraakt, en de aardlek al tript voordat je de nul raakt, en je hebt de andere 50% kans dat je het andersom doet, als de aardlek dan tript heb je al wel een heerlijk hoge stroom door je heen gehad, maar daar ben je van verlost na een paar ms.

Bij een scheidingstrafo met genoeg vermogen heb je dus 100% kans op een te hoge stroom, en als je dan door verkramping oid vast blijft zitten ben je dus gewoon dood.

Nouja, bedankt in ieder geval Weet ik ook dat ik dit dus nooit had moeten doen met trafo's met een hoger vermogen.

Ja, ik heb even zitten googlen. En met hoogspanning mag je om deze reden dus nooit met meer dan 1 hand werken

[jeroen3]

Precies om die reden zijn ESD polsbandjes voorzien van enkele megaohmen aan weerstand.

Maar je hebt overal "scheidingstrafos". Als je de pc ongeaard aansluit is deze ook "gescheiden". (merk op dat je dan lichte schokken kan krijgen van de kast, want op ander potentiaal) Goede laptopvoedingen ook een beetje.

Verder, je labvoeding, oscilloscoop, en dergelijke lab spullen. Maar meetapparatuur is vaak wel earth-referenced!!

Het is veel gevaarlijker als je scheidingstrafo stuk is, of je hebt er helemaal geen.
Dan spatten de vonken letterlijk van bureau, want 50 (of meer) Volt AC kunnen USB apparaten doorgaans slecht hebben.
De USB gnd is zou gelijk moeten zijn aan aarde.

Nog iets, AC doet pijn, maar hoogspannings DC is veel gevaarlijker, dan verkramp je en kan je de geleider niet loslaten. Meer dan 40 Volt wordt als gevaarlijk beschouwd. Heeft met de weerstand van de huid te maken.

[kluyze]

Waarom zou dan de aardlek reageren als je zonder scheidingstrafo beide fasen van het net zou vastnemen? Denk je dat je dat niet zou voelen? Een gemiddelde aardlek schakelt pas vanaf 300mA, dan kan het al lang te laat zijn.

Een 3kVA trafo is niet gevaarlijker dan een 30VA trafo. Dat geeft namelijk aan hoeveel vermogen die trafo veilig kan leveren. Een gemiddeld persoon heeft een interne weerstand van zo'n 2kΩ (droge huid). Meer dan 50mA kan dodelijk zijn. Als je standaard de wet van Ohm volgt, zou dan een spanning van 100V zijn. P = U x I = 100V x 50mA = 5VA. De frequentie is ook nog afhankelijk, bv een stroom van 50Hz is ook het meest gevaarlijk.

Als jij met één hand twee draden vastneemt, is dat minder gevaarlijk als bv. met elk een hand een fase aanraakt, omdat dan de stroom door het hart gaat.

jeroen3 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:40:
Nog iets, AC doet pijn, maar hoogspannings DC is veel gevaarlijker, dan verkramp je en kan je de geleider niet loslaten. Meer dan 40 Volt wordt als gevaarlijk beschouwd. Heeft met de weerstand van de huid te maken.

Het is juist andersom, DC is minder gevaarlijk dan AC, omdat bij DC je spieren juist niet samentrekken. Bij AC is 50V of lager ongevaarlijk, DC is 120V of lager voor een mens ongevaarlijk.

[marcop23]

kluyze schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:44:
Waarom zou dan de aardlek reageren als je zonder scheidingstrafo beide fasen van het net zou vastnemen? Denk je dat je dat niet zou voelen? Een gemiddelde aardlek schakelt pas vanaf 300mA, dan kan het al lang te laat zijn.

Als je beide draden beetpakt, zal verreweg het grootste deel van de stroom via de nulleider terugstromen, maar ook een klein deel via de aarde. Met een beetje mazzel is die stroom groot genoeg om de aardlekschakelaar te laten trippen. Sowieso voel je het wel, en geeft het ook een flinke schok, maar misschien kan het de dood voorkomen.

Een 3kVA trafo is niet gevaarlijker dan een 30VA trafo. Dat geeft namelijk aan hoeveel vermogen die trafo veilig kan leveren.

Mijn 'scheidingstrafo', die constructie, heeft waarschijnlijk primaire windingen die voor genoeg weerstand zorgden om ervoor te zorgen dat ik niet dood was gegaan. Ook dat er een meter 12V tussen zat, dat onder invloed van 10A waarschijnlijk wel naar 1V of minder dropte, hielp enorm. Ik denk dat een scheidingstrafo met laagohmige windingen veel gevaarlijker geweest zou zijn.

De rest ben ik het met je eens idd.

[ Voor 4% gewijzigd door marcop23 op 04-07-2013 20:54 ]

[RocketKoen]

kluyze schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:44:
Waarom zou dan de aardlek reageren als je zonder scheidingstrafo beide fasen van het net zou vastnemen? Denk je dat je dat niet zou voelen? Een gemiddelde aardlek schakelt pas vanaf 300mA, dan kan het al lang te laat zijn.

300mA aardlekschakelaars zijn al een tijdje verboden. 30mA is de max.
Overigens ben je bij 6mA al dood
http://dsc.discovery.com/...-in-the-bath-minimyth.htm

[painkill]

300mA wordt anders overal nog gebruikt, behalve in huisinstallaties e.d.
Daarnaast is dat 6mA direct over het hart, als er 30mA door jou stroomt dan gaat er maar een klein deel echt door het hart, het is namelijk best een omleiding als je in elke hand een draad hebt.

[Sissors]

kluyze schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:44:
Waarom zou dan de aardlek reageren als je zonder scheidingstrafo beide fasen van het net zou vastnemen?

Ik geloof dat het idee is dat je één van beide iets eerder zal vastpakken, en je dus 50/50 kans hebt om iets eerder de fase te pakken, en die zal de aardlek eruit laten springen. Echter ik heb zelf liever de veiligheid dat ik één helft na een scheidingstrafo kan aanraken, dan dat wanneer ik beide aanraak ik een 50/50 kans heb om snel de aardlek eruit te hebben.

