Multipurpose Desktop: €800-1200 (bij hoge uitzondering)

Pagina: 1
Acties:

  • Kroepoekoe
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 25-11-2024
Beste forumleden,

Laat ik even voorop stellen dat het me spijt als ik hier iets fout doe. Het is de eerste keer dat ik ooit iets post op Tweakers, dus als ik iets fout doe let me know :$ Heb rondgekeken en de sticky's gelezen, maar het is laat en ik heb morgen mijn laatste tentamen van het jaar dus wie weet wat ik over het hoofd heb gezien :$

Ten tweede: mijn kennis van hardware is zeer gering. Als je iets (of meerde ietsen :+) leest dat dom is, dan geloof ik dat graag :P Ik heb het geprobeerd, vaak zelfs, maar het gaat er maar moeilijk in. Vandaar mijn keuze om met software te gaan werken en niet met hardware.

In verband met een verwaarloosde hobby (gaming), mijn huidige opleiding (Informatica) en nieuwe interesses (ontwerpen, editten) wil ik graag een nieuwe PC kopen.

Mijn laatste PC kocht ik in 2007, maar die ging al na 3 jaar dood. Daarna ben ik overgestapt op het gebruik van enkel een laptop. Ik heb echter gemerkt dat het niet hebben van een desktop een zeer groot gemis.

Het was mij opgevallen dat er meerdere topics zijn met soortgelijke wensen en budget. Maar aangezien ik veel minder zeker ben van mijn zaak, m.b.t. componenten, en er voor mij dus nog veel onduidelijkheden zijn, leek het me verstandig om een nieuw topic te openen voor input.

Een multipurpose desktop dus, hieronder licht ik toe in hoeverre het een en ander belangrijk voor me is.



Wat ik wil:

Budget:
Mijn budget ligt tussen de €800 - €1200, inclusief randapparatuur. Dat gat klinkt vreemd, maar daar is reden voor.

Voor het nieuwe studiejaar heb ik een budget van 1500 opgesteld voor een PC + nieuwe laptop. Omdat ik besloten heb dat ik weer op de PC wil gamen, heb ik tevens besloten dat ik mijn meeste werk op de PC zal doen. Het is dus erg belangrijk dat deze goed draait.

Omdat mijn laptop ook ter ziele is heb ik ook een nieuwe laptop nodig voor practica e.d. (De hele tijd lenen van mijn vriendin kan ik niet meer maken :P .) Maar omdat ik het meeste op mijn PC wil doen, is het niet erg belangrijk dat de laptop bijzonder goed is. Als die het maar doet en IDE's oké kan draaien.

Lijkt mij dat 300-500 daarvoor ruim voldoende moet zijn. De rest kan dan dus naar een PC gaan.

Het liefst hou ik het budget rond de 750-800 euro, exclusief randapparatuur, maar omdat ik niet weet waar ik op zou kunnen bezuinigen i.v.m. eisen/wensen ligt dat momenteel boven de 1000 euro. Meer hierover bij de componenten.

Bottom line: Het liefst een bak van rond de 800 euro die aan mijn wensen voldoet, Maar als ik voor 1200 een VEEL betere machine kan krijgen die VEEL langer meegaat dan liever dat.


Tijdsduur:
Ik wil sowieso 4 jaar mee kunnen gaan zonder dat ik gek ga worden van bottlenecking, het liefst zelfs 5-6 jaar! Upgraden en overclocken doe ik niet aan, dat valt weg als optie. Het moet dus helemaal ready zijn :9

Ik begrijp dat voor games 6 jaar een grote eis is, dus games mogen best na 4 jaar op medium/high draaien :+ 5 jaar is voor mij (i.v.m. afschrijving) echt "the sweet spot".


De grootste prioriteit is mijn opleiding; in mijn geval is dat programmeerwerk:
Nu is dat niet echt een zware taak, dus zal dat niet zo heel veel invloed hebben op hoe mijn PC er precies uit komt te zien.

Het zou echter wel fijn zijn als zaken zoals compileren of installeren zéér vlot verloopt wanneer ik tegelijkertijd andere dingen doe, zelfs als het gamen is! De efficiency hiervan laten we maar even achterwege ;) Multitasken voelt mij gewoon veel prettiger aan :P

Belangrijke applicaties: Netbeans, Eclipse, Visual Studio, Dreamweaver etc.


Tweede prioriteit is gamen:
De overstap naar X360 en PS3 bleek niet de juiste, en ik wil daarom graag een machine die videogames goed kan draaien. Om een idee te geven van het soort games dat ik zal spelen, hieronder een lijst met toelichting:
- Black Ops II & CoD: Ghosts.
- Skyrim
- Battlefield 3 & Battlefield 4
- Dragon Age: Origins
- Far Cry 3 / Crysis 3-achtige spellen hebben een hele lage prioriteit. Leuk voor een keertje, maar that's it.

Zoals gezegd: Far Cry/Crysis-achtige spellen zijn leuk voor een keertje vanwege de omgevingen en sfeer, maar verder zal ik zulke spellen erg weinig spelen. De allermooiste pracht en praal is dus niet zo belangrijk voor mij.

Voor Skyrim, en straks Ghosts en Battlefield 4 en god weet welke games er later nog wellicht komen, is het echter wél erg belangrijk dat ik een game op zijn hoogste kan draaien wanneer ik daar zin in heb.


Multitasking
Erg belangrijk! Kan het niet genoeg benadrukken. Ik kan moeilijk mijn concentratie op één ding bewaren, dus doe ik vaak heel veel dingen door elkaar. Tijdens het spelen van een spel moeten daarnaast dus ook makkelijk meerdere browsers met tientallen tabs open kunnen staan, en muziek erbij is ook zeker geen overbodige luxe voor mij.

Ik vind het erg belangrijk dat dit allemaal vlot blijft lopen, want mijn ervaring uit het verleden is dat het hierdoor erg ging haperen. Dit is ook mede waarom ik uiteindelijk toch graag input van mensen met meer kennis wil ontvangen, want ik zou echt niet weten waar ik precies op moet letten. i7 is hier niet van toegevoegde waarde had ik gelezen (enkel voor het zware rekenen en editten), maar wat dan wel?

Situatie: game + IDE + browsers + muziek + (... etc ...)


