Christelijk schrift totaal anders dan wat gelovigen denken

[RaZ]

Ik zat een beetje te brainstormen..

Gezien je zaken op verschillende manieren natuurlijk kan interpreteren, ben ik het eens van een andere kant gaan bekijken, en dan pak ik er voor het gemak de eerste 2 mensen op aarde er bij (het verhaal van adam en eva). En dan pak ik de zondeval er even bij:

quote: http://nl.wikipedia.org/wiki/Zondeval

Wat men gangbaar aanduidt als de zondeval is te vinden in Genesis 3. Hierin wordt de eerste vrouw, Eva, door het sluwste van alle wilde dieren, de slang, verleid een vrucht van de "boom van de kennis van goed en kwaad" te eten, terwijl God die handeling verboden heeft. Adam wordt daarna door zijn vrouw overgehaald hetzelfde te doen.

Het beginsel zou dan zijn dat de mens, net als elk dier, geen bewuste kennis heeft van goed en kwaad. We kennen dat in de wet enigsinds als "ontoerekeningsvatbaar", waarin iemand zich niet bewust is dat ie iets fout doet. Dit zou dan aan de orde van de dag zijn.

Verkrachtingen, moord en canibalisme ook, van een beschaving zou dan totaal geen sprake zijn. Immers, er is geen goed en kwaad, er is enkel de natuur..

god zou dus het liefst gezien hebben dat de mens geen kennis zou hebben, en ook alleenmaar instinct, waar ook de recht van de sterkste zou gelden. Door de kennis die we nu hebben, komen wij nog enigsinds op voor de zwakkere, ipv ze aan hun lot over te laten zoals het dierenrijk werkt.


Dat gezegd hebbende staat er dus eigenlijk gewoon in de bijbel dat de bevrijding van de mens, de kennis en de beschving wij allemaal aan satan te danken hebben. het is dan niet god die de mens redt, maar juist satan.

Enkel wordt de bevrijding gezien als een ondermijning van god, en daardoor als slecht of fout - als het kwaad - verder besproken. Al is er door de propagande in die geschrfiten god als goed, en satan als het kwaad neergezet.

Zonder satan - vanuitgaande dat de teksten in de geschriften zouden kloppen - waren wij niet vrij geweest zoals we nu zouden zijn. Al is het natuurlijk wel zo dat we nu een keuze maken om iets goed of fouts te doen, terwijl zonder satan we gewoon maar wat zouden doen en de rest: "ik stond er bij en ik keer er naar". Immers, niemand heeft dan door dat iets fout is, dus lekker laten gaan.

Ik denk dat het ook voornamelijk is hoe je het leest en hoe het er in gedrilled wordt.. Elk goed, kent automatisch een evenredig kwaad, en visa versa. Een munt heeft 2 kanten. De een z'n dood, de ander z'n brood.

Het staat dus letterlijk in het geschrift dat satan de mens heeft bevrijd (als je het zo lees natuurlijk), maar wordt als een tiran neergezet. De geschriften zijn geschreven door mensen natuurlijk. Wat de een een terrorist vind, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat denk ik dan maar.

Zou de wereld er zonder satan, en dus zonder kennis, zonder schrift, net als een dier maar domweg niets anders doen dan eten zoeken, voortplanten, doelloos rondtrekken om vervolgens ergens in de bosjes te sterven?


Disclaimer:
Ik kom zelf uit een christelijk nest, en ik werd goedschiks of "kwaad"-schiks onder het mom van de liefde van god met m'n haren de kerk in gesleept. En ja, als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies je natuurlijk voor de weg van de minste weerstand.

[My-life]

Als je nooit iets verkeerds hebt gedaan heb je ook nooit gevoelt dat je geweten opspeelt.
Dat betekend niet dat je geen geweten hebt.

Als er geen verleidingen zouden zijn, zouden we ook geen verkeerde dingen doen. Mannen zouden gelukkig zijn met hun vrouw en geen andere vrouw willen. Mensen zouden leven in harmonie en dus andere geen kwaad aan willen doen, enz. Dat betekend niet dat mensen geen vrije wil hebben.

[ Voor 64% gewijzigd door My-life op 21-06-2013 12:53 ]

[maratropa]

Qua "letterlijk" en "in de bijbel lezen"etc: Sinds ik "de Bijbel als Schepping" heb gelezen van de Joodse meneer Weinreb zie ik de bijbel zoals men hem leest als een half werk; je kunt hem alleen maar begrijpen door hem in het originele oud hebreeuws / cijfers te lezen.. (nee niet zoals dat madonna cijfer geneuzel ) Dus interpretaties van alleen de vertaalde tekst lijken mij sowieso incompleet.. fyi

[mux]

Als er geen notie van goed en kwaad is (dit heet overigens binnen de filosofie nihilisme), kunnen er alsnog wel zaken gebeuren die wij in onze huidige waardenstelsels als goed en kwaad zien. Verkrachting, moord, etc. zal net zo vaak voorkomen. Het enige verschil is: we vinden het niet goed of kwaad, het gebeurt gewoon.

[RaZ]

Zonder de kennis van goed en fout, zal je nooit last hebben van je geweten, immers is het geweten wat opspeelt alleenmaar als je iets gedaan hebt waar je je bewust van bent dat het fout is. En die kennis heb je niet.

Tuurlijk zou zonder die kennis we niet veel meer zijn dan een kudde wilde dieren in hormonie, tot er een ander mannetje de boel wil overnemen. En dan heb je gevechten tot de een dood is, of het hazenpad kiest.

De mens is van nature een roofdier, we zijn carnivoren, tot iemand de keuze maakt om geen vlees meer te eten. Polygamy is ook voor de mens geheel normaal, net als een kudde wilde dieren waar je een alfamannetje hebt. Zie je overigens maar al te vaak. Ook de mens heeft instinct, maar door de kennis van goed en kwaad, maken wij bewuste keuzes (over het algemeen genomen dan).

Die keuze zou de mens nooit kunnen maken als je niet kan overwegen of iets goed of fout is. Iets wat niet bestaat kan je niet toetsen.

[ Voor 7% gewijzigd door RaZ op 21-06-2013 13:14 ]

[Spheroid]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 13:12:


De mens is van nature een roofdier, we zijn carnivoren, tot iemand de keuze maakt om geen vlees meer te eten. Polygamy is ook voor de mens geheel normaal, net als een kudde wilde dieren waar je een alfamannetje hebt. Zie je overigens maar al te vaak. Ook de mens heeft instinct, maar door de kennis van goed en kwaad, maken wij bewuste keuzes (over het algemeen genomen dan).

De invloed van het bewuste denken op het maken van morele keuzes lijkt stukken kleiner dan vaak gedacht.

Ja: Als je in een testomgeving een abstract probleem voorgeschoteld krijgt (bijv. over het omleiden van een treinkarretje waarmee je 1 iemand doodt maar vijf mensen het leven redt) gaan mensen keuzes beredeneren. In het dagelijks leven lijkt een groot deel van het morele gedrag instinctief. Natuurlijk heeft dat gedrag geleerde aspecten, maar het heeft ook een instinctieve basis die we, in ieder geval deels, delen met andere primaten.

Zie bijv:
Krebs, D., 2011: The origins of morality, An evolutionary account. Oxford University Press.

Zodoende zou het benadrukken van instinct niet per se leiden tot een volledig immorele situatie. Probleem met die redenatie is natuurlijk dat de huidige lezers van de bijbel (en vermoedelijk de schrijvers ervan ook) soms wat moeite hebben met het accepteren van het feit dat we een deel van onze gedragingen, ook sommigen die traditioneel in het domein "cultuur/nurture" vallen, delen met onze naaste verwanten. Zodoende zou deze redenatie door christenen misschien niet geaccepteerd worden. Dan moet je idd. overwegen of men de bijbel niet moet interpreteren in de trant voorgesteld in de TS.

Die keuze zou de mens nooit kunnen maken als je niet kan overwegen of iets goed of fout is. Iets wat niet bestaat kan je niet toetsen.

Zonder "baseline" wordt het moeilijk gedragingen in goed en fout te categoriseren. Echter, dat betekent niet dat gedragingen die wij post-hoc als goed interpreteren niet gestimuleerd zouden kunnen worden en gedragingen die wij post-hoc als fout interpreteren niet ontmoedigd zouden kunnen worden.

Uiteindelijk lijken mensapen en ook sommige andere primaten emphatie te hebben voor anderen. Dat hoeft niet eens te zijn door zich bewust in de situatie van andere individuen te verplaatsen, maar kan ook door zgn. mirror neurons veroorzaakt worden. Zodoende kan men voorspellen dat een ander bijv. pijn zal voelen als men die ander een klap verkoopt. De reactie waarbij die ander terugslaat zou op een gegeven moment ook voorspelbaar kunnen worden. Daardoor zal men zich, zonder daar bewust over geredeneerd te hebben, terughoudend op gaan stellen mbt. het in elkaar rammen van anderen, zonder er al te bewust over te redeneren.

Dat is misschien niet moreel gedrag met hoofdletter M zoals wij er graag over nadenken, maar het lijkt erop dat ons dagelijkse gedrag ook grotendeels wel moreel is, maar niet beredeneerd.

[ Voor 8% gewijzigd door Spheroid op 21-06-2013 13:47 ]

[thewizard2006]

Ik neem aan dat je het hypothetisch bedoeld aangezien satan niet bestaat (tenminste er is geen bewijs voor. Daarnaast staat er ook haast niets over hem in de bijbel vreemd genoeg )
Als je vraag gaat over moraliteit. Hier is volgens mij al redelijk wat over gediscussierd in het topic De zin en onzin van religie. Daarnaast kan je op youtube hier veel over vinden. Denk bijv aan Sam Harris of Christopher Hitches die dit mooi kunnen uitleggen. En er is nog veel meer te vinden.

Ik zou zoiezo niet de bijbel als uitgangspunt nemen of iets moreel is, waar de "vrije wil" vandaan komt etc. Dit kan je voor een groot deel ook in het evolutionaire proces terug vinden (ook wat spheroid zegt). Hier is een hoop meer bewijs en onderbouwing dan die verhalen uit de bijbel. Daarnaast staat dat boek vol met onwaarheden, tegenstrijdigheden en gruwelijkheden. Zou dus zoiezo niet teveel moeite doen om de bijbel te "snappen" want dat doen de meeste gelovige ook niet aangezien die het ook niet met elkaar eens kunnen worden.

[RaZ]

Empathie zal er wel zijn. Alleen niet op basis van goed en kwaad, maar dan meer richting de verdediging van het thuisfront. En zowel de indringer als de verdediger zullen niets fout doen. Immers, die kennis zou er niet zijn geweest zonder de zondeval.

Je ziet het nu ook nogsteeds. Eigen volk eerst, en dat soort geneuzel. Iedereen is goed in z'n eigen beleving. Dat een ander dat niet als goed ziet, maakt niet echt verschil dan.

Kijk maar eens naar kinderen, die moeten nog leren wat goed en fout is. Opvoeding.

Dan ligt het echt aan de achtergrond van de opvoeders hoe die normen en waardes vorm gaan krijgen.

En ja, ik heb het geloof de rug toegekeerd, maar juist voor gelovige is bewijs ondergeschikt. Immers is het woord geloof niet anders dan: De aanname doen dat iets waar is zonder enige vorm van bewijs.

En dat is een heel sterk iets. Zeker als dat ook het gevoel geeft van samenhorigheid en deel uit maken van een groep gelijkgestemde.

Vanuitgaande dat wat er beschreven is de waarheid is, dan hebben de beschaving, de afweging om iets te doen of niet of dat kwaad (dus fout) is. Genoeg mensen die zichzelf van iets weerhouden te doen omdat ze het zelf not-done vinden. Dat zou er dan niet zijn geweest. Het bestaansrecht van de bijbel hebben christenen dus aan de duivel te danken.

Zonde ying, geen yang. Zonder kop, geen munt. Zonder dood, geen leven. Zonder leed, geen plezier.

En als je het vanaf een ander perspectief bekijkt, ziet het er heel anders uit. Dan is het eigenlijk hypocriet om met een roze bril en oogkleppen op niet open te staan voor een andere kijk op de zaak.

[janvanduschoten]

Ik denk dat je het in je topicstart niet goed hebt bedacht.
Ik denk dat de bijbel bedoeld dat er geen verleidingen waren en dat ze met een soort van make-love-not-war mentaliteit leefden. Ze waren niet ontoerekeningsvatbaar. Zodra er verleidingen kwamen viel de mens er voor en was het gedaan met de pret en het naaklopen kreeg men er schaamte en een soort van geweten voor terug (en pijn, angst, vraatzucht, etc.)

[RaZ]

Doordacht wel, maar wellicht niet goed verwoord.

Daar kan je naar kijken in de dierenwereld. Het mannetje wil een vrouwtje, of dat vrouwtje dan bij een ander mannetje hoort, zal hem niet weerhouden om het andere mannetje - de concurent - een gevecht aan te gaan. Omdat fout en goed er niet zijn, zal niemand verhaal gaan halen.

Juist omdat wij mensen over het algemeen afwegingen maken om iets wel of niet te doen, ben je verantwoordelijk voor je daden. Weten dat je fout bezig bent, is zitten op de blaren als je je reet brand.

Zou de wereld er totaal anders uit zien? Dat denk ik wel. Zou er minder leed zijn? Nee, ik denk juist meer. Puur door het feit dat er niemand een ander ter verantwoording roept. Vandaar die verwijzing naar ontoerekeningsvatbaarheid, waar je eigenlijk kan zeggen: Die komt overal mee weg. Terwijl de kans op herhaling groot is.

De make-love-not-war mentaliteit zal er voornamelijk zijn, tot groepen elkaar tegenkomen, en elkaar als een bedreiging zien.

Zouden wij zonder die kennis - en ik ga puur uit van het idee dat de bijbel klopt - onverdoofd slachten? Zouden we opkomen voor anderen? Hebzucht zal er dan ook niet geweest zijn, net als jaloezie denk ik.

Er zou niets afgekraakt worden maar ook niet verheerlijkt. Er zit enigsinds dan een leven en laten leven in, maar ook een sterven en laten sterven natuurlijk. Het 1 sluit het ander niet uit. Dan ben ik van mening dat je niet persee gelovig hoeft te zijn om een goed mens te zijn, en iemand die gelovig is, is niet automatisch een goed mens.

Het geloof zoals staat beschreven zou er nooit geweest zijn als er geen boeman werd aangewezen. Dat zie je al terug in het verhaal van sinterklaas dat je lekker mee naar spanje mag op vakantie. Pressie middel..

De verleidingen waren er blijkbaar wel, gezien de eerste 2 mensen op aarde die appel niet konden laten hangen.

Goed, ik ben al jaren terug al van het geloof afgestapt hoor. Maar zonder een zondebok aan de ene kant en die kwaad noemen, zal er altijd een figuur zijn die de andere kant laat zien. Hoe dat verders in andere geloven is weet ik ook niet. Maar die verleiding die er altijd was heeft volgens de bijbel gezorgd dat de mens keuzes kon maken op basis van goed en kwaad.

Daar sta ik ook lijnrecht tegenover, vandaar dat ik het hypocriet vind. Want volgens de bijbel zouden we zonder de duivel nogsteeds domme naaktlopers zijn die handelen niet op basis van goed of kwaad, maar instinctief zonder bewust te zijn wat de gevolgen zijn.

[Spheroid]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 15:32:

Kijk maar eens naar kinderen, die moeten nog leren wat goed en fout is. Opvoeding.

Dat is imo een misverstand. Een kind functioneert niet als een leeg vat waar ouders normen en waarden in gieten. Een kind ontwikkelt zijn moraliteit deels onder invloed van interacties met ouders, maar ook met peers. Verder zijn er andere factoren die helpen bij het ontwikkelen van moraliteit, zoals emoties als schaamte, sympathie en empathie. Die emoties zijn iig deels instinctief en de activering van die emoties heeft grote invloed op het internaliseren van morele regels in kinderen.

Uiteindelijk zijn wij geevolueerd om in sociale groepen te leven. In dat soort groepen is "moreel" gedrag belangrijk. Daardoor is onze psychologie gepreprogrammeerd om bepaalde morele waarden te adopteren.

Vandaar dat er "human universals" zijn, zoals een verbod op moord, diefstal, enz. Die waarden zijn niet relatief, maar komen in alle ons bekende samenlevingen voor, onafhankelijk van de normen en waarden die opvoeders aan hun kinderen bij proberen te brengen.

Dan ligt het echt aan de achtergrond van de opvoeders hoe die normen en waardes vorm gaan krijgen.

Vanuitgaande dat wat er beschreven is de waarheid is, dan hebben de beschaving, de afweging om iets te doen of niet of dat kwaad (dus fout) is. Genoeg mensen die zichzelf van iets weerhouden te doen omdat ze het zelf not-done vinden. Dat zou er dan niet zijn geweest. Het bestaansrecht van de bijbel hebben christenen dus aan de duivel te danken.

Maar dat weerhouden is deels onder invloed van de wetenschap dat het wél doen van zaken die "not done" zijn tot sancties kan leiden, zoals geroddel over je slechte daad door vrienden en bekenden, en daardoor reputatieschade, of zoals gevangenisstraf.

Dat soort zaken spelen ook in veel dierlijke samenlevingen. Als de zondeval alleen betrekking heeft op mensen (en slangen) kunnen we ervanuitgaan dat andere dieren hetzelfde functioneren als ze voor de zondeval deden. Dan moeten we concluderen dat de gedragingen die de kiem vormen voor onze ontwikkeling van moraliteit, en onze mogelijkheid om ons in bepaalde gevallen in te houden en bepaalde "foute" zaken te laten, ook in onze soort waarschijnlijk voor de zondeval al aanwezig waren.

[janvanduschoten]

Doordacht wel, maar wellicht niet goed verwoord.

Daar kan je naar kijken in de dierenwereld. Het mannetje wil een vrouwtje, of dat vrouwtje dan bij een ander mannetje hoort, zal hem niet weerhouden om het andere mannetje - de concurent - een gevecht aan te gaan. Omdat fout en goed er niet zijn, zal niemand verhaal gaan halen.

Volgens mij moet het als volgt zijn gegaan in de hof van Eden, het mannetje wilde geen ander vrouwtje want het had daar geen behoefte aan. Geen gevecht.

Al dat soort dingen zouden niet voorkomen omdat de mens toen geen last had van lust, jaloezie, wraak, luiheid etc.

Ik ben wel gelovig maar zeker niet meer in de mate waarin het er vroeger in werd gestampt

[RaZ]

@Spheroid:
Opvoeding is natuurlijk ook onderhevig aan de peers ja, niet enkel de ouders. We zeggen natuurlijk wel dat iedereen nu in Nederland allemaal de zelfde kansen hebben. Al zal er echt verschil zijn of je in een achterstands overlast buurt woont, of in een Blaricum of Wassenaar..

Waar je mee omgaat wordt je mee besmet..

Ik heb anders nog nooit gehoord dat dieren zoiets doen als zijnde wraak. Dus op een later moment iemand ook leed toe brengen.

@jan:
Ik denk eigenlijk dat de mens, zonder kennis van goed en kwaad, en ook lust (en dus ook de evenredige tegenhanger daarvan) wellicht niet monogaam zou zijn. De eerdere vergelijking naar primaten door Spheroid over emphatie, dan zijn dat - als ik mij niet vergis - allemaal kudde dieren, waarbij er 1 alfpha-mannetje is.

We weten van dolfijnen dat die sex hebben voor plezier/genot, en de mens is natuurlijk ook een intelligent diersoort. Al zijn primaten dat ook wel.

Zou de mens dan niet enkel een voortplantingsdrift hebben, en daarmee zoals bijna elk mannetje in het dierenrijk zo veel mogelijk vrouwtje willen dekken? Ik denk namelijk van wel, en daardoor juist de overname van kuddes/groepen door een ander mannetje wat zich wil voortplanten.

Zouden de mens dan nog net zo innovatief zijn? Immers komt dat meestal uit hebzucht. Meer geld verdienen, kan je ook meer uitgeven.

Kijkend naar eten. Ik kan van eten genieten... Ook al heb ik geen honger. Zou de mens dan niet enkel eten voor de enkel de essentiele functie van het overleven..

Ik denk echt dat er niet minder leed zou zijn, maar zelfs meer zonder de kennis van goed en kwaad. Leed zal er zijn, maar niet onder het mom van bewust iemand voor eigen genot leed aan doen.