Trouwens ik weet van mezelf dat ik misschien overdreven 'bang' ben voor 230V, maar van TS zijn beschrijving krijg ik wel een beetje het gevoel dat hij een Darwinnetje aan het doen was.

[Fish]

jeroen3 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:40:
Precies om die reden zijn ESD polsbandjes voorzien van enkele megaohmen aan weerstand.

Maar je hebt overal "scheidingstrafos". Als je de pc ongeaard aansluit is deze ook "gescheiden". (merk op dat je dan lichte schokken kan krijgen van de kast, want op ander potentiaal) Goede laptopvoedingen ook een beetje.

Uhm nee niet waar, dat komt door het netfilter in de voeding die dan ongeveer 115 volt op de kast zet

...

Verder, je labvoeding, oscilloscoop, en dergelijke lab spullen. Maar meetapparatuur is vaak wel earth-referenced!!

meet apparatuur als een scope vaak wel.
maar een voeding juist niet daar heb je vaak een aparte aardklem die je optioneel met de massa of de voedingsspanning kan verbinden

Het is veel gevaarlijker als je scheidingstrafo stuk is, of

als hij stuk is gebeurt er helemaal niets

je hebt er helemaal geen.
Dan spatten de vonken letterlijk van bureau, want 50 (of meer) Volt AC kunnen USB apparaten doorgaans slecht hebben.
De USB gnd is zou gelijk moeten zijn aan aarde.

nee groud is geen massa, een usb poort heeft massa geen aarde
wel uitkijken vooraardlussen tijdens het meten natuurlijk, waar komt die usb vandaan eigenlijk

Nog iets, AC doet pijn, maar hoogspannings DC is veel gevaarlijker, dan verkramp je en kan je de geleider niet loslaten.

klopt daarom draken de lompe "experts"de draad met de buitenkant van de hand aan om te testen

Meer dan 40 Volt wordt als gevaarlijk beschouwd. Heeft met de weerstand van de huid te maken.

maar we hebben het nog lang niet over hoogspanning maar voorlopig over laagspanning

wiki
Met laagspanning worden wisselspanningen tot 1000 volt en gelijkspanningen tot 1500 volt bedoeld.[1] Hogere spanningen worden als hoogspanning aangeduid. Tot de laagspanning behoort dus ook de 230/400 volt netspanning.

wiki
Wisselspanningen tot 50 volt en gelijkspanningen tot 120 V zijn relatief veilige spanningen. Deze "extra lage spanning" (ELV) wordt als aanraakveilig beschouwd. In dit bereik gelden mildere veiligheidseisen.

[EgoH]

Als je twee draden gaat vastpakken werkt je aardlek waarschijnlijk ook niet. De weerstand van jou tussen de twee draden is namelijk kleiner dan de weerstand naar de aarde (zolen van je schoenen). Je krijgt dus sowieso een veel grotere stroom door je heen dan de aardlek trigger stroom en als de weerstand naar aarde groot genoeg is schakelt hij helemaal niet uit.

Om diezelfde reden heeft een aardlek schakelaar plaatsen na je transformator dus ook helemaal geen zin. Een aardlekschakelaar vergelijkt de inkomende en uitgaande stroom, maar daar zit geen verschil tussen als je beide draden vastpakt!

Als je gaat hobbyen met netspanning dus altijd een transformator gebruiken. Dan krijg je geen opdonder als je toevallig de fase vastpakt. Je moet nooit in de situatie komen dat je twee draden vastpakt van de netspanning. Daar is ook de aardlekschakelaar geen beveiliging tegen en is uitermate gevaarlijk!

[ Voor 5% gewijzigd door EgoH op 05-07-2013 14:23 ]

[Sine]

De scheidingstrafo blijft een tricky ding.

De beste ( en enige ) veilige optie is nog altijd NOOIT aan een onder spanning staande schakeling werken, maar soms kom je daar niet onderuit als je iets moet meten oid.

Zoals al aangegeven:

- Een aardlek werkt NIET na een schedingstrafo
Bij een zwevend net valt er niets naar aarde te lekken, de enige manier dat een aardlek functioneel kan zijn is als je een van de spanningsvoerende draden aan aarde knoopt ... maar dan had je net zo goed geen scheidingstrafo kunnen gebruiken.
Wat wel werkt zijn aardbewakingsrelais, die meten de weerstand tussen je zwevend net en de aarde, bij een overschreiding van de ingestelde waarde kunnen ze alarmeren of het net afschakelen.


Prik nooit meerdere apparaten in een scheidingstrafo ... als er 1 apparaat de fout in gaat merk je dat niet ... maar je net is niet meer zwevend. Heb je twee apparaten met een aardfout dan kan het wel eens heel spannend worden ( letterlijk )

Een scheidingstrafo bied zoals de ts al had uitgevonden geen bescherming tegen het aanraken van beide geleiders, of dat nou direct de spanningsvoerende draden zijn, of ergens in serie met een verbruiker je krijgt er even hard een opdonder van dan van het lichtnet.

Dit alles maakt het werken achter een scheidingstrafo niet noodzakelijk veiliger dan direct aan het lichtnet. Sterker nog, achter de trafo heb je geen enkele beveiliging bij aanraking mocht je op de een of andere manier toch een onderdeel van de stroomkring worden.

Het enige voordeel wat je zonder verdere beveiliging hebt is dat je kortstluitstroom een stuk kleiner is, dat scheelt wat geknetter, maar is op geen enkele manier veiliger bij aanraking.

AC/DC is een verhaal apart, ook bij DC trekken je spieren samen, en de langdurige effecten op het lichaam zijn van DC vervelender dan AC ( elektrolyse )
Het grootste gevaar van AC door de hartstreek is dat het hartfibrilaties kan veroorzaken.