Editting
Nog voor mijn studie leek het me erg leuk om video's te kunnen bewerken. Tijdens het spelen van CS, COD, WoW ben ik echt ongelofelijk mooie filmpjes tegengekomen waar men het mooiste van het mooiste tevoorschijn toverden :9~ Nu wil ik daar, eindelijk, ook zelf mee gaan werken.

Echter met een veel lagere prioriteit, want mijn focus blijft uiteraard bij programmeren (en gamen). Dus hier kan prima op bezuinigd worden om het budget lager te houden.

Applicaties: Adobe After Effects, Sony Vegas, Photoshop etc.


Verder!
- Geluid- en warmtebestendig is een zeer grote plus!
- Merk maakt mij totaal niet uit. Intel + Nvidia combi lijkt me leuk om te nemen, maar dat is vooral omdat iedereen er zo hyperig over doet. AMD of ATI mag best geadviseerd worden als dat voor mijn taken beter geschikt is.
- Mag best een grote kast worden, liefst niet natuurlijk maar ik ga niet extra uitgeven om het compact te houden. PC komt in de studiekamer te staan, en daar is genoeg ruimte voor een PC-kast.
- Het liefst koop ik alles bij één (web)shop en laat ik het ze ook assembleren. Ben namelijk een ongelofelijke kluns daarin. Ik had alles al samengesteld bij 4Launch, helaas hebben zij het geheugentype die de BBG adviseert niet, en is de DVD-brander ook net op zie ik |:( Onderdelen los kopen en ergens laten samenstellen kan natuurlijk ook, maar zou niet weten waar je dat goed en goedkoop kunt doen in Amsterdam. Het is toch allemaal "alleen met onze spullen!" wat de klok lijkt te slaan.



Wat ik heb:
Van de onderdelen die ik heb gehad, heb ik alleen nog een monitor over. Geen idee of die het nog doet, maar dat zie ik dan wel weer ;) Voor de rest heb ik dus alles nodig; ja zelfs muis en toetsenbord.

Hieronder een lijstje die ik rechtstreeks uit de BBG heb gepikt, want weinig zelfkennis, met toegevoegde randapparatuur. Zal het een en ander wel nog toelichten.

#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4670K Boxed€ 208,45€ 208,45
1Gigabyte GA-Z87-HD3€ 104,33€ 104,33
1Gigabyte GeForce GTX 770 2GB€ 365,-€ 365,-
1Seagate Barracuda 7200.14 ST1000DM003, 1TB€ 53,85€ 53,85
1Corsair Carbide 300R€ 59,99€ 59,99
1Gelid Solutions Tranquillo Rev.2€ 24,95€ 24,95
1Sharkoon Skiller€ 13,95€ 13,95
1Logitech G400 Gaming Mouse€ 31,99€ 31,99
1Steelseries Qck€ 9,99€ 9,99
1Crucial Ballistix Tactical BLT2C4G3D1608ET3LX0CEU€ 58,90€ 58,90
1LG GH24NS90 Zwart€ 16,-€ 16,-
1Seasonic M12II 520W€ 56,-€ 56,-
1Plextor PX-128M5S 128GB€ 80,52€ 80,52
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 1.083,92


Zoals gezegd ligt dit hoger dan ik eigenlijk wil. Daarom per onderdeel een breakdown, en hopelijk advies dat mij geld kan besparen. Maar omdat ik tegelijkertijd "best bang for my buck" wil mag het ook wel wat duurder worden als het echt heel veel scheelt.

CPU:
i5 4670k, de nieuwe Haswell. Rond de 200 euro voor een (goede) CPU klinkt helemaal niet veel. Aangezien ik geen hardcore videobewerker ben heb ik bewust niet voor de i7 gekozen, dus dat scheelt sowieso al. Maar kan dit minder zonder dat ik mezelf in de voet schiet? Een 3750k is bijvoorbeeld gemiddeld 'maar' 10-15 euro goedkoper, maar goedkoper desalniettemin. Of misschien de i5 4430? Scheelt ruim 45 euro...

Of beter toch wel voor de i7 met het oog op de langere termijn? Denk aan games die bijvoorbeeld wél gebruik gaan maken van hyperthreading. Of zal dat niet zo snel gaan en is tegen die tijd mijn rig sowieso al verouderd?

En aangezien ik niet zal overclocken, is een processor zonder "k" echt een gemis voor mij?

Mobo:
Hier weet ik weinig over te zeggen. Volgens de BBG is deze voor single GPU's, wat met een 770GTX prima is I suppose. Of toch investeren in een GA-Z87X-D3H (40 euro extra)?

GPU:
De 770GTX 2GB. In dit geval van Gigabyte omdat BBG dat zegt :P Wat ik mij afvraag is of dit voldoende is om 4-5 jaar mee te gaan en games nog goed te kunnen draaien?
Indien ja, ik lees veel over dat 4GB over een aantal jaar nodig zou zijn. Is het de moeite waard om anders daar extra in te investeren zodat het langer (lees: 6 jaar) mee kan gaan?
Indien nee, kan ik dan niet beter de veel goedkopere GTX 650 Ti Boost nemen? Of toch een 760?

Harde Schijf:
Geloof ik allemaal wel. 50 euro voor 1TB is prachtig, en nog een Seagate Barracuda ook. En een 125GB SSD gewoon omdat het KAN _/-\o_ Hoor zulke fantastische verhalen hierover, bring it on :9~

Behuizing:
Idem. Ik heb hier geen(?) eisen aan, behalve dat componenten genoeg ruimte hebben en niet op elkaar gepropt zitten. Doch: hoe goedkoper, hoe beter. De pricewatch: Cooler Master Force 500 is 20 euro goedkoper, is dat wat? Weet namelijk niet of de kleinere afmetingen een probleem kunnen vormen voor alle verschillende onderdelen en de ventilatie ervan.

Koeling:
Geloof ik wel. 25 euro lijkt me wel erg weinig voor iets dat zo belangrijk is, maar ik ga niet klagen :+

Geheugen:
2x4GB Corsair 8GB zou genoeg moeten zijn. Is dat ook echt zo? Zoals al gezegd multitask ik erg veel, ik heb geen idee wat er allemaal aan geheugen gebruikt zal worden. Op de laptop waar ik nu op zit (4GB RAM, Windows 8 64bit) ben ik constant 50% kwijt, en tik vaak tegen de 90-95% aan. Dat wordt straks alleen maar meer, maar ja hoeveel meer?