[Anoniem: 520170]

@RaZ: Je schreef: Ik heb anders nog nooit gehoord dat dieren zoiets doen als zijnde wraak. Dus op een later moment iemand ook leed toe brengen.

Dieren kennen wel degelijk wraak. Mishandel een dier lang genoeg en hij zal je een keer grijpen op een moment dat je het niet verwacht. Naar mijn idee is dat wraak, precies zoals een mens dat voelt. Het is opgekropte woede, de wens om een welbepaald persoon als vergelding leed toe te brengen. Wraak tussen dieren onderling? Apen kennen dat. Als een alfa-mannetje ontdekt dat zijn wijfje vreemdgaat met een beta-mannetje, dan zal hij genadeloos wraak nemen. Dat is weliswaar impulsieve wraak, dus alleen op het moment zelf. Maar evengoed is het een afstraffing van de aap die hem iets heeft aangedaan.

Overigens lijkt 'de zondeval' me een volslagen onlogisch iets. God gaf de mens intelligentie en de drang om alles te onderzoeken, en verbiedt ons vervolgens om onze talenten te gebruiken? Dat zou ons reduceren tot onnozele apen, wat de hele schepping van de mens zinloos maakt.

Het lijkt me daarom aannemelijk dat er sprake is van een soort geheime agenda. Waarom zou God niet willen dat we kennis van goed en kwaad opdoen? Welk nadeel ondervindt Hij daarvan? Vertaald naar de menselijke cultuur, zou ik denken dat de keizer zijn onderdanen dom wil houden om te voorkomen dat ze in opstand komen. Wat mogen we dan precies niet weten, en waarom niet?

Verder lijkt het erop dat de meerderheid van de mensen toch wel een soort aangeboren moraal heeft. Moord en kannibalisme zijn dingen die de meeste mensen normaal gesproken gewoon stomweg niet doen. Uitzonderingen zijn gestoorden en sommige primitieve stammen, waar kannibalisme de sociale norm is (of was). Iemand die zonder geldige reden [b.v. zelfverdediging] moordt is per definitie geestelijk abnormaal, ongeacht de aanleiding. Hij mist het instinct om zijn moordlust onder controle houden. Punt is wel dat moorden tijdelijk sociaal geaccepteerd kan worden, bijvoorbeeld ethnische zuiveringen tijdens een oorlog. Maar lekker voelt niemand zich daarbij, behalve de gestoorde aanvoerders.

Omdat de meerderheid van de mensen normaal gesproken zelfs niet in staat is om te moorden, en omdat geen enkel normaal mens ooit vrijwillig mensenvlees zou eten, denk ik dat hier toch sprake is van een soort genetisch ingeprogrammeerde moraal. Je hebt geen heilig boek of opvoeding nodig om dat af te dwingen.

Ik denk dus dat de mens zich zelfs ook zonder de zondeval wel zou hebben ontwikkeld. Sterker nog, ik geloof niets van de zondeval zoals die beschreven is. Mogelijk is het een foutieve vertaling van iets dat een eerdere schrijver er zelf bij heeft verzonnen.

[Aerocivic]

Interessant punt dat je aanstipt. Echter heeft de satan de mens niet bevrijd, zoals je stelt. Zonder de satan had de mens namelijk nog steeds de keuze tussen goed (God gehoorzamen) en kwaad (niet luisteren en van de vrucht eten). De satan verleidde de mens om voor het kwade te kiezen, maar dat had de mens ook kunnen doen zonder de satan. De satan speelt hierin dus geen beslissende rol, ook zonder de satan was de mens vrij om te kiezen.

Het idee van die keuze was juist dat God wilde dat de mens een vrije wil heeft om te kiezen. Juist die morele afweging maakt de mens meer dan dieren, die vooral instinctief leven.

[MIBRK]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 12:45:

Disclaimer:
Ik kom zelf uit een christelijk nest, en ik werd goedschiks of "kwaad"-schiks onder het mom van de liefde van god met m'n haren de kerk in gesleept. En ja, als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies je natuurlijk voor de weg van de minste weerstand.

Dit is bijna exemplarisch voor de mensen die het grootste gevecht hebben om de waarheid te vinden, schrijnend om te zien.

Wat dat betreft is er in de kerken en in gezinnen soms meer kapot gemaakt dan opgebouwd. Mijn advies zou zijn om de waarheid niet bij andere mensen of in de kerk te zoeken, maar allereerst bij de bron van waarheid zelf.

[Spheroid]

Aerocivic schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:44:
Interessant punt dat je aanstipt. Echter heeft de satan de mens niet bevrijd, zoals je stelt. Zonder de satan had de mens namelijk nog steeds de keuze tussen goed (God gehoorzamen) en kwaad (niet luisteren en van de vrucht eten). De satan verleidde de mens om voor het kwade te kiezen, maar dat had de mens ook kunnen doen zonder de satan. De satan speelt hierin dus geen beslissende rol, ook zonder de satan was de mens vrij om te kiezen.

Dat is een beetje een rare redenatie. Een wil is nauwelijks "vrij" te noemen als er tegenover 1 van 2 mogelijkheden zware sancties zijn. Zo zou je Satan en Eva bijna bewonderen voor hun moed om die consequenties toch te aanvaarden. Zeker gezien het feit dat een vrije wil, als hij ongeinformeerd is, niets voorstelt. Men moet dus kennis hebben van goed en kwaad om die vrije wil verantwoordelijk uit te kunnen oefenen.

Het idee van die keuze was juist dat God wilde dat de mens een vrije wil heeft om te kiezen. Juist die morele afweging maakt de mens meer dan dieren, die vooral instinctief leven.

Veel dieren, vooral zoogdieren (neem chimps, maar ook dolfijnen, olifanten, etc.) zijn cultuurdragers, net als wij. Veel van hun gedrag is net als het onze geleerd.

Aan de andere kant is de invloed van instinct in ons dagelijks gedrag groter dan we vaak willen toegeven.

[gambieter]

MIBRK schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:51:
maar allereerst bij de bron van waarheid zelf.

Welke bron van waarheid bedoel je daarmee? Bestaat er wel een bron van waarheid?

[Aerocivic]

Spheroid schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:52:
[...]
Dat is een beetje een rare redenatie. Een wil is nauwelijks "vrij" te noemen als er tegenover 1 van 2 mogelijkheden zware sancties zijn. Zo zou je Satan en Eva bijna bewonderen voor hun moed om die consequenties toch te aanvaarden. Zeker gezien het feit dat een vrije wil, als hij ongeinformeerd is, niets voorstelt. Men moet dus kennis hebben van goed en kwaad om die vrije wil verantwoordelijk uit te kunnen oefenen.

De mate waarin je op de hoogte bent van de consequenties, is niet van invloed op de vrijheid van de keuze lijkt me. Een onderdeel van de keuze is juist de nieuwsgierigheid naar de gevolgen toch? Het ging meer om de keuze om wel of niet 'gehoorzamen', oftewel God vertrouwen of niet.

Spheroid schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 10:52:
[...]
Veel dieren, vooral zoogdieren (neem chimps, maar ook dolfijnen, olifanten, etc.) zijn cultuurdragers, net als wij. Veel van hun gedrag is net als het onze geleerd.

Aan de andere kant is de invloed van instinct in ons dagelijks gedrag groter dan we vaak willen toegeven.

Zeker eens, maar een bewuste afweging kunnen maken is wat anders dan aangeleerd gedrag vertonen. Hoewel we soms dichter bij dieren staan dan we beseffen, dat klopt...

[Spheroid]

Aerocivic schreef op woensdag 26 juni 2013 @ 11:58:
[...]


De mate waarin je op de hoogte bent van de consequenties, is niet van invloed op de vrijheid van de keuze lijkt me.

Dat is het wel. In onze rechtspraak en ethiek is een belangrijk fundament om mensen verantwoordelijk te kunnen houden voor hun daden, de vraag of ze uit vrije wil handelden en redelijkerwijs de gevolgen van hun daden zouden kunnen begrijpen/voorspellen. Als je ontoerekeningsvatbaar bent door bijv. een mentale aandoening, dan ben je niet/minder verantwoordelijk voor je daden. Als je de gevolgen van je daad niet redelijkerwijs kon voorzien wordt je dat in het recht ook minder aangerekend.

Veel christelijke religieuze stromingen lijken hetzelfde te werken (behalve stromingen die uitgaan van predestinatie).

Een onderdeel van de keuze is juist de nieuwsgierigheid naar de gevolgen toch? Het ging meer om de keuze om wel of niet 'gehoorzamen', oftewel God vertrouwen of niet.

Maar dat klassificeert nog steeds niet als vrije wil:

Free will is the ability of agents to make choices unconstrained by certain factors. Factors of historical concern have included metaphysical constraints (such as logical, nomological, or theological determinism), physical constraints (such as chains or imprisonment), social constraints (such as threat of punishment or censure, or structural constraints)

De mens was dus niet vrij om te kiezen, maar werd daarin beknot door God. Vandaar dat de lezing van de TS (zonder de juiste (of in de ogen van God blijkbaar de verkeerde) keuze te maken waren we geen "moral agents" geweest) logischer uit de bijbel volgt dan jouw lezing.

[aardebewoner]

Helaas is het Christendom (geen idee of dat een hoofdletter krijgt) een religie die rammelt aan alle kanten. Zo heb je duivel-aanbieders, tientallen sterk verschillende stromingen, en veel historische onrust en onzekerheid in de ontwikkeling van het christelijk volk waarvan de kruistochten een goed voorbeeld zijn.

Volgens mij zet de religie aan tot juist chagerijn, zelfverloochening, arrogantie, en hypocrisie door iets van mensen op te eisen waar ze niet toe in staat zijn - onvoorwaardelijke liefde voor alle levende wezens. Dat is immers tegen het principe van eigenbelang en zelfbehoud. En tegen de natuur.

Dat de schriften door mensen waren geschreven versterkt alleen mijn punt. Iets dat van de hand van God was gekomen zou die tegenstrijdigheid niet bevatten wat jij in de OP noemt.

Waarschijnlijk heeft al die symbolische alcohol bevattende drankjes in de kerk een rol gespeeld bij de vorming van de religie. Men gaf na een tijdje zijn imaginatie vrij spel en werd fantasierijk. En de nuchterheid om na te denken bezat men niet meer.

Ik ga zelfs zover om te beweren dat het christendom een sekte is die werd opgestart door Paulus en de apostelen om wereldroem (ook na hun dood), geld, en reismogelijkheden zich te verschaffen. Maar ja, dit is een ander onderwerp waard.

[2pietjuh2]

Ik kan je gedachtegang helemaal volgen. Alleen je uitgangspunt (wikipedia) geeft een samenvatting maar legt niet uit hoe het zit met die keuze, en hoe de mens kon weten wat kennis van goed en kwaad in zou houden.

Als we lezen in Genisis 2: 15-17 staat daar:
15 God, de HEER, bracht de mens dus in de tuin van Eden, om die te bewerken en erover te waken. 16 Hij hield hem het volgende voor: ‘Van alle bomen in de tuin mag je eten, 17 maar niet van de boom van de kennis van goed en kwaad; wanneer je daarvan eet, zul je onherroepelijk sterven.’

Ik kan me voorstellen dat als je maker tegen je zegt dat je onherroepelijk zal sterven je best begrijpt dat dat dus echt niet de bedoeling is. Dit betekend dus dat Satan roet in het mooie eten gooit door Eva (die op het moment van dat ene gebod nog niet bestaat) te verleiden. Op het moment dat dit gebeurd krijgt de mens dus kennis van goed en kwaad. Wat volgens mij minder vrijheid betekend dan voorheen, want nu moet de mens werken voor z'n eten wat voorheen gewoon in overvloed op te rapen was.

Dan kom je op de discussie: Wat is vrijheid? Eeuwig leven in nabijheid van je maker, of kennis van goed en kwaad en je relatie met je maker is verbroken?

God zegt de mens niet vergeten te zijn, en uiteindelijk stuurt hij zijn zoon Jezus, met als enige doel om de straf die hij opgelegd heeft voor het eten van die boom (onherroepelijk sterven) te dragen in plaats van dat de mens dat hoeft te doen.

[RaZ]

@Smok18650:
Als je geen weet hebt van goed en kwaad, zouden dieren ook niet misbruikt worden. Je komt als mens een dier tegen, die staat hoger of lager op de voedsel-ladder.

Het alpha-mannetje, kijkend naar primaten, zal zijn eigendom - het vrouwtje - voor zichzelf willen houden, en zal daar alles aan doen om dat zo te houden, maar wat niet weet (en ziet) wat niet deert.

@Aerocivic:
Wat jij daar zegt, is totaal anders dan wat mij geleerd is. Immers, de mens zou kwaad hebben gekregen van de duivel van de verboden vrucht. Dat zou alleenal geinterpreteerd kunnen worden dat de mens sowieso een foutje zou zijn, als je kijkt dat een maker de controle heeft over het eindproduct wat ie afleverd.

@aardbewoner:
Geloof kan iets moois zijn, dat zie ik binnen m'n eigen familie natuurlijk terugkomen. Halen er steun en toeverlaat, en bij het bidden - wat je overigens bij sommige zaken tot in het idiote aan toe - niet veel meer weg heeft dan: Lief dagboek... Mensen bidden voor de meest rare dingen, voornamelijk voor iets wat ze zelf willen.

Sekte? Dat vind ik ook wel een prima vergelijking. Welke religie of overtuiging je ook aanhangt, er zullen altijd andere zijn die vinden dat het ene kwaad is, en het andere goed. Zonder die kennis zou men elkaar niet veroordelen op dat gebied, had er helemaal geen religie geweest, en waren we enigsinds in harmonie, zoals het in het dierenrijk gaat.

Zouden we nog opkomen voor de zwakkere? Of zou hier ook het recht van de sterkste gelden?

@2pietjuh2:
Er staan zoveel tegenstrijdige dingen in die bundel geschriften. Het is een bijelkaar geraapt zooitje teksten van diverse verschillende auteurs. Iemand heeft de boel bijelkaar geraapt, en gezien we overal propagande en censuur hebben, is de kans - in mijn ogen - zeer reeel dat het met deze bundel ook gebeurt is.

Als ik een gelovige aanspreek dat er ook dood en verderf in de bijbel staat, kijken ze heel raar aan. Laat ik het ze lezen, dan is het in eens: "Maar dat moet je ook niet lezen en geloven dat je dat moet doen, sowieso moet je het eerste testament links laten liggen".

Het dood en verderf is dan niet iets wat ik heb meegekregen door de jaren heen. Censureer het negatieve, en verheerlijk het positieve.. Maar ook hier een totaal ander beeld als zegmaar de baptisten.

Heb uw naasten lief... Komt in de koran en in de bijbel voor. De extremisten leggen meer de focus op het straffen van anders denkende, anders gelovige, en die tekst staat ook letterlijk in testament 1.

[begintmeta]

aardebewoner schreef op vrijdag 28 juni 2013 @ 22:13:
... En tegen de natuur....

Los van of dat zo is, waarom zou dat van belang zijn?

[Cheetah]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 12:45:
Ik zat een beetje te brainstormen..

Gezien je zaken op verschillende manieren natuurlijk kan interpreteren, ben ik het eens van een andere kant gaan bekijken, en dan pak ik er voor het gemak de eerste 2 mensen op aarde er bij (het verhaal van adam en eva). En dan pak ik de zondeval er even bij:

[...]

Het beginsel zou dan zijn dat de mens, net als elk dier, geen bewuste kennis heeft van goed en kwaad. We kennen dat in de wet enigsinds als "ontoerekeningsvatbaar", waarin iemand zich niet bewust is dat ie iets fout doet.

De mens had conform het beginsel wel degelijk bewuste kennis van goed en kwaad. Er was namelijk 1 duidelijke wet van God: Kwaad was eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Goed was eten van alle andere bomen en whatever verder doen.

Het vraagstuk was of de mens zich aan die wet van God zou houden (goed) of die wet zou overtreden (kwaad). Hetgeen de duivel aan Eva aanbod was dan ook dat zij "net als God zou worden, 'kennende' goed en kwaad" -> met andere woorden: dat zij - na het bewust (!) overtreden van Gods wet - net als God zou mogen gaan bepalen/beslissen wat goed en kwaad was. Ergo: Gods wetten (ongestraft) aan haar laars kon lappen en haar eigen regels/wetten kon gaan stellen onafhankelijk van God.

En ja, die "bevrijding" is inderdaad gelukt... de mens doet hier op aarde nu exact dat: eigen regels/wetten/maatstaven stellen onafhankelijk van God

De "kennis van goed en kwaad" ging dus niet zozeer over 'weten' als over: beslissingsbevoegdheid daarover.
Het is alleen wel apart dat men dan God boos aankijkt als mensen er hier een puinzooi van maken

[ Voor 5% gewijzigd door Cheetah op 21-11-2013 17:07 ]

[begintmeta]

Cheetah schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:44:
...
Het is alleen wel apart dat men dan God boos aankijkt als mensen er hier een puinzooi van maken

Sterker nog, het is überhaupt al apart dat men god aan zou kijken, men heeft er tenslotte niets mee te maken. Maar OK, niet iedereen doet dat dan ook.

[Cheetah]

RaZ schreef op dinsdag 02 juli 2013 @ 05:40:
@2pietjuh2:
Er staan zoveel tegenstrijdige dingen in die bundel geschriften. Het is een bijelkaar geraapt zooitje teksten van diverse verschillende auteurs. Iemand heeft de boel bijelkaar geraapt, en gezien we overal propagande en censuur hebben, is de kans - in mijn ogen - zeer reeel dat het met deze bundel ook gebeurt is.

Tegenstrijdig? Dat hoor ik nogal vaak... ik ben nog geen 'tegenstrijdigheid' tegengekomen die achteraf bij nader onderzoek werkelijk tegenstrijdig bleek te zijn. Als je een concreet voorbeeld hebt: shoot.

En wat betreft propaganda en censuur: juist de hele vuile was incl juicy details van zowel het oude Israel als hun koningen als Jezus volgelingen later wordt in de bijbel buiten gehangen. Waaronder veel dingen die in zichzelf 'objectief' noemende geschiedenisboeken over de historie van het eigen volk onder de mat worden geveegd of zeer minimaal behandeld worden.
In de Nederlandse geschiedenisboekjes bijvoorbeeld kun je dan denken aan dingen als de slavernij-historie, de toestanden in Nederlands Indie, en de collectieve beestachtige behandeling van z.g.n. 'collaborateurs' na WO-II. Wordt of nauwelijks genoemd, of is zelfs totaal afwezig in het middelbare-school curruculum (in ieder geval wat ik langs heb gehad en heb gezien op VWO). Of wat dacht je van de behoorlijk beestachtige Geallieerde misdaden tijdens en na WO-II? Indien uberhaupt vermeld, dan ergens onderaan pagina 637, de laatste 2 regels.

Als ik een gelovige aanspreek dat er ook dood en verderf in de bijbel staat, kijken ze heel raar aan. Laat ik het ze lezen, dan is het in eens: "Maar dat moet je ook niet lezen en geloven dat je dat moet doen, sowieso moet je het eerste testament links laten liggen".

Dat hangt er totaal van af welke categorie gelovigen je aanspreekt. Ik ken er namelijk heel veel die zowel in het 1e als het 2e testament niet of nauwelijks ook maar 1 letter gelezen hebben, maar er interessant genoeg toch een mening over hebben omdat iemand anders ze er wat over gezegd heeft.
En ja, er staat inderdaad ook dood en verderf in, net als in elk boek dat stelt objectief menselijke geschiedenis te behandelen.

Censureer het negatieve, en verheerlijk het positieve..

Velen hebben inderdaad die neiging.
Waarbij dat wat negatief en dat wat positief zou zijn meestal lekker subjectief cultuurgebonden wordt benaderd...

