Goed en slecht relatief.

[Anoniem: 3528]

Bijvoorbeeld de normen en waarden binnen een maatschappij.
Ergens(Afrika ofzow) bestaat nog een stam, waar gebruikelijk is dat de vader de dochten ontmaagd op hun 18e. Als dat niet gebeurt is dat meisje daar niet blij mee.


Goed en slecht bestaat dus niet in de realiteit, alleen maar feiten.

[MrMartinH]

Ik geloof zelf sowieso niet in 'goed' of 'slecht'.

HEt zjin idd alleen maar feiten zoals je zegt, want een mens weet voor zichzelf wel wat wel en wat niet kan.

Wat dat voorbeeld van die stam dan betreft. Zo is hun gemeenschap, hun leven, hun maatschappij.Hier in de westerse landen zullen de mensen zeggen "Dat is slecht" en zij zeggen zelf "Dat is goed" dus hier kan je ook niet zeggen of het wel of niet goed is.

[Anoniem: 26261]

Er bestaat niet zoiets als "goed" en "slecht".
Je kunt het beter "maatschappelijk geaccepteerd" en "niet maatschappelijk geaccepteerd" noemen. Want wie bepaalt of er iets goed/slecht is? Juist: de maatschappij.

[Anoniem: 18023]

Mooi voorbeeld hiervan, zijn die achterlijke Amerikanen. Ik vind persoonlijk dat het communisme in essentie best van deze tijd is, maar dat het vroeger wat verkeerd ten uitvoer is gebracht.

Een gemiddelde Amerikaan is vanaf zijn jeugd goed duidelijk gemaakt hoe het staat in de wereld. Wij zijn goed en alles wat naar communisme neigt is slecht. De Russen en de Chinezen zijn niet te vertrouwen.

En zo'n zwart/wit onderscheid is gewoon niet te maken. Ik laat me niet door ene Bush opdringen hoe slecht het communisme wel niet is, dat maak ik zelf wel uit. Ik ben mens met eigen gedachten, eigen gevoelens en ik maar zelf wel uit wat voor mij persoonlijk goed is en wat slecht, hoewel die woorden eigenlijk ook alleen maar hol zijn, ze hebben de betekenis die je er aan geeft...

[Lord Daemon]

Er bestaat inderdaad geen objectieve moraal. Hoe zou het ook kunnen, een moraal die los staat van waardescheppende wezens? Dit wil niet zeggen dat 'goed' en 'slecht' niet bestaan: echter, zij zijn subjectieve begrippen waarmee iemand zijn waardering voor acties uit.

[Anoniem: 15443]

In dit geval wordt er vanuit gegaan dat er een absoluut moraal omtrendt deze dingen bestaat, en dat is dus niet zo.

Maaruhm, Lord Daemon, wat dacht je hiervan (desnoods open ik hem wel in een ander topic om teveel offtopic reacties te voorkomen):

Het leven is.

Is dit geen absoluut moraal?

Wat er voor te zeggen is:

Als het leven niet is, ontken je je eigen bestaan.

Wat er tegenin te brengen is:

[RobzQ]

Leuke materie! Heb je Zen en de kunst van het motoronderhoud gelezen en de opvolger Lila van Robert M. Pirsig?

Beide boeken houden zich bezig met de vraag wat is kwaliteit, wat is dynamische en wat is statische kwaliteit. Hierbij komen ook zaken als goed en slecht voor een bepaalde maatschapij aan bod.

Niet gelezen? Zeker ff doen!

[Lord Daemon]

Het leven is.

Ik ben helemaal met je eens dat het leven is, maar wat heeft dat in hemelsnaam te maken met 'goed' en 'kwaad'? Dit is toch geen ethische uitspraak?

[Anoniem: 26447]

Waar gebruikelijk is dat de vader de dochter ontmaagd op hun 18e. Als dat niet gebeurt is dat meisje daar niet blij mee.

