Groot aantal gebruikers op een AP

[Verwijderd]

Heren (en dames).

Ik heb in een kerk nu WiFi uitgerold. Twee AP's, maar omdat het "consumenten" AP's zijn, trekken ze het niet.

Het gaat om een te groot hoeveelheid gebruikers. Dekking en interferentie van buiten is geen probleem.

Ik schat dat er maximaal 80 a 100 gebruikers per AP zullen zijn.


Weten jullie niet al te dure AP's die deze hoeveelheid mensen aankunnen? De "backbone" is nu een 8 Mb ADSL (met een Telfort modem) maar de modem zal waarschijnlijk in bridge gezet worden, en een Mikrotik router doet de DHCP, firewall, queus etc....

Het gaat du niet om "snelheid", maar de hoeveelheid clients. de AP's mogen ook 5 GHz zijn, maar er moet ook 2,4 GHz zijn voor de "oude" toestellen.

[dion_b]

80-100 gebruikers per AP is gewoon teveel. Het gaat niet eens om de throughput op layer 2/3 maar om de association verkeer op layer 1 waar ze op vastlopen in de RF zelf.

Wat je nodig hebt is meer APs met kleinere cellen. Die APs moeten ook lager uitzenden en als het even kan een central controller nodig hebben.

Dat kun je prima zelf bouwen, maar vergt nogal wat werk. Ik zou naar een kant-en-klaar oplossing kijken met controller in the cloud.

Kijk bijv hier:
http://www.open-mesh.com/
(hun EU distributeur http://www.openmesh-uk.com/)

Business model is dat gebruik van de controller gratis is bij aanschaf van de AP's, AP's draaien custom FW (geheid Linux + service met hun proprietary IPR)

Ik schat in dat je minimaal 4 AP's nodig hebt om 100 gebruikers te bedienen, al zou ik als het even kan 5 of 6 nemen. 4 van hun goedkoopste AP's met 4 power supplies gaan GBP 235 (zeg ongeveer EUR 250) kosten.

Er bestaan trouwens AP's die 80-100 gebruikers aankunnen, maar dat zijn monumentaal grote en dure gevallen met antenna arrays erop. Kijk maar naar producten van Ruckus.


Mocht je EUR 250 te duur vinden, dan wil je IMHO voor dubbeltje op eerste rij zitten. Je zou kunnen proberen om vier consumenten AP's zonder controller neer te zetten met non-overlapping kanalen (1-5-9-13 in 2.4GHz, 5GHz keuze zat) en power naar 50% te verlagen, maar ik geef je weinig kans dat dat goed gaat, vooral de handovers tussen AP's als iemand van ene kant van kerk naar andere loopt zijn een risico. Je bent dan overgeleverd aan de OS van je mobile device, en die kun je gewoon niet vertrouwen om zelfstandig de beste te kiezen.

[dion_b]

Schopje: heb je hier nog iets aan gehad?

[Verwijderd]

Ja, dank je wel....

Ik ga eerst eens precies uitzoeken hoeveel er precies mensen het wachtwoord van WiFi krijgen. Daarna kan ik wat meer zinnigs over zeggen.

Trouwens, een andere vraag:

Als ik twee WiFi netwerken heb, met dezelfde SSID's, maar verschillende banden (5 GHz en 2,4 GHZ). Hoe selecteert de client (als hij beide aan kan), het netwerk? M.a.w: waarmee maakt hij verbinding?

[DexterDee]

Verwijderd schreef op woensdag 19 juni 2013 @ 23:00:
Als ik twee WiFi netwerken heb, met dezelfde SSID's, maar verschillende banden (5 GHz en 2,4 GHZ). Hoe selecteert de client (als hij beide aan kan), het netwerk? M.a.w: waarmee maakt hij verbinding?

Dat verschilt van device tot device, maar normaliter wordt het AP gekozen die het sterkste signaal heeft. Als de signaalsterkte onderling niet teveel verschilt, zal (als dit ondersteund wordt) het AP gekozen worden die het hoogste in de lijst van preferred networks staat (zoals o.a. in Mac OSX gebeurt). Het bereik van een 5Ghz netwerk is trouwens substantieel lager dan 2.4Ghz, in mijn ervaring zal een device dus veel vaker geneigd zijn om eerst de 2.4Ghz variant te proberen.

[shure-fan]

en als je comsumenten routers gebruikt, vergeet dan niet je dhcp lease time op 15 minuten ofzo te zetten

trouwens, waar heb je een dergelijk dekkend netwerk in een kerk voor nodig? is het puur bedoelt als aanvullende dienst voor de bezoekers?