Zoals ik al zei wordt het type geheugen dat ik wil niet verkocht bij 4Launch. Wat zijn dingen waar ik op moet leten als ik geheugen wil kopen? Geheugen dat aangeraden wordt lijkt bijvoorbeeld allemaal "PC12800" te zijn.

PSU:
520W; de vraag zie ik overal terugkomen, is het wel genoeg? En altijd beantwoord worden met: JA! Maar wanneer zou het niet meer genoeg zijn dan? Wanneer moet ik oppassen dat het wellicht toch gaat overhitten? Of maak ik me nu druk om niets?

Randapparatuur:
Toetsenbord en muismat zijn gekozen omdat goedkoop. Ik hoef geen fancy iets. Ben alleen bang dat een stoffen muismat mij misschien niet zal liggen. De muis ben ik niet zo blij mee, von de MX518 te lomp en deze ziet er ook weer zo lomp uit. Had liever de Microsoft Intelli 1.1 gehad maar die kan ik nergens meer vinden. Dus als iemand tips heeft: graag!

De DVD-drive wil ik graag vanwege gewenning. Vind het wel fijn dat ik een DVD erin kan poppen als er wat is i.p.v. met usb-bootdevices te moeten werken.

Boxjes hoef ik niet. Is momenteel alleen een money sink. Als ik dat later wil kan ik dat altijd nog wel toevoegen. Een extra geluidskaart evenmin, want ik heb bij mijn vorige PC's gemerkt dat ik onboard geluid beter vind werken i.v.m. games dan dedicated geluidskaarten.



Zo alles samenvattend lijkt het wel alsof ik nóg meer wil, maar zoals al gezegd zou ik niet weten of dit überhaupt niet te veel is voor wat ik nou eigenlijk wil, of juist net genoeg.

Ik hoop op reacties die mij kunnen helpen, want een PC kopen moet natuurlijk wel leuk blijven en nu is het vooral stressen geblazen :X

  • NLBUURMAN
  • Registratie: November 2012
  • Laatst online: 08-01 08:40

NLBUURMAN

Het Koffiemonster

als je niet gaat overklokken kun je een smak geld besparen door een Non-K processor te nemen en een H87/B85 moederbordje te pakken. SSD zou ik er inderdaad zeker in laten!
het enige wat je voor je zelf moet bepalen is of je zelf baat hebt bij hyperthreading, en 't eventuele gebruik van QuickSync:
Geen HT? -> i5
Wel HT, geen QS? -> pricewatch: Intel Xeon E3-1230 V3 Boxed
Wel HT, én QS? -> i7

enige reden om nog voor een Z87 moederbordje dan te gaan is om een Realtek 1150 geluidschip te bemachtigen, deze zijn behoorlijk beter dan de versies die over 't algemeen in de H87/B85 bordjes zitten, maar de vraag is of jij 't verschil zou horen, en er extra voor wilt betalen.
er is voor zover ik weet 1 H87 bordje met deze geluidschip: pricewatch: ASRock Fatal1ty H87 Performance

verder zou ik inderdaad niet klagen over die Tranquillo, werkt prima
8gb is opzich genoeg, ik multitask ook graag veel, maar 8gb heb ik nog niet vol gekregen. wellicht dat 't met programmeren of videoediten anders ligt. je kunt altijd nog bijprikken!

R7-3700X/MSI B550 Tomahawk/32GB RAM/NZXT H440/Phanteks TC14PE/Asrock RX6600XT Challenger


  • mitsumark
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 15:15
Ik zou voor jouw gebruik ook kijken naar een AMD FX8350.
Die is singlethreaded wat minder snel dan de i5, maar snel genoeg voor alle huidige applicaties.
Daarnaast heb je wel 2x zoveel cores waardoor hij juist met zwaardere taken en multitasken vaak beter scoort dan de i5.
Aangezien je niet gaat overklokken en maar 1 videokaart neemt bespaar je hiermee ook nog eens 70 euro ten opzichte van je huidige cpu/mobo combinatie.
Met wat je bespaart zou je bv een grotere SSD kunnen nemen.
Aangezien je langere tijd met je pc wilt gaan doen kun je kijken naar een gold voeding, die betaalt zichzelf wel terug over de jaren.

cpu: pricewatch: AMD FX-8350 Black Edition
mobo1: pricewatch: Gigabyte GA-970A-UD3
mobo2: pricewatch: ASRock 970 Pro3 R2.0
psu: pricewatch: Seasonic G-Serie 450Watt
ssd: pricewatch: Plextor PX-256M5S 256GB

  • DrIezie
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 07-04 12:59
AMD FX 8350 (of 8320) is zeker ook future proof naar mijn mening.

Interessante link over future proofing:
http://www.eurogamer.net/...fing-your-pc-for-next-gen

Assumption is the mother of all F'-ups


  • Kroepoekoe
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 25-11-2024
Hartstikke bedankt voor de input tot dusver!

De FX 8350 had ik helemaal niet in mijn vizier. Ik zal me erin verdiepen om te kijken wat daar zo anders aan is. Ik las net wel al dat men zegt dat het beter is voor multitasken en multithreaded applicaties, maar daartegenover wel slechter voor gamen dan een i5/i7.

In het geval van de AMD zou ik dus alleen CPU en mobo moeten vervangen? Is de GPU wel goed zo dan, aangezien dat altijd het belangrijkste en duurste component is in een 'serieuze' PC?

Zoals gezegd ga ik me er verder in verdiepen. Dit is nou de reden waarom ik zo blij ben met fora als deze; men houdt je namelijk alert :)

Nogmaals bedankt en alle vormen van input zijn zeer welkom.

PS. Drlezie, bedankt voor je link. Zal het 's goed doorploegen :9

[ Voor 4% gewijzigd door Kroepoekoe op 04-07-2013 17:46 ]


  • DrIezie
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 07-04 12:59
Kroepoekoe schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 17:46:
Hartstikke bedankt voor de input tot dusver!

De FX 8350 had ik helemaal niet in mijn vizier. Ik zal me erin verdiepen om te kijken wat daar zo anders aan is. Ik las net wel al dat men zegt dat het beter is voor multitasken en multithreaded applicaties, maar daartegenover wel slechter voor gamen dan een i5/i7.