[ Voor 21% gewijzigd door Cheetah op 21-11-2013 22:50 ]

[thewizard2006]

Cheetah schreef op donderdag 21 november 2013 @ 22:35:
[...]
Tegenstrijdig? Dat hoor ik nogal vaak... ik ben nog geen 'tegenstrijdigheid' tegengekomen die achteraf bij nader onderzoek werkelijk tegenstrijdig bleek te zijn. Als je een concreet voorbeeld hebt: shoot.

bij deze een linkje http://nl.religion.wikia....jbelse_tegenstrijdigheden

Hier nog wat linkjes die de tegenstrijdigheden beschrijven (maar niet vanuit het theologische standpunt)
http://www.infidels.org/l...bible-contradictions.html
Als je het visueel wilt hebben is dit een hele mooie
http://sciencebasedlife.w...-biblical-contradictions/

En wat betreft propaganda en censuur: juist de hele vuile was incl juicy details van zowel het oude Israel als hun koningen als Jezus volgelingen later wordt in de bijbel buiten gehangen. Waaronder veel dingen die in zichzelf 'objectief' noemende geschiedenisboeken over de historie van het eigen volk onder de mat worden geveegd of zeer minimaal behandeld worden.
In de Nederlandse geschiedenisboekjes bijvoorbeeld kun je dan denken aan dingen als de slavernij-historie, de toestanden in Nederlands Indie, en de collectieve beestachtige behandeling van z.g.n. 'collaborateurs' na WO-II. Wordt of nauwelijks genoemd, of is zelfs totaal afwezig in het middelbare-school curruculum (in ieder geval wat ik langs heb gehad en heb gezien op VWO). Of wat dacht je van de behoorlijk beestachtige Geallieerde misdaden tijdens en na WO-II? Indien uberhaupt vermeld, dan ergens onderaan pagina 637, de laatste 2 regels.

Maakt dit het dan goed? Omdat het niet in onze (of jou) geschiedenisboeken staat moeten wij die goedaardige god loven voor alle verschrikkelijke dingen?

Dat hangt er totaal van af welke categorie gelovigen je aanspreekt. Ik ken er namelijk heel veel die zowel in het 1e als het 2e testament niet of nauwelijks ook maar 1 letter gelezen hebben, maar er interessant genoeg toch een mening over hebben omdat iemand anders ze er wat over gezegd heeft.
En ja, er staat inderdaad ook dood en verderf in, net als in elk boek dat stelt objectief menselijke geschiedenis te behandelen.

Eens met het eerste deel. Er zijn inderdaad een hoop "volgers". Onderdeel van de kracht van het indoctrinatie onderdeel van religie.
Verder zie ik niet echt hoe je de bijbel als een objectief geschiedenis boek kan zien. Zeker omdat er aantoonbaar zoveel zaken instaan die bewijsbaar geschiedkundig fout zijn (Spheroid heeft hier al regelmatig in het religie topic posts over gemaakt)

Velen hebben inderdaad die neiging.
Waarbij dat wat negatief en dat wat positief zou zijn meestal lekker subjectief cultuurgebonden wordt benaderd...

Het stukje cherry picking ja

Cheetah schreef op donderdag 21 november 2013 @ 16:44:
[...]
De mens had conform het beginsel wel degelijk bewuste kennis van goed en kwaad. Er was namelijk 1 duidelijke wet van God: Kwaad was eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Goed was eten van alle andere bomen en whatever verder doen.

Ok dus stelen, moorden en verkrachten was opzich goed (of iig geen kwaad) maar een appel van een boom eten wel.... Just to be clear....De 10 geboden waren immers nog niet gemaakt.

Het vraagstuk was of de mens zich aan die wet van God zou houden (goed) of die wet zou overtreden (kwaad). Hetgeen de duivel aan Eva aanbod was dan ook dat zij "net als God zou worden, 'kennende' goed en kwaad" -> met andere woorden: dat zij - na het bewust (!) overtreden van Gods wet - net als God zou mogen gaan bepalen/beslissen wat goed en kwaad was. Ergo: Gods wetten (ongestraft) aan haar laars kon lappen en haar eigen regels/wetten kon gaan stellen onafhankelijk van God.

Klinkt verder niet echt als een realistisch iets. Je kan president van Amerika worden of rijk als bill gates als je die ene appel eet. Eigenlijk mag het niet. Maarja de verleiding is wel zo groot. Dan is het imo de fout van god als hij ons zo heeft gemaakt dat wij hiervoor vatbaar kunnen zijn.

En ja, die "bevrijding" is inderdaad gelukt... de mens doet hier op aarde nu exact dat: eigen regels/wetten/maatstaven stellen onafhankelijk van God

Gelukkig wel. Het is nu al een zooi maar als we alle regels van god zouden naleven zou het helemaal een ramp zijn geweest.

De "kennis van goed en kwaad" ging dus niet zozeer over 'weten' als over: beslissingsbevoegdheid daarover.
Het is alleen wel apart dat men dan God boos aankijkt als mensen er hier een puinzooi van maken

Hoezo is dat apart? Hij heeft ons toch zo "defect" gemaakt. We zijn gewoon het speeltje. Als hij zo almachtig is had hij ons gewoon ook goed kunnen maken. Blijkbaar kan het ineens wel als we in de hemel zijn.... Ik vind het maar sadistich.

[ Voor 29% gewijzigd door thewizard2006 op 22-11-2013 08:56 ]

[Mx. Alba]

thewizard, in de relatie tussen kinderen en hun ouders zie je toch het zelfde?

Ouders (de meeste tenminste) hebben het beste voor met hun kinderen en zouden ze het liefst tegen alle onheil beschermen. Maar dat kan gewoon niet, want hun kinderen hebben een eigen wil en zullen zich vroeg of laat gaan verzetten tegen de regels die de ouders met alleen maar goede bedoelingen hebben opgesteld. Maar goede ouders vergeven hun kinderen. En goede kinderen komen vroeg of laat uiteindelijk tot de conclusie dat hun ouders toch zo slecht niet waren.

De relatie van de mensheid tot God is niet veel anders. Hij heeft ons geschapen naar Zijn beeld, met een eigen(wijze) vrije wil. Hij zou ons wel voor alles kunnen beschermen maar dat zou onze vrije wil teniet doen.

[thewizard2006]

En dat zeg je echt met droge ogen?
Dit is helemaal niet met elkaar te vergelijk.

- Wij zijn niet almachtig, alwetend, alkunnend en god wel
- Wij kunnen niet bepalen hoe onze kinderen worden en god wel (of in iedergeval meer dan dat wij kunnen)
- Wij moorden niet een hele planeet uit omdat we boos zijn
- Wij kunnen onze kinderen alleen een standje geven en proberen de "juiste" weg op te duwen. Er is geen hel om de ongelovige in te dumpen
- Wij komen niet tot de conclusie dat onze ouders toch niet zo slecht zijn als ze verantwoordelijk zijn voor duizenden (miljoenen/miljarden) doden. God works in mysterious ways.... juist ja.


Als hij ons vrije wil geeft moet hij niet gaan zeiken dat we een ander pad in slaan. Dan moet hij niet gaan dreigen met hel en weet ik veel wat.Dan heeft hij ons gewoon fout gemaakt. Het is als een klein kind in een kamer achter laten met een grote berg ijsjes/snoepjes en hamburgers en zeggen "Ik ben een uurtje weg maar je mag daar niet van eten".
En waarom zou je dat uberhaupt doen? Wat is de reden? Waarom is het nodig? Waarom heeft god dat nodig?

[ Voor 128% gewijzigd door thewizard2006 op 22-11-2013 12:57 ]

[Mx. Alba]

Ja. Waarom zou God ons vrije wil geven als Hij ons vervolgens geen keuzevrijheid laat?

[Mutatie]

Hebben wij wel echt vrije wil? Of is ons leven als een steen die de illusie heeft dat die een pad kiest en richting kiest maar eigenlijk gewoon van een berg rolt zonder vrije keuze waarbij de wereld/omgeving z'n pad creeërd?

Ik vind de bijbel absoluut geen bewijs voor god, eerder het omgekeerde, en het vrije wil argument kan evengoed zonder betekenis zijn. Dus ikzelf kom er geen steek mee verder....

[ Voor 7% gewijzigd door Mutatie op 22-11-2013 16:21 ]

[Anoniem: 554061]

Wij hebben in zoverre nog een vrije wil, dat we in staat zijn levensbepalende keuzes te maken die tegen ons gevoel ingaan. Daar wringt ook net de schoen, want van nature willen we dat niet. De vrijheid van onze wil moet je dan ook niet zoeken in je gevoel, maar in de mogelijkheid om te kunnen kiezen voor iets in het vertrouwen dat de uitkomst ervan je verder zal brengen en beter zal maken. Precies datgene wat God met Adam en Eva voor ogen had toen Hij de boom met die ´verboden vrucht´ in de hof plantte.

[Mutatie]

Het is misschien wat offtopic maar ik denk er de laatste tijden nogal over. Hoe weet je nou echt dat je iets bewust kan kiezen? Het is niet te testen, je kan niet terug om te zien of je anders had kunnen kiezen.
Het lijkt een illusie, er zijn onderzoeken die laten zien dat keuzes onderbewust al vaststaan voor men bewust een keuze maakt.
Is een onderbewuste keuze een vrije keuze en waarom betekend een keuze tegen gevoel in een vrije keuze?

[begintmeta]

offtopic:
IMHO zeker Schopenhauers Preisschrift über die Freiheit des Willens eens lezen, moet makkelijk online te vinden zijn. Er is natuurlijk een hoop ander, eerder en later, wel- en niet natuurwetenschappelijk werk over die vraag.

[Cheetah]

thewizard2006 schreef op vrijdag 22 november 2013 @ 08:41:
bij deze een linkje http://nl.religion.wikia....jbelse_tegenstrijdigheden

Not surprised... Ik voel vrijwel nooit de behoefte om doorlinkspul van anderen te ontkrachten maar zal voor de goede orde even op de hele serie punten ingaan.

[1] De scheppingsverhalen: het ontstaan van de wereld[12][13]
Genesis 1: de mens is geschapen na de dieren
Genesis 2: de mens is geschapen voor de dieren
[..] Genesis hoofdstuk 1 (het eerste scheppingsverhaal)[14]
[..] Genesis 2, 4b-25 (het tweede scheppingsverhaal)[15]

Verkeerd uitgangspunt: er zijn 2 scheppingsverhalen.
Realiteit:
- het chronologische scheppingsverhaal staat in Genesis 1.
- in Genesis 2 worden verdere details verschaft over Gen1, echter niet (meer) in chronologische volgorde.

Een behoorlijk bekende schrijfstijl, maarja, bijbelcritici op zoek naar contradicties hebben vaak opvallend veel moeite met zelfs maar basaal begrijpend lezen.

[2] De geboorte van Jezus[16][17]
Volgens Matteüs is Jezus geboren onder Herodes de Grote (denk aan de moord op de onschuldige kinderen).
Volgens Lucas is Jezus geboren tijdens een volkstelling door Quirinius (legaat van Syrië).
Quirinius is legaat van Syrië geworden in 6 ná Christus terwijl Herodes is gestorven in 4 vóór Christus.

Het is welbekend dat de vChr/nChr tijdtelling niet helemaal flush loopt met de werkelijke geboorte van Jezus.

Verder, I quote:
Twee inschrijvingen onder Quirinius. Bijbelcritici hebben gezegd dat de enige volkstelling die gehouden werd terwijl Publius Sulpicius Quirinius stadhouder van Syrië was, omstreeks 6 G.T. plaatsvond, een gebeurtenis die de opstand van Judas de Galileeër en de Zeloten ontketende (Han 5:37). Dit was in werkelijkheid de tweede inschrijving onder Quirinius, want uit inscripties die in en bij Antiochië zijn gevonden, blijkt dat Quirinius enkele jaren voordien als keizerlijk legaat in Syrië had gediend (The Bearing of Recent Discovery on the Trustworthiness of the New Testament, door W. Ramsay, 1979, blz. 285, 291). Hierover zegt de Dictionnaire du Nouveau Testament in de bijbelvertaling van Crampon (1939, blz. 360): „Het wetenschappelijk speurwerk van Zumpt (Commentat. epigraph., II, 86-104; De Syria romana provincia, 97-98) en van Mommsen (Res gestæ divi Augusti) laat er geen twijfel over bestaan dat Quirinius tweemaal stadhouder van Syrië is geweest.” Veel geleerden stellen de tijd van Quirinius’ eerste stadhouderschap ergens tussen de jaren 4 en 1 v.G.T., waarschijnlijk in 3/2 v.G.T. De methode die zij hebben toegepast om tot deze datums te komen, is echter niet betrouwbaar en daarom blijft er onzekerheid over bestaan in welke tijd zijn stadhouderschap werkelijk viel. (Zie QUIRINIUS.) Zijn tweede stadhouderschap omvatte echter het jaar 6 G.T., zoals blijkt uit gegevens die door Josephus zijn verschaft. — De joodse oudheden, XVIII, ii, 1.
De historicus en bijbelschrijver Lukas had het dus bij het rechte eind toen hij over de inschrijving ten tijde van Jezus’ geboorte zei: „Deze eerste inschrijving vond plaats toen Quirinius stadhouder van Syrië was”, waarmee hij deze inschrijving onderscheidt van de tweede, die later plaatsvond onder dezelfde Quirinius en waarover Gamaliël spreekt, zoals Lukas in Handelingen 5:37 bericht.

[3] Aantal engelen bij het graf van Jezus:[18]
Marcus: Een engel zit binnen in het graf (Marcus 16:1-7[19])
Matteüs: Een engel zit buiten op de steen van het graf (Matteüs 28:1-7[20])
Lucas: Twee engelen staan binnen in het graf (Lucas 24:1-8[21])
Johannes: aanvankelijk geen engelen, wat later twee engelen en Jezus binnen (Johannes 20:1-17[22])

Algemeen verkeerd uitgangspunt bij het misinterpreteren van de Evangelieen: als je 4 verschillende ooggetuigen vraagt een situatie te beschrijven en daarbij samen te vatten krijg je 4x exact hetzelfde verhaal met 4x exact dezelfde details.

Uiteraard niet dus: De verslagen zijn een aanvulling op elkaar en spreken elkaar niet tegen.
Integendeel: als er van 4 verschillende ooggetuigen met 4 verschillende invalshoeken in 4 behoorlijk lange biografische verslagen een exact identieke beschrijving van gebeurtenissen en details was opgetekend: nou in dat geval zou ik vooraan staan om 'fraude' te roepen.

Als je 3 mensen vraagt mijn woonkamer te beschrijven ziet de 1e "een grote flatscreen", de 2e "een Pioneer plasma TV" en de 3e "een zestal design DVD/CD kastjes". En guess what: het is alle drie waar, en vult elkaar prima aan. Zo ook hierboven. Engelen zijn geen statische wezens die niet kunnen bewegen. Wederom iets met wel of niet begrijpend willen lezen.

[4] De wet onderhouden of niet onderhouden?[23]
Matteüs 5:18: "Ik verzeker jullie: zolang de hemel en de aarde bestaan, blijft elke jota, elke tittel in de wet van kracht, totdat alles gebeurd zal zijn"[24].
Galaten (Paulus) 5:4: "Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld."[25]
Romeinen (Paulus) 3:28: "Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven."[26].

Vertaalinterpretatie in Mat5:18 -> "blijft...van kracht". Heb de Griekse interlineaire vertaling (grondtekst) erbij gepakt, en deze woorden komen niet voor in de rechtstreekse omzetting. Dat betekend dat de vertaler van de hierboven aangehaalde bijbelvertaling aan het interpreteren is geslagen i.p.v. direct te vertalen, en kijkend naar andere bijbelvertalingen wordt dit zeker niet altijd zo omgezet uit het Grieks.
En daarmee kan dat punt linea recta van tafel.

[5] De stamboom van Jezus[27]
Volgens Paulus (circa twintig jaar na de dood van Jezus) is Jezus naar het vlees geboren uit het zaad van David ('ek spermatos Dawid'): "Van Zijn Zoon, (Die geworden is uit het zaad van David, naar het vlees;" (Romeinen 1:3, Statenvertaling[28])
Volgens Matteüs[29] en Lucas[30] (circa veertig jaar na de dood van Jezus) is hij geboren uit een maagd, hoewel Matteüs ook spreekt over Jezus als "zoon van David, zoon van Abraham" (Matteüs 1:1). Beiden stellen een geslachtsregister op (Matteüs 1:1-17, Lucas 3:23-38), dat echter strikt genomen dat van Jozef is, daar Jezus is geboren uit de Heilige Geest en Maria (Matteüs 1:18-20, Lucas 1:34-35). De stambomen zijn ook totaal uiteenlopend: de vader van Jozef heet volgens de ene Jacob en volgens de andere Elie. In twee verschillende reeksen komen deze samen bij Zerubbabel en Salatiël, lopen vervolgens weer uiteen, om via twee verschillende zonen bij David terecht te komen. Bij Matteüs zijn er 25 schakels tussen Jozef en David, bij Lucas zijn er 40 schakels.
De meest aanvaarde verklaring hiervoor luidt dat er een grote behoefte was om van Jezus een zoon van David te maken.

De meest aanvaarde verklaring van bijbeltegenstanders die met kracht en geweld tegenstrijdigheden willen vinden ja.

De echte verklaring is namelijk ontzettend simpel: In Mattheus staat de geslachtslijn van Jezus adoptie-vader Jozef. In Lukas de geslachtslijn van Jezus moeder Maria. Maar aangezien het ongebruikelijk was om vrouwen in geslachtsregisters op te nemen, wordt ook daar haar man Jozef opgenomen. Eli was dus de vader van Maria en de schoonvader van Jozef. Als je de hele context in Lukas leest zie je dat zijn bron Maria was. Zie ook Lukas2:51 -> hoe denk je dat Lukas wist wat Maria 'in haar hart' had?

Jezus stamde dus zowel via zijn aangenomen/adoptie-vader als via zijn moeder van David af, zodat er aan beide kanten geen discussie was over zijn afstamming. Jezus tegenstanders hebben die dan ook nooit ontkent of aangevochten.

[6] De opstanding van Jezus

Zie verklaring bij punt [3]. Wash, rinse, repeat.

[7] De prediking van Jezus

Zie verklaring bij punt [3]. Wash, rinse, repeat.

En dat waren ze? Nou, de hele zut in een vloek en een zucht ontkracht, zonder ook maar een druppeltje zweet hier. Heb maar 1x een bijbelencyclopedie hoeven raadplegen bij dat punt rond Quirinius. Ik hoopte toch echt dat iemand met een boeiende casus op de proppen zou komen...

Hier nog wat linkjes die de tegenstrijdigheden beschrijven (maar niet vanuit het theologische standpunt)
http://www.infidels.org/l...bible-contradictions.html
Als je het visueel wilt hebben is dit een hele mooie
http://sciencebasedlife.w...-biblical-contradictions/

Voor de 1e link geldt min of meer hetzelfde als hierboven. Als je een casus hebt die je serieus interessant vindt wil ik er nog wel naar kijken, maar ik ga echt niet de verdere moeite doen om de boel punt voor punt te ontkrachten als men er al per definitie op uit is om 'tegenstrijdigheden' te vinden door te weigeren zelfs de basale moeite te nemen om begrijpend te lezen. Of om te willen begrijpen dat als je 4 verschillende mensen vraagt een gebeurtenis te beschrijven je niet 4x alle details exact identiek beschreven krijgt. Of om serieus naar de geschiedenis te kijken alvorens victorie te kraaien over een 'tegenstrijdigheid'. En de 2e link begin ik niet eens aan.. Visueel mooi? Eerder: totaal onoverzichtelijk.

Maakt dit het dan goed? Omdat het niet in onze (of jou) geschiedenisboeken staat moeten wij die goedaardige god loven voor alle verschrikkelijke dingen?

Waar zeg ik dit?
Moet ik dit lezen als dat God verantwoordelijk zou zijn voor wat mensen hier op aarde onafhankelijk van hem voor verschrikkelijke dingen uitvreten, of bedoel je wat anders?

Eens met het eerste deel. Er zijn inderdaad een hoop "volgers". Onderdeel van de kracht van het indoctrinatie onderdeel van religie.

Helaas is religie niet de enige die aan indoctrinatie doet.
Breek me de bek niet open over de tegenstanders van religie... waaronder veel naturalisten die consequent hun geloof 'verwarren'/beschrijven met de term "wetenschap" wat om te beginnen al indoctrinatie van jewelste is.

Verder zie ik niet echt hoe je de bijbel als een objectief geschiedenis boek kan zien. Zeker omdat er aantoonbaar zoveel zaken instaan die bewijsbaar geschiedkundig fout zijn (Spheroid heeft hier al regelmatig in het religie topic posts over gemaakt)

Net zoals die goeie grap hierboven over de tegenstrijdigheden? Ik heb in het verleden een paar punten van Spheroid getackled als ik ze toevallig eens voorbij zag komen, maar heb niet de tijd noch de zin om elk individueel punt van hem te ontkrachten of terug te zoeken.

