Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
Toon posts:

2,25, 1,85 of 2% pensioenopbouw: waar gaat het nu om?

Pagina: 1
Acties:

Onderwerpen


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:08
Op dit moment zijn er best wel veel discussies over de houdbaarheid van de pensioenen in Nederland, vooral voor de jongeren. De overheid is van plan het opbouwpercentage (verder) naar beneden te schroeven, met als argument dat we langer gaan werken. Dat percentage was voor zover ik weet al eens eerder naar beneden bijgesteld.

Wat ik alleen niet herken, is het percentage. Er wordt geroepen in de media dat dit het percentage van het bruto loon is wat je mag gebruiken voor het belastingvrij opbouwen van pensioenvermogen. Echter, als ik via de site van de belastingdienst uitreken wat ik mag inleggen (mijn jaarruimte dus), dan is dat veel meer dan die 2,25%. Dat is dan eerder zo'n 14%. Ook het bedrag in de staffels van mijn werkgever is veel hoger (11, zo uit mijn hoofd, oplopend met leeftijd), en zelfs in mijn tijd bij het het ABP legde ik zo'n 20% bruto in.

Ik begrijp dus niet helemaal waar die opbouwpercentages nu precies over gaan. Kennelijk niet over het bedrag ten opzichte van je bruto inkomsten, maar waar dan wel over?

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • croxz
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 21:53
Het is het percentage van je (middel)loon dat je per jaar opbouwt als pensioensuitkering. Bij 2,25% heb je na 1 jaar werken een pensioen opgebouwd van 2,25% van je huidig loon. Bij een bruto maandloon van 3000,- euro/maand is dat een pensioen van 67,50 euro/maand.
Anders gezegd: als je een pensioen wilt van 70% middelloon, moet je 70/2,25=31 en een beetje jaar gewerkt hebben. Als het maximum verlaagd wordt naar 1,75 moet je er 70/1,75=40 jaar voor werken.
Let wel op: die 2,25 is het maximum waarmee je onbelast kunt opbouwen, wat je werkelijke opbouwpercentage is moet je in je eigen pensioensvoorwaarden nakijken.

  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 01:29

defiant

Moderator General Chat
quote:
ATS schreef op maandag 24 juni 2013 @ 12:29:
De overheid is van plan het opbouwpercentage (verder) naar beneden te schroeven, met als argument dat we langer gaan werken.
Wat ik een probleem vind is dat de besluitvorming neerkomt op een cirkel redenering:
-We moeten allemaal langer werken omdat de pensioenen anders onbetaalbaar worden.
-Omdat we langer werken, kan de pensioenpremie omlaag omdat we niet zoveel meer hoeven op te bouwen.
Bovenstaande zaken zijn met elkaar in tegenspraak.

Daarnaast is meer pensioenopbouw nooit verkeerd (zolang de pensioenfondsen goed en eerlijk beheerd worden). Het probleem is dat politiek gezien voorzieningen zoals pensioenen niet interessant zijn, omdat het resultaat ervan niet ligt binnen de regeerperiode. In het verleden is wel vaker gekort en bezuinigd op pensioenen ten faveure van problemen in het heden (bekend geval is Onno Ruding)

Climate dashboard


  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:08
Mwah, dat is natuurlijk niet helemaal van die cirkelredenering (1 woord). Het gaat immers bij het langer werken niet zozeer om de (private) pensioenen die onbetaalbaar worden, maar om de AOW en de zorg. Van die laatste kostenposten heeft de overheid direct last; van de pensioenen alleen via de APB premie die de overheid betaald voor haar ambtenaren.

Maargoed, back on track:
Het gaat dus om de vraag hoeveel vermogen je jaarlijks mag opbouwen. Ik begrijp dat het gaat om het percenage van het vermogen dat je nodig hebt om een pensioenniveau van 70% van het middelloon op te bouwen. Nu is de vraag hoe je dat bedrag moet berekenen, en hoe je dan terugrekent naar zoiets als de jaarruimte. Het lijkt me dat er een paar grote problemen zijn in deze manier van rekenen.

Allereerst is het niet duidelijk hoewel je nodig hebt om een dergelijke pensioenuitkering te garanderen. Dat is immers afhankelijk van de rentestand op het moment dat je met pensioen gaat, toch? Ten tweede heeft geld dat je in het begin van je carriere inlegt natuurlijk veel meer tijd om te renderen dan geld dat je pas later inlegt. Hoe dat opweegt tegen de inflatie weet ik niet, maar ik denk dat je rendement gemiddeld boven inflatie zal liggen. Hoe verhoudt dat zich met dat vaste opbouwpercentage? Ten slotte is bij de pensioenfondsen gebleken dat de aanspraken helemaal niet gegarandeert zijn. Er zijn immers aardig wat kortingen geweest. Dan blijkt achteraf dus dat je ineens helemaal geen 2.25% hebt opgebouwd...

Voor mij is nog altijd compleet ondoorzichtig hoe je van dat opbouwpercentage komt tot de jaarruimte.

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
Pensioenuitkeringen waren jarenlang gegarandeerd omdat er eigenlijk nooit echt hele heftige crisissen zijn geweest in combinatie met de lage rentestand. Dat is wat nu de dekkingsgraden nekt. Als je geen crisis hebt of je hebt een hoge rentestand, dan was het nooit zo ver gekomen dat de standen nu zo laag staan.

Het tweede punt wat je aanhaalt is het langer renderen van het vermogen. Dat is helemaal waar en daarom is een collectief pensioenfonds ook zo belangrijk. Want dan beleg je niet alleen als individu, maar als één geheel en kunnen ze dus uit gaan van een gemiddelde looptijd van 30 of 40 jaar. Als jij 60 bent en je legt nog pensioenpremie in, dan zou beleggen te risicovol zijn en dan haalt het pensioenfonds zijn rendement niet. Een gemiddeld pensioenfonds haalt geloof ik 8% rendement (inclusief crisisjaren). Maar volgens mij kan dit percentage ook hoger zijn. Inflatie zal zo tussen de 2 en 3 % zitten dus je maakt meer rendement met beleggen.

Het opbouwpercentage wordt normaal besloten door het bestuur welke aangestuurd worden door werkgevers en werknemers (vakbonden). Deze worden ondersteund door cijfers die de actuarissen berekenen. Die maken analyses over de huidige gelden, toekomstig rendement, de huidige aanspraken van het pensioenfonds en de levensverwachting van de mens. Daar laten ze ingewikkelde formules op los en dan kunnen ze iets zeggen over de toekomst van het pensioenfonds.

Daarnaast zijn aanspraken nooit 100% gegarandeerd geweest. Dat er nooit kortingen zijn betekend, is mooi. Maar er staat nergens in de pensioenregeling dat ze gegarandeerd worden.

--------------------------------
Los van jouw vragen, vind ik dit complete diefstal van het kabinet. Een opbouwpercentage bepaalt dus, hoeveel procent van je brutojaarloon wordt omgezet in xx euro per maand bij jouw pensioenfonds. 2,25% kan een reeel opbouwpercentage zijn van een pensioenfonds. Pensioen is uitgestelde betaling van loon die belast wordt zodra het uitbetaald wordt. Door het opbouwpercentage zo laag te zetten, zullen besturen eerder/sneller besluiten om hun opbouwpercentage te verlagen omdat anders werkgevers/werknemers meer belasting moeten betalen (feitelijk dubbel belasting, want als je pensioen krijgt mag je alsnog aftikken via de groene tabellen).

Het verlagen van het opbouwpercentage van 2,25% naar 1,85% is een verlaging van 18%. Dat betekent dus dat starters 18% minder pensioen krijgen t.o.v. van de generatie die nu met pensioen gaat voor exact evenveel pensioenpremie. En dan de oudjes die lopen te klagen dat ze 8% gekort worden...

  • croxz
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 21:53
quote:
Robkazoe schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:58:
(feitelijk dubbel belasting, want als je pensioen krijgt mag je alsnog aftikken via de groene tabellen).
Ik neem aan dat bij het uitkeren van pensioen waarbij bij de opbouw al inkomstenbelasting is afgedragen, er niet nogmaals inkomstenbelasting wordt geheven.
quote:
Het verlagen van het opbouwpercentage van 2,25% naar 1,85% is een verlaging van 18%. Dat betekent dus dat starters 18% minder pensioen krijgen t.o.v. van de generatie die nu met pensioen gaat voor exact evenveel pensioenpremie.
Dat is nog niet gezegd: het kan ook gebeuren dat de pensioenspremie navenant verlaagd wordt.

  • Rukapul
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:43

Rukapul

Moderator General Chat
Zijn er veel pensioenregelingen waarbij daadwerkelijk het wettelijke maximum van 2.25% wordt opgebouwd? Volgens mij is dat in de meeste gevallen toch al flink minder.