In het geval van de AMD zou ik dus alleen CPU en mobo moeten vervangen? Is de GPU wel goed zo dan, aangezien dat altijd het belangrijkste en duurste component is in een 'serieuze' PC?

Zoals gezegd ga ik me er verder in verdiepen. Dit is nou de reden waarom ik zo blij ben met fora als deze; men houdt je namelijk alert :)

Nogmaals bedankt en alle vormen van input zijn zeer welkom.

PS. Drlezie, bedankt voor je link. Zal het 's goed doorploegen :9
Graag gedaan hoor.

De GTX770 is een beest van een graka, daar zal je wel even mee doorkunnen ;) . Als je toch meer geld wilt sparen voor je laptop, kan je zelfs voor een GTX760 gaan pricewatch: Gigabyte GV-N760OC-2GD (rev. 1.0) of een pricewatch: Gigabyte Radeon HD7950 WindForce 3 (deze heeft 3GB ipv 2GB). Hiermee zal je zeker aardig kunnen gamen (zelfs op een zeer hoog detail).

Assumption is the mother of all F'-ups


  • mauritso
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 16-04 20:36
Kroepoekoe schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 17:46:
Hartstikke bedankt voor de input tot dusver!

De FX 8350 had ik helemaal niet in mijn vizier. Ik zal me erin verdiepen om te kijken wat daar zo anders aan is. Ik las net wel al dat men zegt dat het beter is voor multitasken en multithreaded applicaties, maar daartegenover wel slechter voor gamen dan een i5/i7.

In het geval van de AMD zou ik dus alleen CPU en mobo moeten vervangen? Is de GPU wel goed zo dan, aangezien dat altijd het belangrijkste en duurste component is in een 'serieuze' PC?

Zoals gezegd ga ik me er verder in verdiepen. Dit is nou de reden waarom ik zo blij ben met fora als deze; men houdt je namelijk alert :)

Nogmaals bedankt en alle vormen van input zijn zeer welkom.

PS. Drlezie, bedankt voor je link. Zal het 's goed doorploegen :9
Nadelen van een 8350 bijv, zouden kunnen zijn:
- Mindere singlecore prestaties (daar kun je wat van merken in bijv. oudere games)
- Hoger energieverbruik

Voordelen van een 8350 zouden kunnen zijn:
- Erg goede multithreaded prestaties
- Goedkoper ten opzichte van vergelijkbare intel cpu/mobo combinatie

Door goede multithreaded prestaties is hij zeker wel futureproof imho.

(t.o.v. een vergelijkbare intel CPU)

Verwijderd

Dus eigenlijk zeggen jullie een 8350 is volgend jaar beter dan een 4670?

Is daar nu in reviews ook al wat van te zien?

Wil zelf namelijk ook iets vergelijkbaars hebben waar ik een jaar of 5 mee wil doen. Alleen adviseren ze overal deintell's

  • Liveshort
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 21-04 22:17

Liveshort

Certified Crazy Person

Het is ook niet gek dat ze overal intels aanbevelen. Er is namelijk weinig reden om voor AMD te gaan in deze prijsklasse. Als je reviews erop na leest wordt duidelijk dat AMD alleen bij zeer specifieke applicaties die echt goed gebruik maken van meerdere cores (rendering bijvoorbeeld) boven intel uitsteekt. Single-threaded zijn de prestaties een stuk lager dan vergelijkbare intels. Voor gaming maakt het weinig uit of je een intel of een AMD neemt, die zijn meestal redelijk multicore (tot 2 of 4 cores meestal goed geprogrammeerd). Echter, als je een wat oudere game speelt, of bijvoorbeeld een slechte port zul je zien dat een intel-processor sneller is. Tel daar bij op dat het energieverbruik van een intel-processor aanzienlijk lager is (idle 10-30 watt en onder load 40-80 watt) en ik zou wel weten welke keuze ik voor de lange termijn ging maken.

Daarbij is het prijsverschil tussen een i5 + moederbord en een FX 8350 + moederbord vrijwel nihil als je een wat lager geklokte en niet overklokbare i5 neemt en slechts 20-40 euro als je een wat hoger geklokte i5 neemt.

#ProductPrijsSubtotaal
1Intel Core i5 4570 Boxed€ 176,70€ 176,70
1ASRock B85M Pro4€ 68,45€ 68,45
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 245,15


#ProductPrijsSubtotaal
1AMD FX-8350 Black Edition€ 169,90€ 169,90
1Gigabyte GA-970A-UD3€ 72,95€ 72,95
Bekijk collectie
Importeer producten
Totaal€ 242,85


Ik zou dus gewoon lekker bij intel blijven. Ik raadt je wel aan om een non-K processor en een B85 of H87 moederbord te kopen. Deze hebben voldoende features voor jouw gebruik en zijn gewoon goedkoper.

There once was a lady of Wight --- Who travelled much faster than light --- She departed one day --- In a relative way --- And arrived on the previous night


  • mitsumark
  • Registratie: Juni 2009
  • Laatst online: 15:15
Als je niet gaat overklokken is een i5 inderdaad niet duurder dan een FX, maar als je dat wel gaat doen, ben je bij intel opeens 50-100 euro duurder uit.
Singlethreaded is de FX inderdaad wat dan de i5, maar dan nog presteert hij meer dan voldoende
(ik ken geen situatie waarbij het met een FX niet speelbaar zou zijn en met een i5 opeens wel)

prijs
i5 4670(k) ~300 euro
i5 4430 ~240 euro
FX8350 ~240 euro
FX8320 ~200 euro

http://www.cpubenchmark.net/

single
i5 4670(k) 2197 (155%)
i5 4430 1856 (132%)
FX8350 1519 (108%)
FX8320 1404 (100%)

multi
FX8350 9125 (111%)
FX8320 8175 (100%)
i5 4670(k) 7787 (95%)
i5 4430 6140 (75%)

Een paar dingen die opvallen:
1. De i5 4670k is singlethreaded pakweg 50% sneller dan de amd's, terwijl de 4430 daar precies tussenin zit. De AMD's kun je ongeveer overklokken tot 4430 niveau, maar 4670k niveau zullen ze nooit halen (daarnaast is de 4670k ook overklokbaar).
2. Multithreaded zijn de AMD's sneller, zeker ten opzichte van de 4430.
3. 'Oude' software draait op 1-2 cores, 'nieuwe' software draait op 4-8 cores.
4. Deze scores zeggen in feite niets over game prestaties, maar wel over rekenkracht / potentie.
5. Als je niet gaat overklokken zijn de intels iets zuiniger, maar niet dusdanig dat je dat op je stroomrekening gaat terugvinden (denk aan een tientje per jaar, afhankelijk van het gebruik).
Ga je wel overklokken en de pc intensief gebruiken dan verbruiken de AMD's wel wat meer (denk aan een paar tientjes per jaar).