Men spreekt bij 50V AC en 120V DC van een veilige spanning bij toevallige aanraking

[keur0000]

_ferry_ schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 19:49:
Volgens mij heb je gelijk, en dat is dan ook een stukje basis MBO elektrotechniek. Echter kun je na die scheidingstrafo ook een aardlekschakelaar plaatsen. Maar dat heeft in veel gevallen meer nadelen dan voordelen.

Een aardlekschakelaar werkt in dit geval niet, je hebt geen binding met aarde op welke manier dan ook. Dus schakelt de aardlek nooit uit

[keur0000]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 21:50:
[...]

300mA aardlekschakelaars zijn al een tijdje verboden. 30mA is de max.
Overigens ben je bij 6mA al dood
http://dsc.discovery.com/...-in-the-bath-minimyth.htm

Foutje dus;

500 mA mag niet meer worden toegepast
300 mA van af 63A wandcontactdozen CEE form of bij een zeer slechte aardelektrode/aarding.
30mA bij gewone wandcontadozen e.d.

[Sine]

In oude huisinstallaties (70's) kun je nog 500mA aardlekschakelaars tegenkomen.

In belgenland is het heel normaal om niet vochtige ruimtes te beveiligen met een 300mA aardlek.

Maar inderdaad, in de regel kom je in NL in huisinstallaties niet meer tegen dan 30mA

[Puch-Maxi]

Daarnaast is een scheidingstrafo ook bedoeld voor het beschermen van je testapparatuur zoals bijvoorbeeld je oscilloscoop .

[Fish]

Puch-Maxi schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 17:19:
Daarnaast is een scheidingstrafo ook bedoeld voor het beschermen van je testapparatuur zoals bijvoorbeeld je oscilloscoop .

Mwaoh daar is een kabeltje met een verwijderde aarde alweer genoeg.

Je moet (in beide gevallen) niet gedachteloos de probe op kanaal 2 wisselen terwijl je op 1 iets aan netspanning aan het meten bent

[ Voor 3% gewijzigd door Fish op 05-07-2013 20:32 ]

[jeroen3]

fish schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 20:32:
[...]
Mwaoh daar is een kabeltje met een verwijderde aarde alweer genoeg.

Niet als wat jij meet het net (of hoger) is.

[Techneut]

fish schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 20:32:
[...]


Mwaoh daar is een kabeltje met een verwijderde aarde alweer genoeg.

Je moet (in beide gevallen) niet gedachteloos de probe op kanaal 2 wisselen terwijl je op 1 iets aan netspanning aan het meten bent

Absoluut niet waar. Er zijn talloze metingen waar je los van de aarde moet meten. Juist bij metingen met een scoop is een scheidingstrafo zelfs een begrip in de meettechniek. Wat jij voorstelt is soms inderdaad genoeg, maar lang niet altijd. Geen zin om daar een uitgebreid betoog over te houden, het is gewoon praktijk. Persoonlijk geef ik ook in gevallen waar wat jij voorstelt best kan toch altijd de voorkeur aan een scheidingstrafo. Ik geef wel toe dat dit altijd in de sfeer van bedrijfselektronica is waar niet op een paar dubbeltjes hoeft te worden gelet. Nooit in de hobbysfeer dus.

[ Voor 17% gewijzigd door Techneut op 05-07-2013 21:06 ]

[kluyze]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 21:50:
300mA aardlekschakelaars zijn al een tijdje verboden. 30mA is de max.

Sine schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 16:20:
In oude huisinstallaties (70's) kun je nog 500mA aardlekschakelaars tegenkomen.

In belgenland is het heel normaal om niet vochtige ruimtes te beveiligen met een 300mA aardlek.

Maar inderdaad, in de regel kom je in NL in huisinstallaties niet meer tegen dan 30mA

Ik ken de regelgeving in NL inderdaad niet, die 300mA was natuurlijk volgens het Arei hier in BE. Het voorschrift is hier inderdaad een hoofd aardlek van 300mA en vochtige ruimtes achter 30mA. Maar blijkbaar is dat dan anders in NL.

[Puch-Maxi]

Daarom snap ik het onderstaande filmpje van Connor Wolf dan ook niet helemaal...

Volgens mij wil je juist géén PE aan de secundaire kant van de transformator, om de redenen die jullie hier noemen (zie ook filmpje Todd Harrison).

-Edit-

Connor Wolf:
That Video is discussing disconnecting the output neutral from the protective earth. Basically, Todd is saying that a lot of isolation transformers have one side of the output winding connected to PE.
Referencing the output to PE (as Todd describes) can cause issues (which is why Todd talks about fixing it). However, simply carrying PE through to the earth terminal of the output isn't the same as tying one of the AC outputs to PE.

Duidelijk, daar zit het verschil hem dus in

[ Voor 47% gewijzigd door Puch-Maxi op 05-07-2013 21:25 . Reden: Reactie van Connor Wolf ]

[jeroen3]

Lab apparatuur is veel earth referenced. Dat houdt in dat de GND aan de voorzijde gelijk is aan de AARDE aan de achterzijde.

Als jij met je GND pin van je oscilloscoop, meter of functiegenerator dus op een potentiaal t.o.v. aarde gaat zitten, dan wil er stroom lopen. Met een isolatietransformator loopt er ook stroom, echter maar heel kort. Alleen wat er in de capaciteit tussen de windingen zit.

Soms voldoet het losknippen van de aarde van je meetapparatuur, dan heeft het apparaat intern dus een isolatietransformator. Maar die voldoet mogelijk niet aan de ratings die een grote heeft.

Het is ook nuttig voor je laptop of pc, die zijn slecht of niet geïsoleerd met voeding. Met accu natuurlijk compleet veilig. Je kan natuurlijk ook een USB isolator kopen.

