Atoomwapens Volkel

[TNW]

Dat er atoomwapens op Volkel liggen is al een tijdje bekend. De laatste tijd is het weer in het nieuws omdat o.a. oud minister-president Lubbers er uitspraken over heeft gedaan.

http://www.nu.nl/politiek...n-van-agt-en-lubbers.html

Wat ik me afvraag, waarom blijft Nederland dit zo hard ontkennen? Het staat zwart op wit in de gelekte cables, en mensen die het kunnen weten doen er nu weer uitspraken over.

Tevens heeft men het erover dat Van Agt en Lubbers "staatsgeheimen" hebben onthuld en mogelijk strafbaar bezig zijn geweest. Een geheim kun je het echter moeilijk nog noemen...

[Cyphax]

Kan me voorstellen dat er afspraken gemaakt zijn met de eigenaars van die dingen die geschonden zouden worden als ze daar uitspraken over zouden doen.
Verder vind ik dit soort dingen altijd een beetje zielig, zeker als het eigenlijk gewoon geen geheim meer is.

[krietjur]

Ik vind het vooral zielig dat van Agt en Lubbers het nodig vinden dit nu ineens naar buiten te brengen. Op zoek naar aandacht ofzo.. vrij sneu.

[wildhagen]

Wat ik me afvraag, waarom blijft Nederland dit zo hard ontkennen?

Dat schijnt binnen de NAVO onderling afgesproken te zijn, Nederland heeft geen toestemming van de VS om dit te erkennen.

Daarnaast is het weinig nieuws, het is al tientallen jaren een publiek geheim dat die dingen er liggen. Ik bedoel, als er een bunker is waar alleen VS-personeel bij mag, en die mannen lopen in pakken met het kernenegie-symbool, dan hoef je geen Einstein te zijn om te begrijpen dat in dat gebouw niet de kantine gehuisvest is

[DeBaroN]

van Agt en Lubbers moeten gewoon de bak in! Niet houden aan de geheimhouding.

[Morrar]

Security by obscurity

Alleen wordt die obscurity wel steeds minder... Wil niet zeggen dat je daar actief aan mee moet werken natuurlijk. Ik vermoed dat beide heren nu de druk opvoeren om zo deze kernkoppen uit Nederland weg te krijgen.

Voor een terrorist natuurlijk wel prettig om het met nog grotere zekerheid te weten. Het is nu net wat makkelijker plannen als je kwaad in de zin hebt. Maar goed, er zijn leveranciers waar het spul eenvoudiger te verkrijgen is vermoedelijk.

[ Voor 34% gewijzigd door Morrar op 13-06-2013 11:13 ]

[TNW]

Morrar schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:11:
Security by obscurity

Was er nog maar obscurity

Wat NL probeert is het aanhouden van "nuclear ambiguity" zoals bijvoorbeeld Israel (zeer wss in bezit van nukes) doet maar als de geheimen op straat liggen begint dat lichtelijk lachwekkend te worden.

baronruud schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:10:
van Agt en Lubbers moeten gewoon de bak in! Niet houden aan de geheimhouding.

Ja, laten we twee oude mannen in de bak gooien omdat ze iets zeggen wat gewoon de waarheid is. Ik vind juist goed dat men dit ter sprake durft te brengen.

NL probeert namelijk twee afspraken te mixen, nl. de Non-Proliferation Treaty welke zegt:

NNWS parties to the NPT agree not to "receive," "manufacture" or "acquire" nuclear weapons or to "seek or receive any assistance in the manufacture of nuclear weapons" (Article II).

en de "geheime" overeenkomst met Amerika om op ons grondgebied atoomwapens te hebben klaarliggen die desnoods door onze eigen F-16's afgeworpen kunnen worden.

Hoezo krom?

[ Voor 55% gewijzigd door TNW op 13-06-2013 12:41 ]

[Basszje]

Morrar schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:11:
Voor een terrorist natuurlijk wel prettig om het met nog grotere zekerheid te weten. Het is nu net wat makkelijker plannen als je kwaad in de zin hebt.

Het is letterlijk sinds de jaren '80 al bekend dat die dingen er liggen Je bent wel erg gehersenspoeld met die 'terroristen'-riedel.

Ik vind het wel goed dat die dingen weer eens ter discussie worden gesteld. Alhoewel ik me bij oud-premiers altijd een beetje afvraag waarom ze pas 15 jaar na hun termijn verstandig worden ipv tijdens. En idd vervolgens als klokkenluiders die hap! Uitleveren naar de VS! Guatanamo! ( Sommige varkens zijn duidelijk gelijker dan anderen in deze ).

Overigens is er in ons land volgens mij weinig spannends meer te beleven op dit gebied sinds Pakistan de nucleaire geheimen hier heeft gejat

[ Voor 8% gewijzigd door Basszje op 13-06-2013 11:58 ]

[bonzz.netninja]

TNW schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 10:53:


Wat ik me afvraag, waarom blijft Nederland dit zo hard ontkennen?

Dat wordt het niet. Het wordt alleen niet erkend

[Morrar]

Basszje schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:57:
[...]


Het is letterlijk sinds de jaren '80 al bekend dat die dingen er liggen Je bent wel erg gehersenspoeld met die 'terroristen'-riedel.

Valt wel mee hoor. Een "sterk vermoeden" is wat anders dan dat iets met zekerheid bekend is (ook buiten de landsgrenzen). Dat laatste is pas sinds kort, anders zou het nu het nieuws niet halen. Het is ook niet zo dat ik 'gehersenspoeld ben met terroristen-riedel'. Het wordt geheim gehouden omdat het een tactisch voordeel geeft als iemand die kwaad in de zin heeft (terrorist of een ander land) minder informatie heeft.