  • DrIezie
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 07-04 12:59
Liveshort schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 12:15:
Het is ook niet gek dat ze overal intels aanbevelen. Er is namelijk weinig reden om voor AMD te gaan in deze prijsklasse. Als je reviews erop na leest wordt duidelijk dat AMD alleen bij zeer specifieke applicaties die echt goed gebruik maken van meerdere cores (rendering bijvoorbeeld) boven intel uitsteekt. Single-threaded zijn de prestaties een stuk lager dan vergelijkbare intels. Voor gaming maakt het weinig uit of je een intel of een AMD neemt, die zijn meestal redelijk multicore (tot 2 of 4 cores meestal goed geprogrammeerd). Echter, als je een wat oudere game speelt, of bijvoorbeeld een slechte port zul je zien dat een intel-processor sneller is. Tel daar bij op dat het energieverbruik van een intel-processor aanzienlijk lager is (idle 10-30 watt en onder load 40-80 watt) en ik zou wel weten welke keuze ik voor de lange termijn ging maken.

Daarbij is het prijsverschil tussen een i5 + moederbord en een FX 8350 + moederbord vrijwel nihil als je een wat lager geklokte en niet overklokbare i5 neemt en slechts 20-40 euro als je een wat hoger geklokte i5 neemt.

Ik zou dus gewoon lekker bij intel blijven. Ik raadt je wel aan om een non-K processor en een B85 of H87 moederbord te kopen. Deze hebben voldoende features voor jouw gebruik en zijn gewoon goedkoper.
Gewoon een paar vraagjes:
1. Is de FX83xx te traag om hedendaagse en oude games en applicaties te draaien op een aanvaardbaar niveau?
2. Hoe zie je de toekomst van software, nog altijd single threaded of meer en meer multithreaded?
3. Ik heb een zeer goed moederbord om te overklokken met 6 (ja 6) sata 600 aansluitingen, 2xFireWire 400, 14xUSB2.0 en 4xUSB3.0 voor 73€ : pricewatch: Gigabyte GA-970A-UD3 kan je mij een Intel chipset 1150 moederbord tonen met soortgelijke features?

Ik ben zeker geen fanboy (ik raad hier regelmatig een Intel aan, zeker voor game pc's en heb een voorkeur voor nVidea omwille van driver issues met ATI in het verleden), maar voor iemand die MULTItasken zéér belangrijk vindt is de FX83xx een absolute aanrader ;) .

Assumption is the mother of all F'-ups


  • mauritso
  • Registratie: Juli 2010
  • Laatst online: 16-04 20:36
DrIezie schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 14:10:
[...]


Gewoon een paar vraagjes:
1. Is de FX83xx te traag om hedendaagse en oude games en applicaties te draaien op een aanvaardbaar niveau?
2. Hoe zie je de toekomst van software, nog altijd single threaded of meer en meer multithreaded?
3. Ik heb een zeer goed moederbord om te overklokken met 6 (ja 6) sata 600 aansluitingen, 2xFireWire 400, 14xUSB2.0 en 4xUSB3.0 voor 73€ : pricewatch: Gigabyte GA-970A-UD3 kan je mij een Intel chipset 1150 moederbord tonen met soortgelijke features?

Ik ben zeker geen fanboy (ik raad hier regelmatig een Intel aan, zeker voor game pc's en heb een voorkeur voor nVidea omwille van driver issues met ATI in het verleden), maar voor iemand die MULTItasken zéér belangrijk vindt is de FX83xx een absolute aanrader ;) .
Niet degene aan wie je de vragen gericht hebt maar misschien heb je hier wat aan:

1. Ik heb 2 systemen met een 8350 in elkaar gezet en een 8350 is zeker niet traag, in principe draait het alles wel op een aanvaardbaar niveau. Ik heb met een 8350 en een HD7950 Battlefield 3 prima op ultra kunnen spelen @ 1080P.

2. Ik zie de toekomst van software in als steeds meer multithreaded (zoals je ook ziet met oude en nieuwe games/engines)

  • SmokingCrop
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online
Ik zou voor de MSI gtx 770/760 gaan omwille van de heel goede koeler (echt een stil ding):

pricewatch: MSI GeForce GTX 760 Twin Frozr Gaming
Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/VIVGlx9gnQAD8PQsB9YccrkN/full.jpg

pricewatch: MSI GeForce GTX 770 2GB Twin Frozr OC
-> Je hebt dan wel een voeding nodig met 2x 8pin mogelijkheid (6+2)
Afbeeldingslocatie: http://tweakers.net/ext/f/DuD5Ofv2FbFq4xYWV4WnPneD/full.jpg

Die 1 & 2 graden Celcius verschil zijn zo belangrijk als die 7 of 4 dB(A) verschil.

[ Voor 34% gewijzigd door SmokingCrop op 06-07-2013 13:03 ]


Verwijderd

mmh vraagje dan... je zegt dat je twee keer een 8 pin moet hebben...

is deze voeding dan geschikt? pricewatch: Seasonic G-Serie 450Watt

want die heeft 8x en 6x als ik goed gekeken heb

  • SmokingCrop
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online
Die heeft 2x 6+2pin dus dat komt wel goed zonder enige adapter (molex to 8pin) :)

PCI-E 8/6 Pin x2
Afbeeldingslocatie: http://www.seasonicusa.com/images/G-series/G-series-450-550-650-03-450.jpg

[ Voor 5% gewijzigd door SmokingCrop op 08-07-2013 16:33 ]


  • CH4OS
  • Registratie: April 2002
  • Niet online

CH4OS

It's a kind of magic

NLBUURMAN schreef op donderdag 04 juli 2013 @ 11:53:
als je niet gaat overklokken kun je een smak geld besparen door een Non-K processor te nemen en een H87/B85 moederbordje te pakken. SSD zou ik er inderdaad zeker in laten!
het enige wat je voor je zelf moet bepalen is of je zelf baat hebt bij hyperthreading, en 't eventuele gebruik van QuickSync:
Geen HT? -> i5
Wel HT, geen QS? -> pricewatch: Intel Xeon E3-1230 V3 Boxed
Wel HT, én QS? -> i7
Aangezien de TS ook iets met video's wil gaan doen lijkt me Quick Sync zeer geschikt, aangezien het zo'n 50% tijd scheelt in renderen. En Intel heeft voor Adobe programma's gewoon een gratis plugin geschreven; daarbij wordt Quick Sync dan ook eindelijk ontdekt door veel programma's, langzaam maar zeker wordt Quick Sync steeds meer gemeengoed.