Je kunt wel ophouden over de aardlek, als je een fase van een isolatietransformator aan aarde legt gebeurt er helemaal niets. Gebeurt er wel iets, dan is de trafo mogelijk kapot. Als je de labvoeding min pool aan aarde legt doe je in feite hetzelfde.

edit:
fase = zijde van trafo

[Fish]

jeroen3 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 21:21:
Lab apparatuur is veel earth referenced. Dat houdt in dat de GND aan de voorzijde gelijk is aan de AARDE aan de achterzijde.

nee voedingen moet zijn bijv opzettelijk niet gekoppelt en optioneel wel. zoals ik boven al zei

Als jij met je GND pin van je oscilloscoop, meter of functiegenerator dus op een potentiaal t.o.v. aarde gaat zitten, dan wil er stroom lopen. Met een isolatietransformator loopt er ook stroom, echter maar heel kort. Alleen wat er in de capaciteit tussen de windingen zit.

Soms voldoet het losknippen van de aarde van je meetapparatuur, dan heeft het apparaat intern dus een isolatietransformator. Maar die voldoet mogelijk niet aan de ratings die een grote heeft.

ratings van een grote ??? wat ?

Het is ook nuttig voor je laptop of pc, die zijn slecht of niet geïsoleerd met voeding. Met accu natuurlijk compleet veilig. Je kan natuurlijk ook een USB isolator kopen.

waar komt die usb nou vandaan ???

Je kunt wel ophouden over de aardlek, als je een fase van een isolatietransformator aan aarde legt gebeurt er helemaal niets. Gebeurt er wel iets, dan is de trafo mogelijk kapot. Als je de labvoeding min pool aan aarde legt doe je in feite hetzelfde.

Na de scheidingstrafo is er geen fase meer daarom gebruik je dat ding. voor de trafo is er wel een fase. als je die fase tegen aarde aan hangt gebeurt er wel degelijk iets met je aardlek

edit, mja ok tenzij je een driefasentrafo hebt dan kun je weer spreken van een fase.

[_ferry_]

keur0000 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 15:48:
[...]


Een aardlekschakelaar werkt in dit geval niet, je hebt geen binding met aarde op welke manier dan ook. Dus schakelt de aardlek nooit uit

Wel als je een nieuwe aarde creëert door deze aan de nieuwe nul te leggen. Maar dan komen we weer bij het andere deel van de zin: het heeft meer nadeel dan voordeel. Want je gaat dan dus een "aarde" creëren, en nog 1 die los ligt van de echte aarde welteverstaan, leuk voor de boot die in het water ligt, niet voor op je werkbank

Om het helemaal duidelijk te krijgen kunnen we misschien beter aangeven in welke gevallen het zinvol is om een scheidingstrafo te kiezen. Het welbekende voorbeeld is de trafo in een WCD bij een wastafel.

[ Voor 14% gewijzigd door _ferry_ op 05-07-2013 22:21 ]

[jeroen3]

fish schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 22:00:
[...] waar komt die usb nou vandaan ???

In plaats van je gehele systeem potentiaalvrij te maken (moeilijk, diverse randapparatuur met aarde etc..) kun je ook de enige connectie met een niet-potentiaalvrij systeem voorzien van isolatie. Bijvoorbeeld met een USB Isolator.

Potentiaalvrij is iets na een isolatie transformator of relais. Eigenlijk gewoon dezelfde "energie" maar dan zonder elektrische verbinding. Bijvoorbeeld door een magnetische of optische verbinding.

_ferry_ schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 22:18:
[...] in welke gevallen het zinvol is om een scheidingstrafo te kiezen

Labvoedingen zijn potentiaalvrij, ze gebruiken de netspanning, maar je kunt de 0 Volt van de voeding vergroten tot een paar duizend volt hoger dan aarde. Of juist niet, door de aarde kort te sluiten met + of - van de voeding.
Potentiaalvrije voedingen kan je ze ook in serie zetten, en zo +10 en -10 Volt maken. Al dan niet met 0 Volt op "aarde". Hartstikke handig dus!

In een "normale" situatie is het geen probleem. Je oscilloscoop en pc zijn allemaal earth referenced, dus gnd = 0v = aarde, en je labvoding volgt dit omdat hij geisoleerd is. Kan haast niets mis gaan.
Echter als je apparaten hebt waar 0v niet gelijk is aan aarde...

Ik heb me er goed in verdiept, want de isolatietransformator in mijn labvoeding ging stuk. Dat betekende dat hij niet meer 100% isoleerde. De gehele voeding van <30 V DC werd opgetild met 50V AC.
De labvoeding geeft nog steeds 30 VDC, op + en -, echter wel op 50 Volt AC potentiaal t.o.v. aarde, en dus je USB poort.

Het schijnt vroeger (of nog steeds) ook zo kunnen zijn dat je met je huisaansluiting "tussen" twee generatorfases zit. Dus aarde (PE) is niet gelijk aan nul (N). Dat geeft dan 115 Volt tussen nul een aarde.
Echter weet ik dit niet zeker.
Daar is wel veel stroom te halen (één 16 A stop), een isolatietrafo lijk mij hier dan ook gunstig.

[Fish]

jeroen3 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:41:
[...]

In plaats van je gehele systeem potentiaalvrij te maken (moeilijk, diverse randapparatuur met aarde etc..) kun je ook de enige connectie met een niet-potentiaalvrij systeem voorzien van isolatie. Bijvoorbeeld met een USB Isolator.

ja of een scheidingstrafo
[/]

Potentiaalvrij is iets na een isolatie transformator of relais. Eigenlijk gewoon dezelfde "energie" maar dan zonder elektrische verbinding. Bijvoorbeeld door een magnetische of optische verbinding.

eh heb je het niet gewoon over een galvanische scheiding hier ?

Als iets dezelfde energie -> lading heeft kan er nog steeds een potentiaalverschil zijn omdat dit ook afhankelijk is van de capaciteit.

[AlexanderB]

jeroen3 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:40:
Maar je hebt overal "scheidingstrafos". Als je de pc ongeaard aansluit is deze ook "gescheiden". (merk op dat je dan lichte schokken kan krijgen van de kast, want op ander potentiaal) Goede laptopvoedingen ook een beetje.