Als er weinig pensioenregelingen zijn waarbij dit opgaat dan is het verlagen van het maximum niet meer dan het sluiten van een fiscale sluiproute voor vooral grootverdieners.

edit: even gekeken voor Shell pensioenfonds (max 2%), Philips pensioenfonds (1.85%) en ABP (2.05%)...

Rukapul wijzigde deze reactie 24-06-2013 14:31 (14%)


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
Rukapul schreef op maandag 24 juni 2013 @ 14:25:
Zijn er veel pensioenregelingen waarbij daadwerkelijk het wettelijke maximum van 2.25% wordt opgebouwd? Volgens mij is dat in de meeste gevallen toch al flink minder.

Als er weinig pensioenregelingen zijn waarbij dit opgaat dan is het verlagen van het maximum niet meer dan het sluiten van een fiscale sluiproute voor grootverdieners.
Het gaat niet alleen om het maximum. Er zitten zat pensioenfondsen die boven de 1,85% zitten. ABP zit nog op 2,05%, Spoorwegen op 2,25%, Unilever 2,1% en zo zijn er nog wel meer voorbeelden.

  • fredkroket
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
quote:
Robkazoe schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:58:
Het verlagen van het opbouwpercentage van 2,25% naar 1,85% is een verlaging van 18%. Dat betekent dus dat starters 18% minder pensioen krijgen t.o.v. van de generatie die nu met pensioen gaat voor exact evenveel pensioenpremie. En dan de oudjes die lopen te klagen dat ze 8% gekort worden...
Deels wordt het natuurlijk gecompenseerd... Je gaat 2 jaar langer opbouwen, daarnaast rendeert je vermogen ook 2 jaar extra. Tevens ga je 2 jaar later met pensioen en je wordt niet automatisch 2 jaar ouder, dus kan de uitkering misschien licht hoger zijn (of minder laag, glas halfvol \ glas halfleeg).

  • Koppensneller
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 17-11 13:30

Koppensneller

winterrrrrr

quote:
fredkroket schreef op maandag 24 juni 2013 @ 15:08:
[...]

Deels wordt het natuurlijk gecompenseerd... Je gaat 2 jaar langer opbouwen, daarnaast rendeert je vermogen ook 2 jaar extra. Tevens ga je 2 jaar later met pensioen en je wordt niet automatisch 2 jaar ouder, dus kan de uitkering misschien licht hoger zijn (of minder laag, glas halfvol \ glas halfleeg).
Maar pensioenen werken niet met een spaarpot, dus of dat 2 jaar langer renderen ook geld oplevert is maar de vraag...

  • fredkroket
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
quote:
Koppensneller schreef op maandag 24 juni 2013 @ 15:10:
[...]


Maar pensioenen werken niet met een spaarpot, dus of dat 2 jaar langer renderen ook geld oplevert is maar de vraag...
In the end is het een grote spaarpot met een gereserveerd stukje voor jou...

  • Koppensneller
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 17-11 13:30

Koppensneller

winterrrrrr

Toch niet. De pensioenen van nu worden betaald door de werkenden van nu, vandaar ook het gedoe met de dekkingsgraden. Als ieders geld apart wordt gezet, hadden we die problemen niet.

Laten we zeggen dat er nu 5 werkenden tegenover elke 2 gepensioneerden staan (geen idee of dat in de buurt komt van de werkelijkheid). Als straks alle babyboomers met pensioen zijn en daar, door de scheve bevolkingspyramide, te weinig nieuwe aanwas van de onderkant tegenover staat, ligt die verhouding misschien wel richting de 5-4 of 5-5. Je kunt je voorstellen dat dat financiëel een flink probleem wordt.

  • ZeRoC00L
  • Registratie: juli 2000
  • Niet online

ZeRoC00L

UrbanTerror

Jawel, waarom zou ABP anders 292 miljard (!!) in bezit hebben ?
Wikipedia: Stichting Pensioenfonds ABP
Het is dus niet zo dat het alleen door de werkenden van nu betaald wordt. Dat geld trouwens wel voor AOW, dat is geen spaarpot oid !

[*] Error 45: Please replace user
Volg je bankbiljetten


  • Rukapul
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:43

Rukapul

Moderator General Chat
quote:
Koppensneller schreef op maandag 24 juni 2013 @ 15:19:
Toch niet. De pensioenen van nu worden betaald door de werkenden van nu, vandaar ook het gedoe met de dekkingsgraden. Als ieders geld apart wordt gezet, hadden we die problemen niet.
Je bent al gecorrigeerd, maar ik zal het nogmaals doen: nee, je zit fout met je opmerking. Afgezien van de AOW (1e pijler, omslagstelsel) zijn pensioenfondsen en -verzekeringen kapitaalgedekt (2e pijler, zie ook de term 'dekkingsgraad').
quote:
Laten we zeggen dat er nu 5 werkenden tegenover elke 2 gepensioneerden staan (geen idee of dat in de buurt komt van de werkelijkheid). Als straks alle babyboomers met pensioen zijn en daar, door de scheve bevolkingspyramide, te weinig nieuwe aanwas van de onderkant tegenover staat, ligt die verhouding misschien wel richting de 5-4 of 5-5. Je kunt je voorstellen dat dat financiëel een flink probleem wordt.
Dat is een losstaand iets wat zowel met een omslagstelsel als met een kapitaalgedektstelsel een punt van zorg is. In het eerste omdat het duur wordt. In het tweede omdat het risicoprofiel van de gehele pensioenpot anders wordt (en er minder risicovol belegd moet worden en dus iets duurder wordt).

  • Koppensneller
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 17-11 13:30

Koppensneller

winterrrrrr

I stand corrected. Ik ga me even beter inlezen :)

  • Cheeky
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 24-10 16:45
Beetje offtopic, maar hoe kan dan dat het pensioen wat je per jaar opbouwt, later elk jaar uitgekeerd wordt. Omdat ze het beleggen oid?

Ik bedoel: je bouwt 2% van 20k op in een jaar = 400 euro. Dan krijg je dus 400 euro per jaar pensioen. Stel je leeft nog 15 jaar na je pensioenleeftijd = 400 x 15 = 6000 euro ??

  • Rukapul
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:43

Rukapul

Moderator General Chat
Om die 2% op te bouwen wordt er wel 15% (voorbeeld) aan premie betaald. Tientallen jaren aan rendement moeten er vervolgens voor zorgen dat dat tot 2% jaarlijks herhalende uitkeringen leidt. Als je dan nog 15 jaar leeft is je 15% dus 30% geworden (heel grof als je alle nuances weglaat).

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 23:13
Simpel: je premie is veel hoger dan je opbouwpercentage.

Een typische middelloonregeling doet een premie van >15% van het pensioengevend salaris. Daar staat een opbouw van 2% tegenover.

Bijvoorbeeld:
* inkomen 40.000 bruto per jaar
* AOW franchise 15.000 euro
--> pensioengevend salaris 25.000
--> premie (werkgever en werknemer samen) 15%*25.000 = 3.750
--> opbouw aan pensioenrecht: 2%*25.000=500

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
quote:
Rukapul schreef op maandag 24 juni 2013 @ 15:24:
[...]
...
Dat is een losstaand iets wat zowel met een omslagstelsel als met een kapitaalgedektstelsel een punt van zorg is. In het eerste omdat het duur wordt. In het tweede omdat het risicoprofiel van de gehele pensioenpot anders wordt (en er minder risicovol belegd moet worden en dus iets duurder wordt).
Ondanks het feit dat het wel goed gecontroleerd wordt, is het maar altijd de vraag wie moet inleveren als de dekking niet gegarandeerd is.

Werkgevers zijn altijd huiverig om bij te storten, werknemers gaan niet meer betalen omdat het een vast percentage is,
diegene die gepensioneerd zijn worden dan gekort/niet geïndexeerd.

Op het moment dat je het nodig hebt en verder vrij weinig aan de situatie kunt doen, bestaat het risico dat je minder krijgt.

Theoretisch klinkt het allemaal mooi, maar ik zou op termijn niet helemaal afhankelijk van zijn.

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
Iblies schreef op maandag 24 juni 2013 @ 16:23:
[...]

Ondanks het feit dat het wel goed gecontroleerd wordt, is het maar altijd de vraag wie moet inleveren als de dekking niet gegarandeerd is.

Werkgevers zijn altijd huiverig om bij te storten, werknemers gaan niet meer betalen omdat het een vast percentage is,
diegene die gepensioneerd zijn worden dan gekort/niet geïndexeerd.

Op het moment dat je het nodig hebt en verder vrij weinig aan de situatie kunt doen, bestaat het risico dat je minder krijgt.