  • Liveshort
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 21-04 22:17

Liveshort

Certified Crazy Person

DrIezie schreef op vrijdag 05 juli 2013 @ 14:10:
[...]


Gewoon een paar vraagjes:
1. Is de FX83xx te traag om hedendaagse en oude games en applicaties te draaien op een aanvaardbaar niveau?
2. Hoe zie je de toekomst van software, nog altijd single threaded of meer en meer multithreaded?
3. Ik heb een zeer goed moederbord om te overklokken met 6 (ja 6) sata 600 aansluitingen, 2xFireWire 400, 14xUSB2.0 en 4xUSB3.0 voor 73€ : pricewatch: Gigabyte GA-970A-UD3 kan je mij een Intel chipset 1150 moederbord tonen met soortgelijke features?

Ik ben zeker geen fanboy (ik raad hier regelmatig een Intel aan, zeker voor game pc's en heb een voorkeur voor nVidea omwille van driver issues met ATI in het verleden), maar voor iemand die MULTItasken zéér belangrijk vindt is de FX83xx een absolute aanrader ;) .
1. Wat is te traag? Hij zal alle games fatsoenlijk draaien, natuurlijk. Maar dat houdt niet automatisch in dat hij sneller aan zal gaan voelen. Het blijft gewoon een feit dat een i5 overall beter presteert, omdat hij zowel single-threaded als multithreaded gewoon erg goed is.

2. Steeds meer software zal voor meerdere kernen worden geoptimaliseerd. Toch zie je nu dat de FX-processor slechts bij heel specifieke taken de leiding neemt. Bij een groot deel van de andere (ook gewoon multi-core) processen een i5 gewoon sneller of even snel is. Dit hangt puur af van het soort berekeningen, omdat bepaalde delen van de modules in de FX-processor niet dubbel zijn uitgevoerd. Die FX gaat dus niet plotseling steeds beter presteren naarmate de tijd vordert.

3. Dit is een beetje een loze vergelijking. Ja, AMD-moederborden geven meer aansluitingen en mogelijkheden voor hetzelfde geld, maar een intel B85 moederbord heeft ook genoeg features. Bijna niemand gebruikt meer dan één (of hoogstens twee) SATA-600 aansluitingen, want je hebt over het algemeen niet meer dan één SSD. Ook zijn er weinig mensen die niet genoeg hebben aan 6 USB aansluitingen. (Overigens, ik weet niet waar jij die 18 USB-poorten vandaan tovert, ik tel er maar 10. Interne headers meerekenen is wel erg makkelijk.) Om over Firewire nog maar niet te spreken, dat is voor de gemiddelde comsument wel redelijk uitgefaseerd inmiddels. Overklokken is de TS niet van plan, dus daar hoef je ook geen rekening mee te houden.

Ik hoop dat je zelf inziet dat multitasken niet automatisch resulteert in een processor met zo veel mogelijk cores. Dat is gewoon bullshit. Voor multitasken heb je voornamelijk een sloot geheugen nodig (waarbij 8 GB voor deze doeleinden al zat is). Zeer weinig van de openstaande programma's eten wat van je CPU als je ze niet gebruikt. Ze blijven alleen in het geheugen staan. Van de genoemde programma's zal een openstaande IDE waarin niet gecompiled wordt niets van je CPU vragen. Ook een browser gebruikt totaal geen processorkracht als je hem niet gebruikt. Alleen je muziek zal voor wat belasting zorgen, maar of je je daar nu zorgen om moet gaan maken...

Terugkomend op mijn punt: Het verschil tussen een i5 en een FX zal niet plotseling groter of kleiner worden de komende tijd. Kijkend naar het minimale verschil in prijs, het verschil in prestaties en het verschil in energieverbruik denk ik dat je met een intel-processor gewoon beter uit bent op dit moment.

There once was a lady of Wight --- Who travelled much faster than light --- She departed one day --- In a relative way --- And arrived on the previous night


  • DrIezie
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 07-04 12:59
Liveshort schreef op dinsdag 09 juli 2013 @ 13:59:
[...]


1. Wat is te traag? Hij zal alle games fatsoenlijk draaien, natuurlijk. Maar dat houdt niet automatisch in dat hij sneller aan zal gaan voelen. Het blijft gewoon een feit dat een i5 overall beter presteert, omdat hij zowel single-threaded als multithreaded gewoon erg goed is.

2. Steeds meer software zal voor meerdere kernen worden geoptimaliseerd. Toch zie je nu dat de FX-processor slechts bij heel specifieke taken de leiding neemt. Bij een groot deel van de andere (ook gewoon multi-core) processen een i5 gewoon sneller of even snel is. Dit hangt puur af van het soort berekeningen, omdat bepaalde delen van de modules in de FX-processor niet dubbel zijn uitgevoerd. Die FX gaat dus niet plotseling steeds beter presteren naarmate de tijd vordert.

3. Dit is een beetje een loze vergelijking. Ja, AMD-moederborden geven meer aansluitingen en mogelijkheden voor hetzelfde geld, maar een intel B85 moederbord heeft ook genoeg features. Bijna niemand gebruikt meer dan één (of hoogstens twee) SATA-600 aansluitingen, want je hebt over het algemeen niet meer dan één SSD. Ook zijn er weinig mensen die niet genoeg hebben aan 6 USB aansluitingen. (Overigens, ik weet niet waar jij die 18 USB-poorten vandaan tovert, ik tel er maar 10. Interne headers meerekenen is wel erg makkelijk.) Om over Firewire nog maar niet te spreken, dat is voor de gemiddelde comsument wel redelijk uitgefaseerd inmiddels. Overklokken is de TS niet van plan, dus daar hoef je ook geen rekening mee te houden.