Ok dus stelen, moorden en verkrachten was opzich goed (of iig geen kwaad) maar een appel van een boom eten wel.... Just to be clear....De 10 geboden waren immers nog niet gemaakt.

Zeg ik dat ergens? Dat gebod werd aan 2 mensen gegeven die toevallig ook man en vrouw van elkaar waren, en als je Genesis 2 bekijkt was Adam nogal helemaal weg van zijn vrouwtje. Stelen, moorden, verkrachten...??

Klinkt verder niet echt als een realistisch iets. Je kan president van Amerika worden of rijk als bill gates als je die ene appel eet. Eigenlijk mag het niet. Maarja de verleiding is wel zo groot. Dan is het imo de fout van god als hij ons zo heeft gemaakt dat wij hiervoor vatbaar kunnen zijn.

Heeft rechtstreeks te maken met het concept "vrije wil", en is al toegelicht door Albantar.

Is ook dat concept dat ervoor zorgt dat bijna alle mensen toch absoluut een echt kind prefereren boven een compleet voorgeprogrammeerde willoze robot die uiterlijk lijkt op een kind.
Het mooie is dat een 'hyvemind' die voor een 'collective' alles bepaald, waarbij alle individuen niets dan willoze 'drones' zijn zonder eigen wil, welke alleen maar orders kunnen uitvoeren, juist een behoorlijk angstwekkend schrikbeeld vormt voor mensen. Niet voor niets dat de Borg de meest afschrikwekkende groep zijn in fantasieserie Startrek. Waarom? Omdat ze je je vrije wil en daarmee je individualiteit afpakken zodra ze je inlijven. Maar God had het dus kennelijk ongeveer zo moeten doen bij scheppen, dan was het volgens jou 'perfect' geweest?

Die boom was overigens ook helemaal geen serieuze verleiding, noch enig probleem, totdat de belofte eraan gehangen werd dat Eva na het eten ervan zelf de dienst kon uitmaken, in plaats van God ->
Genesis3:5 "Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.” 6 Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel en dat hij iets was waarnaar het verlangen der ogen uitging, ja, de boom was begeerlijk om naar te kijken."

Gelukkig wel. Het is nu al een zooi maar als we alle regels van god zouden naleven zou het helemaal een ramp zijn geweest.

Deze redenatie is net zo valide als stellen dat Nederland een grotere puinzooi zou zijn als iedereen in Nederland zich wel aan de wet hield.

Hoezo is dat apart? Hij heeft ons toch zo "defect" gemaakt. We zijn gewoon het speeltje. Als hij zo almachtig is had hij ons gewoon ook goed kunnen maken. Blijkbaar kan het ineens wel als we in de hemel zijn.... Ik vind het maar sadistich.

Nope, volgens het bijbelverslag zijn mensen na de zondeval defect geworden, nadat we eerder 'zeer goed' waren gemaakt. Daarnaast wilden mensen hier op aarde onafhankelijk van God de dienst uitmaken, en die vrijheid kregen ze grotendeels, zij het buiten de tuin van Eden (zie Gen3, na de zondeval).
Dit afgezien van incidenteel goddelijk ingrijpen in specifieke situaties om bepaalde zaken tot stand te brengen die in Gods verdere voornemen lagen, of dingen af te wenden die daar een bedreiging voor vormden.

[ Voor 110% gewijzigd door Cheetah op 23-11-2013 13:34 ]

[Ardana]

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:57:
Uiteraard niet dus: De verslagen zijn een aanvulling op elkaar en spreken elkaar niet tegen.
Integendeel: als er van 4 verschillende ooggetuigen met 4 verschillende invalshoeken in 4 behoorlijk lange biografische verslagen een exact identieke beschrijving van gebeurtenissen en details was opgetekend: nou in dat geval zou ik vooraan staan om 'fraude' te roepen.

De bijbel is het woord van god en als dusdanig onfeilbaar. Dat er dus overduidelijk foutieve stukjes (stukken die zichzelf tegenspreken) in zitten, is voor jou bewijs dat de bijbel de absolute waarheid is??? Echt, schiet mij maar lek, want ik snap er geen moer van.

Op die manier maak je je er wel héél makkelijk van af: alle fouten zijn geen fouten, want dat kan niet in gods woord, maar zijn logisch, en een bewijs van gods goedheid, je moet het alleen willen zien... Nee, lekker zeg...

[Cheetah]

Ardana schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 12:28:
De bijbel is het woord van god en als dusdanig onfeilbaar. Dat er dus overduidelijk foutieve stukjes (stukken die zichzelf tegenspreken) in zitten, is voor jou bewijs dat de bijbel de absolute waarheid is??? Echt, schiet mij maar lek, want ik snap er geen moer van.

Op die manier maak je je er wel héél makkelijk van af: alle fouten zijn geen fouten, want dat kan niet in gods woord, maar zijn logisch, en een bewijs van gods goedheid, je moet het alleen willen zien... Nee, lekker zeg...

Anders lees je de 2 stukken onder dat punt [3] die je niet van me meequote, daarin staat het antwoord voor iedereen die niet bewust probeert om het niet te willen begrijpen. Want dat antwoord is ongelooflijk duidelijk me dunkt.

Ik wacht dan nog op een goede casus van "overduidelijk foutieve stukjes (stukken die zichzelf tegenspreken)" want de vorige 7 waren een beetje... tja... "schattig geprobeerd, mais non: dat zijn ze niet, jammergenoeg voor de critici".

<edit>
Mocht er behoefte zijn dat ik in meer detail inga op punt [6] en [7] wil ik ook dat nog wel doen, hoewel de hint me al duidelijk lijkt: dat schrijver A een detail niet vermeld dat schrijver B wel vermeld duidt niet op tegenspraak, behalve als je dat perse zo wilt lezen.
Voorbeeld betr [6]: "Maria Magdalena komt nu alleen bij het graf (er is geen sprake van andere vrouwen)" -> is nou een typisch voorbeeld van wat ik bewust misinterpreteren noem. Dat de andere vrouwen in het verslag van Johannes niet worden vermeld [correct] is iets totaal anders dan dat er zou zijn vermeld dat er geen andere vrouwen naar het graf gegaan waren [zoals incorrect gesuggereerd door de bijbelcriticus].
Bovendien, nog veel voor de hand liggender: de 3 vrouwen zijn alle 3, maar niet alle 3 samen (gelijktijdig) naar het graf gegaan. Dat verklaard ook waarom in het ene verslag wordt gesteld dat het nog donker/schemerig was, terwijl in het andere verslag het net licht was: verschillende momentopnames. Maar in plaats van basaal begrijpend lezen is dat volgens de betreffende bijbelcriticus natuurlijk weer een 'tegenstelling' -> Mag ik even schamper lachen over zoveel armoe?
</edit>

[ Voor 50% gewijzigd door Cheetah op 23-11-2013 14:32 ]

[link0007]

Tja, je maakt het jezelf er wel makkelijk van af Cheetah.. Je weet net zo goed als iedereen hier dat het Vaticaan de afgelopen 1500 jaar honderden keren een standpunt heeft moeten herzien op basis van wetenschappelijk bewijs, terwijl dat standpunt 'glashelder' in de bijbel stond. Denk aan de platte aarde, het geocentrisme, de veranderlijkheid van het landschap, de leeftijd van de aarde, het letterlijke gebeuren van de zondvloed, de leeftijd van het universum, het bestaan van andere aardachtige planeten, de big bang, de fysicalistische invloeden van materie op het bewustzijn, etc.

Al die punten kwamen voort uit zorgvuldig en goed onderbouwde bijbelinterpretaties. Ze waren universeel gerespecteerd en geaccepteerd. Het volgde letterlijk uit de tekst.

Waarom geloof jij niet in de doctrine van 1277, of in de orthodoxie van 600 nChr, of de bijbelinterpretaties van 1650?

Overigens, hier een leuk voorbeeld van Thomas van Aquino:

It seems that is was not fitting for Christ to ascend to heaven. For the Philosopher says that things which are in a state of perfection possess their good without movement. But Christ was in a state of perfection ... Consequently, He has His good without movement. But ascension is movement. Therefore it was not fitting for Christ to ascend...
Further, there is no place above the heavens, as is proved in On the Heavens, I. But every body must occupy a place. Therefore Christ's body did not ascend above all the heavens. ...
Further, two bodies cannot occupy the same place. Since, then, there is no passing from place to place except through the middle space, it seems that Christ could not have ascended above all the heavens unless heaven were divided; which is impossible.

De geschiedenis van het Christendom staat bol van de inconsistenties in gedachtegoed, in interpretaties van bijbelteksten, etc.

De enige conclusie die getrokken kan worden is dat de bijbel ons niets over de waarheid kan vertellen. Wat wij zien als 'waarheid' in de bijbel is enkel een weerspiegeling van wat wij willen zien in de bijbel.

Immers, christenen beweren al 2000 jaar dat de bijbel ons de waarheid vertelt. Maar vervolgens verandert deze 'waarheid' wel iedere 100 jaar naar gelang externe bronnen (wetenschap, filosofie, cultuur) onze mening over wat waar is verandert. Gek genoeg zien Christenen altijd wel wat ruimte om de bijbel tóch anders te interpreteren zodat alles weer (heel eventjes) 'klopt'.

Hoe ga je daar mee om? Ben jij je ervan bewust dat wat jij als 'waarheid' in de bijbel ziet, enkel een weerspiegeling is van wat jij van te voren al waar vond? De Bijbel leert je helemaal niets, het is pure leegheid en vaagheid waardoor álles in de bijbel gelezen kan worden.

Waar hebben we dan nog de bijbel voor nodig? Het geeft enkel een vals gevoel van zekerheid en werkt de vooruitgang van de wetenschap keer op keer tegen.

[Cheetah]

link0007 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 15:22:
Tja, je maakt het jezelf er wel makkelijk van af Cheetah.. Je weet net zo goed als iedereen hier dat het Vaticaan [...]

En daar stopte ik even met lezen. Je bedoelt datzelfde Vaticaan dat gedurende vele honderden jaren uit alle macht heeft geprobeerd de bijbel inclusief bijbellezers uit te roeien op hoog opgestookte brandstapels? Dat Vaticaan?? Als er 1 groep moet worden genoemd die er letterlijk alles maar dan ook alles aan heeft gedaan om wat er echt in de bijbel staat onder de pet te houden dan is het die wel...
Wist je dat in de studie Katholieke Theologie (om RK priester te worden) Bijbelstudie een keuzevak is? 'Nuff said.

De geschiedenis van het Christendom staat bol van de inconsistenties in gedachtegoed, in interpretaties van bijbelteksten, etc.

Dat gebeurt nou eenmaal wanneer mensen dingen uit verband en uit context trekken, en dan hun eigen ideeen gaan loslaten op wat het zou moeten betekenen in plaats van de bijbel zelf dat te laten uitleggen.

En daarbij worden vaak ideeen gevormd die rechtstreeks in tegenspraak zijn met wat er in andere bijbelgedeelten staat. Zoals bijvoorbeeld het wijdverbreide idee dat er een Vurige Brandende Hel zou zijn waar op de een of andere manier nog levende doden voor eeuwig geroosterd worden als straf voor een paar jaar slechte dingen doen.

hier een leuk voorbeeld van Thomas van Aquino

Inderdaad, een prachtig voorbeeld van wat er misgaat als mensen zelf gaan zitten filosoferen en er dingen bij gaan verzinnen in plaats van gewoon te lezen wat er duidelijk staat.

De enige conclusie die getrokken kan worden is dat de bijbel ons niets over de waarheid kan vertellen. Wat wij zien als 'waarheid' in de bijbel is enkel een weerspiegeling van wat wij willen zien in de bijbel.

Er zijn veel gelovigen die de bijbel op die manier lezen ja. Dat zijn meestal ook de gelovigen die de bijbelgedeelten die niet in hun voorgedefinieerde mening passen opzijschuiven of verwerpen. Dat veel gelovigen op die manier lezen {alleen wat ze zelf willen zien/begrijpen} zegt verder echter exact niets over het waarheidsgehalte van wat er echt in de bijbel staat.

Immers, christenen beweren al 2000 jaar dat de bijbel ons de waarheid vertelt. Maar vervolgens verandert deze 'waarheid' wel iedere 100 jaar naar gelang externe bronnen (wetenschap, filosofie, cultuur) onze mening over wat waar is verandert. Gek genoeg zien Christenen altijd wel wat ruimte om de bijbel tóch anders te interpreteren zodat alles weer (heel eventjes) 'klopt'.

Hoe ga je daar mee om? Ben jij je ervan bewust dat wat jij als 'waarheid' in de bijbel ziet, enkel een weerspiegeling is van wat jij van te voren al waar vond? De Bijbel leert je helemaal niets, het is pure leegheid en vaagheid waardoor álles in de bijbel gelezen kan worden.

Waar hebben we dan nog de bijbel voor nodig? Het geeft enkel een vals gevoel van zekerheid en werkt de vooruitgang van de wetenschap keer op keer tegen.

Net zoals het begrip van de wereld om ons heen evolueert, evolueert ook het begrip van wat er bedoeld werd met bepaalde bijbelgedeelten. Sterker nog: de bijbel stelt letterlijk dat diverse gedeelten ervan pas in veel later tijden duidelijk begrepen zouden worden. Vergelijk Daniel hfdst 12:4,8,9 maar eens... Daniel begreep zelf geen fluit van het belangrijkste deel van wat hem gevraagd werd op te schrijven, en hem werd expliciet gesteld dat een en ander pas veel later duidelijk zou worden in "de tijd van het einde".

*knip* troll

[ Voor 5% gewijzigd door gambieter op 23-11-2013 16:17 . Reden: Dergelijke opmerkingen worden niet geaccepteerd. ]

[KroontjesPen]

@Cheetah
Uit je quote
Verkeerd uitgangspunt: er zijn 2 scheppingsverhalen.
Realiteit:
- het chronologische scheppingsverhaal staat in Genesis 1.
- in Genesis 2 worden verdere details verschaft over Gen1, echter niet (meer) in chronologische volgorde.
heb ik de volgend vragen
1) -Waren Adam en Eva nu wel of niet de eerste en enige mensen.-
Waarom heeft de God van de bijbel ze dan niet ontmanteld na hun, in de ogen van die God, slechte daad en opnieuw begonnen.

2) -Waren Adam en Eva nu wel de eerste maar niet enige mensen. Dit in het licht van de vrouw van Kaïn.-
Dan heeft die slechte daad van A&E anderen mensen problemen bezorgt. Lekker eerlijk.

Voor wat betreft het niet (meer) in chronologische volgorde zijn van het verhaal is dat een voor mij typische manier van latere aanvullingen omdat men ergens klem liep.
Neem Gen2:24. Het verlaten van vader en moeder om te gaan trouwen. Die vader en moeder hadden A&E toch niet

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 16:20:
1) -Waren Adam en Eva nu wel of niet de eerste en enige mensen.-
Waarom heeft de God van de bijbel ze dan niet ontmanteld na hun, in de ogen van die God, slechte daad en opnieuw begonnen.

Omdat er een vraagstuk was ontstaan: zouden mensen onafhankelijk van God wel of niet beter af zijn onder menselijk zelfbestuur?
Dat vraagstuk zou niet zijn beantwoord met het uit de weg ruimen van Adam en Eva en opnieuw beginnen.

Om te illustreren: Als jouw buurman beweert dat jij een slechte vader bent beantwoord je dat vraagstuk ook niet met het doodschieten van de betreffende buurman en het vervolgens laten intrekken van nieuwe buren...

2) -Waren Adam en Eva nu wel de eerste maar niet enige mensen. Dit in het licht van de vrouw van Kaïn.-

Kain trouwde met 1 van zijn zussen, of wellicht nichten. A&E kregen "zonen en dochters" (Gen5:4).

Dan heeft die slechte daad van A&E anderen mensen problemen bezorgt. Lekker eerlijk.

Klopt: dat had verregaande consequenties voor al hun - toen nog toekomstige - kinderen. Vandaar dat een groot deel van de rest van de bijbel erover gaat dat en hoe God die problemen uiteindelijk weer gaat oplossen.

Overigens, hoe 'oneerlijk' we dat ook niet vinden, dat is wel hoe het werkt. Als een vrouw door onverstandige beslissingen HIV oploopt en vervolgens een kind krijgt wordt dat HIV positief geboren. Oneerlijk voor het kind? Jazeker, die is er immers niet verantwoordelijk voor.. maar het zal helaas wel gaan lijden onder de keuzes van de moeder.

Voor wat betreft het niet (meer) in chronologische volgorde zijn van het verhaal is dat een voor mij typische manier van latere aanvullingen omdat men ergens klem liep.
Neem Gen2:24. Het verlaten van vader en moeder om te gaan trouwen. Die vader en moeder hadden A&E toch niet

Hun kinderen zouden die wel hebben. "{Stukje proza betreffende hoe blij Adam was met Eva} -> daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en hij moet zich hechten aan zijn vrouw [...]". Moet dus worden gelezen als opmerking over hoe het in de toekomst zou gaan gelden.

[ Voor 11% gewijzigd door Cheetah op 23-11-2013 16:56 ]

[Cheetah]

link0007 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 15:22:
Immers, christenen beweren al 2000 jaar dat de bijbel ons de waarheid vertelt. Maar vervolgens verandert deze 'waarheid' wel iedere 100 jaar naar gelang externe bronnen (wetenschap, filosofie, cultuur) onze mening over wat waar is verandert.

Hier even op terugkomend: kun jij daar voorbeelden van noemen? En dan gaarne voorbeelden waarbij het niet draait om interpretaties of leerstellingen van specifieke kerken, maar om dingen die concreet in de bijbel staan (inclusief de betreffende bijbeltekst)?

*knip* Zie de modbreak hieronder.

[ Voor 52% gewijzigd door gambieter op 23-11-2013 17:14 ]

[gambieter]

Modbreak:

Cheetah, je stokpaardje over Naturalisme is off-topic en het is dus niet de bedoeling dat die nog herhaald gaat worden.

[link0007]

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 16:05:
Dat gebeurt nou eenmaal wanneer mensen dingen uit verband en uit context trekken, en dan hun eigen ideeen gaan loslaten op wat het zou moeten betekenen in plaats van de bijbel zelf dat te laten uitleggen.

[...]

Inderdaad, een prachtig voorbeeld van wat er misgaat als mensen zelf gaan zitten filosoferen en er dingen bij gaan verzinnen in plaats van gewoon te lezen wat er duidelijk staat.

Jij meent dat alleen jouw interpretatie 'duidelijk' in de bijbel staat, en dat de rest allemaal sukkels zijn die niet kunnen lezen? Jij bent er 100% van overtuigd dat jouw interpretatie van het bijbelse woord iedere toets en kritiek kan weerstaan? Dat jouw interpretatie volmaakt in lijn is met de ware bedoeling van God? Ik geloof dat de bijbel meerdere malen waarschuwt om niet zo arrogant te zijn.

Om inhoudelijk te reageren: iedere gelovige zal menen dat zijn interpretatie is 'wat er duidelijk staat'.

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 16:37:
[...]
Hier even op terugkomend: kun jij daar voorbeelden van noemen? En dan gaarne voorbeelden waarbij het niet draait om interpretaties of leerstellingen van specifieke kerken, maar om dingen die concreet in de bijbel staan (inclusief de betreffende bijbeltekst)?