Om dezelfde reden zijn sommige locaties in Google Maps bijvoorbeeld geblurred (o.a. Volkel).Daarvan weet iedereen in Nederland ook wel wat er aan de hand is, maar toch hoopt men het zo onduidelijk te houden. Noem het naief, maar dat is wel de reden.

Ik vind het wel goed dat die dingen weer eens ter discussie worden gesteld. Alhoewel ik me bij oud-premiers altijd een beetje afvraag waarom ze pas 15 jaar na hun termijn verstandig worden ipv tijdens. En idd vervolgens als klokkenluiders die hap! Uitleveren naar de VS! Guatanamo! ( Sommige varkens zijn duidelijk gelijker dan anderen in deze ).

Overigens is er in ons land volgens mij weinig spannends meer te beleven op dit gebied sinds Pakistan de nucleaire geheimen hier heeft gejat

Dat laatste lijkt mede reden dat er nu over gesproken wordt; het is zo irrelevant geworden dat er (hopelijk voor Lubbers en van Agt) geen consequenties meer aan zitten.

[ Voor 4% gewijzigd door Morrar op 13-06-2013 12:27 ]

[tweaker2010]

TNW schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 10:53:
Wat ik me afvraag, waarom blijft Nederland dit zo hard ontkennen? Het staat zwart op wit in de gelekte cables, en mensen die het kunnen weten doen er nu weer uitspraken over.

Er zijn toen met de NAVO afspraken over gemaakt, dat veel mensen dit gewoon weten doet niet terzake.

krietjur schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:08:
Ik vind het vooral zielig dat van Agt en Lubbers het nodig vinden dit nu ineens naar buiten te brengen. Op zoek naar aandacht ofzo.. vrij sneu.

Idd, dat dus. Blijkbaar hadden ze weer een media boost nodig, kansloze oud-politici zonder respect vind ik.

[Dido]

Basszje schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 11:57:
k vind het wel goed dat die dingen weer eens ter discussie worden gesteld. Alhoewel ik me bij oud-premiers altijd een beetje afvraag waarom ze pas 15 jaar na hun termijn verstandig worden ipv tijdens.

[ot]15 jaar? Lubbers was premier to 1994, das bijna 20(!!) jaar geleden, van Agt tot '82, da's 31(!!) jaar geleden. Je wordt oud )

[Tango_S]

In BE hebben wij een gelijkaardige situatie met Kleine Brogel welke ook officieel wordt ontkend door de politici.
Als je tegen (het stationeren van) kernwapens bent, dien je ertegen te ageren wanneer je nog in functie bent en niet X-tal jaren later, zeker als dit een publiek geheim is. Erger nog, ze staan nu te klagen, maar hun partij zit nog altijd in de regering (voor zover ik in NL kan volgen), dus wat staan ze dan te klagen.

[Dido]

Tango_S schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 09:48:
In BE hebben wij een gelijkaardige situatie met Kleine Brogel welke ook officieel wordt ontkend door de politici.
Als je tegen (het stationeren van) kernwapens bent, dien je ertegen te ageren wanneer je nog in functie bent en niet X-tal jaren later, zeker als dit een publiek geheim is. Erger nog, ze staan nu te klagen, maar hun partij zit nog altijd in de regering (voor zover ik in NL kan volgen), dus wat staan ze dan te klagen.

1) nee, "hun" partij zit niet in de regering.
2) ze klagen nu niet zozeer, Lubbers heft aangegeven dat die dingen er liggen (waarmee hij niets anders deed dan een publiek geheim bevestigen) en van Agt heft dat weer bevestigd.
3) Deze beide heren zijn intussen de partijpolitiek wel een klein beetje ontgroeid (Lubbers is HC UNHCR geweest), en doen deze uitspraken m.i. uit hoofde van hun positie als eminence gris in de nl politiek, niet omdat ze "opeens" tegen kernwapens zijn.

Het lijkt me best interessant om te zien wat hier juridisch mee zou moeten gebeuren... lekken van staatsgehiemen, is dat hoogverraad? Moet er straks een minister van staat wgeens hoogverraad terechtstaan? Ik vermoed dat Lubbers er niet echt wakker van ligt...

[eL_Jay]

Hoop toch dat deze oudjes vervolgt worden voor het lekken van staatsgeheimen.

[Cyphax]

Ik heb een hekel aan (staats)geheimen dus wat mij betreft niet.

[Sissors]

Dus alle gegevens die de overheid heeft van alle ambtenaren (loon bijvoorbeeld, maar ook functioneringsgesprekken) maar openbaar maken? Locatie van onze onderzeers als ze op missie zijn op google maps tonen? Een linkedin groep maken voor politieinfiltranten?

Oftewel niet alles hoeft openbaar te zijn.

Maar goed, mijn conclusie is vooral dat je Lubbers niet kan beschuldigen van enige integriteit, maar ik ben tegen vervolging. Dit is een wanhopige roep om aandacht te krijgen, en als je hem gaat vervolgen krijgt hij nog meer aandacht.

[Basszje]

Dido schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:10:

Het lijkt me best interessant om te zien wat hier juridisch mee zou moeten gebeuren... lekken van staatsgehiemen, is dat hoogverraad? Moet er straks een minister van staat wgeens hoogverraad terechtstaan? Ik vermoed dat Lubbers er niet echt wakker van ligt...

Was hoogverraad vroeger geen vuurpeleton werk?