Ik hoop dat je zelf inziet dat multitasken niet automatisch resulteert in een processor met zo veel mogelijk cores. Dat is gewoon bullshit. Voor multitasken heb je voornamelijk een sloot geheugen nodig (waarbij 8 GB voor deze doeleinden al zat is). Zeer weinig van de openstaande programma's eten wat van je CPU als je ze niet gebruikt. Ze blijven alleen in het geheugen staan. Van de genoemde programma's zal een openstaande IDE waarin niet gecompiled wordt niets van je CPU vragen. Ook een browser gebruikt totaal geen processorkracht als je hem niet gebruikt. Alleen je muziek zal voor wat belasting zorgen, maar of je je daar nu zorgen om moet gaan maken...

Terugkomend op mijn punt: Het verschil tussen een i5 en een FX zal niet plotseling groter of kleiner worden de komende tijd. Kijkend naar het minimale verschil in prijs, het verschil in prestaties en het verschil in energieverbruik denk ik dat je met een intel-processor gewoon beter uit bent op dit moment.
1. Hij presteert overall niet beter, hangt er gewoon vanaf hoe je je overall score berekend. Gaming overall: i5 is de duidelijke winnaar. Videobewerking: FX duidelijke winnaar.

2. Kan je een paar real life voorbeelden van goede multithreaded applicaties geven waar een i5 beter presteert dan een FX8? Dit vind ik persoonlijk interessant en ik ben altijd blij als ik iets kan bijleren.

3. Het is een loze vergelijking? Waarom? Het kan goed zijn dat in de nabije toekomst SSD schijven groot en zeer betaalbaar worden. Dan koop je er een paar extra, zit je bij Intel maar met twee Sata 600 aansluitingen... Verder heb ik volgende USB apparaten:
-keyboard
-muis
-externe DVD brander (had ik nog staan, en ik heb dus geen intern DVD-station gekocht)
-webcam
-smartphone cable ( zit er altijd in vanachter omwille van 3x power feature die m'n gsm snel oplaadt, zelfs als m'n pc uitstaat, gaat even snel als via m'n oplader die ik gewoon op m'n werk kan laten liggen)
-externe HDD
-externe HDD
-externe HDD
-Printer
-skype headset via USB (front)

Het multitasken en CPU gebruik hangt er gewoon vanaf wat je op de achtergrond laat lopen ;) . Laat maar eens een virusscan, een imageresizer, Skype, een MediaPlayer en een moderne game tergelijkertijd lopen. Mijn FX8 zegt: "mmm, lekker, mag ik nog een beetje :) ? "

Ik weet niet waarom, maar ik krijg het idee dat je echt niet aan de FX processors van AMD bent (en er ook niet objectief over oordeelt). Ik raad op tweakers meer intel dan AMD aan, maar in dit geval lijkt de AMD FX8 geen slechte keuze.

Assumption is the mother of all F'-ups


  • wappiewappie
  • Registratie: Juli 2012
  • Laatst online: 13:04
Voor de huidige games is de cpu niet zo interessant, zolang het maar sneller is dan een i3.

  • Liveshort
  • Registratie: Februari 2011
  • Laatst online: 21-04 22:17

Liveshort

Certified Crazy Person

1. Ik zeg overall beter, daarin meenemend dat beide processors multithreaded ongeveer even goed presteren, maar dat een i5 single threaded toch duidelijk beter is.

2. Als je kijkt naar deze reviews: reviews: AMD FX-8350: hoop aan de horizon?, http://www.bit-tech.net/h...1/06/amd-fx-8350-review/3, http://www.anandtech.com/...x6300-and-fx4300-tested/3, dan zie je dat de processors elkaar niet zo gigantisch veel ontlopen. Je ziet hier en daar dat de FX het prima doet op het gebied van videobewerking en een hele hoop andere toepassingen. De Photoshoptest van verschillende websites is een mooi voorbeeld. Daar kun je zien dat het ervan af hangt hoe je test in elkaar zit voor welke processor er 'beter' is. Handbrake is een voorbeeld waarbij een i5 echt sneller is. Voor de rest zie je inderdaad aardig dat een FX multi-threaded net iets beter of ongeveer gelijk presteert. Wanneer je echter single-threaded gaat kijken is het een een gelopen race.

3. Ik zie SSD's nog niet snel zo goedkoop worden als harde schijven. De prijs daalt, maar ze zijn nog steeds niet echt gemeengoed. Daarbij zijn hardeschijven ook weer aardig terug op het prijsniveau waar ze vandaan kwamen en worden deze ook nog steeds groter. De meeste dingen worden niet zomaar plotseling veel goedkoper. Ik ben van mening dat het echt een goede zaak is van AMD dat ze veel features aanbieden op relatief goedkope moederborden, maar ze zijn lang niet allemaal noodzakelijk.

Wat betreft de usb apparaten had ik het over de gemiddelde gebruiker. Ik heb bijvoorbeeld alleen een muis, toetsenbord, externe HDD en een headset in de usb-poorten aan de achterkant zitten. Denk hier voor de 'gemiddelde' gebruiker twee extra poorten bij voor bijvoorbeeld een printer en een webcam en ik denk dat je er wel aardig bent.

Het multitasken is inderdaad een kwestie van wat je laat lopen, maar zoals ik dus hierboven aan probeer te geven, presteert een i5 voor de gemiddelde multi-threaded applicatie net zo goed als een FX, maar is hij single-threaded beduidend sneller. Nu heeft deze review ook een test gedaan waarbij ze meerdere dingen naast elkaar laten lopen om te kijken wat de multitasking performance is. (http://www.bit-tech.net/h...1/06/amd-fx-8350-review/5) Nu zal ik direct toegeven dat het geen hele realistische belasting is, maar het geeft wel een indicatie.

Over het algemeen raad ik als tegenhanger van de FX-processoren inderdaad voornamelijk i5's aan op dit forum. Ik ben namelijk van mening dat er, als het ongeveer evenveel kost, niet veel reden is om voor een FX-processor te kiezen. Hij presteert alleen in echt specifieke gevallen ruim beter dan i5's (en dan zelfs soms i7's), maar is voor de rest niet significant sneller (ook niet ingame, dat hangt zelfs meer naar intel). Daar komt bij dat hij het single-threaded ernstig aflegt tegen een i5. Tel daar nog bij op dat hij aanzienlijk meer warmte produceert en ik trek deze conclusie.