Je maakt een denkfout: de bijbel is zo vaag dat alles wat je uit de bijbel haalt slechts een interpretatie is. Er is niets concreets te vinden in de bijbel, alles kan anders gelezen worden. Maar dan nog zijn er genoeg redenen om aannemelijk te maken dat de bijbelteksten geschreven zijn met bv. geocentrisme voor ogen:

quote: jozua 10

12 Want op die dag, de dag dat de HEER de Amorieten aan Israël overleverde, had Jozua gebeden tot de HEER. In aanwezigheid van Israël sprak hij:
‘Zon, sta stil boven Gibeon,
maan, blijf staan boven de vlakte van Ajjalon.’
13 En de zon stond stil
en de maan bleef staan,
tot Israël zijn vijanden had afgestraft.
Dit staat opgetekend in het Boek van de oprechte. De zon bleef een volle dag boven aan de hemel staan voordat ze onderging.

quote: psalmen 104

5 U hebt de aarde op pijlers vastgezet,
tot in eeuwigheid wankelt zij niet.

quote: psalmen 19

7 Aan het ene einde van de hemel komt hij op,
aan het andere einde voltooit hij zijn loop,
niets blijft voor zijn gloed verborgen.

quote: Prediker 1

3 Welk voordeel heeft de mens van alles wat hij heeft verworven,
al zijn moeizaam gezwoeg onder de zon?
4 Generaties gaan, generaties komen,
maar de aarde blijft altijd bestaan.
5 De zon komt op, de zon gaat onder,
en altijd snelt ze naar de plaats waar ze weer op zal gaan.

quote: 1 Kronieken 16

30 huiver, heel de aarde, wanneer hij verschijnt.
Vast staat de wereld, ze wankelt niet.

quote: Psalmen 93

1 De HEER is koning, met hoogheid is hij bekleed,
de HEER is met macht bekleed en omgord.
Vast staat de wereld, zij wankelt niet,

quote: Psalmen 96

10 Zeg aan de volken: ‘De HEER is koning.
Vast staat de wereld, zij wankelt niet.
Hij oordeelt de volken naar recht en wet.’

quote: Job 9

6 De aarde schudt hij van haar plaats,
zodat haar zuilen wankelen.
7 De zon houdt op te schijnen als hij het beveelt,
en hij sluit de sterren weg, verzegeld.

En dan heb je ook nog de platte aarde:

quote: Jesaja 40

22 Hij troont boven de schijf van de aarde
– haar bewoners zijn als sprinkhanen –,
hij spreidt de hemel uit als een doek,
spant hem uit als een tent om in te wonen.

quote: matteüs 4

8 De duivel nam hem opnieuw mee, nu naar een zeer hoge berg. Hij toonde hem alle koninkrijken van de wereld in al hun pracht

quote: Daniel 4

7 Dit zijn de beelden die tijdens mijn slaap door mijn hoofd gingen: Ik zag een hoge boom in het midden van de aarde staan.
8 De boom werd groter en sterker, zijn kruin reikte tot aan de hemel en zijn kroon overspande de hele aarde.

quote: Jesaja 40

21 Weet je het niet? Heb je het niet gehoord?
Is het je niet van meet af aan verteld?
Is het niet al helder sinds de grondvesting van de wereld?
22 Hij troont boven de schijf van de aarde
– haar bewoners zijn als sprinkhanen –,
hij spreidt de hemel uit als een doek,
spant hem uit als een tent om in te wonen.

quote: Psalmen 136

6 die de aarde uitspreidde, op het water
– eeuwig duurt zijn trouw –

quote: Psalmen 103

11 Zoals de hoge hemel de aarde overspant,
zo welft zich zijn trouw over wie hem vrezen.

12 Zo ver als het oosten is van het westen,
zo ver heeft hij onze zonden van ons verwijderd.

(Allemaal uit De Nieuwe Bijbelvertaling gehaald)

Je kan nu uiteraard wel hard je best gaan doen om al deze teksten anders te gaan verklaren (ik ontken niet dat dat mogelijk is) maar besef je wel goed: dat doe je met hindsight. Je wéét dat geocentrisme niet kan kloppen, en dat de aarde niet plat is. Vraag jezelf eens af: indien je opgegroeid was in een tijd waarin geocentrisme nog geaccepteerd was, was je dan ook zo gretig geweest om te zeggen dat de bijbel geen geocentrische theorie beschrijft? De geschiedenis geeft het antwoord: christenen van alle overtuigingen waren van mening dat de aarde in het midden stond, en vonden daarvoor veel bewijs in de bijbel.

Jij lijkt ook nog te geloven in het bestaan van vrije wil, misschien zelfs in het bestaan van een immateriële ziel, in het bestaan van de hemel, misschien zelfs in het bestaan van de hel... Hoe is dat anders dan de middeleeuwse christenen die geocentrisme geloofden?

[Cheetah]

link0007 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 18:53:
Jij meent dat alleen jouw interpretatie 'duidelijk' in de bijbel staat, en dat de rest allemaal sukkels zijn die niet kunnen lezen? Jij bent er 100% van overtuigd dat jouw interpretatie van het bijbelse woord iedere toets en kritiek kan weerstaan? Dat jouw interpretatie volmaakt in lijn is met de ware bedoeling van God? Ik geloof dat de bijbel meerdere malen waarschuwt om niet zo arrogant te zijn.

Nope, wel dat er zoals wij al hadden geconstateerd met z'n tweeen heel wat gelovigen zijn die:
1.) Selectief lezen
2.) Met vooropgezette ideeen/interpretaties lezen (en wat daarmee niet overeenstemt uit de bijbel afwijzen)
3.) Eigen verzinsels toevoegen

Laat de bijbel maar lekker de bijbel interpreteren. Wel zo reeel. Voorkomt Thomas van Aquino-taferelen etc.

Om inhoudelijk te reageren: iedere gelovige zal menen dat zijn interpretatie is 'wat er duidelijk staat'.

Om inhoudelijk te reageren:
De enige juiste interpretatie is er 1 die overeenstemt met de rest van de bijbelse tekst.

Je maakt een denkfout: de bijbel is zo vaag dat alles wat je uit de bijbel haalt slechts een interpretatie is. Er is niets concreets te vinden in de bijbel, alles kan anders gelezen worden.

De bijbel is vaag?? Dat vindt jij, en dat is je goed recht. Op basis waarvan je dat vind is me alleen nogal onduidelijk. Heb je voorbeelden van dat 'niets is concreet' en 'het is allemaal vaag'? Ga ik even kijken of we het concreet kunnen maken.

Laat ik eens wat concreets roepen in antwoord op iets wat je in je slotzin zegt over de immateriele ziel:

Prediker9:4 Want met betrekking tot een ieder die met alle levenden verenigd is, bestaat er vertrouwen, omdat een levende hond beter af is dan een dode leeuw. 5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan. [...] 10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kracht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in het graf [Hebr: Sjeool, in sommige andere vertalingen interessant genoeg "de hel"], de plaats waarheen gij gaat.

Lijkt me vrij concreet: Geen onstoffelijk goedje dat als extract van de persoon in de hemel [of brandende hel] vrolijk [of minder vrolijk] verder leeft... "de hel" en "het graf", soms "de onderwereld" zijn alle vertaal-equivalenten van het hebreeuwse woord Sjeool. Het idee van een vurig brandend Sjeool [het klassieke idee rond de Hel] waarin nog 'zielen' zouden leven (en branden) komt in de bijbel helemaal nergens voor.

-> Pak je een vertaling die oud genoeg is dan vind je daarin bijv dat Jezus bij zijn dood 'ter helle' ging. Zoek vervolgens de eerste christen die je wil komen uitleggen dat hij in een Brandend Vuur geroosterd werd als straf voor zonden -> Hel == Graf.

Maar dan nog zijn er genoeg redenen om aannemelijk te maken dat de bijbelteksten geschreven zijn met bv. geocentrisme voor ogen: [...]

Ik ga het mezelf makkelijk maken:

Bijbelschrijvers spreken vaak vanuit het standpunt van een waarnemer op aarde of verplaatsen zich in diens geografische positie, zoals ook wij dat thans onwillekeurig doen. De bijbel spreekt bijvoorbeeld over „de opgang der zon” (Nu 2:3; 34:15). Sommigen hebben de bijbel op grond daarvan als wetenschappelijk onnauwkeurig betiteld en beweerd dat de Hebreeën de aarde als middelpunt van het heelal beschouwden en geloofden dat de zon om de aarde draaide. Maar nergens hebben de bijbelschrijvers uiting aan een dergelijke gedachte gegeven. Diezelfde critici zien over het hoofd dat zij het precies zo zeggen en in al hun almanakken dezelfde taal bezigen. Het is heel gewoon iemand te horen zeggen: „De zon komt op”, of „de zon is ondergegaan”, of „de zon reisde langs de hemel”.

Plus ik heb nog een andere mooie: De bijbel zegt in Job 26:7 over God dat hij ’de aarde aan niets ophangt’. Wetenschappelijk gezien weten we nu dat de aarde voornamelijk wegens de wisselwerking tussen de zwaartekracht en de middelpuntvliedende kracht in haar baan blijft. Deze krachten zijn natuurlijk onzichtbaar. Daarom zweeft de aarde net als andere hemellichamen in de ruimte, alsof ze 'aan niets' hangt. Ergo: de uitspraak - duizenden jaren terug opgetekend - is geheel correct.

En dan heb je ook nog de platte aarde: [...]

Grappig dat je met Jesaja 40:22 juist een tekst aanhaalt die ik ga gebruiken om je het tegendeel te bewijzen:

Jesaja 40:22 luidt: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde.” [De Nieuwe Bijbelvertaling die jij aanhaalt vertaalt "rond" met "schijf", maar uitleg volgt]. Wanneer deze tekst zegt dat God boven het rond der aarde woont, komt dit overeen met het feit dat de aarde van alle richtingen uit gezien cirkelvormig is. Dit betekent echter tevens dat ze bolvormig is. Het hier gebruikte Hebreeuwse woord "choeg" wordt in A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson, gedefinieerd als „rond(ing), bol”.
Dit zelfde Hebreeuwse woord voor „rond” treft men aan in Job 22:14, waar de Nieuwe-Wereldvertaling omtrent God zegt: „Op het hemelgewelf wandelt hij rond.” Welnu, wij weten dat het hemelgewelf van de aarde gezien halfbolvormig is. De andere helft van het halfbolvormige hemelgewelf bevindt zich aan de andere kant van de aarde dan waar wij staan en kan dus niet rechtstreeks door ons worden waargenomen. In overeenstemming met dit feit heeft het woord „rond” in Jesaja 40:22 dezelfde Hebreeuwse betekenis als in Job 22:14.
Hieruit volgt dus dat het woord „rond” in Jesaja 40:22 iets moet betekenen dat bol is, net zoals het uitspansel er vanaf de aarde bolvormig en als een gewelf uitziet.

Een aardig deel van de andere punten betreft visioenen of beeldspraak, waarin een platte planeet aarde niet eens wordt gesuggereerd, tenzij je dat perse erin wilt zien.

(Allemaal uit De Nieuwe Bijbelvertaling gehaald)

...die helaas absoluut niet uitblinkt in technische vertaalnauwkeurigheid. Integendeel: dat is goeddeels een parafrasevertaling waarin er alvast een aardig eind op los geinterpreteerd is door de vertalers, in plaats van gewoon direct de grondtekst (ja: wat er staat) te vertalen. Zie ook hier.

Je kan nu uiteraard wel hard je best gaan doen om al deze teksten anders te gaan verklaren (ik ontken niet dat dat mogelijk is) maar besef je wel goed: dat doe je met hindsight. Je wéét dat geocentrisme niet kan kloppen, en dat de aarde niet plat is. Vraag jezelf eens af: indien je opgegroeid was in een tijd waarin geocentrisme nog geaccepteerd was, was je dan ook zo gretig geweest om te zeggen dat de bijbel geen geocentrische theorie beschrijft? De geschiedenis geeft het antwoord: christenen van alle overtuigingen waren van mening dat de aarde in het midden stond, en vonden daarvoor veel bewijs in de bijbel.

Goed deel van mijn antwoord staat al hierboven, en ik hoef vrijwel niets anders te verklaren. Dat vanuit geocentrisch standpunt is geschreven is logisch, we praten tot op de dag van vandaag in normale volkstaal vanuit geocentrisch standpunt.

Daarnaast: Voor bijna alles wat je perse wilt geloven kun je wel "bewijs" in de bijbel vinden. Alleen zul je als je dan eerlijk bent tot de ontdekking komen dat de interpretatie niet strookt met andere bijbelgedeelten. Waaruit automatisch volgt: die interpretatie is bijbels gezien incorrect.

Waar jij mee moet komen is een concrete tekst waarin iets staat als "de aarde is plat" of "de aarde rust op de rug van een olifant". Maarja, die zijn er dus niet. Integenstelling daarmee hebben we echter wel 2 concrete teksten die stellen dat de aarde 'rond' (zoals uitgelegd 'bolvormig') is en 'aan niets hangt'. Beide wetenschappelijk correct. En dat dan opgetekend in een tijd waarin men dacht dat de aarde plat was en ondersteund werd door olifanten en dergelijke. Om de kwestie even om te draaien.

Jij lijkt ook nog te geloven in het bestaan van vrije wil [YEP], misschien zelfs in het bestaan van een immateriële ziel [NOPE], in het bestaan van de hemel [YEP], misschien zelfs in het bestaan van de hel [vurige brandende? NOPE]... Hoe is dat anders dan de middeleeuwse christenen die geocentrisme geloofden?

Totaal anders dus...

[ Voor 6% gewijzigd door Cheetah op 23-11-2013 21:19 ]

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 16:34:
[...]
Omdat er een vraagstuk was ontstaan: zouden mensen onafhankelijk van God wel of niet beter af zijn onder menselijk zelfbestuur?
Dat vraagstuk zou niet zijn beantwoord met het uit de weg ruimen van Adam en Eva en opnieuw beginnen.

Om te illustreren: Als jouw buurman beweert dat jij een slechte vader bent beantwoord je dat vraagstuk ook niet met het doodschieten van de betreffende buurman en het vervolgens laten intrekken van nieuwe buren...


[...]
Kain trouwde met 1 van zijn zussen, of wellicht nichten. A&E kregen "zonen en dochters" (Gen5:4).

Alleen zijn vrouw woonden al in Nod en zou op zijn minst 9 maanden jonger zijn dan hijzelf.

[...]
Klopt: dat had verregaande consequenties voor al hun - toen nog toekomstige - kinderen. Vandaar dat een groot deel van de rest van de bijbel erover gaat dat en hoe God die problemen uiteindelijk weer gaat oplossen.

Even het begin van een reactie van jouw gebruiken:
Om te illustreren: Als jouw buurman beweert dat jij een slechte vader bent geldt dat ook voor je kind.
Hoe dat snel op te lossen heb ik in de gequote post al aangegeven.

Overigens, hoe 'oneerlijk' we dat ook niet vinden, dat is wel hoe het werkt. Als een vrouw door onverstandige beslissingen HIV oploopt en vervolgens een kind krijgt wordt dat HIV positief geboren. Oneerlijk voor het kind? Jazeker, die is er immers niet verantwoordelijk voor.. maar het zal helaas wel gaan lijden onder de keuzes van de moeder.

"Dat is wel hoe het werkt" is wel de zaak omdraaien. Die God van de bijbel met zijn AA status heeft het zo laten werken.

[...]
Hun kinderen zouden die wel hebben. "{Stukje proza betreffende hoe blij Adam was met Eva} -> daarom zal een man zijn vader en zijn moeder verlaten en hij moet zich hechten aan zijn vrouw [...]". Moet dus worden gelezen als opmerking over hoe het in de toekomst zou gaan gelden.

De vraag is welke taal spraken A&E eigenlijk. Daar zullen zeker geen worden in zitten die geen betekenis kunnen hebben.
Dat 'verlaten van pa en moe' vond men later het eisen waard en heeft dit gewoon daar tussen geplakt.
Als jij dat proza wil noemen is dat wel grappig.

---

Al eerder heb ik in W&L gesteld dat God van de bijbel alles heeft geschapen zonder het geschapene daar toestemming voor te vragen. -Zelf had ik niet geschapen willen worden door die schepper.-
Daardoor ligt alle verantwoordelijkheid bij die schepper. Waarom alles geschapen moest worden is ook niet echt duidelijk.

[link0007]

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 20:13:
[...]
Nope, wel dat er zoals wij al hadden geconstateerd met z'n tweeen heel wat gelovigen zijn die:
1.) Selectief lezen
2.) Met vooropgezette ideeen/interpretaties lezen (en wat daarmee niet overeenstemt uit de bijbel afwijzen)
3.) Eigen verzinsels toevoegen

Laat de bijbel maar lekker de bijbel interpreteren. Wel zo reeel. Voorkomt Thomas van Aquino-taferelen etc.

[...]

Laat ik eens wat concreets roepen in antwoord op iets wat je in je slotzin zegt over de immateriele ziel:

Prediker9:4 Want met betrekking tot een ieder die met alle levenden verenigd is, bestaat er vertrouwen, omdat een levende hond beter af is dan een dode leeuw. 5 Want de levenden zijn zich ervan bewust dat zij zullen sterven; maar wat de doden betreft, zij zijn zich van helemaal niets bewust, ook hebben zij geen loon meer, want de gedachtenis aan hen is vergeten. 6 Ook hun liefde en hun haat en hun jaloezie zijn reeds vergaan, en zij hebben tot onbepaalde tijd geen deel meer aan iets wat onder de zon moet worden gedaan. [...] 10 Alles wat uw hand te doen vindt, doe dat met uw kracht, want er is geen werk noch overleg noch kennis noch wijsheid in het graf [Hebr: Sjeool, in sommige andere vertalingen interessant genoeg "de hel"], de plaats waarheen gij gaat.

Lijkt me vrij concreet: Geen onstoffelijk goedje dat als extract van de persoon in de hemel [of brandende hel] vrolijk [of minder vrolijk] verder leeft... "de hel" en "het graf", soms "de onderwereld" zijn alle vertaal-equivalenten van het hebreeuwse woord Sjeool. Het idee van een vurig brandend Sjeool [het klassieke idee rond de Hel] waarin nog 'zielen' zouden leven (en branden) komt in de bijbel helemaal nergens voor.

Nu doe je precies datgene waar je anderen van beticht: je leest wat je wil lezen, en je interpreteert er lustig op los. Niets in die passage bewijst dat er geen onsterfelijke ziel bestaat. Ik kan exact dezelfde argumenten gebruiken als jij net ook gebruikt heb:

1) De prediker sprak vanuit zijn eigen ervaring en eigen wijsheid, niet vanuit Goddelijk inzicht. Hij zegt ook dat zijn inzichten onwaar kunnen zijn. Aangezien de prediker als gewoon mens leefde, kan hij niets weten over wat er na de dood gebeurt. Wat hij wel kan weten is dat de dode lichamen niets meer weten. Dat klopt wanneer de ziel het lichaam verlaat na de dood: de dode lichamen weten niets meer, want de ziel is weg.
2) de uitspraak "weet niets" is in het hebreeuws equivalent aan "bekommert zich om niets", hoe dezelfde frase in Genesis 39:6 gebruikt wordt.

3) Andere bijbelteksten geven aanleiding om wél een onderscheid te maken tussen lichaam en ziel:

quote: Matheüs 10

28 Wees niet bang voor hen die wel het lichaam maar niet de ziel kunnen doden. Wees liever bang voor hem die in staat is én ziel én lichaam om te laten komen in de Gehenna.

Zie ook: http://www.bible.ca/su-spirit-soul.htm

De bijbel is vaag?? Dat vindt jij, en dat is je goed recht. Op basis waarvan je dat vind is me alleen nogal onduidelijk. Heb je voorbeelden van dat 'niets is concreet' en 'het is allemaal vaag'? Ga ik even kijken of we het concreet kunnen maken.

Als de bijbel zo helder was geweest, was het niet mogelijk geweest dat men er lustig op los ging interpreteren. Je kan wel hoog en laag blijven beweren dat alle andere christenen op aarde sukkels zijn, maar dat bewijst enkel dat je de balk in je eigen ogen niet ziet.

Plus ik heb nog een andere mooie: De bijbel zegt in Job 26:7 over God dat hij ’de aarde aan niets ophangt’. Wetenschappelijk gezien weten we nu dat de aarde voornamelijk wegens de wisselwerking tussen de zwaartekracht en de middelpuntvliedende kracht in haar baan blijft. Deze krachten zijn natuurlijk onzichtbaar. Daarom zweeft de aarde net als andere hemellichamen in de ruimte, alsof ze 'aan niets' hangt. Ergo: de uitspraak - duizenden jaren terug opgetekend - is geheel correct.

[...]

[...]
Grappig dat je met Jesaja 40:22 juist een tekst aanhaalt die ik ga gebruiken om je het tegendeel te bewijzen:

Jesaja 40:22 luidt: „Er is er Een die woont boven het rond der aarde.” [De Nieuwe Bijbelvertaling die jij aanhaalt vertaalt "rond" met "schijf", maar uitleg volgt]. Wanneer deze tekst zegt dat God boven het rond der aarde woont, komt dit overeen met het feit dat de aarde van alle richtingen uit gezien cirkelvormig is. Dit betekent echter tevens dat ze bolvormig is. Het hier gebruikte Hebreeuwse woord "choeg" wordt in A Concordance of the Hebrew and Chaldee Scriptures, door B. Davidson, gedefinieerd als „rond(ing), bol”.