Goed? Slecht juist. Wat er namelijk gebeurt is dat als onderdeel van de filter, er 2 condensatortjes zitten tussen de 2 geleiders en de aarde, (en dat is symetrisch gedaan omdat de stekker natuurlijk ook andersom in het stopcontact kan) en die gaan bij ouderdom een beetje geleiden (zich ook gedragen als weerstand ipv puur condensator) en zo komt er dan +/- de helft van de netspanning op de aarde/buitenkant te staan als er geen aarde is aangesloten op de stekker/stopcontact. dus als je schokken krijgt, is dat just een symptoom van slijtage of slecht gemaakt..

jeroen3 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:41:
Echter als je apparaten hebt waar 0v niet gelijk is aan aarde...

Ik weet dr eentje, de APC UPS'sen hebben de +24v van de accu aan de aarde hangen, als je dat niet weet en een beetje lomp bezig bent, maak je een aardige vonk tussen de -pool van de accu en de kast..

[ Voor 17% gewijzigd door AlexanderB op 06-07-2013 00:50 ]

[Sine]

De aarde van je scope los maken kan natuurlijk nooit de goede oplossing zijn, al helemaal niet als je aan netspanningsvoerende dingen gaat meten. Daar heb je scopes met geisoleerde ingangen voor ( fluke scopemeters ed ) of diffrentieele probes.

[Techneut]

jeroen3 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:41:
[...]

.........
Het schijnt vroeger (of nog steeds) ook zo kunnen zijn dat je met je huisaansluiting "tussen" twee generatorfases zit. Dus aarde (PE) is niet gelijk aan nul (N). Dat geeft dan 115 Volt tussen nul een aarde.
Echter weet ik dit niet zeker.
Daar is wel veel stroom te halen (één 16 A stop), een isolatietrafo lijk mij hier dan ook gunstig.

Dat is heel lang geleden. Vroeger had je inderdaad netten van 220 V tussen de fasen en dus 127V tussen fase en nul, c.q. aarde. De aangesloten woningen kregen 127 V. Op zeker moment (jaren 50) werd alles genormaliseerd. Omdat dit een omvangrijke operatie zou worden, nl. het vervangen van heel veel distributietransformatoren, werden de woningen voorlopig tussen de fasen aangesloten, zodat men in rustig tempo de transformatoren kon vervangen.
Maar nogmaals, dat is heel lang geleden, ik kan me nauwelijks voorstellen dat na ruim 60 jaar zulke netten nog bestaan.

AlexanderB schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 00:48:
[...]

Goed? Slecht juist. Wat er namelijk gebeurt is dat als onderdeel van de filter, er 2 condensatortjes zitten tussen de 2 geleiders en de aarde, (en dat is symetrisch gedaan omdat de stekker natuurlijk ook andersom in het stopcontact kan) en die gaan bij ouderdom een beetje geleiden (zich ook gedragen als weerstand ipv puur condensator) en zo komt er dan +/- de helft van de netspanning op de aarde/buitenkant te staan als er geen aarde is aangesloten op de stekker/stopcontact. dus als je schokken krijgt, is dat just een symptoom van slijtage of slecht gemaakt..
...................

Voor het grootste deel correct verwoord, met uitzondering van dit:
Je hebt met wisselspanning te maken en daardoor hebben condensatoren altijd een schijnbare weerstand, dat heeft niets met veroudering te maken. Ongeaarde apparaten met zo'n filter hebben dus altijd de helft van de netspanning op de metalen kast staan. Daarom moeten dus ook computers eigenlijk altijd op geaarde stopcontacten worden aangesloten.

[ Voor 35% gewijzigd door Techneut op 06-07-2013 11:31 ]

[jeroen3]

Sine schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 11:16:
De aarde van je scope los maken kan natuurlijk nooit de goede oplossing zijn

Mijn scope heeft dat. Hij is gebruikt om tussen generatorfases te meten.
Dat houdt in dat mijn fluke multimeter aangeeft dat er 115 Volt AC verschil zit tussen de aarde en de gnd van de scope. Maar wel geisoleerd, dus niet direct levensgevaarlijk.
Maar als ik mijn scope nu aan een gnd hang van een board, het board een zeer korte spanningsdip krijgt, het potentiaal moet echter gelijk worden getrokken. Dit resulteert soms in een reset van een microcontroller.

[marcop23]

jeroen3 schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 23:41:
[...]
Het schijnt vroeger (of nog steeds) ook zo kunnen zijn dat je met je huisaansluiting "tussen" twee generatorfases zit. Dus aarde (PE) is niet gelijk aan nul (N). Dat geeft dan 115 Volt tussen nul een aarde.
Echter weet ik dit niet zeker.
Daar is wel veel stroom te halen (één 16 A stop), een isolatietrafo lijk mij hier dan ook gunstig.

Ergens bij je wijktrafo, hangt de nul volgens mij direct aan de aarde, de nul is dus geaard, juist zodat je aardlek nut heeft. Als je nu dus een multimeter pakt en tussen de nul en de aarde meet, meet je door de weerstand van de bekabeling waarschijnlijk een kleine spanning.

Verder staat er tussen de fasen tegenwoordig 400V (wat ons kookplaatje ook lust x3), en tussen de fase en nul 230. In landen als de VS is volgens mij het hele elektriciteitsnet enkelfasig. De 'straattrafo's' (aan palen) hebben een center tap die geaard is en als nul dient, en dus heb je twee keer 120V in tegenfase. Normale apparaten sluiten ze aan tussen een fase en de nul en krijgen 120V, en vermogensapparaten als airco's tussen twee fasen en dus 240V (180 graden verschoven en dus simpel x2 itt de 120 graden van driefasennetten hier).

Sine schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 15:44:
De scheidingstrafo blijft een tricky ding.
[...]
Wat wel werkt zijn aardbewakingsrelais, die meten de weerstand tussen je zwevend net en de aarde, bij een overschreiding van de ingestelde waarde kunnen ze alarmeren of het net afschakelen.
[...]