Goed en slecht bestaat dus niet in de realiteit, alleen maar feiten.

Zie je wel ik voelde al jaren dat er iets niet goed met me was, ik leef in het verkeerde land.

[Anoniem: 16192]

niet echt goed voorbeeld, want niet alleen moreel gezien is het "slecht" dat een vader een dochter ontmaagd, maar biologisch gezien is dit ook niet goed. maar voor de rest is het uiteraard wel zo dat goed en slecht VAAK relatief zijn.

[Lord Daemon]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:37 schreef Kertje het volgende:
niet echt goed voorbeeld, want niet alleen moreel gezien is het "slecht" dat een vader een dochter ontmaagd, maar biologisch gezien is dit ook niet goed. maar voor de rest is het uiteraard wel zo dat goed en slecht VAAK relatief zijn.

En waarom is dat moreel gezien slecht? Hoe bepaal jij of iets moreel gezien slecht is?

[Anoniem: 15443]

Op dinsdag 05 juni 2001 14:20 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

Ik ben helemaal met je eens dat het leven is, maar wat heeft dat in hemelsnaam te maken met 'goed' en 'kwaad'? Dit is toch geen ethische uitspraak?

Je vat 't verkeerd op. Dit was een volledige offtopic reply, die niks met "goed" en "kwaad" te maken heeft.

[blitzkrieg]

alles is relatief

[Anoniem: 3528]

Op dinsdag 05 juni 2001 16:37 schreef Kertje het volgende:
niet echt goed voorbeeld, want niet alleen moreel gezien is het "slecht" dat een vader een dochter ontmaagd, maar biologisch gezien is dit ook niet goed. maar voor de rest is het uiteraard wel zo dat goed en slecht VAAK relatief zijn.

Hier wordt dat niet geaccepteerd en dat zal zo blijven.

En als die vader geen kind verwerkt bij zijn eigen dochter, maakt dat verder biologisch gezien geen ruk uit.

[Anoniem: 3528]

En hoe zit dat met genocide of "gewoon" een enkel leven, zou dat niet "slecht" zijn.

Of is dat slechts een feit of onnatuurlijk?

lastig

[Eskarina]

Ik heb zelf steeds meer het idee dat de Westerse wereld zijn normen en waarden wil opleggen aan andere landen in de wereld.

Om maar een voorbeeld te nemen: Afganistan.
In het begin vond ik dat de VN maar eens goed in moest grijpen in dat land, omdat de Taliban (naar mijn mening), mensen onderdrukt.

Maar is het wel ons recht om te beslissen voor de mensen in dat land? Natuurlijk is het zo dat de Taliban niet democratisch verkozen is, maar erg veel protest van de mensen uit Afganistan hoor je ook niet.

Natuurlijk is dit een erg extreem voorbeeld, maar idd wanneer het cultuur is bij een bepaalde bevolkingsgroep om bepaalde dingen te doen, dan is het heel moeilijk om daar de stempel 'goed' of 'kwaad' op te drukken.

Normen en waarden zijn erg relatief en verschillen enorm van plaats tot plaats.

Natuurlijk is het wel zo dat wanneer jij emigreert uit zo'n stam waar het normaal is je dochter te ontmaagden, je niet moet verwachten dat de maatschapij waar je naartoe verhuist dit geen probleem vindt...

Mmmm... lang lul-verhaal, wat vinden jullie?

[Lord Daemon]

En hoe zit dat met genocide of "gewoon" een enkel leven, zou dat niet "slecht" zijn.

Nee. Dat is niet slecht, jij en ik vinden dat slecht. Ethische uitspraken kunnen niet uit feiten volgen, en kunnen dus niet 'waar' of 'onwaar' zijn.

[Anoniem: 27031]

Voor zover leef je in een wereld wat je zelf acceptabel vindt en wat anderen onacceptabel vinden. Daar kan je nooit omheem draaien.