Dido schreef op donderdag 13 juni 2013 @ 14:20:
[...]
[ot]15 jaar? Lubbers was premier to 1994, das bijna 20(!!) jaar geleden, van Agt tot '82, da's 31(!!) jaar geleden. Je wordt oud )

Ja ik redeneerde vanuit van Agt meer die in zijn termijn voor tegen al het linkse spul was en voor Israel en recentelijk ineens andere geluiden begon uit te braken over Palestina en andere meuk. Het is mij opgevallen dat het bij CDA-ers wel vaker voorkomt dat ze verstandig worden apres premierschap. Of daar 15 jaar voor staat of niet, eh ja geen idee

[eL_Jay]

Sissors schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:25:
Dus alle gegevens die de overheid heeft van alle ambtenaren (loon bijvoorbeeld, maar ook functioneringsgesprekken) maar openbaar maken? Locatie van onze onderzeers als ze op missie zijn op google maps tonen? Een linkedin groep maken voor politieinfiltranten?

Oftewel niet alles hoeft openbaar te zijn.

Maar goed, mijn conclusie is vooral dat je Lubbers niet kan beschuldigen van enige integriteit, maar ik ben tegen vervolging. Dit is een wanhopige roep om aandacht te krijgen, en als je hem gaat vervolgen krijgt hij nog meer aandacht.

Juist als je hen een jaar of 6 a 10 opsluit (tot de dood?) maakt dat toekomstig lekken wellicht minder aantrekkelijk.

Artikel 98a

1. Hij die een inlichting, een voorwerp of gegevens als bedoeld in artikel 98, hetzij opzettelijk openbaar maakt, hetzij zonder daartoe gerechtigd te zijn opzettelijk verstrekt aan of ter beschikking stelt van een buitenlandse mogendheid, een in het buitenland gevestigd persoon of lichaam, dan wel een zodanig persoon of lichaam dat gevaar ontstaat dat de inlichting of de gegevens aan een buitenlandse mogendheid of aan een in het buitenland gevestigd persoon of lichaam bekend wordt, wordt, indien hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat het een zodanige inlichting of zodanige gegevens betreft, gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste vijftien jaren of geldboete van de vijfde categorie.

.........................　

Artikel 98b

Hij aan wiens schuld te wijten is dat een inlichting, een voorwerp of gegevens als bedoeld in artikel 98, openbaar worden gemaakt of ter beschikking komt van een tot kennisneming daarvan niet gerechtigd persoon of lichaam, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de derde categorie.

Lijkt me een vrij duidelijke zaak. Mochten deze "verraders" op geen enkele wijze boeten dan krijgt mijn vertrouwen in de Nederlandse rechtsstaat een significante deuk. (kan zo op het eerste oog geen verzachtende omstandigheden vinden buiten wellicht seniliteit)

[ Voor 5% gewijzigd door eL_Jay op 14-06-2013 11:33 ]

[Cyphax]

Sissors schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:25:
Dus alle gegevens die de overheid heeft van alle ambtenaren (loon bijvoorbeeld, maar ook functioneringsgesprekken) maar openbaar maken? Locatie van onze onderzeers als ze op missie zijn op google maps tonen? Een linkedin groep maken voor politieinfiltranten?

Er is een verschil tussen iets met pijn en moeite geheim houden en het gewoon publiceren, ok?

Loon van ambtenaren komt overigens uit jouw en mijn zakken, dus daar is echt wel iets voor te zeggen (waarschijnlijk kun je het nog opvragen ook). Daarnaast vergelijk je nu ook nog appels met peren ook nog door atoomwapens op een basis maar gelijk te stellen aan persoonlijke informatie over ambtenaren.

offtopic:
Posts die met "Dus "beginnen zijn een soort aankondiging van slechte vergelijkingen. Ik denk dat je je punt gewoon kunt maken zonder dit soort voor je punt zelf-destructieve, eh, discussie-"technieken"? Ik krijg er iig jeuk van.

[ Voor 13% gewijzigd door Cyphax op 14-06-2013 11:36 ]

[eL_Jay]

Cyphax schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:34:
[...]

Er is een verschil tussen iets met pijn en moeite geheim houden en het gewoon publiceren, ok?

Loon van ambtenaren komt overigens uit jouw en mijn zakken, dus daar is echt wel iets voor te zeggen (waarschijnlijk kun je het nog opvragen ook). Daarnaast vergelijk je nu ook nog appels met peren ook nog door atoomwapens op een basis maar gelijk te stellen aan persoonlijke informatie over ambtenaren.

Voor de idealistische wetgeving op papier is persoonlijke privacy volgens mij niet heel erg anders dan nationale privacy (los van sancties)

[The Eagle]

Tango_S schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 09:48:
In BE hebben wij een gelijkaardige situatie met Kleine Brogel welke ook officieel wordt ontkend door de politici.
Als je tegen (het stationeren van) kernwapens bent, dien je ertegen te ageren wanneer je nog in functie bent en niet X-tal jaren later, zeker als dit een publiek geheim is. Erger nog, ze staan nu te klagen, maar hun partij zit nog altijd in de regering (voor zover ik in NL kan volgen), dus wat staan ze dan te klagen.

Kleine Brogel was idd ook publiek geheim ja
Ik woon dan zelf in NL, maar kwam vroeger regelmatig in Peer - en dan kruis je met de auto zo'n beetje letterlijk de landingsbaan daarzo.