Theoretisch klinkt het allemaal mooi, maar ik zou op termijn niet helemaal afhankelijk van zijn.
Ook dat ligt aan de economische situatie. Nu kan niemand wat lijden, 8 jaar geleden was dat natuurlijk helemaal anders. Was er een gat, dan storten de bedrijven eerst bij. Dit is alleen mogelijk bij bedrijfspensioenfondsen. Bedrijfstakpensioenfondsen wordt dat al een lastiger (lees onmogelijk) verhaal. Als dat alleen niet voldoende is, mogen de actieven mensen meer premie ophoesten. Dat is ook al jarenlang toegepast en daar is de rek nu ook uit. In sommige situaties kun je nu al 26% premie ophoesten. Vakbonden zien ook dat dit veel te veel is en gaan gaan niet meer akkoord met premieverhoging. Mocht dat niet lukken, dan gaat de indexatie eraan. Mocht dat ook niet voldoende zijn, dan wordt het afstempelen.

  • croxz
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 21:53
quote:
Iblies schreef op maandag 24 juni 2013 @ 16:23:
[...]

Ondanks het feit dat het wel goed gecontroleerd wordt, is het maar altijd de vraag wie moet inleveren als de dekking niet gegarandeerd is.

Werkgevers zijn altijd huiverig om bij te storten, werknemers gaan niet meer betalen omdat het een vast percentage is,
diegene die gepensioneerd zijn worden dan gekort/niet geïndexeerd.

Op het moment dat je het nodig hebt en verder vrij weinig aan de situatie kunt doen, bestaat het risico dat je minder krijgt.

Theoretisch klinkt het allemaal mooi, maar ik zou op termijn niet helemaal afhankelijk van zijn.
De pensioenpremie kan wel omhoog maar dat raakt alleen de werkenden en niet de gepensioneerden en wordt daarom veelal als oneerlijk beschouwd. Korten/niet indexeren daarentegen raakt alle deelnemers van het pensioenfonds, ook de werkenden, omdat van iedereen het pensoensrecht wordt verlaagd. Dit wordt als eerlijker beschouwd, maar je hebt gelijk dat het voor gepensioneerden lastiger is om daar nog op te reageren.

  • ATS
  • Registratie: september 2001
  • Laatst online: 23:08
quote:
t_captain schreef op maandag 24 juni 2013 @ 16:18:
Simpel: je premie is veel hoger dan je opbouwpercentage.

Een typische middelloonregeling doet een premie van >15% van het pensioengevend salaris. Daar staat een opbouw van 2% tegenover.

Bijvoorbeeld:
* inkomen 40.000 bruto per jaar
* AOW franchise 15.000 euro
--> pensioengevend salaris 25.000
--> premie (werkgever en werknemer samen) 15%*25.000 = 3.750
--> opbouw aan pensioenrecht: 2%*25.000=500
Goed, prima. En hoe kom ik nu van die 2% naar die 15% in jouw voorbeeld? In mijn geval heb ik, omdat ik geen pensioen opbouw via mijn werkgever maar dat zelf regel (met een bijdrage van diezelfde werkgever) te maken met de fiscale jaarruimte. Daarvan begrijp ik al niet hoe die berekend wordt, en al helemaal niet hoe die verandert als het opbouwpercentage naar beneden bijgesteld wordt...

My opinions may have changed, but not the fact that I am right. -- Ashleigh Brilliant


  • Z___Z
  • Registratie: maart 2002
  • Niet online
Het maakt uiteindelijk niks uit hoeveel kapitaal er gespaard is. Geld is pas wat waard als iemand er een tegenprestatie ervoor wil doen. Als de baby boomers straks allemaal met pensioen zijn zal er voor elke werkende 2 of meer niet werkende zijn. Dat zal in de praktijk gewoon niet houdbaar zijn. Denk dat tegen die tijd weer heel veel import arbeiders nodig zijn.

Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
ATS schreef op maandag 24 juni 2013 @ 20:35:
[...]


Goed, prima. En hoe kom ik nu van die 2% naar die 15% in jouw voorbeeld? In mijn geval heb ik, omdat ik geen pensioen opbouw via mijn werkgever maar dat zelf regel (met een bijdrage van diezelfde werkgever) te maken met de fiscale jaarruimte. Daarvan begrijp ik al niet hoe die berekend wordt, en al helemaal niet hoe die verandert als het opbouwpercentage naar beneden bijgesteld wordt...
Je moet de percentages helemaal los zien van elkaar. Je hebt de volgende percentages:
1. Opbouwpercentage: Dit is het percentage van je brutoloon wat je aan pensioen opbouwt. Bestuur van pensioenfonds stelt dit percentage vast.
2. Maximale fiscale ruimte van het opbouwpercentage: Dit is een percentage dat door de overheid bepaald wordt. Nu is dat 2,25%. Pensioenfondsen mogen tot 2,25% van je pensioenopbouw fiscaalvriendelijk (lees volledig van je brutoloon) opbouwen.
- Pensioenpremie: De pensioenpremie wordt uitgedrukt in een ander percentage. Dit geeft aan wat het kost om je opbouw van je pensioen te regelen. Dat kan bv zijn 20%. In de CAO worden er afspraken gemaakt over wie die 20% ophoest. De meeste CAOs gaan uit van 1/3 werknemer 2/3 werkgever of 1/2 werknemer 1/2 werkgever.

De fiscale ruimte (14%) staat zover ik kan zien, helemaal los van het verhaal. Bovenstaande termen zijn bedoeld voor mensen met contracten onder CAO die bij een pensioenfonds aangesloten. Zij betalen via hun brutoloon verplicht mee aan het pensioenfonds. De fiscale ruimte is volgens mij bedoeld voor ZZP-ers, ondernemers en mensen die wel een CAO hebben maar geen collectief pensioen hebben geregeld. Deze mensen betalen geen premie aan een pensioenfonds maar kunnen zelf hun pensioen regelen. Zij kunnen ervoor kiezen om maximaal 14% van hun jaarsalaris te sparen via bv verzekeraars.

Het opbouwpercentage en de pensioenpremie staan redelijk los van elkaar. Stel dat pensioenfonds X een opbouwpercentage levert van 2,0%, en dat er 20% premie betaalt moet worden. Als het slecht gaat met het pensioenfonds, kunnen zij kiezen om van de 20% premie, 25% premie te maken zonder het opbouwpercentage aan te passen. Hierdoor krijgen ze meer geld binnen om hun dekkingsgraad bijvoorbeeld te verhogen. Zonder dat er meer kosten mee gemoeid zijn. In deze situatie gaat je premie dus met 1/4 deel omhoog, zonder dat je pensioen met 1/4 deel meer opgebouwd wordt. Het staat dus 100% los van elkaar.
quote:
Z___Z schreef op maandag 24 juni 2013 @ 21:54:
Het maakt uiteindelijk niks uit hoeveel kapitaal er gespaard is. Geld is pas wat waard als iemand er een tegenprestatie ervoor wil doen. Als de baby boomers straks allemaal met pensioen zijn zal er voor elke werkende 2 of meer niet werkende zijn. Dat zal in de praktijk gewoon niet houdbaar zijn. Denk dat tegen die tijd weer heel veel import arbeiders nodig zijn.
Dat de AOW ooit gaat ontploffen, dat is wel duidelijk. Maar goed, niemand heeft ooit zijn handen durven te branden aan een omslagstelsel voor de AOW. Gevolgen voor de toekomst is dat de AOW onbetaalbaar wordt. Kunnen er twee dingen gebeuren. Of we betalen dat rechtstreeks uit de staatskas waardoor onze staatsschuld weer lekker omhoog gaat en de jongeren en jongvolwassen later de rekening van mogen betalen. Of we verhogen de AOW-premie op het loonstrookje. En dat merken alleen de werkenden, de gepensioneerden hebben nergens last van.

Enige optie die ik zie is de groene tabellen de nek om te draaien tegen die tijd en daardoor de ouderen meer geld laten betalen over AOW en pensioen. Maar dat staat volgens mij redelijk gelijk aan politieke zelfmoord. Ik gok dat hier niemand ooit mee zal komen. De PvdA/SP zal daarmee de minder rijke arbeidersgepensioneerden kwijt raken die net rond kunnen komen. De VVD zal de "10 maanden per jaar op vakantie met hun jacht"-ouderen kwijt raken en dat willen ze ook niet.

Robkazoe wijzigde deze reactie 24-06-2013 22:12 (23%)


  • Krisp
  • Registratie: oktober 2004
  • Niet online

Krisp

like.no.other

Duidelijk is wel dat er een tweedeling gaat ontstaan tussen de (werkende) beroepsbevolking en gepensioneerden. Je kunt het omzeilen door de pensioengerechtigde leeftijd te verhogen, of vol het conflict aangaan door te snijden in de AOW of de premies te verhogen. Daar komen de zorgkosten nog bovenop. Imo zitten we al tegen de grens van de het redelijke aan qua belastingen. Meer belasting heffen betekent vroeg of laat een volksopstand.

Life is what happens to you, while you're busy making other plans (John Lennon)


  • defiant
  • Registratie: juli 2000
  • Laatst online: 01:29

defiant

Moderator General Chat
Historisch gezien zijn de ouderen electoraal het makkelijkst te mobiliseren, zie ook nu weer de 50+ partij van Henk Krol. Als zo'n partij bereid is met de gevestigde partijen mee te buigen qua politieke onderwerpen die buiten het ouderenbeleid vallen in ruil voor het buiten schot blijven van maatregelen die ouderen treffen, is een generatie conflict snel geboren.