Waar het naar mijn mening wel om draait is hypocratie: één van de goede/slechte eigenschappen van de mens. Zolang hier geen sprake van is zal de mens niet (meer) bestaan.

Mijn mening is: het blijft zoals het is zolang je eigen Bewuste keuze het bepaald zoals het is. En je hebt het recht er alles over te weten wat ieder ander mens er over kan weten.

[Lordy79]

Op dinsdag 05 juni 2001 22:24 schreef Lord Daemon het volgende:

Nee. Dat is niet slecht, jij en ik vinden dat slecht. Ethische uitspraken kunnen niet uit feiten volgen, en kunnen dus niet 'waar' of 'onwaar' zijn.

En waarom...

...vinden wij dat slecht en een ander niet? Is dat ook evolutionair/genetisch bepaald of er min of meer ingegoten bij onze opvoeding/opgroei?

[Anoniem: 18023]

Op dinsdag 05 juni 2001 23:02 schreef Lordy79 het volgende:

[..]

En waarom...

...vinden wij dat slecht en een ander niet? Is dat ook evolutionair/genetisch bepaald of er min of meer ingegoten bij onze opvoeding/opgroei?

Maar natuurlijk word dat door de ouders/omgeving gedaan. Handen wassen nadat je naar het toilet bent geweest, kleren dragen over bepaalde delen van het lichaam, allemaal onzin, allemaal door je omgeving geïndoctrineerd...

[ParagonEnschede]

Lordy79: Ja

[ParagonEnschede]

Zeg Lordy79: wilde jij dan beweren dat mensen normen en waarden van God mee hebben gekregen bij hun geboorte?

[Anoniem: 16192]

Op dinsdag 05 juni 2001 19:13 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

En waarom is dat moreel gezien slecht? Hoe bepaal jij of iets moreel gezien slecht is?

nou okee moreel gezien is dat dus relatief, maar biologisch gezien niet:

Op dinsdag 05 juni 2001 20:05 schreef Yoozd het volgende:

[..]

En als die vader geen kind verwerkt bij zijn eigen dochter, maakt dat verder biologisch gezien geen ruk uit.

ALS...maar dan nog, is het niet biologisch dat vader en kind met elkaar lope te dingese, als het geen kind verwekt is er idd nix onbiologisch onstaan maar het feit dat pa en dochter met elkaar dingesen is net zo onnatuurlijk.

[Mfpower]

Ik ben geen ethicus maar ik wil toch ff m'n duit in het zakje doen

Ik denk dat "goed en slecht" en "wel of niet maatschappelijk aanvaard" los van elkaar staan.

Er zijn dingen die wij allemaal goed of slecht vinden, los van het feit dat deze maatschappelijk geaccepteerd zijn of niet. Als moraal niet in ons ingebouwd zou zijn, waar komt het dan vandaan? Waarom vond je het als kind niet leuk als een ander kind iets van je afpakte (snoepje ofzo) en had je het gevoel dat je onrecht aangedaan is? ZOu het volgens de survival of the fittest theorie niet veel beter zijn als het slachtoffertje een mes had gepakt en de boosdoener de nek had omgedraaid zonder enig gewetensbezwaar? Waar komt dat geweten toch vandaan? Waarom krijgen we een misselijk gevoel bij deze gedachte?

Misschien vindt het 18 jarige meisje van de Afrikaanse stam het wel helemaal niet leuk om gepakt te worden door haar vader, maar ja, als ze het niet doet, wat voor lot staat haar dan te wachten? Moet ze niet kiezen uit twee kwaden? Bij veel incest gevallen ook hier in Nederland weten de kinderen vaak niet dat het "raar" is wat de ouders doen tot ze wat ouder zijn. En dan komen de gevolgen pas echt kijken...