Punt van dit soort dingen is: het spul zou veilig moeten zijn, maar wat als het misgaat?
Ik bedoel: Volkel en Kleine Brogel liggen nou niet echt ver van elkaar af...
ZIe hier: http://maps.google.com/ma...kleine+bro&t=h&mra=ls&z=9
Da's nog geen 90 km over de weg, hemelsbreed al een stuk minder. Als er op 1 van de bases een nuke afgaat kun je de andere ook vergeten - en alles in de omtrek

Persoonlijk zeg ik: Als die Amerikanen met de ex-CCCP af kunnen spreken dat er een hele hoop ontmanteld en weggehaald wordt, kunnen ze dat met ons ook

[PolarBear]

The Eagle schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:43:
[...]


Da's nog geen 90 km over de weg, hemelsbreed al een stuk minder. Als er op 1 van de bases een nuke afgaat kun je de andere ook vergeten - en alles in de omtrek

Wat een onzin, het is echt niet zo dat als een kernwapen afgaat dat alle kernwapens in een omtrek van 90 km ook afgaan. Sterker als ze niet gearmed zijn zal het hele afgaan sowieso moeilijk worden. Er zijn vliegtuigen gecrasht met kernwapens aanboord zonder dat ze zijn af gegaan.

Verder, het is kennelijk een staatsgeheim dat er Amerikaanse kernwapens (ze zijn sowieso niet van Nederland) op Volkel liggen. Dat een oud premier meent dat hij zijn geheimhoudingsplicht moet schenden (notabene ook nog een minister van staat) doet daar niets aan af. Ook al is het een oud premier, ook al is het een publiek geheim het is niet aan iemand die een geheimhoudingsplicht heeft (en die heeft hij) om dingen bekend te maken.

[tweaker2010]

Wel grappig dat dit nu net in het nieuws komt nu er Luchtmachtdagen op Volkel gehouden worden.
Zou me niets verbazen dat ijverige journalisten nog proberen naar die atoomwapens te zoeken

[Eypo]

Dat ze er lagen, dat wist ik wel, maar dat ze zo'n impact hebben. Dat ze 4x zo sterk zijn dan tijdens WO2. Verder nou ja, ze liggen er al 30 jaar, ik neem aan dat de beveiliging goed geregeld is. Het zou onze relatie met de NAVO landen wat beter kunnen maken.

Mochten we ooit ruzie krijgen met de VS dan hebben we iig íets liggen

[Beukerz]

Eypo schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:05:
Dat ze er lagen, dat wist ik wel, maar dat ze zo'n impact hebben. Dat ze 4x zo sterk zijn dan tijdens WO2. Verder nou ja, ze liggen er al 30 jaar, ik neem aan dat de beveiliging goed geregeld is. Het zou onze relatie met de NAVO landen wat beter kunnen maken.

Mochten we ooit ruzie krijgen met de VS dan hebben we iig íets liggen

Voordat wij die kernkoppen ook maar hebben kunnen aanraken zijn we al plat gebombardeerd

[downtime]

Eypo schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:05:
Mochten we ooit ruzie krijgen met de VS dan hebben we iig íets liggen

Je realiseert je dat het Amerikaanse wapens zijn en dat we vermoedelijk de codes voor die dingen niet eens hebben?

[The Eagle]

PolarBear schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 12:52:
[...]

Wat een onzin, het is echt niet zo dat als een kernwapen afgaat dat alle kernwapens in een omtrek van 90 km ook afgaan. Sterker als ze niet gearmed zijn zal het hele afgaan sowieso moeilijk worden. Er zijn vliegtuigen gecrasht met kernwapens aanboord zonder dat ze zijn af gegaan.

.....
.

Dat bedoel ik ook niet
Wat ik bedoel is dat als er eentje afgaat op Volkel, de impact daarvan op KB zo groot zal zijn dat je daar niet meer rond kunt lopen. Een nuke heeft zoals je weet nogal een behoorlijke omtrek qua volledige vernietiging, besmetting en andere nare dingen. Als Volkel boem doet heb je na een paar minuten op KB gelopen te hebben meer weg van een TL-buis dan wat anders. Mocht er inzet nodig zijn dan kan dat iig niet vanaf KB.

[Sissors]

Cyphax schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:34:
[...]

Er is een verschil tussen iets met pijn en moeite geheim houden en het gewoon publiceren, ok?

Loon van ambtenaren komt overigens uit jouw en mijn zakken, dus daar is echt wel iets voor te zeggen (waarschijnlijk kun je het nog opvragen ook). Daarnaast vergelijk je nu ook nog appels met peren ook nog door atoomwapens op een basis maar gelijk te stellen aan persoonlijke informatie over ambtenaren.

Ik ben zelf ambtenaar (tijdelijk) . Maar wel interessant dat mensen hun eigen persoonlijke informatie niet vrij willen geven, want dat is privacy, maar informatie over andere is ineens een stuk minder een probleem, want dat is openheid.

Maar dan kunnen we het voorbeeld wel aanpassen, wat als iemand binnen de marine de locatie van al onze onderzeeers die op missie zijn publiceert? Niet vervolgen, want je moet het niet met pijn en moeite geheim willen houden?

downtime schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:13:
[...]

Je realiseert je dat het Amerikaanse wapens zijn en dat we vermoedelijk de codes voor die dingen niet eens hebben?

Hoe lang denk je dat het ons echt zou kosten om die codes te omzeilen? Of onze eigen bom te maken met het materiaal? Sowieso staan we op het lijstje landen zonder eigen kernwapens, maar die het wel zo kunnen maken als we daar zin in hebben.

[cbr600f4i]

Cyphax schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:20:
Ik heb een hekel aan (staats)geheimen dus wat mij betreft niet.

En ik heb een hekel aan (staats)geheimen van andere landen die een hekel aan ons hebben.

Zo de cirkel is weer rond. Van Agt en Lubbers hebben hun mond te houden en dienen bij te dragen aan het waarborgen van onze veiligheid.