[dion_b]

Hou er rekening mee dat 'sterkste signaal' enkel gekozen wordt bij eerste aanmelding. Daarna hebben de meeste clients handje van weg om hun eerste netwerk te blijven vasthouden tot het helemaal wegvalt, ook al is er een veel sterker netwerk in de buurt. Vooral iOS heeft daar handje van weg.

Dat is een van de redenen waarom je een centraal gecontroleerd netwerk wilt hebben: als de APs zodanig zwak zenden dat je buiten directe omgeving van signaal geen bereik hebt, dwing je clients tot associeren met sterker signaal in de buurt. Ook als AP's niet interfereren met elkaar kunnen ze last van elkaar hebben als clients op aangrenzende AP's blijven hangen ondanks zwak signaal...

[Verwijderd]

Nou, ik heb geen "dekkend" netwerk nodig. Wel in de grote hal WiFi dekking. Als daar 350 man staan, dan zal een AP over zijn kop gaan.

Uiteraard, weet niet iedereen het wachtwoord (geen hotspot of zo), maar ik wil dit toch redelijk "spreiden".

[dion_b]

Juist als iedereen op dezelfde plek staat, moet je die plek in aparte cellen onderverdelen en zorgen dat mensen ook echt van ene cel op andere overgedragen worden en dus niet allemaal blijven hangen op de AP die toevallig dichtst bij de deur staat.

350 man in één ruimte is echt een buitengewoon zware opgave voor WiFi, je moet dan echt gaan richting een of andere vorm van managed network icm een controller. Dat kun je zelf bouwen, maar dat gaat je veel tijd kosten, zeker als je - zoals ik hier lees - niet echt goed in de materie zit. Daarom blijf ik bij m'n eerste advies om te gaan voor relatief goedkope hardware icm (gratis) cloud controllerdienst. Kosten blijven overzichtelijk en je hebt redelijke kans om het echt goed werkend te krijgen en te houden.

Maar dan nog, voor een dubbeltje zit je niet op de eerste rij. Met 350 man totaal zou ik zeggen dat je minimaal 12 AP's nodig hebt, dat gaat al snel richting EUR 700.

Wat ik trouwens mis is een berekening voor hoeveel van die 350 man een device met actieve WiFi op zak gaan hebben, en hoeveel daadwerkelijk aan gaan melden en de dienst gaan gebruiken. Totaal aantal mensen is natuurlijk irrelevant. Totaal aantal actieve WiFi devices bepalen de RF-belasting. Daarvoor geldt dat je echt niet meer dan 25 per AP wilt - ongeacht of die devices daadwerkelijk aanmelden of niet

Voor dimensionering van je bedrade backbone en evt servers wil je natuurlijk wel weten hoeveel mensen daadwerkelijk aan gaan melden en dingen gaan doen op deze verbinding.


Afhankelijk van je doelgroep kunnen die cijfers sterk verschillen. Ik verwacht in een kerk bijvoorbeeld bovengemiddeld veel ouderen die geen mobieltje hebben cq alleen een feature phone zonder WiFi, en ik verwacht daarnaast dat veel mensen met een smartphone zo respectvol zijn dat ding ook uit te zetten in de kerk (hoezeer er altijd eikels tussen zitten die dat niet doen). Het zou zomaar kunnen dat slechts 10% van die 350 man daadwerkelijk een actieve WiFi-client hebben, en dat daar misschien slechts de helft van daadwerkelijk verbinding gaat maken. Dan heb je genoeg aan twee AP's - mits je een controller hebt waarmee die gebruikers actief gebalanced worden.

Als het nu al fout gaat betekent het dus dat deze aantallen hoger liggen, maar je noemt ze hier nergens. Heb je dat wel inzichtelijk? Heb je ook een duidelijkere probleemomschrijving dan "ze trekken het niet" - gaat het mis bij association / authentication (layer 1+2), bij DHCP (layer 2+3) of bij gebruik nadat devices associated zijn en een IP hebben (layer 3 en hoger)? Dat kan wijzen op precies waar het probleem zit en waar je dus een oplossing moet bieden...

[Verwijderd]

Dank je dion, voor de uitgebreide uitleg.

Klopt, van die 350 man, zullen er hoogstens 15 á 20 een WiFi code krijgen. En dan nog. Maar als dat verder meer wordt (codes aan iemand lenen, etc...).

Dus no way dat ze alle 350 op WiFi gaan.