[Anoniem: 958]

Ja wacht eens even hoor... Als er een subjectieve (of zoals ik het noem, persoonlijke) moraal bestaat, dan is welgedefinieerd wat goed is voor 1 persoon en sterker nog, dan is ook welgedefieerd wat 'beter' is voor een persoon (dat ligt in de definitie van een moraal). Dus bestaat er voor alle situaties een ordening naar hoe goed die situatie is voor een persoon. Dus is er een getal toe te kennen aan elke situatie (een geheel getal zo je wilt, want er zijn maar eindig veel situaties omdat er maar eindig veel deeltjes in 't heelal zijn, dus ook maar eindig veel rangschikkingen daarvan (rangschikking van deeltjes = een situatie).

Je kan voor het gemak die getallen zien als 'hoe gelukkig zo'n persoon is'. Een goede beslissing volgens iemands persoonlijke moraal is een beslissing die zijn geluk maximaliseert (nu en in de toekomst).

Maar als je iedereen die een persoonlijke moraal heeft een gelijke wegingsfactor geeft (iedereen is even belangrijk), dan kan je toch een OBJECTIEVE moraal (of algemene moraal, zoals ik het zal noemen) definiëren a.d.h.v. de som van al die getallen die voortkomen uit de persoonlijke moralen van alle mensen?

[Anoniem: 958]

Of nee, doe toch maar geen geheel getal, maar een breuk, da's net iets beter

[Lordy79]

Maar als je iedereen die een persoonlijke moraal heeft een gelijke wegingsfactor geeft (iedereen is even belangrijk), dan kan je toch een OBJECTIEVE moraal (of algemene moraal, zoals ik het zal noemen) definiëren a.d.h.v. de som van al die getallen die voortkomen uit de persoonlijke moralen van alle mensen?

Stoer!!! Dit vind ik echt een WERELDOPMERKING!
Jij schijnt wiskunde te studeren he...? Ik denk dat als je een schaal neemt van 1 tot 10 en 15 decimalen gebruikt, je redelijk goed zit qua afrondingsfouten...

Vervolgens bouw je een redelijk snel PC-tje en verbindt deze dmv een draadloos snoer met de hersenen. Vervolgens rekent die computer real-time uit wat de beste beslissing is volgens de UGM en stuurt deze gegevens terug naar alle mensen.

Dan zal er spoedig wereldvrede zijn. Of niet natuurlijk...

Of zie ik nu iets over het hoofd?

[Anoniem: 3528]

Vaak worden dingen als verkrachting, moord, roof en dat soort zaken als "slecht" gezien, omdat het te maken heeft met een verlies.

Maar toch betekend een verlies voor de een, een winst voor de andere.

In deze maatschappij is het zo dat de bovenstaande zaken, van jongs af aan al wordt afgeleerd.
Maar stel dat we in een samenleving leven, die dat soort dingen accepteerd, dan wodt dat ook niet meer als slecht gezien.

[Anoniem: 16192]

Op donderdag 07 juni 2001 20:08 schreef Yoozd het volgende:
Vaak worden dingen als verkrachting, moord, roof en dat soort zaken als "slecht" gezien, omdat het te maken heeft met een verlies.

Maar toch betekend een verlies voor de een, een winst voor de andere.

In deze maatschappij is het zo dat de bovenstaande zaken, van jongs af aan al wordt afgeleerd.
Maar stel dat we in een samenleving leven, die dat soort dingen accepteerd, dan wodt dat ook niet meer als slecht gezien.

je bekijkt het wel heeeeeel erg zwart/wit... die smaneleving die jij hier schept is een samenleving waar er onderdrukking is, omdat je alles maar moet accepteren wat de ander wilt BOVEN hetgeen dat je zelf wilt. Zelfs als je zo'n samenleving hebt kom je weer in hetzelfde terecht als nu; want je wilt zelf liever niet verkracht worden en iemand anders wilt je graag verkrachten...zie je?

[Anoniem: 3528]

Ik moet toch wat doen om dit topic levend te houden... of is dat slecht