[tweaker2010]

downtime schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:13:
[...]
Je realiseert je dat het Amerikaanse wapens zijn en dat we vermoedelijk de codes voor die dingen niet eens hebben?

Inderdaad, heel toevallig loopt er op Volkel het 703rd MUNition Support Sqn van de USAF rond, dus 1+1 = 2

[Cyphax]

cbr600f4i schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:07:
[...]


En ik heb een hekel aan (staats)geheimen van andere landen die een hekel aan ons hebben.

Ik snap niet wat je hier voor punt wilt maken.

Zo de cirkel is weer rond. Van Agt en Lubbers hebben hun mond te houden en dienen bij te dragen aan het waarborgen van onze veiligheid.

Ik geloof zoals gezegd niet zo in security by obscurity. Dat dat niet werkt kan je wel merken aan het feit dat iedereen dit al wel wist. Inclusief terroristen. Daarbij wordt een terrorist echt helemaal niet tegengehouden door staatsgeheimen. De aanslagen van 9/11 was een kwestie van enkele vliegtuigen kapen. Dat hou je met geen staatsgeheim tegen.
Dus waarom je je nou veiliger voelt wanneer de staatsgeheimen geheim blijven... ik zie dat niet.

[downtime]

cbr600f4i schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:07:
Van Agt en Lubbers hebben hun mond te houden en dienen bij te dragen aan het waarborgen van onze veiligheid.

En hoe is de Nederlandse veiligheid vandaag de dag nog gediend met die kernwapens?

Er was een reden voor Van Agt en Lubbers om over die kernwapens te beginnen. Zonder eerst toe te geven dat ze er zijn kun je namelijk ook helemaal geen discussie beginnen of die wapens wel iets aan onze veiligheid bijdragen.

[cbr600f4i]

Cyphax schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:17:
[...]

Ik snap niet wat je hier voor punt wilt maken.

[...]

Ik geloof zoals gezegd niet zo in security by obscurity. Dat dat niet werkt kan je wel merken aan het feit dat iedereen dit al wel wist. Inclusief terroristen. Daarbij wordt een terrorist echt helemaal niet tegengehouden door staatsgeheimen. De aanslagen van 9/11 was een kwestie van enkele vliegtuigen kapen. Dat hou je met geen staatsgeheim tegen.
Dus waarom je je nou veiliger voelt wanneer de staatsgeheimen geheim blijven... ik zie dat niet.

Mijn punt is dat er genoeg, zo niet alle, landen zijn die ook zo hun geheim hebben. Alleen de regering kan dat geheim opheffen. Zo werkt dat in een democratie. Niet een of andere demente opa die ooit het land heeft gediend heeft het recht dat geheim op te heffen. Als ik jouw bewering moet geloven dan kan Noord-Korea ook wel open kaart spelen, wat hebben zij te verliezen. Dat wij als Nederland zgn geen vijanden hebben wil niet zeggen dat ze zich niet aandienen op het moment dat wij al onze geheimen prijsgeven.

Ik voel mij overigens niet meer of minder veilig want er zijn genoeg manieren om a la minuut dit land op haar grondvesten te doen trillen. Dat hef je ook niet op met een geheimpje of flesje water innemen bij de douane.

[Fietsbel]

Ben het eens dat Lubbers en van Agt berecht moeten worden

[DCG909]

Mijn vader heeft in zijn jongere jaren dienstplicht gehad en één van de taken was het bewaken van opslagplaatsen waar mogelijk nucleaire wapens lagen. Hij heeft mij altijd verteld dat er meerdere van deze plaatsen waren, maar dat er maar 1 was waar ze opgeslagen lagen.

Dat er atoombommen in Nederland liggen was al jaren bekend, maar de exacte locatie was nooit bekendgemaakt, wat Lubbers gedaan heeft is dus gewoon van de zotte en ik vind dat hij hier gewoon voor veroordeeld moet worden

Die Agt ken ik niet en ik hoorde dit bericht ook pas toen Lubbers zijn uitspraak gedaan had, maar hij moet dus ook veroordeeld worden, want het zijn gewoon echte keiharde staatsgeheimen.

Eypo schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:05:

Mochten we ooit ruzie krijgen met de VS dan hebben we iig íets liggen

Volgens mij zijn het juist Amerikaanse nukes, dus daar ga je niet veel aan hebben
(al zou je zelf eventueel een ontsteker kunnen maken en de kernkop eruit halen)

[ Voor 20% gewijzigd door DCG909 op 14-06-2013 15:02 ]

[downtime]

cbr600f4i schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:48:
Alleen de regering kan dat geheim opheffen. Zo werkt dat in een democratie.

Geheimen staan op gespannen voet met democratie. Wij als burgers kunnen niet bepalen of regering en parlement hun werk goed doen zonder informatie. En als diezelfde regering ervoor zorgt dat wij, als kiezers, belangrijke informatie niet krijgen dan kan de democratie niet optimaal functioneren.

Natuurlijk is er noodzaak om bepaalde zaken geheim te houden, ook in een democratie, maar het gebeurt te vaak dat overheden informatie geheim proberen te houden, niet omdat het noodzakelijk is maar simpelweg omdat het de bestuurders goed uitkomt.

[!null]

DCG909 schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:58:
want het zijn gewoon echte keiharde staatsgeheimen.

Het zijn toch helemaal geen "keiharde staatsgeheimen"? Iedereen wist het al soort van.
En het nut van het openbaren van deze "geheimen" is dat er dan tenminste een normale discussie kan plaatsvinden. Want anders heb je het standaard verhaaltje van protesterende mensen tegenover politieke leiders die gewoon glashard ontkennen dat ze er liggen en dus ook niet de discussie hoeven te voeren. Ook al weet iedereen dat het anders is.