Dit item was vanavond als eerste aanbod op het journaal en prominent laten ze allerlei jongeren zien die het pensioen niets interesseert en er ook niets van willen weten. Het wordt zo ook wel erg makkelijk gemaakt op zo'n manier.

Climate dashboard


  • GlowMouse
  • Registratie: november 2002
  • Niet online

GlowMouse

getweakt...

quote:
Robkazoe schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:58:
Pensioenuitkeringen waren jarenlang gegarandeerd omdat er eigenlijk nooit echt hele heftige crisissen zijn geweest in combinatie met de lage rentestand. Dat is wat nu de dekkingsgraden nekt.
Het helpt voor de rentestand niet mee dat de ECB geld bijna gratis weggeeft. Als de ECB de rente niet zo had verlaagd, was er voor de pensioenfondsen nooit een probleem geweest.

jij ook?


  • SD2000
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 17-11 13:56
quote:
Robkazoe schreef op maandag 24 juni 2013 @ 22:01:
[...]

Het opbouwpercentage en de pensioenpremie staan redelijk los van elkaar. Stel dat pensioenfonds X een opbouwpercentage levert van 2,0%, en dat er 20% premie betaalt moet worden. Als het slecht gaat met het pensioenfonds, kunnen zij kiezen om van de 20% premie, 25% premie te maken zonder het opbouwpercentage aan te passen.[...] Het staat dus 100% los van elkaar.
[...]
Helemaal los van elkaar staat het natuurlijk ook niet. In principe kan men het pensioen (dat men opbouwt aan de hand van het opbouwpercentage) gaan terugrekenen naar huidige pensioenpremies. Men maakt hier dan gebruik van o.a. statistieken over sterftekansen en prognoses over o.a. de te behalen rente. Zo kan men (in principe) perfect uitrekenen hoeveel bijdragen iemand nu moet doen voor zijn toekomsig pensioen.

In praktijk heeft men door het vroegere wanbeheer echter wel vaak wat extra bijdragen nodig. Dan kan het dus inderdaad wel zijn dat men ipv de nodige 20% gewoon 25% vraagt. Maar zelfs in dat geval staan bijdragevoet en opbouwpercentage niet helemaal los van elkaar.

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
SD2000 schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 00:42:
[...]


Helemaal los van elkaar staat het natuurlijk ook niet. In principe kan men het pensioen (dat men opbouwt aan de hand van het opbouwpercentage) gaan terugrekenen naar huidige pensioenpremies. Men maakt hier dan gebruik van o.a. statistieken over sterftekansen en prognoses over o.a. de te behalen rente. Zo kan men (in principe) perfect uitrekenen hoeveel bijdragen iemand nu moet doen voor zijn toekomsig pensioen.

In praktijk heeft men door het vroegere wanbeheer echter wel vaak wat extra bijdragen nodig. Dan kan het dus inderdaad wel zijn dat men ipv de nodige 20% gewoon 25% vraagt. Maar zelfs in dat geval staan bijdragevoet en opbouwpercentage niet helemaal los van elkaar.
Er zit wel een bepaalde relatie in als het goed is maar je zult nooit de pensioenpremie en de opbouwpercentage gelijk aan elkaar kunnen zetten.

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
quote:
defiant schreef op maandag 24 juni 2013 @ 23:23:
...
Dit item was vanavond als eerste aanbod op het journaal en prominent laten ze allerlei jongeren zien die het pensioen niets interesseert en er ook niets van willen weten. Het wordt zo ook wel erg makkelijk gemaakt op zo'n manier.
Dat is media.

Leg diezelfde jongeren eens uit dat over hun rug 2 tot €5000 per jaar verdwijnt in een pot waar ze met aangrenzende zekerheid niet het volle pond zullen krijgen,
dan zou ik graag zien hoe de mening dan verschuift.

Altijd typerend dat de mening van een persoon die totaal geen verstand van zaken heeft zo prominent naar voren wordt geschoven terwijl die er de ballen verstand van heeft. Pak 10 werkgevers die premie betalen en vraag vervolgens eenzelfde vraag. Kijken of we dan over 5 jaar nog hetzelfde stelsel hebben.
quote:
GlowMouse schreef op maandag 24 juni 2013 @ 23:33:
[...]
Het helpt voor de rentestand niet mee dat de ECB geld bijna gratis weggeeft. Als de ECB de rente niet zo had verlaagd, was er voor de pensioenfondsen nooit een probleem geweest.
De meest schrale deposito van dit moment levert je op dit moment nog ruim 3% op. Rekening houdend met een opbouw van 40 jaar levert dat nog genoeg op. Begrijp zelf niet dat allerlei instanties bezig moeten houden met allerlei regels terwijl het zo simpel mogelijk moet zijn.
Koppel de opbouw naar individu ipv collectief en pas vervolgens een inflatiecorrectie toe.

Eind van de rit krijg heb je een x-bedrag dat als aanvulling kan worden gebruikt.

  • t_captain
  • Registratie: juli 2007
  • Laatst online: 23:13
Op het eerste gezicht: Veilige, maar dure optie. Bij 4% rendement zal je premie een stuk hoger liggen, of je pensioen een stuk lager.

Bovendien ben je niet beschermd tegen de inflatie. Je zet je geld vast voor 4%, hoeveel je straks hebt staat vast. Maar de koopkracht van dat bedrag allerminst.

  • croxz
  • Registratie: juni 1999
  • Laatst online: 21:53
Toevallig staat vandaag in de Telegraaf ook een uitleg over wat het opbouwpercentage nu is: Pensioenopbouw: 2 procent van wát?

Alleen jammer dat hij in zijn doorrekening alleen uitgaat van die 2,25% terwijl in de praktijk maar weinig mensen dat nu opbouwen. Van 2,05 naar 1,85 is natuurlijk een stuk minder erg dan van 2,25 naar 1,85.

  • Maasluip
  • Registratie: april 2002
  • Laatst online: 16-11 17:20

Maasluip

Frontpage Admin

Kabbelend watertje

Heeft het verlagen van dit percentage nog invloed op de A factor en de niet gebruikte jaarruimte?

Dat slof sigaretten met de pak melk - D/T-regels
Open Source landkaart


Acties:
  • +1Henk 'm!

  • Rukapul
  • Registratie: februari 2000
  • Laatst online: 23:43

Rukapul

Moderator General Chat
quote:
Iblies schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 12:04:
[...]


Dat is media.

Leg diezelfde jongeren eens uit dat over hun rug 2 tot €5000 per jaar verdwijnt in een pot waar ze met aangrenzende zekerheid niet het volle pond zullen krijgen,
To add insult to injury: kijk eens wat de gemiddelde ABP-er aan VUT-premie betaalt voor de vroeggepensioneerde die met een goudgerande regeling 6 maanden per jaar aan de Spaanse kust verblijft :X Die regeling is pas crimineel.
quote:
De meest schrale deposito van dit moment levert je op dit moment nog ruim 3% op. Rekening houdend met een opbouw van 40 jaar levert dat nog genoeg op. Begrijp zelf niet dat allerlei instanties bezig moeten houden met allerlei regels terwijl het zo simpel mogelijk moet zijn.
Koppel de opbouw naar individu ipv collectief en pas vervolgens een inflatiecorrectie toe.

Eind van de rit krijg heb je een x-bedrag dat als aanvulling kan worden gebruikt.
Nee, zo'n deposito levert niet genoeg op.

In reele termen levert een lange termijn deposito / vastrendende waarde gemiddeld zo'n 1a2% reeel rendement. Dan is direct duidelijk dat met een premie van ca 15% vrijwel zeker geen 2% pensioenopbouw (zeg maal 15 jaar) bij elkaar sprokkelt dmv rendement. Ter simplificatie kun je stellen dat de inleg in een optimistisch geval zo'n (42+15)/2=33 jaar rendeert (het rendeert ook nog terwijl de uitkering al is begonnen). 1.01^20=1.4; 1.02^20=1.9 (terwijl dat ca 2.0 zou moeten zijn). En dan pakken alle aannames en afschattingen nog positief uit...

  • fredkroket
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
quote:
Maasluip schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 15:04:
Heeft het verlagen van dit percentage nog invloed op de A factor en de niet gebruikte jaarruimte?
De factor A zal automatisch minder worden, er is nl minder (A)angroei. De jaarruimte is bedoeld voor mensen die geen of te weinig pensioen opbouwen en om het "eerlijk" te houden, zal deze ruimte ook krimpen. Uiteindelijk loopt door een grote jaarruimte (of reserveringsruimte voor de eerdere jaren) de staat centen mis en dat was nou net waar het onder andere om te doen was.
quote:
croxz schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 13:15:
Toevallig staat vandaag in de Telegraaf ook een uitleg over wat het opbouwpercentage nu is: Pensioenopbouw: 2 procent van wát?