Ook weer zo'n prachtige achteraf-verklaring. Als de bijbel zo duidelijk was, waarom zag men dit dan niet al in ten tijde van Augustinus?

De grap is nu juist dat jij exact doet wat ik beweer: je interpreteert er zelf ook gretig op los, en stopt allerlei moderne gedachten in de oude teksten. En dat is alleen mogelijk door de fantastische vaagheid van de teksten.

Voor een analyse die aangeeft waarom je onzin uitkraamt: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF9-01Schneider.html

Goed deel van mijn antwoord staat al hierboven, en ik hoef vrijwel niets anders te verklaren. Dat vanuit geocentrisch standpunt is geschreven is logisch, we praten tot op de dag van vandaag in normale volkstaal vanuit geocentrisch standpunt.

Net beweerde je nog zo triomfant dat men in de bijbel dingen zegt waarvan men zelf nog niet weet wat het betekent. Nu beweer je het omgekeerde. Welke van de twee is het? Laat me raden: allebei. Je cherry-pickt gewoon net zo lang tot de bijbel weer mooi overeenkomt met je eigen meningen. Prachtig hoe je je precies gedraagt als alle andere christenen.

Dat we spreken vanuit geocentrisch standpunt lijkt mij overigens voornamelijk een gevolg van religieuze invloeden. Als we 3000 jaar geleden al de moeite hadden genomen om heliocentrisme serieus te nemen was onze taal ongetwijfeld wel anders geweest.

Daarnaast: Voor bijna alles wat je perse wilt geloven kun je wel "bewijs" in de bijbel vinden. Alleen zul je als je dan eerlijk bent tot de ontdekking komen dat de interpretatie niet strookt met andere bijbelgedeelten. Waaruit automatisch volgt: die interpretatie is bijbels gezien incorrect.

Wat een onzin. Er zijn zoveel smoesjes te verzinnen: de passage is metaforisch, de passage beschrijft het in taal van die tijd om het begrijpelijk te houden, bepaalde woorden betekenen iets anders in het hebreeuws, etc. Alle religieuze stromingen denken de juiste lezing te hebben van de bijbel.

Waar jij mee moet komen is een concrete tekst waarin iets staat als "de aarde is plat" of "de aarde rust op de rug van een olifant". Maarja, die zijn er dus niet.

Nee, want de bijbel is zo vaag als de pest. Er staat ook nergens "de aarde is een oblate sferoide welke in een elipse om de zon beweegt middels de wetten van algemene relativiteit etc. etc."

Het enige wat jij gedaan hebt is het woord 'cirkel' proberen te verkopen als 'bol', puur en alleen op basis van moderne kennis, en uit een andere tekst de frase 'hangt aan het niets' te vervormen op basis van moderne kennis. In beide gevallen betrek je moderne inzichten bij je lezing, en in beide gevallen moet je noodgedwongen moeilijk doen om woorden te verbuigen zodat ze je interpretatie ondersteunen. Nogmaals: je doet precies wat alle andere christenen ook doen.

Kom jij maar eens met een pre-copernicaanse bijbelanalyse welke aantoont dat de twee teksten die jij hebt aangegeven bewijzen dat de aarde rond is en dat de aarde om de zon draait middels de wetten van zwaartekracht. Dat is namelijk wat je beweert: de tekst is glashelder. Dan zou je verwachten dat in al die jaren wel iemand de echte betekenis had gezien. Anders is de tekst namelijk helemaal niet helder.

[Dido]

Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de duidelijke tekst in de bijbel waaruit blijkt dat exodus 20 nog wel van kracht is, maar 21 en 22 (voor het grootste deel) niet meer.

Ik vraag me al tijden af op basis waarvan hele volksstammen de ene regel uit exodus zonder problemen aanhalen als vaststaande wet, terwijl ze andere regels niet alleen knalhard aan hun laars lappen, maar waarschijnlijk zelfs moreel verwerpelijk vinden.

Ter verduidelijking: Exodus 20 enumereert de "tien"geboden, de daaropvolgende stukken bevatten nog veel meer door God aangedragen regels, zoals oog om oog, tand om tand, regels aangaande slavernij, de doodstraf voor het slaan of vervloeken van je ouders, het verbod om rente te vragen en meer van dat lekkers.

Dat geldt misschien alleen maar voor de Joden? Prima, maar waarom schermen dan juist Christenen zoveel met de tien geboden? Of zijn al die christenen net als Thomas Aquinus en de hele Katholieke kerk gewoon nep-christenen die het niet helemaal begrijpen?

[Cheetah]

link0007 schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:11:
Nu doe je precies datgene waar je anderen van beticht: je leest wat je wil lezen, en je interpreteert er lustig op los. Niets in die passage bewijst dat er geen onsterfelijke ziel bestaat.

Natuurlijk wel. Die tekst maakt glashelder dat doden geen enkel bewustzijn meer hebben.

Ik kan exact dezelfde argumenten gebruiken als jij net ook gebruikt heb:

1) De prediker sprak vanuit zijn eigen ervaring en eigen wijsheid, niet vanuit Goddelijk inzicht. Hij zegt ook dat zijn inzichten onwaar kunnen zijn. Aangezien de prediker als gewoon mens leefde, kan hij niets weten over wat er na de dood gebeurt. Wat hij wel kan weten is dat de dode lichamen niets meer weten. Dat klopt wanneer de ziel het lichaam verlaat na de dood: de dode lichamen weten niets meer, want de ziel is weg.

Ik zat er op te wachten totdat deze ging komen: "jamaar de prediker kon dat niet weten, want hij was een mens".

Er is niets in de bijbel dat wijst op een onsterfelijke ziel die voortleeft na de dood. Sterker nog, God gaf in Genesis 2:17 het volgende aan: "wat de boom der kennis van goed en kwaad betreft, gij moogt daarvan niet eten, want op de dag dat gij daarvan eet, zult gij beslist sterven." [dus niet: eeuwig branden in een vurige hel]. Het welbekende oordeel van God: Gen3:19 "In het zweet van uw aangezicht zult gij brood eten, totdat gij tot de aardbodem terugkeert, want daaruit werdt gij genomen. Want stof zijt gij en tot stof zult gij terugkeren.” [dus niet: en er zal een ziel uw lichaam verlaten, en die zal eeuwig gaan branden in de hel].

Adam keerde terug tot exact datzelfde als hij was voordat God hem schiep: niet bestaand, zonder bewustzijn.
De Prediker schrijft voort in precies diezelfde lijn, en bevestigd dat. De klassieke Joden geloofden dan ook totaal niet in iets dat ook maar lijkt op "de onsterfelijke ziel", en Jezus en de vroege christenen ook niet. Dat is een denkbeeld dat ver na de voltooiing van de bijbel in de Christelijke leer geslopen is [lees: erbij verzonnen] en die niet wordt ondersteund door de bijbel... tenzij je enkele heel specifieke passages cherry-pickt en misinterpreteerd, en daarna belangrijke stukken uit de rest van de bijbel negeert. Maar daar hebben we het uitgebreid over gehad.

Ergo: Jij probeert nu een gedachte te pushen die precies nergens in de bijbel staat. Ofwel: jij doet wat heel veel Christenen doen [dingen erbij verzinnen], niet ik. Ik lees gewoon wat er staat. En ga vervolgens niet iets extra erbij verzinnen wat er niet staat.

En de beste grap van dit alles: jij gelooft zelf niet in een onsterfelijke ziel, die valt wetenschappelijk ook totaal niet te onderbouwen, de bijbel leert er niets over... maar je probeert mij nu min of meer uit te leggen dat ik er toch in moet geloven, want anderen die zeggen in de bijbel te geloven doen dat wel. Tuurlijk joh.

2) de uitspraak "weet niets" is in het hebreeuws equivalent aan "bekommert zich om niets", hoe dezelfde frase in Genesis 39:6 gebruikt wordt.

Wat is je punt? De bijbel laat zien dat iemand geen bewustzijn meer heeft na zijn dood: de persoon bestaat gewoon niet meer.

3) Andere bijbelteksten geven aanleiding om wél een onderscheid te maken tussen lichaam en ziel:
Zie ook: http://www.bible.ca/su-spirit-soul.htm

Dat onderscheid is er ook. Alleen dat er onderscheid is, dat is iets totaal anders dan dat een ziel een onstoffelijk iets zou zijn dat na de dood het lichaam verlaat en ergens anders bewust doorleeft.

Als je je in de bijbel verdiept zul je zien dat het woord 'ziel' [hebr: Nefesj, Grieks: Psuche] in de bijbel heel vaak voorkomt en daarin slaat op zowel mensen [bijv Gen2:7 [...] de mens werd [niet: kreeg] een levende ziel [Nefesj]] als dieren [bijv: Gen1 -> wat daar in veel bijbels als 'wezens' wordt vertaald is het hebr Nefesh, ofwel 'zielen'], als het leven dat iemand heeft. En om meteen duidelijk te maken dat de 'ziel' conform de bijbel gewoon sterfelijk is: Eze18:20 "De ziel [Nefesj] die zondigt, díé zal sterven".

Een ziel? Dat ben jij zelf. En je hond en kat zijn ook zielen. En die kunnen allemaal dood. Zie ook: Lev21:11 -> "En hij dient bij geen enkele dode ziel [Nefesj] te komen."

Als de bijbel zo helder was geweest, was het niet mogelijk geweest dat men er lustig op los ging interpreteren. Je kan wel hoog en laag blijven beweren dat alle andere christenen op aarde sukkels zijn, maar dat bewijst enkel dat je de balk in je eigen ogen niet ziet.

Sorry, maar deze stelling slaat totaal nergens op. Alles valt anders te interpreteren als je er zelf dingen bij gaat verzinnen. Als je weet hoe vaak ik mensen een blik van iemand anders - dus zonder dat er ook maar een woord gezegd was - heb zien kapotinterpreteren... Laat staan een stuk tekst.
Je ad homenem mag je in je zak steken.

Ook weer zo'n prachtige achteraf-verklaring. Als de bijbel zo duidelijk was, waarom zag men dit dan niet al in ten tijde van Augustinus?

Omdat men dat niet wilde zien ten tijde van Augustinus. Of omdat men dat niet kon zien vanwege beperkte inzichten bij de betreffende personen. Jij mag kiezen.

De grap is nu juist dat jij exact doet wat ik beweer: je interpreteert er zelf ook gretig op los, en stopt allerlei moderne gedachten in de oude teksten. En dat is alleen mogelijk door de fantastische vaagheid van de teksten.

Voor een analyse die aangeeft waarom je onzin uitkraamt: http://www.asa3.org/ASA/PSCF/2001/PSCF9-01Schneider.html

Onzin? Een bol is vanuit elke hoek bekeken een cirkel. Als je de aarde op de foto ziet, wat zie je dan? Als je een bol tekent, wat staat er dan op papier? En 'aarde opgehangen aan niets' == aarde hangt aan niets en staat op niets. Daar kunnen we mega-moeilijk over gaan doen en hele lappen tekst over gaan schrijven, over of de bijbelschrijver zelf dat wel of niet helemaal zo begreep, maar ondertussen is het wel gewoon zo.
Heb je zelf je analyse wel gelezen? Die gaat er meer over dat men in bijbelse tijden en in de middeleeuwen wetenschappelijk incorrecte ideeen erover had: ja dus, captain obvious? Heb ik ergens beweerd dat ze het in bijbelse tijden en in de middeleeuwen goed begrepen hadden dan?

Anyway, waar het om gaat is dit: wat er staat klopt ook met de huidige wetenschappelijke inzichten. Punt.
En dat dat je kennelijk niet bevalt is vervelend voor je. Succes met vinden van een bijbeltekst die niet klopt met vaststaande wetenschappelijke inzichten. Hoor het graag, dan hebben we eens wat waarover we verder kunnen praten.

Net beweerde je nog zo triomfant dat men in de bijbel dingen zegt waarvan men zelf nog niet weet wat het betekent. Nu beweer je het omgekeerde. Welke van de twee is het? Laat me raden: allebei.

Het omgekeerde? En dat is?
Komt logischerwijs allebei voor ja: er staan dingen in die ten tijde van opschrijven al duidelijk waren (duh), en dingen die later nog duidelijk moesten worden (zoals ik met o.a. Dan12 onderbouwde). Maar daar ga je nu dan verrast over lopen doen?

Je cherry-pickt gewoon net zo lang tot de bijbel weer mooi overeenkomt met je eigen meningen. Prachtig hoe je je precies gedraagt als alle andere christenen.

Heel fijn dat je op de man begint te spelen als je argumenten langzamerhand opraken.
Even concreet: waar cherry-pick ik precies? Ofwel: lees ik bepaalde bijbelpassages op een manier die in tegenspraak is met andere?

Wat een onzin. Er zijn zoveel smoesjes te verzinnen: de passage is metaforisch, de passage beschrijft het in taal van die tijd om het begrijpelijk te houden, bepaalde woorden betekenen iets anders in het hebreeuws, etc.

Wat zijn daar smoesjes aan?

Alle religieuze stromingen denken de juiste lezing te hebben van de bijbel.

En de rest van de bijbel wijst uit of ze die hebben of niet.
Leren ze dingen die in tegenspraak zijn met bijbelpassages: dan niet.

Er staat ook nergens "de aarde is een oblate sferoide welke in een elipse om de zon beweegt middels de wetten van algemene relativiteit etc. etc."

Klopt, omdat de bijbel ook nergens beweert een astrofisisch wetenschappelijk boek te zijn.
Grappig dat je kennelijk dan toch wel die verwachting ervan hebt.

Het enige wat jij gedaan hebt is het woord 'cirkel' proberen te verkopen als 'bol', puur en alleen op basis van moderne kennis, en uit een andere tekst de frase 'hangt aan het niets' te vervormen op basis van moderne kennis. In beide gevallen betrek je moderne inzichten bij je lezing, en in beide gevallen moet je noodgedwongen moeilijk doen om woorden te verbuigen zodat ze je interpretatie ondersteunen. Nogmaals: je doet precies wat alle andere christenen ook doen.

Kom jij maar eens met een pre-copernicaanse bijbelanalyse welke aantoont dat de twee teksten die jij hebt aangegeven bewijzen dat de aarde rond is en dat de aarde om de zon draait middels de wetten van zwaartekracht. Dat is namelijk wat je beweert: de tekst is glashelder. Dan zou je verwachten dat in al die jaren wel iemand de echte betekenis had gezien. Anders is de tekst namelijk helemaal niet helder.

Wat is je punt? De teksten passen prima in de huidige inzichten en zijn daar niet strijdig mee. Dat was mijn punt. En dat is gemaakt.

Nu terug naar het punt waar jij je mee bezig ging houden om deze discussie (voor jouzelf) zin te geven: bijbelteksten vinden die concreet strijdig zijn met vaststaande wetenschappelijke inzichten. Want daar hadden we het over.
Moet toch echt helemaal niet zo moeilijk zijn te vinden in een erg dik boek dat vele duizenden jaren terug - toen men allerlij wetenschappelijk incorrecte denkbeelden had - is opgetekend, o.a. door eenvoudige schaapherders, boeren, vissers en seizoensarbeiders?? Ik wacht met nauwelijks verholen spanning.

[ Voor 3% gewijzigd door Cheetah op 24-11-2013 08:09 ]

[Cheetah]

KroontjesPen schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 21:52:
Alleen zijn vrouw woonden al in Nod en zou op zijn minst 9 maanden jonger zijn dan hijzelf.

Weet niet waar dat zou staan, maar al is het zo: wat dan?

Even het begin van een reactie van jouw gebruiken:
Om te illustreren: Als jouw buurman beweert dat jij een slechte vader bent geldt dat ook voor je kind.
Hoe dat snel op te lossen heb ik in de gequote post al aangegeven.

Wat bedoel je

"Dat is wel hoe het werkt" is wel de zaak omdraaien. Die God van de bijbel met zijn AA status heeft het zo laten werken.

Ja?

De vraag is welke taal spraken A&E eigenlijk. Daar zullen zeker geen worden in zitten die geen betekenis kunnen hebben.
Dat 'verlaten van pa en moe' vond men later het eisen waard en heeft dit gewoon daar tussen geplakt.
Als jij dat proza wil noemen is dat wel grappig.

Adam en Eva hadden al het 'gaat daarom en vult de aarde' gehoord. Daarnaast hebben ze kunnen zien dat dieren kinderen kregen. Vader/Moeder had dus al betekenis.

Al eerder heb ik in W&L gesteld dat God van de bijbel alles heeft geschapen zonder het geschapene daar toestemming voor te vragen. -Zelf had ik niet geschapen willen worden door die schepper.-
Daardoor ligt alle verantwoordelijkheid bij die schepper. Waarom alles geschapen moest worden is ook niet echt duidelijk.

Mensen maken kinderen, zonder dat de kinderen daarom gevraagd hebben. Dat maakt de ouders volgens jouw redenatie dus verantwoordelijk voor wat hun volwassen kinderen individueel uitvreten? Vooral als die kinderen dingen doen tegen de instructies van hun ouders in?

Dido schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 23:56:
Ik ben eigenlijk wel benieuwd naar de duidelijke tekst in de bijbel waaruit blijkt dat exodus 20 nog wel van kracht is, maar 21 en 22 (voor het grootste deel) niet meer.

Ik vraag me al tijden af op basis waarvan hele volksstammen de ene regel uit exodus zonder problemen aanhalen als vaststaande wet, terwijl ze andere regels niet alleen knalhard aan hun laars lappen, maar waarschijnlijk zelfs moreel verwerpelijk vinden.

Ter verduidelijking: Exodus 20 enumereert de "tien"geboden, de daaropvolgende stukken bevatten nog veel meer door God aangedragen regels, zoals oog om oog, tand om tand, regels aangaande slavernij, de doodstraf voor het slaan of vervloeken van je ouders, het verbod om rente te vragen en meer van dat lekkers.

Dat geldt misschien alleen maar voor de Joden? Prima, maar waarom schermen dan juist Christenen zoveel met de tien geboden? Of zijn al die christenen net als Thomas Aquinus en de hele Katholieke kerk gewoon nep-christenen die het niet helemaal begrijpen?

Even lenen van eerder:
Galaten (Paulus) 5:4: "Als u probeert door God als een rechtvaardige te worden aangenomen door de wet na te leven, bent u van Christus losgemaakt en hebt u Gods genade verspeeld."
Romeinen (Paulus) 3:28: "Ik heb u er immers op gewezen dat een mens wordt vrijgesproken door te geloven, en niet door de wet na te leven."

En ook: Rom10:4 "Want Christus is het einde van de Wet, zodat een ieder die geloof oefent, rechtvaardigheid verkrijgt", of Rom7:6 "...nu wij zijn ontslagen van de Wet..."

En zo nog wel meer hoor. Ook bijv Rom3:21-28, of de hele discussie in Hand15:1-29 (m.n. vers 28,29).
In Hebreeen gaat Paulus er ook op in...

Het is van belang om ook te kijken tot wie de tien geboden gericht werden: Exo20:2 "Ik ben uw God, die u uit het land Egypte heb geleid, uit het slavenhuis" -> tot de natuurlijke Joden dus.

De delen van Exodus 20 die nog van kracht zijn voor Christenen worden alle herhaald in het NT, waaronder gedeeltelijk in Rom15. Interessant genoeg geldt dat min of meer voor alle geboden, behalve de Sabbat. Die wordt nergens in het NT voor Christenen verplicht gesteld. Paulus impliceert zelfs diverse keren dat de Sabbat niet meer verplicht gehouden hoefde te worden (Rom14:4-6, Kol2:16), zoals dat wel verplicht was onder de Tien Geboden.

[ Voor 45% gewijzigd door Cheetah op 24-11-2013 06:28 ]

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op zondag 24 november 2013 @ 05:38:
[...]
Weet niet waar dat zou staan, maar al is het zo: wat dan?

Zelf een beetje rekenen mag wel hoor.
Kaïn als oudste plus 9 maanden voor de eerste kans op een zus.

Zie Gen 4: 16-17 voor het weggaan van Kain naar Nod en zijn gemeenschap met zijn vrouw.
Dan is of zijn zus eerder weggaan of er waren naast A&E al anderen mensen gelet het bouwen van een stad in Gen4:17-18. Dan moeten daar toch al veel meer mensen zijn.