Wel ben ik eens dat er even vanuit justitie gekeken moet worden, want formeel hebben ze wel staatsgeheimen gelekt ja. Dus daar moet dan wel een uitspraak over komen.
Ik zie het echter wel als een nuttig klokkenluider iets. Al is het wel een beetje laat en makkelijk.

Hoe dan ook, zou wel fijn zijn als er echt een discussie komt en die dingen weg kunnen. Die atoomwapens zijn niet eens van ons en ze vormen alleen maar een risico. Niet dat ik er bang voor ben, maar het heeft geen nut voor ons dus weg ermee.

[Spheroid]

Fietsbel schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:51:
Ben het eens dat Lubbers en van Agt berecht moeten worden

Ik ben het met je eens dat ze aantoonbaar de regels geschonden hebben en dus berecht zouden kunnen worden.

Ik vraag me alleen af of dat wel zou moeten. Tenslotte hebben ze de bevolking, en misschien ook het land wel, Tenslotte is de aan- of afwezigheid van kernwapens op Nederlands grondgebied een heet hangijzer, waar al lang over gesoebat wordt. Het is imo goed mogelijk dat een meerderheid van de bevolking tegen de aanwezigheid van die kernwapens is. Door het geheim te houden kan/heeft de regering dus misschien wel lijnrecht in tegenspraak met haar democratisch mandaat gehandeld. Nu kan de discussie over het al dan niet handhaven van die dingen op die basis eindelijk eerlijk gevoerd worden.

Misschien dat de heren dus wel in strijd met de letter van een minor wetje gehandeld hebben, maar ze hebben veel belangrijker in de geest de democratie gehandeld (Wel jammer dat ze dat niet deden toen ze zelf nog met het mandaar van de kiezers aan de macht waren).

Ik ben absoluut geen fan van beide heren, dus zou er niet rouwig om zijn als ze zouden brommen. Wel zou het ironisch zijn dat ze dat moeten doen voor een van hun daden die imo nog best lovenswaardig zijn.

[PolarBear]

The Eagle schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:56:
[...]

Dat bedoel ik ook niet
Wat ik bedoel is dat als er eentje afgaat op Volkel, de impact daarvan op KB zo groot zal zijn dat je daar niet meer rond kunt lopen. Een nuke heeft zoals je weet nogal een behoorlijke omtrek qua volledige vernietiging, besmetting en andere nare dingen. Als Volkel boem doet heb je na een paar minuten op KB gelopen te hebben meer weg van een TL-buis dan wat anders. Mocht er inzet nodig zijn dan kan dat iig niet vanaf KB.

Ook dat is zwaar en zwaar overdreven. Nucleaire wapens zijn vrij vernietigend, maar ook weer niet zo erg. http://www.carloslabs.com/projects/200712B/GroundZero.html, zoek volkel en kies vervolgens de B61 bom. Komt geeneens in de buurt. Als je de Tsar Bomba kiest heb je nog significante impact rond de Belgische grens.

Ja er is wel wat fall out maar lang niet zo erg als je schetst. Oh en dit is airdropped impact. Als ze exploderen (wat echt niet zomaar spontaan gebeurt) dan is het op de grond is de impact nog minder.

[PolarBear]

Spheroid schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:29:
[...]
Ik ben het met je eens dat ze aantoonbaar de regels geschonden hebben en dus berecht zouden
Misschien dat de heren dus wel in strijd met de letter van een minor wetje gehandeld hebben, maar ze hebben veel belangrijker in de geest de democratie gehandeld (Wel jammer dat ze dat niet deden toen ze zelf nog met het mandaar van de kiezers aan de macht waren).

Minor wetje? Geheimhoudingsplicht is geschonden, nu kan je dat verdedigen met allemaal mooie argumenten over democratie en wat dies meer zij, wat is de volgende keer het argument? Let wel het minor wetje wat ze overtreden is niet specifiek voor staatsgeheimen maar artikel 272 van het Wetboek van Strafrecht:

Artikel 272
Hij die enig geheim waarvan hij weet of redelijkerwijs moet vermoeden dat hij uit hoofde van ambt, beroep of wettelijk voorschrift dan wel van vroeger ambt of beroep verplicht is het te bewaren, opzettelijk schendt, wordt gestraft met gevangenisstraf van ten hoogste een jaar of geldboete van de vierde categorie.

Een artikel wat notabene er ook voor jouw privacy is. Want dit artikel wordt ook gebruikt om te zorgen dat een bankmedewerker niet straffeloos jouw bank gegevens op straat kan gooien etc.

Daarbij, Lubbers heeft dit in een documentaire gezegd over de Nederlandse luchtmacht. Als hij een discussie had willen openen over het kernwapenbeleid van de NAVO en daaruit voortvloeiend de opslag van kernwapens in NAVO landen dan had hij dat kunnen doen zonder zijn geheimhoudingsplicht te schenden. Er is geen sprake van een klokkenluiders functie of dat hij de discussie niet had kunnen starten zonder zijn geheimhoudingsplicht te schenden.

Als hij nou had onthuld dat in de gevangenis van Scheveningen mensen zijn gemarteld in opdracht van de NAVO dan had hij een legitiem punt gehad, want dat was zonder zijn geheimhoudingsplicht niet aan de kaak te stellen.

[Spheroid]

PolarBear schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:37:
[...]

Ja er is wel wat fall out maar lang niet zo erg als je schetst. Oh en dit is airdropped impact. Als ze exploderen (wat echt niet zomaar spontaan gebeurt) dan is het op de grond is de impact nog minder.