Dus die dingen maken een hoge impedantie tussen de aarde en je draden waardoor je als je een draad beetpakt er wel een verschil is te meten, en dus uit kan schakelen zonder zat je een voelbare schok krijgt? En dus het risico loopt deel uit te maken van een stroomkring? Dan lijkt me zoiets eigenlijk dé oplossing voor labs oid, waar mensen wel aan netspanning moeten werken.

[Techneut]

jeroen3 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 11:37:
[...]


Mijn scope heeft dat. Hij is gebruikt om tussen generatorfases te meten.
Dat houdt in dat mijn fluke multimeter aangeeft dat er 115 Volt AC verschil zit tussen de aarde en de gnd van de scope. Maar wel geisoleerd, dus niet direct levensgevaarlijk.
Maar als ik mijn scope nu aan een gnd hang van een board, het board een zeer korte spanningsdip krijgt, het potentiaal moet echter gelijk worden getrokken. Dit resulteert soms in een reset van een microcontroller.

Dit hele verhaal vraagt om een scheidingstransformator, dan heb je gewoon die toch wel vervelende bijverschijnselen niet meer. Die 115 V t.o.v. de aarde is echt, d.w.z. niet geïsoleerd. Maar desondanks niet levensgevaarlijk (prikt hooguit een beetje) door de relatief geringe capaciteit van die condensatoren die daardoor op 50 Hz een hoge capacitantie (schijnbare weerstand) hebben. Pas een scheidingstrafo maakt hem geïsoleerd.

[Fish]

marcop23 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:11:
[...]

Ergens bij je wijktrafo, hangt de nul volgens mij direct aan de aarde, de nul is dus geaard, juist zodat je aardlek nut heeft. Als je nu dus een multimeter pakt en tussen de nul en de aarde meet, meet je door de weerstand van de bekabeling waarschijnlijk een kleine spanning.

Verder staat er tussen de fasen tegenwoordig 400V (wat ons kookplaatje ook lust x3), en tussen de fase en nul 230. In landen als de VS is volgens mij het hele elektriciteitsnet enkelfasig. De 'straattrafo's' (aan palen) hebben een center tap die geaard is en als nul dient, en dus heb je twee keer 120V in tegenfase. Normale apparaten sluiten ze aan tussen een fase en de nul en krijgen 120V, en vermogensapparaten als airco's tussen twee fasen en dus 240V (180 graden verschoven en dus simpel x2 itt de 120 graden van driefasennetten hier).
[...]

Ons kookplaatje heeft eigenlijk altijd wel een (verplichte) nul vziw omdat de meeste huizen enkelfasig zijn aangesloten waardoor je ook wel bij een koopgroepje kan maken van 2*16A (van dezelfde fase)

kookplaten die echt op 400volt werken zulen echt wel bestaan, maar de meerderheid is 2x230V

[Onbekend]

Helaas heb ik nog nergens op internet een goed en duidelijk voorbeeld gezien van het gebruik van een scheidingstransformator. Wel staat in het midden van deze pagina een stukje over de zekering, aardlekschakelaar en aarding:
http://www.breem.nl/fldtechniek/pgkabelargnet.htm

[ Voor 3% gewijzigd door Onbekend op 06-07-2013 20:29 ]

[Techneut]

Even "Googelen" en je hebt tig uiteenzettingen. Maar heb je dat dan echt nog nodig na al die commentaren in dit topic?

[jeroen3]

Techneut schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 16:02:
[...]
Die 115 V t.o.v. de aarde is echt, d.w.z. niet geïsoleerd.

Hij is intern geisoleerd, anders kunnen je zijn gnd toch nooit aan aarde leggen... Hij lekt alleen een beetje.

En de wiki legt het al goed uit hoor. Wikipedia: Scheidingstransformator.
Of dat is door dit topic aangevuld. Dat kan natuurlijk ook.

[ Voor 25% gewijzigd door jeroen3 op 06-07-2013 20:14 ]

[Techneut]

jeroen3 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 20:11:
[...]

Hij is intern geisoleerd, anders kunnen je zijn gnd toch nooit aan aarde leggen... Hij lekt alleen een beetje.
..........

Nee, dit is echt een verkeerde voorstelling van hoe een en ander werkt. Bij b.v. de voeding van een PC zitten er in het netfilter gewoon twee condensatoren tussen fase en nul met het midden aan de kast. Hierdoor moet je eigenlijk wel aarden, anders krijg je hoe je het ook wendt of keert altijd die halve netspanning op je kast. Weliswaar ongevaarlijk, maar wel vervelend. Niks intern geïsoleerd dus. En deze schakeling komt niet alleen bij computers voor, maar bij veel meer elektronische apparatuur.

[Sine]

jeroen3 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 11:37:
[...]


Mijn scope heeft dat. Hij is gebruikt om tussen generatorfases te meten.
Dat houdt in dat mijn fluke multimeter aangeeft dat er 115 Volt AC verschil zit tussen de aarde en de gnd van de scope. Maar wel geisoleerd, dus niet direct levensgevaarlijk.

Dat is dus wat ik verderop schreef, dan heb je een scope met geisoleerde ingangen, geen probleem. Maar ga niet de aarde van een scope onderbreken om dat soort metingen te kunnen doen.

Techneut schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 11:18:
[...]

Dat is heel lang geleden. Vroeger had je inderdaad netten van 220 V tussen de fasen en dus 127V tussen fase en nul, c.q. aarde. [knip], ik kan me nauwelijks voorstellen dat na ruim 60 jaar zulke netten nog bestaan.