Alleen jammer dat hij in zijn doorrekening alleen uitgaat van die 2,25% terwijl in de praktijk maar weinig mensen dat nu opbouwen. Van 2,05 naar 1,85 is natuurlijk een stuk minder erg dan van 2,25 naar 1,85.
Sowieso heeft de schrijver van dat stuk ook een beetje een wilde fantasie betreffende de franchise... Stel, je verdient die € 50.000 gemiddeld over je hele leven, op dit moment is de franchise bijvoorbeeld € 15632 (waar hij een bedrag tevoorschijn haalt van € 9600). Hoeveel AOW je krijgt, kan gewoon variëren (alleenstaand, etc) en is dus niet de franchise, dat is gewoon een vastgesteld bedrag. Dus op dit moment zou je maar over € 34368 een opbouw kunnen doen. Hierdoor wordt zijn berekening ook wel weer erg populistisch. Het is niet volledig onwaar, maar ook weer erger geschetst dan de meeste mensen zal treffen.

fredkroket wijzigde deze reactie 25-06-2013 16:03 (50%)


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
Iblies schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 12:04:
[...]

De meest schrale deposito van dit moment levert je op dit moment nog ruim 3% op. Rekening houdend met een opbouw van 40 jaar levert dat nog genoeg op. Begrijp zelf niet dat allerlei instanties bezig moeten houden met allerlei regels terwijl het zo simpel mogelijk moet zijn.
Koppel de opbouw naar individu ipv collectief en pas vervolgens een inflatiecorrectie toe.

Eind van de rit krijg heb je een x-bedrag dat als aanvulling kan worden gebruikt.
Wat Rukapul zegt. Daarnaast, je praat erg populistisch en totaal niet realistisch. Een gemiddeld pensioenfonds maakt minimaal het dubbele aan rendement. Als jij op die 3% wilt blijven, houdt dat simpelweg in dat jij veel meer geld moet gaan inleggen aan premie om überhaupt jouw pensioen uit te kunnen laten betalen.

Ook is jouw pensioenpot is nu al een individuele pot met geld. Het enige wat collectief is, zijn de beleggingen (en de lusten en de lasten hiervan). Ga je op individuele basis beleggen dan lopen de kosten van het pensioenfonds verder op en kan er minder rendement gemaakt worden omdat mensen die 50+ jaar oud zijn minder risico mogen lopen. Totaal niet zinvol.

En als laatste, de rente heeft meer invloed dan je denkt. Door een hogere rente kunnen de toekomstige lasten voor minder waarde in de boeken gezet worden waardoor er sneller (papieren) buffers ontstaan. Rendement maakt een pensioenfonds toch wel, ook met de slechte tijden meegerekend. Het rendement wat een pensioenfonds maakt door een iets hogere rente valt compleet in het niet t.o.v. de dekkingsgraad.

  • Sissors
  • Registratie: mei 2005
  • Laatst online: 22:33
quote:
Robkazoe schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 16:44:
[...]

Ook is jouw pensioenpot is nu al een individuele pot met geld. Het enige wat collectief is, zijn de beleggingen (en de lusten en de lasten hiervan). Ga je op individuele basis beleggen dan lopen de kosten van het pensioenfonds verder op en kan er minder rendement gemaakt worden omdat mensen die 50+ jaar oud zijn minder risico mogen lopen. Totaal niet zinvol.
Je kan ook nog collectief beleggen met individuele potten, oftewel als je X% rendement hebt gemaakt over het vermogen krijgt elke individuele pot er X% bij. Het relevante effect waar het dan om gaat is dat je krijgt waar je voor gespaard hebt, en je spaart voor jezelf: Oftewel niet de kosten voor de huidige werkende verhogen om pensioenen die nu uitbetaald worden stabiel te houden.

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
quote:
Rukapul schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 15:48:
[...]
...
Nee, zo'n deposito levert niet genoeg op.

In reele termen levert een lange termijn deposito / vastrendende waarde gemiddeld zo'n 1a2% reeel rendement. Dan is direct duidelijk dat met een premie van ca 15% vrijwel zeker geen 2% pensioenopbouw (zeg maal 15 jaar) bij elkaar sprokkelt dmv rendement. Ter simplificatie kun je stellen dat de inleg in een optimistisch geval zo'n (42+15)/2=33 jaar rendeert (het rendeert ook nog terwijl de uitkering al is begonnen). 1.01^20=1.4; 1.02^20=1.9 (terwijl dat ca 2.0 zou moeten zijn). En dan pakken alle aannames en afschattingen nog positief uit...
:?

Inkomen van 35.000 euro,
Inflatie 2,5%
Rendement 4%
Voet 13227
Premie 15%
Opbouw 45 jaar (uitgaande van pensionering op 70ste)

Opbouw bij 45ste jaar 634037 euro.

Inkomen na 70ste => 70%
Kun je ruim 20 jaar mee vooruit. Bij hogere inkomen iets minder lang.

En natuurlijk zijn het ideale verwachtingen,
maar dat zijn de huidige pensioenen ook.

Waar ik moeite mee heb is dat het huidige stelsel lijkt op een casinomodel. Als het goed gaat krijgt iedereen wat meer, als het minder gaat dan stijgen de kosten de pan uit. Er zijn werkgevers die ruim 20% moeten ophoesten. Met een dergelijke premie ben je aan jezelf verplicht om ouder dan 100 jaar te worden :P

Berekening volgens Excel overigens.

  • SD2000
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 17-11 13:56
quote:
Iblies schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 21:49:
[...]
Inkomen van 35.000 euro,
Inflatie 2,5%
Rendement 4%
Voet 13227
Premie 15%
Opbouw 45 jaar (uitgaande van pensionering op 70ste)

Opbouw bij 45ste jaar 634037 euro.
Hoe kom je met een inkomen van 35000 en een premie van 15% op een voet van 13227? Lijkt me dat je dan ruim 37% inlegt.

Trouwens niet vergeten dat met een constante inflatie van 2.5% een inkomen van 35000 na 45 jaar ook al 106000 waard is.

  • -]Stellarc[-
  • Registratie: augustus 2000
  • Laatst online: 07-11 18:43
Even een hele domme vraag tussendoor (aangezien er een paar experts hier zitten)
Is het "bijvoorbeeld" 50% van je laatste bruto of nettoloon?

  • SD2000
  • Registratie: juni 2010
  • Laatst online: 17-11 13:56
quote:
-]Stellarc[- schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 23:27:
Even een hele domme vraag tussendoor (aangezien er een paar experts hier zitten)
Is het "bijvoorbeeld" 50% van je laatste bruto of nettoloon?
In dat geval 50% van je brutoloon :)

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
De voet is hetgeen geen premie over betaald wordt (franchise). Dit wordt namelijk via AOW geregeld.

Het betreft idd bruto, maar hou er wel rekening mee dat er belasting via de groene tabellen betaald wordt. Je betaalt een stuk minder belasting waardoor je netto meer overhoudt. Daarom gaat men ook altijd uit van zo'n 70% van je laatst verdiende loon. Het verschil tot 100% van je oude loon wordt door die groene tabellen gecompenseerd waardoor je netto ongeveer hetzelfde zou moeten overhouden.

Robkazoe wijzigde deze reactie 26-06-2013 07:43 (30%)


  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
* We Are Borg werkt in dit vak, leuk eens pensioen ;)
quote:
Robkazoe schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 16:44:

Ook is jouw pensioenpot is nu al een individuele pot met geld. Het enige wat collectief is, zijn de beleggingen (en de lusten en de lasten hiervan).
?? De beleggingen zijn juist individueel: mijn rendement bij een pensioenfonds van mijn participaties zijn voor mij, worden bij mijn invididuele pot opgeteld.Tenminste, bij een beschikbare premie regeling. Dat al dat geld als 1 grote pot belegd wordt staat hier los van. Het 'grote collectief' komt pas ter sprake als er onvoldoende in de kas zit voor een pensioenfonds om aan de verplichtingen te voldoen in de toekomst. Dan is mijn pot opeens collectief en mag er afgestempeld worden om toekomstige verplichtingen te kunnen garanderen.
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 07:23:
Het betreft idd bruto, maar hou er wel rekening mee dat er belasting via de groene tabellen betaald wordt. Je betaalt een stuk minder belasting waardoor je netto meer overhoudt. Daarom gaat men ook altijd uit van zo'n 70% van je laatst verdiende loon. Het verschil tot 100% van je oude loon wordt door die groene tabellen gecompenseerd waardoor je netto ongeveer hetzelfde zou moeten overhouden.
Zeg jij hier nu dat je 100% van je laatst verdiende loon als pensioen realistisch vindt? Of lees ik het serieus verkeerd :)? Wie is men? Sowieso zal geen verzekeraar meer claimen dat je 70% van je laatst verdiende loon zult krijgen: een pensioenfonds of werkgever hopelijk ook niet Dat was eindloon, en dan nog afhankelijk van X factoren. Middelloon 70% gemiddeld salaris als pensioen op pensioendatum moet je ook een mooie regeling hebben (lage franchise, hoge opbouw). Als je kijkt naar gemiddeld Nederland, zitten ze ver, ver! onder de 70% van hun gemiddelde salaris als het uiteindelijke pensioenbedrag. En de AOW en die groene tabellen (die ook niet eeuwig zo blijven) compenseren dat echt niet




Wat ik inhoudelijk wil toevoegen: hier worden pensioenfondsen, direct verzekerde regelingen en regelingen (dus ook opbouwpercentages) door elkaar gebruikt in de discussie. Hier zitten echt grote verschillen tussen: zo mag een pensioenfonds vrolijk afstempelen (direct verzekerd weer niet), rendementen zijn alleen interessant bij beschikbare premie regelingen, maar bij middelloon weer niet.