Daarmee bagatelliseer je de stralingsschade imo nogal.

In Nagasaki en Hiroshima stierven velen snel na de explosie door acute "radiation sickness". Op de lange termijn was er een grote toename in het voorkomen van een aantal soorten kanker, waardoor nog decennia na de explosies mensen aan de gevolgen ervan stierven.

Between 60,000 and 80,000 people were killed instantly. The heat from the bomb was so intense that some people simply vanished in the explosion. Many more died of the long-term effects of radiation sickness. The final death toll was calculated at 135,000.

http://www.bbc.co.uk/hist...s/nonflash/a6652262.shtml

De bommen op Volkel zijn, volgens de berichten die ik lees 4 maal krachtiger dan wat de Amerikanen in WO II in Japan gebruikten. Dat maakt ze goed voor honderdduizenden doden alleen al door radiation sickness.

[PolarBear]

Spheroid schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:49:
[...]
Daarmee bagatelliseer je de stralingsschade imo nogal.

In Nagasaki en Hiroshima stierven velen snel na de explosie door acute "radiation sickness". Op de lange termijn was er een grote toename in het voorkomen van een aantal soorten kanker, waardoor nog decennia na de explosies mensen aan de gevolgen ervan stierven.

[...]
http://www.bbc.co.uk/hist...s/nonflash/a6652262.shtml

De bommen op Volkel zijn, volgens de berichten die ik lees 4 maal krachtiger dan wat de Amerikanen in WO II in Japan gebruikten. Dat maakt ze goed voor honderdduizenden doden alleen al door radiation sickness.

- Stralingsschade en fallout is afhankelijk van de hoogte waarop de bom explodeert.
- De kernwapens in Volkel liggen op of onder de grond, dat scheelt al enorm.
- Het ging over eventuele impact in Kleine Brogel

Daarnaast kernwapens exploderen niet zomaar, ook niet per ongeluk. Zie ook Wikipedia: United States military nuclear incident terminology.

Dat het massavernietingswapens zijn dat is duidelijk, maar als een B61 wapen op Volkel explodeert is Kleine Brogel niet van de kaart verdwenen en afhankelijk van het weer zal de fallout ook nog reuze mee vallen.

[downtime]

PolarBear schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:55:
- Stralingsschade en fallout is afhankelijk van de hoogte waarop de bom explodeert.
- De kernwapens in Volkel liggen op of onder de grond, dat scheelt al enorm.
- Het ging over eventuele impact in Kleine Brogel

Moderne kernwapens zijn ook efficienter en daardoor "schoner" dan die uit WO2 waardoor moderne wapens ook minder schadelijke fallout produceren. Om die reden kun je cijfers van Hiroshima niet zomaar op hedendaagse wapens projecteren.

[TNW]

The Eagle schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:43:
[...]

Punt van dit soort dingen is: het spul zou veilig moeten zijn, maar wat als het misgaat?
Ik bedoel: Volkel en Kleine Brogel liggen nou niet echt ver van elkaar af...
Da's nog geen 90 km over de weg, hemelsbreed al een stuk minder. Als er op 1 van de bases een nuke afgaat kun je de andere ook vergeten - en alles in de omtrek

Atoombommen werken gelukkig niet zo. Om de explosie te maken wordt een plutonium kern door zeer nauwkeurig getimede en uitgerekende explosies gecomprimeerd waarbij een kritieke massa onstaat en er een kettingreactie plaatsvindt welke een kernexplosie veroorzaakt.
Als de explosies niet op de exact zo bedoelde manier plaatsvinden zal de kettingreactie niet onstaan of zeer inefficïent verlopen, een zgn. "fizzle"

Op 90 km is een explosie van zelfs 340 kt prima te overleven, wss zal je alleen de flits en de paddestoelwolk zien. Een goed opgeslagen atoomwapen zal zich daar weinig van aantrekken.

Spheroid schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:49:
[...]
De bommen op Volkel zijn, volgens de berichten die ik lees 4 maal krachtiger dan wat de Amerikanen in WO II in Japan gebruikten. Dat maakt ze goed voor honderdduizenden doden alleen al door radiation sickness.

Hiroshima/Nagasaki - =< 22 kt
B61 - tot 340 kt

Qua energie dus al 10x zo krachtig...

Verder over Lubbers en Van Agt, wat hun daadwerkelijke motivatie is vraag ik me ook af. Van mij hoeven ze echter niet gestraft te worden.
Ik zie nogal wat mensen in dit topic daar om roepen maar eerlijk gezegd vraag ik me af of je mensen moet straffen als ze informatie "openbaar maken" welke al openbaar is.
Mijn mening is dat wetten over staatsgeheimen er zouden moeten zijn om mensen te weerhouden van het openbaar maken van dingen die geheim zijn en waarvan de openbaring daadwerkelijk schadelijk is. Aangezien de informatie er al was en alleen maar wordt bevestigd zie ik niet in wat hier nu precies de "schade" is. Ja, de schade is misschien dat politici en defensie tijdelijk wat vervelende vragen krijgen.

[Cyphax]

cbr600f4i schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 14:48:
[...]


Mijn punt is dat er genoeg, zo niet alle, landen zijn die ook zo hun geheim hebben.

Ik heb niets te maken met andere landen?

Alleen de regering kan dat geheim opheffen.

Joh, alleen de regering zou ervan op de hoogte moeten zijn.

Zo werkt dat in een democratie.

Wat?

Niet een of andere demente opa die ooit het land heeft gediend heeft het recht dat geheim op te heffen.