In nederland niet, maar in belgie kom je het op plaatsen nog tegen !

marcop23 schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 12:11:
Dus die dingen maken een hoge impedantie tussen de aarde en je draden waardoor je als je een draad beetpakt er wel een verschil is te meten, en dus uit kan schakelen zonder zat je een voelbare schok krijgt? En dus het risico loopt deel uit te maken van een stroomkring? Dan lijkt me zoiets eigenlijk dé oplossing voor labs oid, waar mensen wel aan netspanning moeten werken.

Correct, dit wordt ondermeer in netten op scholen toegepast, als je dan abusievelijk een spanningsvoerende draad vast pakt schakelt het net uit zonder dat je er oon opdonder van krijgt.

Ook in ziekenhuizen wordt dit toegepast, waarbij je niet wilt hebben dat bij de eerste aardfout al je hele net uitvalt. Er zijn er ook met meerdere schakelpunten, een alarm bij 100k en een uitschakeling bij 10k bijvoorbeeld.

[Techneut]

Het zou handig zijn als je even vermeldt wat je met die 10k en 100k bedoelt. Zoals het er staat zijn het alleen maar resp. 10.000 en 100.000, getallen zonder enige betekenis.

[Sine]

Techneut schreef op zaterdag 06 juli 2013 @ 23:04:
Het zou handig zijn als je even vermeldt wat je met die 10k en 100k bedoelt. Zoals het er staat zijn het alleen maar resp. 10.000 en 100.000, getallen zonder enige betekenis.

Impedantie, hmmm ... Koeien? ... uiteraard.

Kom nou, je weet prima wat ik bedoel, geen reden om te gaan unit-neuken.

( huh huh ... unit )

[ Voor 56% gewijzigd door Sine op 06-07-2013 23:26 ]

[Techneut]

Maar dan zul je het vast andersom bedoelen. Je schrijft 10k alarm en 100k uitschakelen. Bedoel je dat echt?

Edit:
Zo vreemd was mijn opmerking niet. Je vermeldt oplopende alarmwaarden en dan denk je aan stromen. Microampères, picoampères, whatever. Je noemt echter impedantie, dus .....?

[ Voor 45% gewijzigd door Techneut op 07-07-2013 11:44 ]

[DavidZH]

Neen, hij bedoelt het zo, alarm bij 100kOhm, uitschakelen bij 10kOhm. Die isolatiewaarde moet zo hoog mogelijk zijn. Het kastje is in wezen een real-time Megger. Het wordt ook gebruikt bij tijdelijke netwerken gevoed door een generator, waarbij het niet mogelijk is het systeem een voldoende lage aardweerstand te geven.

[timberleek]

jeroen3 schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:40:
Precies om die reden zijn ESD polsbandjes voorzien van enkele megaohmen aan weerstand.

Maar je hebt overal "scheidingstrafos". Als je de pc ongeaard aansluit is deze ook "gescheiden". (merk op dat je dan lichte schokken kan krijgen van de kast, want op ander potentiaal) Goede laptopvoedingen ook een beetje.

De spanning op een ongeaarde pc kast komt door het netfilter. Er zit een condensator van de fase naar de aarde en van de nul naar de aarde (dan maakt het niet uit of je de stekker "verkeerd om" insteekt, er zit altijd een condensator tussen de fase en de aarde.) als de aarde aangesloten is heeft de condensator tussen de nul en de aarde geen lading (het potentiaal van de nul en de aarde is gelijk). Als je geen aarde aansluit vormen de 2 condensatoren een capacitieve spanningsdeler. dan komt er de halve netspanning op het knooppunt, oftewel de niet aangesloten aarde oftewel de kast van de pc.

[jeroen3]

Oke, klinkt logisch. Dat verklaart ook de 115Volt op mijn oscilloscoop zijn GND.
Niet bepaald veilig dus. Ik zal mijn scoop repareren door hem te aarden.

[Sine]

Techneut schreef op zondag 07 juli 2013 @ 08:36:
Maar dan zul je het vast andersom bedoelen. Je schrijft 10k alarm en 100k uitschakelen. Bedoel je dat echt?

Edit:
Zo vreemd was mijn opmerking niet. Je vermeldt oplopende alarmwaarden en dan denk je aan stromen. Microampères, picoampères, whatever. Je noemt echter impedantie, dus .....?

Dat is uiteraard verkeerd om, en als beroepsmatig HBO vonkentrekker kun je best bedenken dat ik het niet over een stroom 100kA heb, de uitdrukking: 'een weerstand van 100k' is dan wel weer heel normaal. enfin ... we dwalen af.

[Techneut]

Prima zo Sine.
Komt door mijn opleiding, we leerden destijds heel nadrukkelijk om onze beschrijvingen, rapporten etc. zo samen te stellen dat er hoe dan ook maar één uitleg mogelijk is. Soms leidt dat dan wel eens tot mierenn....

[timberleek]

jeroen3 schreef op zondag 07 juli 2013 @ 23:41:
Oke, klinkt logisch. Dat verklaart ook de 115Volt op mijn oscilloscoop zijn GND.
Niet bepaald veilig dus. Ik zal mijn scoop repareren door hem te aarden.

Het is niet heel gevaarlijk op zich. Het is geen 115v met vermogen erachter. Het is puur wat lekt door de netfilters. Je kan er een schokje van krijgen zodra je de kast beetpakt, maar heel veel meer ook niet.

Maar aarden is natuurlijk altijd beter, zo is die apparatuur ook bedoelt.

[Techneut]

Helemaal waar, met name die laatste zin waarmee het kringetje weer rond is met het topic-onderwerp. Ik bedoel daarmee dat je van dit geaard zijn van je meetcircuit bewust moet zijn, met name als je metingen verricht aan netspannigs-gerelateerde dingen. Dat schijnt niet iedereen in de gaten te hebben.

[RemcoDelft]

RocketKoen schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 20:14:
Ik kende scheidingstrafo's eigenlijk alleen van de toepassing om (kortsluit)stroom te beperken, niet op deze manier

Ik ken ze voor scheerapparaten in natte ruimtes, hoewel ik ze in de praktijk nog nooit gezien heb...
Voordeel is dan dat 1 van de 2 draden aanraken ongevaarlijk is.