We Are Borg wijzigde deze reactie 26-06-2013 08:53 (21%)


  • fredkroket
  • Registratie: januari 2001
  • Niet online
Overigens dacht ik dat de AOW-franchise 1 vast gegeven was, maar blijkbaar zit daar ook nog verschil in: http://www.belastingdiens...nregelingen/aow-franchise.

  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
quote:
SD2000 schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 21:55:
[...]


Hoe kom je met een inkomen van 35000 en een premie van 15% op een voet van 13227? Lijkt me dat je dan ruim 37% inlegt.

Trouwens niet vergeten dat met een constante inflatie van 2.5% een inkomen van 35000 na 45 jaar ook al 106000 waard is.
De €13227 is de franchise, daar betaal je geen premie over.

Inkomen stijgt inderdaad evenals de franchise. En relatief simpele tabel in excel geeft dat netjes aan.

Wat wel mooi te zien is in een dergelijke tabel is dat een verschil van 0,5% meer of minder rendement een wereld van verschil maakt. Scheelt gewoon letterlijk duizenden euro's wat voor een zeer defensief investeringsbeleid pleit.
Eindkapitaal gaat gewoon hard achteruit waardoor je of wordt gekort of meer moet betalen.

  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
quote:
fredkroket schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:01:
Overigens dacht ik dat de AOW-franchise 1 vast gegeven was, maar blijkbaar zit daar ook nog verschil in: http://www.belastingdiens...nregelingen/aow-franchise.
Inderdaad kan dat gewoon zelf bepaalt worden door de werkgevers of het pensioenfonds, zolang je maar niet onder het wettelijk minimum duikt. Daarom moet je altijd goed kijken naar een regeling: 2,25% opbouw middelloon is niks waard als de franchise erg hoog is

  • vanMelick
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 05-12-2015
quote:
We Are Borg schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:29:
[...]

Inderdaad kan dat gewoon zelf bepaalt worden door de werkgevers of het pensioenfonds, zolang je maar niet onder het wettelijk minimum duikt. Daarom moet je altijd goed kijken naar een regeling: 2,25% opbouw middelloon is niks waard als de franchise erg hoog is
Dat dacht ik ook.. lekker.. maakt het allemaal nog lastiger uit te rekenen. Ik heb even die van mijn pensioen opgezocht.. € 15.744,-

Daarnaast is mijn opbouwpercentage dit jaar ook weer verlaagt naar 1,98%
Als klap op de vuurpijl is mijn pensioen 5,1% verlaagt dit jaar.

Al met al wordt het dus steeds verder versobert. Ondanks al deze maatregelen is de dekkinsgraad gedaald naar onder de 100%.

vanMelick wijzigde deze reactie 26-06-2013 10:06 (26%)


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
We Are Borg schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 08:44:
* We Are Borg werkt in dit vak, leuk eens pensioen ;)


[...]

?? De beleggingen zijn juist individueel: mijn rendement bij een pensioenfonds van mijn participaties zijn voor mij, worden bij mijn invididuele pot opgeteld.Tenminste, bij een beschikbare premie regeling. Dat al dat geld als 1 grote pot belegd wordt staat hier los van. Het 'grote collectief' komt pas ter sprake als er onvoldoende in de kas zit voor een pensioenfonds om aan de verplichtingen te voldoen in de toekomst. Dan is mijn pot opeens collectief en mag er afgestempeld worden om toekomstige verplichtingen te kunnen garanderen.
Ik gok dat jij bij een verzekeraar werkt, want bij een pensioenfonds is dat absoluut niet het geval. Het is niet zo dat je op je UPO ziet staan dat jij 1000 participaties hebt in fonds X of dat een deel van het aandelen kapitaal speciaal voor jou is.
quote:
[...]

Zeg jij hier nu dat je 100% van je laatst verdiende loon als pensioen realistisch vindt? Of lees ik het serieus verkeerd :)? Wie is men? Sowieso zal geen verzekeraar meer claimen dat je 70% van je laatst verdiende loon zult krijgen: een pensioenfonds of werkgever hopelijk ook niet Dat was eindloon, en dan nog afhankelijk van X factoren. Middelloon 70% gemiddeld salaris als pensioen op pensioendatum moet je ook een mooie regeling hebben (lage franchise, hoge opbouw). Als je kijkt naar gemiddeld Nederland, zitten ze ver, ver! onder de 70% van hun gemiddelde salaris als het uiteindelijke pensioenbedrag. En de AOW en die groene tabellen (die ook niet eeuwig zo blijven) compenseren dat echt niet
Een gemiddeld persoon werkt minimaal een jaar of 40 (vanaf 25 t/m 65 jaar wordt makkelijk gehaald tegenwoordig). Om 70% te halen, heb je dus een opbouw percentage nodig van slechts 1,75%. Dus 70% kan makkelijk gehaald worden. Enige vervelende is dat mensen nogal jobhoppen en scheiden en dat slaat regelmatig een (dik) pensioengat.
quote:



Wat ik inhoudelijk wil toevoegen: hier worden pensioenfondsen, direct verzekerde regelingen en regelingen (dus ook opbouwpercentages) door elkaar gebruikt in de discussie. Hier zitten echt grote verschillen tussen: zo mag een pensioenfonds vrolijk afstempelen (direct verzekerd weer niet), rendementen zijn alleen interessant bij beschikbare premie regelingen, maar bij middelloon weer niet.
Eens, en dat had ik er misschien wel even bij moeten zetten. De informatie die ik hier geef gaat voornamelijk over pensioenfondsen.
quote:
fredkroket schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 09:01:
Overigens dacht ik dat de AOW-franchise 1 vast gegeven was, maar blijkbaar zit daar ook nog verschil in: http://www.belastingdiens...nregelingen/aow-franchise.
AOW franchise is een minimum wat van het pensioengevend inkomen afgehaald moet worden. Pensioenfondsen zijn vrij om de AOW franchise hoger te maken dan het wettelijke minimum. Bij ons bedrijf voeren we twee pensioenfondsen uit. Daar zit al een verschil in bij de AOW franchise. En bij één pensioenfonds zijn er nog wat oud rechten die er rondzwerven o.a. mensen met eindloonregelingen en daar zijn dus ook meerdere AOW franchises beschikbaar en dat binnen één pensioenfonds.

@vanMelick: En het wordt er allemaal niet makkelijker op met de pensioenleeftijd 67 (en hoger).

  • vanMelick
  • Registratie: januari 2009
  • Laatst online: 05-12-2015
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:06:
[...]
Ik gok dat jij bij een verzekeraar werkt, want bij een pensioenfonds is dat absoluut niet het geval. Het is niet zo dat je op je UPO ziet staan dat jij 1000 participaties hebt in fonds X of dat een deel van het aandelen kapitaal speciaal voor jou is.

[...]

Een gemiddeld persoon werkt minimaal een jaar of 40 (vanaf 25 t/m 65 jaar wordt makkelijk gehaald tegenwoordig). Om 70% te halen, heb je dus een opbouw percentage nodig van slechts 1,75%. Dus 70% kan makkelijk gehaald worden. Enige vervelende is dat mensen nogal jobhoppen en scheiden en dat slaat regelmatig een (dik) pensioengat.

[...]


Eens, en dat had ik er misschien wel even bij moeten zetten. De informatie die ik hier geef gaat voornamelijk over pensioenfondsen.


[...]

AOW franchise is een minimum wat van het pensioengevend inkomen afgehaald moet worden. Pensioenfondsen zijn vrij om de AOW franchise hoger te maken dan het wettelijke minimum. Bij ons bedrijf voeren we twee pensioenfondsen uit. Daar zit al een verschil in bij de AOW franchise. En bij één pensioenfonds zijn er nog wat oud rechten die er rondzwerven o.a. mensen met eindloonregelingen en daar zijn dus ook meerdere AOW franchises beschikbaar en dat binnen één pensioenfonds.