Even verder rekenen voor de leeftijd van Abel geeft dat dan weer Kaïn + 18 maanden.
Komen die offers op het land ook in een ander daglicht te staan.

[...]
Wat bedoel je

Simpel. Jij plaatste een opmerking van mij die voor de tijd van A&E was bedoeld in deze tijd.
Nu deed ik dat met een opmerking van jouw.

[...]
Ja?

Ja !

[...]
Adam en Eva hadden al het 'gaat daarom en vult de aarde' gehoord. Daarnaast hebben ze kunnen zien dat dieren kinderen kregen. Vader/Moeder had dus al betekenis.

Nu vraag ik: waar staat dat.
Niemand anders is daar toch bij geweest. Om nu met drogen ogen te stellen dat de God van de bijbel dat ook heeft doorgegeven maakt die bijbel voor mij nog minder heilig en betrouwbaar.

[...]
Mensen maken kinderen, zonder dat de kinderen daarom gevraagd hebben. Dat maakt de ouders volgens jouw redenatie dus verantwoordelijk voor wat hun volwassen kinderen individueel uitvreten? Vooral als die kinderen dingen doen tegen de instructies van hun ouders in?

Daar is die God van de bijbel mee begonnen. In de AA status van deze God had het bekend moeten zijn dat ik dat niet wilde.

---

Het lijkt wel dat je de God van de bijbel aan het verdedigen bent als of deze dat zelf niet kan.
Eigenlijk kan die God dat ook niet want niemand zal nieuwe woorden die deze God zou doorgeven geloven als ze zouden betekenen dat de bijbel niet juist zou zijn.

Verder ook dat je alles klakkeloos aanneemt zonder eigen denkt werk.

Zolang de basis van die bijbel voor mij zo vaag blijft zegt dat, weer voor mij, voldoende voor de rest ervan.

[Cheetah]

@kroontjespen: zal misschien aan mij liggen, maar ik volg je redenatie niet..

[link0007]

Cheetah schreef op zondag 24 november 2013 @ 04:54:
[...]
Natuurlijk wel. Die tekst maakt glashelder dat doden geen enkel bewustzijn meer hebben.

Blijf dat jezelf maar wijsmaken

Anyway, waar het om gaat is dit: wat er staat klopt ook met de huidige wetenschappelijke inzichten. Punt.

Geen wonder, wanneer je alles vervormt om de huidige wetenschap te passen.

De wetenschap is nog niet voltooid, er zijn nog genoeg onopgeloste mysteries. Als de bijbel zo duidelijk is over wetenschappelijke kennis, waarom ga je dan die mysteries niet oplossen aan de hand van de bijbel? Of is de kennis alleen maar achteraf erin te lezen?

En dat dat je kennelijk niet bevalt is vervelend voor je. Succes met vinden van een bijbeltekst die niet klopt met vaststaande wetenschappelijke inzichten. Hoor het graag, dan hebben we eens wat waarover we verder kunnen praten.

Wat een grap. Als je het niet kloppend kan maken met moderne inzichten, dan claim je gewoon dat het geschreven is zodat men in die tijd het kon begrijpen, of dat het metaforisch gelezen moet worden. Als je het wel kloppend kan maken, dan claim je dat het niet gelezen moet worden met de kennis van hun tijd.

Ik zal je woordkeuze verbeteren: "Succes met het vinden van een bijbeltekst welke ik niet ook anders uit kan leggen." Dát is waar het hier om draait.

Heel fijn dat je op de man begint te spelen als je argumenten langzamerhand opraken.

Ook weer zo'n grap: ik zeg niets over jouw argumenten wat jij niet ook zegt over andere christenen. Er is werkelijk niets gelogen wanneer ik spreek over de balk in jouw ogen.

Klopt, omdat de bijbel ook nergens beweert een astrofisisch wetenschappelijk boek te zijn.
Grappig dat je kennelijk dan toch wel die verwachting ervan hebt.

Jij bent degene die beweert dat de bijbel voorspellingen doet van moderne wetenschappelijke inzichten. Maar die voorspellingen hebben nog minder inhoud dan de horoscopen in de Spits.

Wat is je punt? De teksten passen prima in de huidige inzichten en zijn daar niet strijdig mee. Dat was mijn punt. En dat is gemaakt.

En als ze wel strijdig zijn dan is dat omdat ze geschreven zijn voor mensen uit die tijd. Ja die truc ken ik ondertussen wel. Dat jij niet inziet waarom dat cherry-picken is, verbaast me enorm.

Nu terug naar het punt waar jij je mee bezig ging houden om deze discussie (voor jouzelf) zin te geven: bijbelteksten vinden die concreet strijdig zijn met vaststaande wetenschappelijke inzichten. Want daar hadden we het over.
Moet toch echt helemaal niet zo moeilijk zijn te vinden in een erg dik boek dat vele duizenden jaren terug - toen men allerlij wetenschappelijk incorrecte denkbeelden had - is opgetekend, o.a. door eenvoudige schaapherders, boeren, vissers en seizoensarbeiders?? Ik wacht met nauwelijks verholen spanning.

Ik heb genoeg tegenstrijdigheden aangegeven. Dat jij ervoor kiest om ze met de kennis van deze tijd te laten matchen met de wetenschap van deze tijd is op zichzelf al een ironische zet. Over 200 jaar zullen mensen even hard lachen om jouw pogingen om de bijbel te laten aansluiten op de foutieve wetenschappelijke inzichten van deze tijd.


Het zou je sieren als je nu eens met een voorspelling zou komen die verder gaat dan het huidige wetenschappelijke inzicht. Kom eens met die grand unification theory, met de opvolger van evolutietheorie, met nieuwe inzichten in neurowetenschappen. Als die bijbel écht zo glashelder is, en écht aansluit bij de ultieme waarheid van het universum, dan zie ik geen reden waarom het onmogelijk is om nieuwe inzichten eruit te halen. Als jij beweert dat Augustinus al in staat had moeten zijn om moderne astrofysica te herleiden uit de bijbel, dan zou jij ook in staat moeten zijn om voorbij te gaan aan de huidige kennis.

En als je daar niet toe in staat bent, wat zegt dat dan over jouw interpretatie van de bijbel? Blijkbaar is die enkel ingegeven door de wetenschappelijke ideeën die er op dit moment beschikbaar zijn. En hoe kan er sprake zijn van een zuivere lezing van de bijbel, wanneer die lezing overduidelijk doordrongen is met externe invloeden? Dat op zichzelf is al bewijs dat je de bijbel interpreteert.

[KroontjesPen]

Cheetah schreef op zondag 24 november 2013 @ 08:49:
@kroontjespen: zal misschien aan mij liggen, maar ik volg je redenatie niet..

Grappig dan ik die van jouw niet.

[thewizard2006]

Cheetah schreef op zaterdag 23 november 2013 @ 01:57:

Not surprised... Ik voel vrijwel nooit de behoefte om doorlinkspul van anderen te ontkrachten maar zal voor de goede orde even op de hele serie punten ingaan.


En dat waren ze? Nou, de hele zut in een vloek en een zucht ontkracht, zonder ook maar een druppeltje zweet hier. Heb maar 1x een bijbelencyclopedie hoeven raadplegen bij dat punt rond Quirinius. Ik hoopte toch echt dat iemand met een boeiende casus op de proppen zou komen...

Voor de goede orde. Die eerste link is vanuit een theologisch standpunt. Dus leuk dat jij alles "ff" ontkracht maar een hoop van jou medegelovige zijn het daar dus niet mee eens. Laat staan dat er een consesus is.

Voor de 1e link geldt min of meer hetzelfde als hierboven. Als je een casus hebt die je serieus interessant vindt wil ik er nog wel naar kijken, maar ik ga echt niet de verdere moeite doen om de boel punt voor punt te ontkrachten als men er al per definitie op uit is om 'tegenstrijdigheden' te vinden door te weigeren zelfs de basale moeite te nemen om begrijpend te lezen. Of om te willen begrijpen dat als je 4 verschillende mensen vraagt een gebeurtenis te beschrijven je niet 4x alle details exact identiek beschreven krijgt. Of om serieus naar de geschiedenis te kijken alvorens victorie te kraaien over een 'tegenstrijdigheid'. En de 2e link begin ik niet eens aan.. Visueel mooi? Eerder: totaal onoverzichtelijk.

Jij wilt tegenstrijdigheden. Ik geef je die en dan doe je ze af als onoverzichtelijk. Dus ga je er maar niet naar kijken. Komt nogal over als een zwakte bod. Toegegeven, er zijn inderdaad heeeeel veeeel tegenstrijdigheden dus kan me goed voorstellen dat je het overzicht wat kwijtraakt. En je hoeft van mij echt geen moeite te doen om ze allemaal "te ontkrachten".

Waar zeg ik dit?
Moet ik dit lezen als dat God verantwoordelijk zou zijn voor wat mensen hier op aarde onafhankelijk van hem voor verschrikkelijke dingen uitvreten, of bedoel je wat anders?

Ja. Waarom zou het god anders interesseren wat wij onafhankelijk uitvoeren. Dan moet hij niet zo gaan miepen. Als hij ons vrije wil geeft dan moet hij ook accepteren dat niet alles meer gaat zoals hij dat eigenlijk zou willen.

Helaas is religie niet de enige die aan indoctrinatie doet.
Breek me de bek niet open over de tegenstanders van religie... waaronder veel naturalisten die consequent hun geloof 'verwarren'/beschrijven met de term "wetenschap" wat om te beginnen al indoctrinatie van jewelste is.

lol. Dus omdat er andere partijen zijn die ook aan een vorm van indoctrinatie doen maakt het niet uit? Verder is religie toch wel met stip de nr1 wat betreft indoctrinatie. Je bent nu aan het goedpraten om het goedpraten. Niet omdat je hier een goed punt hebt.

Net zoals die goeie grap hierboven over de tegenstrijdigheden? Ik heb in het verleden een paar punten van Spheroid getackled als ik ze toevallig eens voorbij zag komen, maar heb niet de tijd noch de zin om elk individueel punt van hem te ontkrachten of terug te zoeken.

Zo grappig vind ik het niet. Sterker nog het is wat mij betreft een behoorlijk serieus punt. Als je besluit om de levens te gaan bepalen van mensen gebaseerd op een boek van 2000 jaar geleden met bewijsbare foutieve informatie dan ben je niet goed bezig.
Ik volg al een tijdje het andere religie topic en heb jou daar al een behoorlijke tijd niet meer gezien. Staat mij ook niet bij dat ik een goed stuk van je heb gelezen waarop je reageerde op Spheroid. Maarja, ik heb niet de tijd en zin om dat allemaal terug te gaan zoeken...

Zeg ik dat ergens? Dat gebod werd aan 2 mensen gegeven die toevallig ook man en vrouw van elkaar waren, en als je Genesis 2 bekijkt was Adam nogal helemaal weg van zijn vrouwtje. Stelen, moorden, verkrachten...??

Uh ja dat zeg je
"De mens had conform het beginsel wel degelijk bewuste kennis van goed en kwaad. Er was namelijk 1 duidelijke wet van God: Kwaad was eten van de boom der kennis van goed en kwaad. Goed was eten van alle andere bomen en whatever verder doen."
De rest was blijkbaar toegestaan. Dat het verder niet gebeurde.. (tja dat weet jij ook niet )

Heeft rechtstreeks te maken met het concept "vrije wil", en is al toegelicht door Albantar.

En dat concept is al meerdere malen behoorlijk bekritiseerd (en terecht). Het kraakt namelijk aan alle kanten. Maarja, god works in mysterious ways he.

Is ook dat concept dat ervoor zorgt dat bijna alle mensen toch absoluut een echt kind prefereren boven een compleet voorgeprogrammeerde willoze robot die uiterlijk lijkt op een kind.
Het mooie is dat een 'hyvemind' die voor een 'collective' alles bepaald, waarbij alle individuen niets dan willoze 'drones' zijn zonder eigen wil, welke alleen maar orders kunnen uitvoeren, juist een behoorlijk angstwekkend schrikbeeld vormt voor mensen. Niet voor niets dat de Borg de meest afschrikwekkende groep zijn in fantasieserie Startrek. Waarom? Omdat ze je je vrije wil en daarmee je individualiteit afpakken zodra ze je inlijven. Maar God had het dus kennelijk ongeveer zo moeten doen bij scheppen, dan was het volgens jou 'perfect' geweest?

Ooooh de Borg. Zeg dat dan. Nu begrijp ik wat je punt is en ben ik het gelijk helemaal met je eens....

Die boom was overigens ook helemaal geen serieuze verleiding, noch enig probleem, totdat de belofte eraan gehangen werd dat Eva na het eten ervan zelf de dienst kon uitmaken, in plaats van God ->
Genesis3:5 "Want God weet dat nog op de dag dat GIJ ervan eet, UW ogen stellig geopend zullen worden en GIJ stellig als God zult zijn, KENNEND goed en kwaad.” 6 Dientengevolge zag de vrouw dat de boom goed was tot voedsel en dat hij iets was waarnaar het verlangen der ogen uitging, ja, de boom was begeerlijk om naar te kijken."

Wat ben je dan voor ass. Eerst is het geen probleem maar blijkbaar vind je (god) het nodig om er dan maar een regel aan te hangen waarvan hij eigenlijk al wist (door de vrije wil....) dat het hier fout zou gaan (aangezien hij ook alwetend is). Lekker provocerend en onnodig.

Deze redenatie is net zo valide als stellen dat Nederland een grotere puinzooi zou zijn als iedereen in Nederland zich wel aan de wet hield.

Nee. Er staan behoorlijk wat regels in de bijbel die gewoon niet meer kunnen. Denk hierbij aan stenigen, houden van slaven, verkrachtingen. Allemaal zaken die goedgekeurd worden in de bijbel maar nu gelukkig bij wet niet meer. Daarnaast staan er zaken in mbt kleding die gedragen moet worden, haardracht, eten van bepaald voedsel die al honderden jaren achterhaald zijn.
Nederland is juist een fatsoenlijk land omdat men zich over het algemeen aan de wet houdt. In Amerika bijv is het grootste gedeelte van de gevangen trouwens christelijk. Lijken dus wat moeite te hebben met de wetten en regels.

Nope, volgens het bijbelverslag zijn mensen na de zondeval defect geworden, nadat we eerder 'zeer goed' waren gemaakt. Daarnaast wilden mensen hier op aarde onafhankelijk van God de dienst uitmaken, en die vrijheid kregen ze grotendeels, zij het buiten de tuin van Eden (zie Gen3, na de zondeval).
Dit afgezien van incidenteel goddelijk ingrijpen in specifieke situaties om bepaalde zaken tot stand te brengen die in Gods verdere voornemen lagen, of dingen af te wenden die daar een bedreiging voor vormden.

En waarom zijn wij defect geworden? Slecht ontwerp wellicht?
Ik volg echt niet hoe je hier een logisch verhaal in kan zien. Het staat echt zo ontzettend bol van de tegenstrijdigheden en cherrypicking. Wat jij zegt komt neer op "Al het slechte dat is de schuld van de mens en is de verantwoordelijkheid van de mens. Al het goede, tja that's god!!!!!onoe!!!O!IILI"

EDIT: Ik had mijn reactie al geplaatst voordat ik alle andere posts had gelezen. Had ik dat maar eerst gedaan want je reacties laten goed zien dat er niet fatsoenlijk te discussieren is met een fundamentalist.

[KroontjesPen]

@thewizard2006

Volgens Cheetah mag je zijn schepper niet verantwoordelijk stellen zoals ik dat ook al deed.
Ook het opmerken dat 't zijn scheppers vrije wil was om alles te zo te maken zonder toestemming te vragen aan wat het schiep.

Dan komt als reactie de vergelijking in ongehoorzaamheid van kinderen tegen hun ouders.
Voor beide vind ik dat als je die verantwoordelijkheid niet wil nemen, dan moet je geen kinderen maken.

Helaas haakt Cheetah al gauw af als hij zelf moet nadenken over zaken die niet duidelijk in zijn boek staan.

Voorlopig ga ik weer in de stand "alleen lezen".

[Dricus]

Cheetah schreef op zondag 24 november 2013 @ 04:54:
Er is niets in de bijbel dat wijst op een onsterfelijke ziel die voortleeft na de dood.
[...]
Wat is je punt? De bijbel laat zien dat iemand geen bewustzijn meer heeft na zijn dood: de persoon bestaat gewoon niet meer.
[...]
Dat onderscheid is er ook. Alleen dat er onderscheid is, dat is iets totaal anders dan dat een ziel een onstoffelijk iets zou zijn dat na de dood het lichaam verlaat en ergens anders bewust doorleeft.

Een paar vragen naar aanleiding van bovenstaande quote:

• Als iemand na zijn dood gewoon niet meer bestaat, hoe kan Mozes dan ineens aan Jezus en een paar discipelen verschijnen? Hij bestaat toch niet meer? Of was het niet echt Mozes, maar een door God gecreëerde illusie ofzo?
• Voor wie is dan precies de hemel bestemd? Als ik na mijn dood gewoon niet meer besta kan ik na mijn dood ook niet in de hemel komen lijkt me.
• Hoe zit het dan met het eeuwige leven dat ons in Johannes 3:16 beloofd wordt? Heel veel christenen die in Jezus geloven gaan immers gewoon dood.

Verder:

Er zijn best veel christenen die de Bijbel op een soortgelijke manier als jij hier doet lezen en proberen te begrijpen. Ook zij analyseren de Bijbel in zijn geheel en ontlenen hun visie op de bijbelse waarheid aan meer dan alleen losse teksten. Ook zij leggen vertaalkundige problemen van bijbelvertalingen bloot door deze te vergelijken met de grondtekst. Ook zij gebruiken de grondtekst om beter te begrijpen wat er écht geschreven staat. Ook zij doen aan basaal begrijpend lezen en verklaren schijnbare inconsistenties op dezelfde manier als jij hier doet. Toch komen deze christenen, voor wat betreft het al dan niet bestaan van de immateriële ziel en het al dan niet bestaan van de hel tot andere conclusies dan jij.

Ik weet niet wie er gelijk heeft, en dat is ook niet mijn punt. Je lijkt alleen te suggereren dat er één bepaalde correcte manier is om de Bijbel te bestuderen en dat op die manier iedereen tot dezelfde conclusies zal komen. De manier waarop jij teksten uit de Bijbel hier analyseert lijkt (voor zover ik dat op basis van jouw uitleg hier kan zien) enorm op de manier waarop christenen waarvan ik in het verleden veel bijbelstudies heb gehad de Bijbel analyseren.

Een voor de hand liggende verklaring voor het verschil in conclusie zou kunnen zijn dat of bovengenoemde christenen of jij het toch niet helemaal goed doen. Misschien is jouw voortschrijdend inzicht op bovenstaande punten verder gevorderd dan het hunne, of andersom. Ook op andere onderwerpen zijn er veel verschillende interpretaties, bijvoorbeeld op het gebied van het jonge aarde creationisme, de profetieën uit het oude testament en de visie op hoe de "eindtijd" zal verlopen.

Ik persoonlijk weet echt niet meer wie ik moet geloven en hoe ik de Bijbel nu precies moet interpreteren...

[thewizard2006]

Dricus schreef op dinsdag 26 november 2013 @ 21:26:

Ik persoonlijk weet echt niet meer wie ik moet geloven en hoe ik de Bijbel nu precies moet interpreteren...

Ik zou zeggen doe je eigen onderzoek en trek daaruit je conclusies. Is het voor jou plausibel dat de god uit de bijbel echt bestaat (of uit de koran, thorah, griekse/egyptische/noorse goden etc). Ik zou de Bijbel ook niet letterlijk proberen te interpreteren maar gewoon lezen als een oud (sprookjes/mytes) boek.

[Luxicon]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 12:45:
Ik zat een beetje te brainstormen..

Gezien je zaken op verschillende manieren natuurlijk kan interpreteren, ben ik het eens van een andere kant gaan bekijken, en dan pak ik er voor het gemak de eerste 2 mensen op aarde er bij (het verhaal van adam en eva). En dan pak ik de zondeval er even bij:

[...]


Het beginsel zou dan zijn dat de mens, net als elk dier, geen bewuste kennis heeft van goed en kwaad. We kennen dat in de wet enigsinds als "ontoerekeningsvatbaar", waarin iemand zich niet bewust is dat ie iets fout doet. Dit zou dan aan de orde van de dag zijn.