[Techneut]

Dat is inderdaad een veel gebruikte toepassing. Maar een heel groot terrein is ook de meettechniek. B.v. speciale trafo's met een extra afscherming tussen de primaire en secundaire wikkeling. Hierdoor bereikt men een lagere capaciteit tussen die wikkelingen, hetgeen in bepaalde gevallen heel gewenst is.

[Mr_gadget]

Als ik het goed begrijp is een scheidingstrafo dus veilig omdat je op een punt in contact kan komen met schakeling. Echter heb dus geen bescherming van een snel afschakelende aardlek. Bestaan er niet snelle kort sluitschakelaars die bij hele lage stroom afschakelen? (voor in combinatie met een scheidingstrafo)?

En wat ik ook vreemd vind: wasmachines schijnen vroeger op een aardlekschakelaar te zitten die bij 500mA afslaat. Maar heeft dat dan nog zin? (ze moeten tegenwoordig ook op 30mA zitten).

[jeroen3]

Je kunt na een trafo ook gewoon een differentiaalschakelaar (aardlek) zetten.
Als er dan stroom lekt, schakelt hij af.

Er zijn ook snelle kortsluitbeveiligingen. Echter moet je dan overal inrush current limiters gebruiken.

[Techneut]

Ja, maar waar moet na een scheidingstrafo die stroom heen lekken als er geen galvanische verbinding meer is met de aarde?

Die tweede vraag van Mr_gadget:
Destijds toen de aardlekschakelaar nog niet algemeen was, moest de aardingsweerstand zo laag zijn, dat bij een aardsluiting de smeltpatroon er uit vloog. Soms echter was zo'n lage weerstand niet realiseerbaar, b.v. op hoog gelegen zandgrond. In die gevallen werd dan voor een aardlekschakelaar gekozen en die eerste exemplaren waren allemaal van het type 500 mA.
Wat later in de historie kwamen de 30 mA exemplaren en geleidelijk aan voor alle nieuwe installaties. Alleen bij de meeste toenmalige wasmachines was de isolatie hier nog niet op berekend, waardoor die 30 mA-exemplaren er regelmatig spontaan uitvlogen. Voor die gevallen werd dan in de wasmachinegroep gekozen voor 500 mA. Geleidelijk werden op dat gebied de wasmachines hier beter op berekend (betere isolatie), met als gevolg dat de 500mA in nieuwe installaties niet meer geplaatst mag worden.

[grasmanek94]

Sorry dat ik dit topic heropen maar ik ben hier mee bezig en was dus benieuwd..

Ik kan mij dus voorstellen dat het van belang is voor welke toepassing een scheidingstrafo gebruikt zal worden.
In mijn geval is het idee dat ik een DC component (buzz hum oid) verwijder uit mijn ingansspanning.

In welke gevallen hoort dan WEL een van de draden van de secundaire spoel aan de aarde of nul te hangen? Dat is hier niet duidelijk benoemt. Zoeken leid mij tot.. dit topic. Natuurlijk ook wat andere informatie op een ander forum maar daar zijn de beste mensen ook niet heel erg duidelijk.

Ik wil iig mijn TV, versterker en speakers achter een scheidingstrafo hangen om allemaal interferentie weg te halen, alleen dan zit ik dus met het punt van brandveiligheid, letsel aan mensen/dieren enzovoorts; waar moet ik allemaal (extra) rekening mee houden?

Als ik naar zo eentje kijk: https://mtc-hamburg.com/s...12047-500watt-trenntrafo/ Dan lijkt de aarde gewoon doorverbonden van de primaire kant naar de secundaire kant, dus het wordt wel gedaan, waarom?


Maar zoals ik dit circuit zie lijkt mij het verbinden van de aarde helemaal nutteloos, dus er moet dan toch wel een kant van de secundaire spoel aan de aarde verbonden zijn?

Als ik verder lees wordt er ook wel geroepen om dan aan de secundaire kant isolatiebewaking toe te passen, werkt dat (vanuit gebruiker perspectief) gewoon als een aardlekschakelaar, of hoe werkt dat?

Ik kan zo 1-2-3 ook niet vinden hoe zo iets intern werk, het meet een weerstand.. welke weerstand? Waarvoor? Hoe?

Of in ieder geval ben ik naar oplossingen aan het zoeken voor hum in mijn audio systemen, en ik vermoed "vieze" stroom vanuit mijn stopcontact met een DC offset, alleen weet ik niet hoe ik kan meten of er daadwerkelijk een DC offset aanwezig is. Ik weet wel dat een scheidingstrafo wel als een DC blocker gaat werken.

[ Voor 24% gewijzigd door grasmanek94 op 19-03-2025 23:10 ]

[SA007]

De stroom direct uit je stopcontact is redelijk schoon, en een scheidingstrafo verbetert dat niet heel veel qua filtering. De filtering in je versterker/tv/speakers zijn fors beter dan in een scheidingstrafo.
In een normaal huishouden is een scheidingstrafo sinds er aardlekschakelaars zijn compleet zinloos, de veiligheid neemt ervan af, het stroomverbruik gaat omhoog en de voordelen zijn er niet voor normale apparaten.


Als je een zoem hoort is dat overigens geen DC component, maar ik denk een aardlus of een slechte signaalkabel.
Een aardlus oplossen is eigenlijk gewoon zorgen dat alle apparatuur op de juiste manier geaard is, soms helpt het om stekkers om te draaien.

Een DC component meten is lastig, gewoon met je multimeter op 'DC' op de netspanning meten geeft waarschijnlijk meer storing dan een DC component.
De kans dat die er DC offset is is verwaarloosbaar, dat is geen storing die veel voorkomt, en overigens ook niet door een normale netfilter/gelijkrichter/condensator komt en daarachter nog problemen kan geven.

[memphis]

Het aarden na de scheidingstrafo is niet voor de veiligheid maar wel om stralingen af te voeren.