@vanMelick: En het wordt er allemaal niet makkelijker op met de pensioenleeftijd 67 (en hoger).
Zelfs zonder jobhoppen. Indexaties worden overgeslagen, verlagingen etc. Wat natuurlijk zo krom is aan deze disucssie is dat veel pensioenfondsen op dit moment een dekkingsprobleem hebben. Het is natuurlijk vreemd dat je aan de ene kant pensioenen kort/premies verhoogt en aan de andere kant zegt dat het opbouwpercentage lagen kan/moet.

Indien dit doorgevoerd wordt is het dus zeer waarschijnlijk dat de premie niet evenredig omlaag gaat, vanwege de eerder genoemde dekkingsproblemen.

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
True, en aangezien pensioenen een ingewikkeld iets is zullen veel mensen dit niet door hebben. En dat kan twee kanten op schieten:
- Opbouw percentage blijft gelijk. Hierdoor gaat de werkgever en werknemer belasting betalen over de premie . Verkapte belastingverhoging dus.
- Het opbouwpercentage wordt verlaagd conform de nieuwe fiscale regels. Pensioenpremie blijft echter wel gelijk dus betaal je hetzelfde voor een brood die op eens een x% kleiner is geworden.

  • Seraphin
  • Registratie: december 2000
  • Laatst online: 23:33
@ hierboven, een derde optie is dat het opbouwpercentage wordt verlaagd, en de pensioenpremie (al dan niet 100% evenredig) ook. Waardoor werknemers nu (een beetje) meer salaris overhouden en de werkgeverslasten omlaag gaan.

Maar goed, hoe realistisch dat scenario is, is natuurlijk nog maar de vraag.

Take life with a grain of salt. . . . add a slice of lime and a shot of tequila.


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
Dan ben je in feite dief van eigen portemonnee.

De kans op maximale opbouw, rekening houdend dat je maar 70% krijgt, is minimaal,
ook heeft de overheid minder inkomsten als deze generatie met pensioen gaat.

De overheid zou eerst moeten kijken in hoeverre de huidige generatie überhaupt pensioen heeft opgebouwd. Met een half baantje is er vaak geen pensioenopbouw, als je uitzendkracht bent dan heb je ook vaak niets opgebouwd. Dat signaal hoor je op dit moment veel te weinig.

  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:06:
[...]
Ik gok dat jij bij een verzekeraar werkt, want bij een pensioenfonds is dat absoluut niet het geval. Het is niet zo dat je op je UPO ziet staan dat jij 1000 participaties hebt in fonds X of dat een deel van het aandelen kapitaal speciaal voor jou is.
Gelukkig is een UPO voor iedereen gelijk (verzekeraar en pensioenfonds). Maar het gaat niet om wat er op papier staat: bij een beschikbare premieregeling heeft elke werknemer een eigen bak paticipaties :)
quote:
Een gemiddeld persoon werkt minimaal een jaar of 40 (vanaf 25 t/m 65 jaar wordt makkelijk gehaald tegenwoordig). Om 70% te halen, heb je dus een opbouw percentage nodig van slechts 1,75%. Dus 70% kan makkelijk gehaald worden. Enige vervelende is dat mensen nogal jobhoppen en scheiden en dat slaat regelmatig een (dik) pensioengat.
Indexatie, stijgende levensverwachting, dus langer uitkeren. 70% makkelijk halen van je laatst verdiende loon is een fabel: met middelloon (eindloon bestaat bijna niet meer) haal je dat gewoon niet, zeker niet met de door jou genoemde 1,75%. Ik denk dat je in de war bent met eindloon wat bijna niemand meer heeft

We Are Borg wijzigde deze reactie 26-06-2013 16:05 (4%)


  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
We Are Borg schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 16:00:
[...]
Gelukkig is een UPO voor iedereen gelijk (verzekeraar en pensioenfonds). Maar het gaat niet om wat er op papier staat: bij een beschikbare premieregeling heeft elke werknemer een eigen bak paticipaties :)


[...]
Indexatie, stijgende levensverwachting, dus langer uitkeren. 70% makkelijk halen van je laatst verdiende loon is een fabel: met middelloon (eindloon bestaat bijna niet meer) haal je dat gewoon niet, zeker niet met de door jou genoemde 1,75%. Ik denk dat je in de war bent met eindloon wat bijna niemand meer heeft
Met middelloon is dat ook wel mogelijk. Tegenover het niet indexeren en de stijgende levensverwachting kun je gemakkelijk andere dingen zetten:
- Indexatie die gemist worden, kunnen in de toekomst alsnog gecompenseerd worden (dat is al eerder gebeurd).
- Soms wordt je niet alleen op inflatie geindexeerd, maar ook op welvaart. Daardoor wordt je pensioen ook beter t.o.v. inflatie.
- We mogen allemaal langer gaan werken tot minimaal 67 jaar. Dat betekent dus ook minimaal 2 jaar langer pensioen opbouwen.
- Er zijn veel fondsen die boven de 1,75% opbouw zitten.

  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 17:03:
[...]

Met middelloon is dat ook wel mogelijk.
Ik ben blij dat verzekeraars hier mee over gaan communiceren, want dit blijft een hardnekkig fabeltje. Rekensom voor je gezocht:

http://www.hr-kiosk.nl/xbook/id/1227

Zowel eindloon als middelloon. Inclusief AOW haal je de 70%, exclusief zit je er ver onder. En dit is het 'ideale' plaatje: geen scheiding, geen banenwissels, etc
quote:
Tegenover het niet indexeren en de stijgende levensverwachting kun je gemakkelijk andere dingen zetten:
- Indexatie die gemist worden, kunnen in de toekomst alsnog gecompenseerd worden (dat is al eerder gebeurd).
In de praktijk is er geen geld voor indexatie
http://www.abp.nl/over-abp/resultaten/indexatiepeil/
Zomaar een willekeurig, geen kleine jongen:sinds 2008 1 keer 1 minimale indexatie. Verder niks? En jij verwacht dat ze in de toekomst al die schade inhalen :) ? Even ruim 9% indexeren puur voor de schade inhalen? Koffiedik kijken, maar ik denk het niet ;)
quote:
- Soms wordt je niet alleen op inflatie geindexeerd, maar ook op welvaart. Daardoor wordt je pensioen ook beter t.o.v. inflatie.
Hetzelfde als punt 1: theorie is leuk, praktijk is er geen geld
quote:
- We mogen allemaal langer gaan werken tot minimaal 67 jaar. Dat betekent dus ook minimaal 2 jaar langer pensioen opbouwen.
En jij denkt dat de uitkeringsfase, dus langer uitkeren omdat jij en ik ouder worden, niet mee wordt genomen? Dus dat effect ben je meer dan kwijt
quote:
- Er zijn veel fondsen die boven de 1,75% opbouw zitten.
Opbouw zegt niks: franchise, afstempelen ivm dekkingsgraad bij pensioenfonds, etc

Echt, 70% van je laatst verdiende loon met je pensioen opbouwen (ex AOW!) is een fabel

We Are Borg wijzigde deze reactie 26-06-2013 19:01 (3%)


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
Theoretisch kun je het risico wel minimaliseren aangezien de opbouw maximaal 2,25% mag zijn.

  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
Nog wel, maar dit max percentage wordt minder per 1 januari 2014 (wet is al goedgekeurd) en wordt daarna misschien nog minder (plannen liggen er al). En er zijn weinig werkgevers die max opbouw en minimaal franchise in de regeling hebben :)

  • Robkazoe
  • Registratie: december 2002
  • Laatst online: 17-11 13:24
quote:
We Are Borg schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 19:00:
[...]
Ik ben blij dat verzekeraars hier mee over gaan communiceren, want dit blijft een hardnekkig fabeltje. Rekensom voor je gezocht:

http://www.hr-kiosk.nl/xbook/id/1227

Zowel eindloon als middelloon. Inclusief AOW haal je de 70%, exclusief zit je er ver onder. En dit is het 'ideale' plaatje: geen scheiding, geen banenwissels, etc
In je voorbeeld hebben ze het over 27500 euro gemiddeld inkomen tegenover 25400 euro pensioen en AOW. Dat is 92% van het laatstverdiende loon? Daar gaat nog eens het voordeel van de groene tabellen over...
quote:
[...]
In de praktijk is er geen geld voor indexatie
http://www.abp.nl/over-abp/resultaten/indexatiepeil/
Zomaar een willekeurig, geen kleine jongen:sinds 2008 1 keer 1 minimale indexatie. Verder niks? En jij verwacht dat ze in de toekomst al die schade inhalen :) ? Even ruim 9% indexeren puur voor de schade inhalen? Koffiedik kijken, maar ik denk het niet ;)
Het is koffiedik kijken ja. Maar pensioenfondsen hebben ook tijden gehad dat ze 200%+ dekkingsgraden hadden. Zelfs het ABP. Dan kan er 9% indexatie ook nog wel vanaf. Nogmaals, er is in het verleden vaker gecorrigeerd met indexatie. Je moet niet raar opkijken als dat over pakweg 5 a 10 jaar ook gebeurd.
quote:
[...]
Hetzelfde als punt 1: theorie is leuk, praktijk is er geen geld

[...]
En jij denkt dat de uitkeringsfase, dus langer uitkeren omdat jij en ik ouder worden, niet mee wordt genomen? Dus dat effect ben je meer dan kwijt

[...]
Opbouw zegt niks: franchise, afstempelen ivm dekkingsgraad bij pensioenfonds, etc

Echt, 70% van je laatst verdiende loon met je pensioen opbouwen (ex AOW!) is een fabel
Ik ga ophouden met regel voor regel tegen argumenten te zoeken. Ik zie nu dagelijks mensen voorbij komen die gewoon een goed pensioen hebben en geen stap terug hoeven te doen nadat ze stoppen met werken en met pensioen gaan. Ook de huidige pensioenregelingen zijn (net) houdbaar al is verandering onvermijdelijk. Als we zometeen weer 7 goede jaren hebben gehad, dan hoor je niemand meer klagen over de pensioenen want dan loopt alles weer lekker.