AMD heeft absoluut een stap in de goeie richting gezet met deze processoren, maar eerlijk gezegd denk ik dat deze FX-processors voornamelijk een relatief goedkope upgrade met aanzienlijke prestatiewinst zijn voor mensen die graag iets meer willen met het AM3+-moederbord dat ze toch al hebben. (Waar ik er een van ben). Als ze met de volgende generatie een kleine boost in single-threaded performance weten te realiseren en het energieverbruik terugdringen denk ik dat ze een eindelijk een geduchte tegenstander hebben voor de i5's van intel. En wat concurrentie op dit gebied zou niet verkeerd zijn. Tot die tijd blijf ik liever i5's aanraden.

There once was a lady of Wight --- Who travelled much faster than light --- She departed one day --- In a relative way --- And arrived on the previous night


  • DrIezie
  • Registratie: Mei 2013
  • Laatst online: 07-04 12:59
Dank je voor het uitgebreide antwoord. Zeker de Bit-tech link vond ik zeer interessant (had ik nog niet gezien, de andere wel al)

Verder ga ik er niet op ingaan (heb geen zin om er hier een AMD <=> Intel topic van te maken). Ik denk dat we kunnen stellen dat het beiden goede processors zijn, en voor deze build vind ik persoonlijk de FX8 iets beter geschikt, jij de i5, let's agree to disagree :) ;) . Maar wat de TS ook kiest: hij zal het zich niet beklagen ;) .

Assumption is the mother of all F'-ups


  • Madrox
  • Registratie: Mei 2002
  • Laatst online: 26-04 18:45

Madrox

Oh, Pharaoh!

FF over videobewerking; de snelheid hangt niet zozeer af van welk programma er gebruikt word, maar vooral aan welke codecs er gebruikt worden. Ook handbrake maakt nml. gebruik van die codecs en het zou me verbazen, dat er met handbrake geen recoding kan gedaan worden, waar de acht-core AMD van profiteert. h.264 re/encoding bijv., waar de achtcore gewoon goed presteert.

Wat natuurlijk logisch is; de codecs mutlti-threaded kwaliteit bepaalt de snelheid, niet Handbrake. Die kan hooguit de settings van de codec zo instellen dat het sneller kan werken, maar dat telt dan voor beide platformen.

Sommige dingen kan je ook omzeilen. Zo gebruik ik vaak Virtualdib icm Xvid encoding. Dat is een single-threaded codec. Start 4x recodings en benut zo alle cores maximaal. Handig als je met een project bezig ben.

[ Voor 37% gewijzigd door Madrox op 10-07-2013 15:42 ]

Voor upgrade, complete zelfbouw, herstellen van windows/software klik hier!


  • Kroepoekoe
  • Registratie: Juli 2013
  • Laatst online: 25-11-2024
Ha, ik ben erg blij om te zien dat mijn vragen zo serieus genomen worden door de gebruikers hier :) Het was erg leuk om te zien welke discussies hieruit ontstaan zijn.

Ik vond het interessant om de goed onderbouwde en informatieve reacties te lezen. Dus nogmaals bedankt!

Heb mijn PC gisteren besteld en heb uiteindelijk toch voor de i5 gekozen. Na vele benchmarks en de meningen hier, maar ook elders, gelezen te hebben leek dat (voor) mij het beste.

Inderdaad ben ik geïnteresseerd in videobewerking, maar zoals gezegd meer als 'spare time hobby' dan als er ook echt heel serieus mee aan de slag gaan. De prioriteit hiervoor lag bij mij zeer laag in vergelijking met de overige eisen.

i7 viel sowieso als eerste af. 100 euro extra voor ~15% snellere rendering/editing, vergeleken met de i5, is het voor mij niet waard.

Het verschil tussen de i5 en de 8350 was 'maar' 35 euro bij 4Launch, zij doen de assemblage voor mij vandaar. Alsnog geld natuurlijk, maar de prestaties van de i5 waren bij benchmarks meestal (een stuk) hoger dan de 8350. Zo'n 50% verschil bij singlethreaded-applicaties o.a.

De 8350 scoorde goed bij multitasking, maar ik kwam ook de test tegen van Liveshort (bit-tech) en het verschil verbaasde mij enorm. Begrijp nog steeds niet helemaal hoe de 8350 zo slecht kan scoren bij bit-tech. Zelfs bij de tab met videobewerking scoort de i5 beter dan de 8350??? Ter vergelijking, hier en hier scoort de 8350 beter in dat opzicht. Vergeleken met de 3570k weliswaar.

Maar 'uiteraard' nam ik het wel mee in mijn besluit, conclusie: de i5 scoort dus ook bij het multitasken gewoon erg goed.

Het veel hogere energieverbruik van de 8350 stond mij verder ook totaal niet aan, wat dus een grote plus was voor de i5.

Zo bekijkende leek het een keuze te moeten worden tussen een goede CPU, en een doet-er-niet-aan-onder-CPU. Met maar 35 euro verschil werd de keuze voor mij daarom de i5.

Ik durf het haast niet toe te geven, maar de nieuwe Haswell en de hype rondom Intel vs AMD heeft waarschijnlijk ook zijn invloed gehad op mijn besluit :$

Mijn grootste zorg momenteel is of de 8350 binnen 1 tot 3 jaar de veel betere keuze blijkt te zijn vanwege de PS4 & Xbox One (AMD-processors) en of er veel meer multithreading gebruikt gaat worden in zowel games als andere applicaties.

Of ik het juiste besluit heb genomen of niet merk ik vanzelf wel dit weekend, wanneer ik er eindelijk mee aan de slag kan gaan :D :9~

Moet ik het topic nu sluiten (hoe?) of gewoon weg laten zakken? Zou het sowieso niet erg vinden als er meer discussies ontstaan, maar ik weet niet of men daar zin in heeft of dat het niet in strijdt is met reglementen :o

[ Voor 4% gewijzigd door Kroepoekoe op 10-07-2013 17:51 ]


  • SmokingCrop
  • Registratie: Januari 2012
  • Niet online
Gewoon laten wegzakken ^.^
Pagina: 1