Verkrachtingen, moord en canibalisme ook, van een beschaving zou dan totaal geen sprake zijn. Immers, er is geen goed en kwaad, er is enkel de natuur..

god zou dus het liefst gezien hebben dat de mens geen kennis zou hebben, en ook alleenmaar instinct, waar ook de recht van de sterkste zou gelden. Door de kennis die we nu hebben, komen wij nog enigsinds op voor de zwakkere, ipv ze aan hun lot over te laten zoals het dierenrijk werkt.


Dat gezegd hebbende staat er dus eigenlijk gewoon in de bijbel dat de bevrijding van de mens, de kennis en de beschving wij allemaal aan satan te danken hebben. het is dan niet god die de mens redt, maar juist satan.

Enkel wordt de bevrijding gezien als een ondermijning van god, en daardoor als slecht of fout - als het kwaad - verder besproken. Al is er door de propagande in die geschrfiten god als goed, en satan als het kwaad neergezet.

Zonder satan - vanuitgaande dat de teksten in de geschriften zouden kloppen - waren wij niet vrij geweest zoals we nu zouden zijn. Al is het natuurlijk wel zo dat we nu een keuze maken om iets goed of fouts te doen, terwijl zonder satan we gewoon maar wat zouden doen en de rest: "ik stond er bij en ik keer er naar". Immers, niemand heeft dan door dat iets fout is, dus lekker laten gaan.

Ik denk dat het ook voornamelijk is hoe je het leest en hoe het er in gedrilled wordt.. Elk goed, kent automatisch een evenredig kwaad, en visa versa. Een munt heeft 2 kanten. De een z'n dood, de ander z'n brood.

Het staat dus letterlijk in het geschrift dat satan de mens heeft bevrijd (als je het zo lees natuurlijk), maar wordt als een tiran neergezet. De geschriften zijn geschreven door mensen natuurlijk. Wat de een een terrorist vind, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat denk ik dan maar.

Zou de wereld er zonder satan, en dus zonder kennis, zonder schrift, net als een dier maar domweg niets anders doen dan eten zoeken, voortplanten, doelloos rondtrekken om vervolgens ergens in de bosjes te sterven?


Disclaimer:
Ik kom zelf uit een christelijk nest, en ik werd goedschiks of "kwaad"-schiks onder het mom van de liefde van god met m'n haren de kerk in gesleept. En ja, als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies je natuurlijk voor de weg van de minste weerstand.

Oke, je hebt het niet begrepen. Satan beloofde wat moois, dat wij als God kunnen zijn en God ons onder de duim houdt. Echter na de zonde zag de mens direct wat fout was. Men ging zich zorgen maken en zich schamen, werken ging moeite kosten etc. Satan was een engel van God en dacht net als God te kunnen zijn. Hij werd rebels. God is natuurlijk krachtiger dan alles tot in de eeuwigheid. De satan werd uit Gods tegenwoordigheid gebannen en verleide de mens tot het kwade. Het is zonde het kwade in de wereld brengt. Vandaar, zoals de bijbel zegt door deze gebeurtenis, hoogmoed komt voor de val. En je ziet dat wat de bijbel zegt in de wereld geldt. Men moet niet hoogmoedig zijn. Het is niet voor niets God ons wijsheid geeft ter bescherming van onszelf.

Kijk, de bijbel geeft al aan zoals je kan lezen dat de duivel o.a. God en zijn woord aanvalt. Ook kun je lezen wat Gods wil is. En wat het kwaad is dat de duivel voortbrengt. Hij valt Gods woord continu aan, zoals jij nu ook doet. Zoals mensen die zeggen we geen vrije wil hebben (we maken onze eigen keuze > hypocriete mensen dus die wederom Gods woord aanvallen), homo's, feministen, en nog een hele lange waslijst Als mensen het niet eens zijn met de bijbel is één ding. Maar de bijbel geeft aan wat er gebeurt, en men ziet het dagelijks gebeuren. De bijbel liegt niet. God liegt. niet. Je kunt daar alles lezen. Over Babylon en hoe de westerse maatschappij op Babylon begint te lijken. Het staat er echt, in de bijbel en lees het maar na, het is waar.

[ Voor 12% gewijzigd door Luxicon op 30-11-2013 10:46 ]

[Ploink]

RaZ schreef op vrijdag 21 juni 2013 @ 12:45:
Ik zat een beetje te brainstormen..

Gezien je zaken op verschillende manieren natuurlijk kan interpreteren, ben ik het eens van een andere kant gaan bekijken, en dan pak ik er voor het gemak de eerste 2 mensen op aarde er bij (het verhaal van adam en eva). En dan pak ik de zondeval er even bij:

[...]


Het beginsel zou dan zijn dat de mens, net als elk dier, geen bewuste kennis heeft van goed en kwaad. We kennen dat in de wet enigsinds als "ontoerekeningsvatbaar", waarin iemand zich niet bewust is dat ie iets fout doet. Dit zou dan aan de orde van de dag zijn.

Verkrachtingen, moord en canibalisme ook, van een beschaving zou dan totaal geen sprake zijn. Immers, er is geen goed en kwaad, er is enkel de natuur..

god zou dus het liefst gezien hebben dat de mens geen kennis zou hebben, en ook alleenmaar instinct, waar ook de recht van de sterkste zou gelden. Door de kennis die we nu hebben, komen wij nog enigsinds op voor de zwakkere, ipv ze aan hun lot over te laten zoals het dierenrijk werkt.


Dat gezegd hebbende staat er dus eigenlijk gewoon in de bijbel dat de bevrijding van de mens, de kennis en de beschving wij allemaal aan satan te danken hebben. het is dan niet god die de mens redt, maar juist satan.

Enkel wordt de bevrijding gezien als een ondermijning van god, en daardoor als slecht of fout - als het kwaad - verder besproken. Al is er door de propagande in die geschrfiten god als goed, en satan als het kwaad neergezet.

Zonder satan - vanuitgaande dat de teksten in de geschriften zouden kloppen - waren wij niet vrij geweest zoals we nu zouden zijn. Al is het natuurlijk wel zo dat we nu een keuze maken om iets goed of fouts te doen, terwijl zonder satan we gewoon maar wat zouden doen en de rest: "ik stond er bij en ik keer er naar". Immers, niemand heeft dan door dat iets fout is, dus lekker laten gaan.

Ik denk dat het ook voornamelijk is hoe je het leest en hoe het er in gedrilled wordt.. Elk goed, kent automatisch een evenredig kwaad, en visa versa. Een munt heeft 2 kanten. De een z'n dood, de ander z'n brood.

Het staat dus letterlijk in het geschrift dat satan de mens heeft bevrijd (als je het zo lees natuurlijk), maar wordt als een tiran neergezet. De geschriften zijn geschreven door mensen natuurlijk. Wat de een een terrorist vind, is voor de ander een vrijheidsstrijder. Het ligt er maar net aan aan welke kant je staat denk ik dan maar.

Zou de wereld er zonder satan, en dus zonder kennis, zonder schrift, net als een dier maar domweg niets anders doen dan eten zoeken, voortplanten, doelloos rondtrekken om vervolgens ergens in de bosjes te sterven?


Disclaimer:
Ik kom zelf uit een christelijk nest, en ik werd goedschiks of "kwaad"-schiks onder het mom van de liefde van god met m'n haren de kerk in gesleept. En ja, als je moet kiezen tussen 2 kwaden, kies je natuurlijk voor de weg van de minste weerstand.

Om hier even een andere draai aan te geven in een oud topic, zo zie ik het:

Genesis 3 is een allegorie die de lanbouwrevolutie beschrijft.

22 Toen dacht God, de HEER: Nu is de mens aan ons gelijk geworden, nu heeft hij kennis van goed en kwaad. Nu wil ik voorkomen dat hij ook vruchten van de levensboom plukt, want als hij die zou eten, zou hij eeuwig leven.
23 Daarom stuurde hij de mens weg uit de tuin van Eden om de aarde te gaan bewerken, waaruit hij was genomen.

Vandaag de dag leven er nog steeds mensen in het paradijs, er zijn nog jager/verzamelaar volkeren, maar voor hoe lang nog?
Goed en kwaad zijn subjectieve begrippen gezien vanuit het individu. Mijn kat denkt: Muizen zijn goed, honden zijn kwaad. Bij mens en dier werkt dat hetzelfde, maar bij mensen gaat het verder.

In de biologie heeft elke soort een "niche", een eigen hoekje in de natuur waar de soort zijn voedsel vindt en waar het gedijt. Daardoor kunnen vele verschillende soorten bij elkaar leven in harmonie, het paradijs.

Na de zondval gingen we dus landbouw bedrijven.
Een stuk wildernis verschaft voedsel aan vele verschillende organismen. Landbouw betekent dat je die wildernis platbrandt, omploegt en alles wat er voortaan leeft of groeit van jou is. Elk dier dat van jouw gewas wil snoepen is een plaagdier en moet je bestrijden, elke plant die je niet wil hebben is onkruid en moet je wegschoffelen. Dit is kennis van goed en kwaad, gezien vanuit de optiek van de boer.

Sinds de zondval zien we onszelf als mens versus natuur, niet meer als deel van de natuur.

Leven in het paradijs als jager/verzamelaar vergt enorm veel ervaring en traditie. De meest simpele bosjesman kan gaan leven in de moderne maatschappij, met een Tshirt en spijkerbroek en een potje bier in de hand, maar zelfs een raketgeleerde kan niet meer terug naar het paradijs. Uit het paradijs geflikkerd worden is een onomkeerbaar proces, zeker voor een volk als geheel.

[thewizard2006]

En wie zegt dat ze niet gewoon 3d printers hebben in het paradijs die alles kunnen maken. Of die dingen uit startrek die iets uit moleculen voor je maakt ofzo. En waarom niet gewoon magie? Het hele concept/verhaal/sprookje/mythe/idee is niet logisch. Dus waarom zou je het logisch willen benaderen

[The Mystic]

De reden dat moslims de bijbel niet lezen is ook alleen omdat het schrift is verzonnen door sommige oude wetenschappers of priesters zoals Lucasz.

Volgens de moslims en zoals in de koran staat is de oude Bijbel die Jezus las heilig. De reden dat de beide geloven op elkaar lijken is eigenlijk omdat we in dezelfde dingen willen geloven. Alleen de opvattingen van de christenen en de moslims zijn totaal anders.

Het is ook de vraag wat de christenen met de oude bijbel zouden doen, verbergen, branden, versnipperen? Omdat waarschijnlijk deze totaal niet overeenkomt met wat de huidige bijbel schrijft en ook niet met de huidige levenswijze en cultuur. Ik denk dat men bij het nieuwe oude zou blijven.

[ Voor 15% gewijzigd door The Mystic op 05-01-2014 14:50 ]

[thewizard2006]

The Mystic schreef op zondag 05 januari 2014 @ 14:49:
De reden dat moslims de bijbel niet lezen is ook alleen omdat het schrift is verzonnen door sommige oude wetenschappers of priesters zoals Lucasz.

Die volg ik niet. De reden dat moslims de bijbel niet lezen is omdat ze hun eigen heilige boek hebben... Dezelfde reden waarom joden de bijbel niet lezen. Waarom buddhisten niet geinteresseerd zijn in de bijbel etc

Volgens de moslims en zoals in de koran staat is de oude Bijbel die Jezus las heilig. De reden dat de beide geloven op elkaar lijken is eigenlijk omdat we in dezelfde dingen willen geloven. Alleen de opvattingen van de christenen en de moslims zijn totaal anders.

Kan jij laten zien waar je hebt gevonden dat er in de koran staat dat de bijbel heilig is? De reden dat het op elkaar lijkt is omdat er gewoon veel van elkaar geleend is. Veel geloven door de geschiedenis heen hebben veel overeenkomsten (goden, onsterfelijkheid, opstandingen, geboren van een maagd, wonderen etc)

Het is ook de vraag wat de christenen met de oude bijbel zouden doen, verbergen, branden, versnipperen? Omdat waarschijnlijk deze totaal niet overeenkomt met wat de huidige bijbel schrijft en ook niet met de huidige levenswijze en cultuur. Ik denk dat men bij het nieuwe oude zou blijven.

Oude bijbel? Nieuwe bijbel? Waar heb je het over? Er is 1 bijbel. Er zijn wel verschillende versies maar over het algemeen komen ze toch behoorlijk overeen.

[The Mystic]

thewizard2006 schreef op maandag 06 januari 2014 @ 07:51:
[...]

Die volg ik niet. De reden dat moslims de bijbel niet lezen is omdat ze hun eigen heilige boek hebben... Dezelfde reden waarom joden de bijbel niet lezen. Waarom buddhisten niet geinteresseerd zijn in de bijbel etc


[...]

Kan jij laten zien waar je hebt gevonden dat er in de koran staat dat de bijbel heilig is? De reden dat het op elkaar lijkt is omdat er gewoon veel van elkaar geleend is. Veel geloven door de geschiedenis heen hebben veel overeenkomsten (goden, onsterfelijkheid, opstandingen, geboren van een maagd, wonderen etc)


[...]

Oude bijbel? Nieuwe bijbel? Waar heb je het over? Er is 1 bijbel. Er zijn wel verschillende versies maar over het algemeen komen ze toch behoorlijk overeen.

Je doet alsof mijn schrijven totaal verkeerd is en verzonnen en alsof de boeman je voorpraat.

De reden dat de oude bijbel zoals Jezus hem las heilig is, is omdat het in de Koran voorkomt, er wordt over geschreven, weet niet precies welke bladzijde.

Er is niet zoiets als een bijbel, er zijn meerdere versies van allen beschreven door andere wetenschappers, zelfs de protestanten hebben de Bijbel herschreven. De Bijbel die in de Koran wordt beschreven is Aramees en is de Bijbel zoals Jezus (Isa) hem las. Een bijbel die weg is, waarvan niemand weet wat ermee gebeurt is. Wellicht dat het ooit opduikt, wellicht bestaat het niet meer, een zwarte bladzijde in de geschiedenis van de mensheid.

Maar je hebt wel gelijk, de christelijke schrift lijkt op zich op elkaar, maar de bijbel van Jezus is niet christelijk en dat is een mening.

[thewizard2006]

Vooralsnog heb je op geen enkele vraag een antwoord gegeven.

En je zegt dus eigenlijk dat er in de Koran (het boek van de Moslims die vinden dat hun religie het enige echte is) een passage staat die verwijst naar de bijbel. Dit is voor jou dan het bewijs dat de koran dus niet waar is en de bijbel wel. Dus eigenlijk ontkracht de koran zichzelf volgens jou. Ik denk dat zo', 1.2 miljard moslims erg benieuwd zijn naar die passage

En de bijbel niet christelijk. Die moet je even toelichten. Is de koran niet islamitisch en de thora niet joods?

[ Voor 11% gewijzigd door thewizard2006 op 08-01-2014 15:40 ]

[The Mystic]

ik heb alle vragen beantwoord, goed lezen.

niet christelijk omdat het niet van de christenen is. Het is een islamitisch geschrift net als de koran. Het boek dat door de christenen is geschreven is christelijk geschrift

[ Voor 20% gewijzigd door The Mystic op 08-01-2014 15:49 ]

[gambieter]

The Mystic schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 14:09:
Er is niet zoiets als een bijbel, er zijn meerdere versies van allen beschreven door andere wetenschappers, zelfs de protestanten hebben de Bijbel herschreven.

Wetenschappers? Wat hebben die met de bijbel or koran te maken?

[The Mystic]

een beroemde wetenschapper die de bijbel vertaalde was Erasmus, en hij deed dat op zijn eigen manier, een vertaling vanuit het Grieks overigens.

[Ardana]

Dus, Jesus' versie van de bijbel is de enige waarheid? En dat is zo omdat het in de Koran staat?

En waar is je onderbouwing daarvan?

In je redenatie ga je ervan uit dat de Koran de waarheid spreekt, op basis waarvan stel je dat?

Ik ben nl van mening dat zowel de bijbel als de Koran door mensen geschreven is, en derhalve niet vrij is van fouten (op z'n zachts gezegd).

[thewizard2006]

The Mystic schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 15:47:
ik heb alle vragen beantwoord, goed lezen.

niet christelijk omdat het niet van de christenen is. Het is een islamitisch geschrift net als de koran. Het boek dat door de christenen is geschreven is christelijk geschrift

owja? Ik heb gevraagd waar je dit kan vinden in de Koran en dat zie ik toch echt nergens terug. Je kan wel meer beweren dat het ergens staat (zeker zo iets gigantisch belangrijks als wat jij zojuist claimed). Lijkt me toch wel van cruciaal belang dat je dit ook kan aantonen ipv "geloven dat het ergens staat".
Verder, met Ardana. Je maakt wel erg grote leap of faith stappen om je eigen beeld te kunnen goedpraten.
Daarnaast is het geen mening Ardana. Het is gewoon aangetoond dat de bijbel door meerdere schrijvers uit meerdere tijden is samengesteld Even snel gevonden http://www.rug.nl/educati...dienst/geschiedenisbijbel (uiteraard geen wetenschappelijk gestaafd onderzoek maar meer ter beeldvorming)

[ Voor 19% gewijzigd door thewizard2006 op 09-01-2014 08:15 ]

[Techneut]

The Mystic schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 15:47:
ik heb alle vragen beantwoord, goed lezen.

niet christelijk omdat het niet van de christenen is. Het is een islamitisch geschrift net als de koran. Het boek dat door de christenen is geschreven is christelijk geschrift

Bedoel je met dat "het" echt de bijbel? Helemaal los van welk geloof of geen geloof of wat je verdere overtuiging ook mag zijn, daar blijf ik af, het mag toch bekend zijn dat Mohammed, de schrijver van de koran en daarmee stichter van de islam ongeveer 600 jaar na het begin van onze jaartelling leefde. Dus 600 jaar na dat lezen uit de bijbel door Jezus. Uit een islamitisch geschrift dus volgens jou ...... Of lees ik je commentaar helemaal verkeerd?

[The Mystic]

in de koran komt jezus en ook de bijbel voor, als isa dan, hopende dat deze twee dezelfde personen zijn. Dus de stelling is duidelijk, de echte bijbel zoals jezus hem las is heilig.

[Techneut]

Prima, daarover geen discussie, ik reageerde alleen maar op dit bericht van je, waarin je de bijbel net als de koran een islamitisch geschrift noemt. Dat vond ik hoogst merkwaardig, omdat de islam pas rond het jaar 600 van onze jaartelling is ontstaan.

The Mystic schreef op woensdag 08 januari 2014 @ 15:47:
ik heb alle vragen beantwoord, goed lezen.

niet christelijk omdat het niet van de christenen is. Het is een islamitisch geschrift net als de koran. Het boek dat door de christenen is geschreven is christelijk geschrift

[thewizard2006]

The Mystic schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 12:16:
in de koran komt jezus en ook de bijbel voor, als isa dan, hopende dat deze twee dezelfde personen zijn. Dus de stelling is duidelijk, de echte bijbel zoals jezus hem las is heilig.

Jezus las de bijbel?

[The Mystic]

Techneut schreef op zaterdag 11 januari 2014 @ 12:40:
Prima, daarover geen discussie, ik reageerde alleen maar op dit bericht van je, waarin je de bijbel net als de koran een islamitisch geschrift noemt. Dat vond ik hoogst merkwaardig, omdat de islam pas rond het jaar 600 van onze jaartelling is ontstaan.

[...]

de islam is geen nieuwe denkwijze, het is een vervolg van een oude religie, namelijk de islam. de islam was het geloof van adam en eva, zij leefden rond het arabische schiereiland en geloofden in allah. Zij baden drie keer per dag tot allah en leefden als moslims. Daarna is de islamitische geloof weggeebt door allerlei bijgeloven en met de komst van het zoraisme. Pas na christus is de profeet mohammed erin geslaagd de islam voort te zetten.

zowel adam als mohammed zijn begraven in mekka, in de kabe, de heilige plek op aarde.

[Techneut]

Tja, met alle respect voor je opvattingen, ik verwachtte zoiets al min of meer, maar wat mij betreft is deze discussie gesloten.

[gambieter]

Het niveau daalt me wat te snel in dit topic. Claims over Adam en Eva als moslims drukken het onder nul, en daarmee is het wel afgelopen. Om te voorkomen dat de daling zich voortzet, hang ik er een slotje aan.