En er zit 95% "jong volk" (<40 jaar) en 5% ouderen / kinderen in de kerk.

Nu heb ik een TP 1043 met DD-WRT, en ik moet hem iedere zondag resetten. Ik ga eerst een Mikrotik ophangen, puur voor de log functie. Eens kijken hoeveel en wat erop zit.

Men hoeft niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Men heeft dat mij gevraagd, omdat ik indoor GSM en UMTS systemen ontwerp. Bij UMTS is het simpel, alles op 1 frequentie. Geen gedoe met kanalen etc... En power te over (20 of 40W). Ok, per antenne komt er maar 0.01W uit.
Men wil gewoon een goed ontwerp. Als daar wat geld tegenover staat, so be it. Maar het moet werken.


maar jouw opmerking: "Daarvoor geldt dat je echt niet meer dan 25 per AP wilt - ongeacht of die devices daadwerkelijk aanmelden of niet "... Dus ook clients die wel een WiFi phone hebben, maar geen code, toch de boel kunnen verzieken? Ook al doen ze niets?

[D4NG3R]

Even een opmerking tussendoor, ik zou me meer zorgen maken om de internetverbinding. Met 10 man gebruik maken van 8Mbit ADSL zal al niet lekker gaan. Laat staan dat dat er 20 of nog (ruim) meer worden..

[CyBeR]

Dat gaat prima hoor, het gebruik van verbindingen wordt altijd zo ontzettend overdreven.

[shure-fan]

ehmmm... als het een select volkje is wat gebruik gaat maken van de wifi waarom dan niet een aantal huishoudelijke ap's? het is tenslotte een extra dienst niet een levensbelangrijke functie lijkt me

[Verwijderd]

Klopt, een ISP doet ook aan 1:15 of 1:20 overboeking. Dus hij verkoopt 1 ADSL lijn aan 20 klanten met dezelfde 8 Mbps in de aanbieding.

[dion_b]

Verwijderd schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 16:58:
Dank je dion, voor de uitgebreide uitleg.

Klopt, van die 350 man, zullen er hoogstens 15 á 20 een WiFi code krijgen. En dan nog. Maar als dat verder meer wordt (codes aan iemand lenen, etc...).

Dus no way dat ze alle 350 op WiFi gaan.

En er zit 95% "jong volk" (<40 jaar) en 5% ouderen / kinderen in de kerk.

Nu heb ik een TP 1043 met DD-WRT, en ik moet hem iedere zondag resetten. Ik ga eerst een Mikrotik ophangen, puur voor de log functie. Eens kijken hoeveel en wat erop zit.

Men hoeft niet voor een dubbeltje op de eerste rij zitten. Men heeft dat mij gevraagd, omdat ik indoor GSM en UMTS systemen ontwerp. Bij UMTS is het simpel, alles op 1 frequentie. Geen gedoe met kanalen etc... En power te over (20 of 40W). Ok, per antenne komt er maar 0.01W uit.
Men wil gewoon een goed ontwerp. Als daar wat geld tegenover staat, so be it. Maar het moet werken.

Kijk, daar kun je tenminste wat mee

maar jouw opmerking: "Daarvoor geldt dat je echt niet meer dan 25 per AP wilt - ongeacht of die devices daadwerkelijk aanmelden of niet "... Dus ook clients die wel een WiFi phone hebben, maar geen code, toch de boel kunnen verzieken? Ook al doen ze niets?

Erg nuttig achtergrondsdocument:
http://www.cisco.com/web/...sco_wlan_design_guide.pdf

Let wel dat ik Cisco geen goede hardware of trouwens totaaloplossingen vind leveren op dit vlak (lopen fors achter op Alcatel en Ruckus) en durven daar toch de hoofdprijs voor te vragen. Maar zoals vaker is hun (openbare) documentatie wel voorbeeldig, vandaar die link. Negeer gewoon de stukken over Cisco-producten. Die kan de kerkraad echt niet betalen

Probleem is in een high-density omgeving niet eens het signaal van de zendende apparaten, het is de totale hoeveelheid ruis dat apparaten met een WiFi-antenne genereren, ook al zijn ze niet actief verbonden. Dat is trouwens iets wat in bovenstaande Cisco-document onvoldoende naar voren komt.

Regel is dus: je RF moet gedimensioneerd zijn op het totaal aantal actieve WiFi-devices, ongeacht of ze gebruiker van je dienst. Je bandbreedte op IP-niveau hoeft daarentegen alleen rekening te houden met daadwerkelijke gebruikers.