De waarheid zal ergens in het midden liggen en ik ga echt niet zeggen dat pensioenen 100% zaligmakend zijn. Maar imo is jouw verhaal behoorlijk pessimistisch.

  • Ikke_Niels
  • Registratie: augustus 2001
  • Laatst online: 16-11 09:36
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 19:55:
Ik ga ophouden met regel voor regel tegen argumenten te zoeken. Ik zie nu dagelijks mensen voorbij komen die gewoon een goed pensioen hebben en geen stap terug hoeven te doen nadat ze stoppen met werken en met pensioen gaan. Ook de huidige pensioenregelingen zijn (net) houdbaar al is verandering onvermijdelijk. Als we zometeen weer 7 goede jaren hebben gehad, dan hoor je niemand meer klagen over de pensioenen want dan loopt alles weer lekker.

De waarheid zal ergens in het midden liggen en ik ga echt niet zeggen dat pensioenen 100% zaligmakend zijn. Maar imo is jouw verhaal behoorlijk pessimistisch.
7 goede jaren, ik bewonder je optimisme :+

User Error -- Please Replace User


  • Iblies
  • Registratie: september 2003
  • Laatst online: 06-09 17:04
De generatie waar je het over hebt hebben vaak hun hypotheek ingelost. Dat scheelt je al enkele 100den euro's. Je hebt dan ook gelijk een hoger besteedbaar inkomen. Voor diegene die huren is het vaak behelpen.

Bij de huidige generatie heb je een tweedeling, een deel die aflossingsvrij heeft en op een gegeven nog steeds tegen die kosten aankijkt, en een deel die zijn huis al dan niet deels heeft afbetaald. Een terugval in inkomen is dan niet wenselijk. Versoberen van de pensioenregeling is op meerdere fronten korte termijn resultaat halen, lange termijn zijn de resultaten niet helemaal te overzien.

  • We Are Borg
  • Registratie: april 2000
  • Laatst online: 01:51
quote:
Robkazoe schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 19:55:
[...]
In je voorbeeld hebben ze het over 27500 euro gemiddeld inkomen tegenover 25400 euro pensioen en AOW. Dat is 92% van het laatstverdiende loon?
Nee dat is het niet, let op het vetgedrukte gedeelte. Op 65 jaar verdient hij 35k en jij gebruikt nu het gemiddelde inkomen van 27500 voor je percentage berekening. Overal zeg je laatstverdiende loon dus moet je 35k gebruiken: dat is zijn laatst verdiende loon. Het is niet gek dat jij dat denkt: uit onafhankelijk onderzoek blijkt dat erg veel mensen denken 70% of zelfs 100% van hun laatstverdiende (dus de top die ze ooit hebben bereikt) aan pensioen zullen ontvangen. Sommige zelfs met de gedachte dat dit exclusief AOW is! Helaas klopt dit niet :)
quote:
Ik ga ophouden met regel voor regel tegen argumenten te zoeken. Ik zie nu dagelijks mensen voorbij komen die gewoon een goed pensioen hebben en geen stap terug hoeven te doen nadat ze stoppen met werken en met pensioen gaan.
Mensen die nu met pensioen gaan (of binnenkort gaan) hebben regelingen gehad die al jaren niet meer zijn toegestaan. Natuurlijk zien die er prachtig uit. Eindloon bestond nog, de gemiddelde autodealer om de hoek had nog een leuke eindloon regeling. Als je nu een eindloon regeling hebt ben je de uitzondering. Of VUT bijv, bestaat al een 'tijdje' niet meer :). Je kan dit niet vergelijken. Daarnaast zeg ik niet dat er geen goede pensioenen bestaan. En dat er zat mensen zijn die geen stap achteruit doen na hun pensioen. Dit kan prima. Oude generatie heeft bijv hypotheek afgelost (compleet). Als je dan je pensioen ontvangt maar geen hypotheek meer hoeft te betalen, scheelt dat een bak met besteedbaar inkomen.
quote:
De waarheid zal ergens in het midden liggen en ik ga echt niet zeggen dat pensioenen 100% zaligmakend zijn. Maar imo is jouw verhaal behoorlijk pessimistisch.
Gaat mij niet om pessimistisch: jij claimt dat 70%, zelfs 100% van je laatst verdiende loon (dus uit mijn link 35k) prima haalbaar is met een opbouwpercentage van 1,75%. Deze uitspraak van jou klopt niet en ik lever daar een rekensom voor om te onderbouwen (met zelfs 2% opbouw!) dat je stelling niet klopt. Jij bedoelt denk ik 70% van je gemiddelde salaris (dat bedrag gebruik jij namelijk in je berekening) in heel je leven als haalbaar doel als pensioeninkomen, en dan wel inclusief de AOW. Dat klopt namelijk wel als je niet te pessimistisch bent ingesteld ;)

Toevallig precies jouw percentage en stelling :) :
quote:
Aanleiding voor het onderzoek, dat afgelopen week is verricht op verzoek van het Verbond van Verzekeraars, vormt het voorstel van het kabinet om de maximale belastingvrije pensioenopbouw te beperken van 2,15 naar 1,75 procent per jaar. De Tweede Kamer behandelt dit voorstel aanstaande maandag. Eerdere berekeningen wezen uit dat met name jongeren getroffen worden door deze maatregel. Ook als men doorwerkt tot het 72e jaar zal het pensioeninkomen niet hoger zijn dan de helft van het laatstverdiende inkomen.
bron

We Are Borg wijzigde deze reactie 27-06-2013 08:52 (28%)


  • mousekraker
  • Registratie: maart 2013
  • Laatst online: 14-11 16:06
quote:
We Are Borg schreef op donderdag 27 juni 2013 @ 08:35:

Gaat mij niet om pessimistisch: jij claimt dat 70%, zelfs 100% van je laatst verdiende loon (dus uit mijn link 35k) prima haalbaar is met een opbouwpercentage van 1,75%. Deze uitspraak van jou klopt niet en ik lever daar een rekensom voor om te onderbouwen (met zelfs 2% opbouw!) dat je stelling niet klopt. Jij bedoelt denk ik 70% van je gemiddelde salaris (dat bedrag gebruik jij namelijk in je berekening) in heel je leven als haalbaar doel als pensioeninkomen, en dan wel inclusief de AOW. Dat klopt namelijk wel als je niet te pessimistisch bent ingesteld ;)
Ach...

1.75 * 40 = 70 %
In eindloon regeling plus stukje aow wel haalbaar. Er zullen best wel een aantal mensen zijn die dit kunnen halen lijkt me. Soms kunnen mensen nog relatief vrij hoog pensioen krijgen door de laatste dienstjaren te werken tegen een lager salaris (andere baan). Vooral theoretisch mogelijk dus, praktisch?

Meer dan 80% is wel een beetje onzin, omdat geen enkel pensioenfonds dit mag uitvoeren van de belastingdienst. Pensioenfondsen mogen maximaal 70% van laatst verdiende loon opbouwen, waarbij rekening is gehouden met de aow.

Rabkozoe haalt inderdaad een aantal getallen door de war. Praktisch zal bijna niemand die 70% gaan halen. Ik hoop dat we in dit geval wel over bruto bedragen hebben?

Let wel op bij het artikel van het verbond van verzekeraars dat de aow niet meegenomen is. Dit vertekend al een hoop natuurlijk (vooral bij lage inkomens). Ook zitten veel pensioenfondsen al met een laag opbouwpercentage ivm de dekkingsgraden. Als je dit gaat doorrekenen zal het verschil iets kleiner zijn. Blijft natuurlijk wel vrij **** dat ze het percentage zoveel omlaag willen brengen. Ik wil gewoon een eindloonregeling met back service zonder eigen bijdrage :+ (natuurlijk met indexatie).

mousekraker wijzigde deze reactie 11-07-2013 14:57 (28%)

Pagina: 1


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True