Maar de regering heeft wel een soort recht om in ons land kernwapens op te slaan en ons dat niet te vertellen, want "zo werkt dat in een democratie"?

Als ik jouw bewering moet geloven dan kan Noord-Korea ook wel open kaart spelen, wat hebben zij te verliezen.

NK is niet NL, klaar.

Dat wij als Nederland zgn geen vijanden hebben wil niet zeggen dat ze zich niet aandienen op het moment dat wij al onze geheimen prijsgeven.

Speculaties, maar de realiteit is nogs steeds dat het klootjesvolk het al wist, en dat je linksom of rechtsom die dingen moet beveiligen.

Ik voel mij overigens niet meer of minder veilig want er zijn genoeg manieren om a la minuut dit land op haar grondvesten te doen trillen. Dat hef je ook niet op met een geheimpje of flesje water innemen bij de douane.

Check, zijn we het over eens.

[DCG909]

!null schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 15:28:
[...]


Het zijn toch helemaal geen "keihartop fsaatsgeheimen"? Iedereen wist het al soort van.
En het nut van het openbaren van deze "geheimen" is dat er dan tenminste een normale discussie kan plaatsvinden. Want anders heb je het standaard verhaaltje van protesterende mensen tegenover politieke leiders die gewoon glashard ontkennen dat ze er liggen en dus ook niet de discussie hoeven te voeren. Ook al weet iedereen dat het anders is.

Wel ben ik eens dat er even vanuit justitie gekeken moet worden, want formeel hebben ze wel staatsgeheimen gelekt ja. Dus daar moet dan wel een uitspraak over komen.
Ik zie het echter wel als een nuttig klokkenluider iets. Al is het wel een beetje laat en makkelijk.

Hoe dan ook, zou wel fijn zijn als er echt een discussie komt en die dingen weg kunnen. Die atoomwapens zijn niet eens van ons en ze vormen alleen maar een risico. Niet dat ik er bang voor ben, maar het heeft geen nut voor ons dus weg ermee.

Dat de wapens er waren is een publiek geheim, want iedereen wist inderdaad dat ze er waren.
Maar er is nu dus bekend waar deze liggen, wat de specificaties ervan zijn etc. Volgens mij heb ik ook voorbij horen komen dat iedere bom in drie stukken ligt, waardoor ze dus niet ala minuut in te zetten zijn (zowel rouge, als defensief).

Dat hij bevestigd dat er atoombommen in Nederland aanwezig zijn is nog tot daaraan toe (en ook eigenlijk al een schending).
Maar nu ligt er allerlij gedetailleerde info op straat die totaal onnodig zijn om een publieke fiscussie los te maken...

(Crap dit typt zelfs op mijn HTC One niet lekker...)

[Servertje]

En dan nog, stel dat ze afgaan, ze liggen in ondergrondse bunkers. Dat zullen echt geen lullig dunhuidse bunkers zijn. Alleen de bunkers van de F16's zijn al kernbom proef...

Dus de schade zal zeer meevallen!

[tweaker2010]

Zoiezo, iedereen doet nu net alsof die nukes daar ergens in een vochtige kelder liggen te roesten.
Nou, ik denk dat de VS er wel voor zorgen dat die dingen tiptop in orde blijven hoor.

[Deadsy]

eL_Jay schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 11:12:
Hoop toch dat deze oudjes vervolgt worden voor het lekken van staatsgeheimen.

Het slechtst bewaarde staatsgeheim ooit ja.

edit:
Ik betwijfel dat die atoomwapens af kunnen gaan.
Die zullen daar echt niet op scherp liggen of hoe men het noemt.

Ben geen expert in dat soort zaken maar ik ga er vanuit dat de ontsteker en de daadwerkelijke atoombom nog niet samengevoegd zijn als ze in de opslag liggen.

[ Voor 38% gewijzigd door Deadsy op 16-06-2013 21:43 ]

[beascob]

tweaker2010 schreef op zondag 16 juni 2013 @ 21:07:
Zoiezo, iedereen doet nu net alsof die nukes daar ergens in een vochtige kelder liggen te roesten.
Nou, ik denk dat de VS er wel voor zorgen dat die dingen tiptop in orde blijven hoor.

Zonder uitleg of verwijzing ben je nu aan het veronderstellen...
Ik hoop inderdaad dat ze regelmatig , zo iedere vijf jaar ververst worden; het blijft namelijk splijtstof en hier lees ik dat er en corrosie, en straling en radioactieve omzettingsprodukten zijn die je niet in de buurt wil hebben.
Als je verder leest dan hebben ze in de VS al aardig wat vervuilde en gesloten nucleare sites.
Ik hoop niet dat na eventueel vertrek er nog een giftige verrassing op Volkel achterblijft.

[TNW]

beascob schreef op zondag 16 juni 2013 @ 22:00:
[...]

Zonder uitleg of verwijzing ben je nu aan het veronderstellen...
Ik hoop inderdaad dat ze regelmatig , zo iedere vijf jaar ververst worden; het blijft namelijk splijtstof en hier lees ik dat er en corrosie, en straling en radioactieve omzettingsprodukten zijn die je niet in de buurt wil hebben.
Als je verder leest dan hebben ze in de VS al aardig wat vervuilde en gesloten nucleare sites.
Ik hoop niet dat na eventueel vertrek er nog een giftige verrassing op Volkel achterblijft.

Een moderne atoombom bevat bijna altijd plutonium-239. Dit zal langzaam vervallen naar uranium-235 wat ook in de natuur voorkomt. Omdat uranium-235 een erg lange halfwaardetijd heeft zal de radioactiviteit beperkt zijn.
In tegenstelling tot wat milieuactivisten beweren zijn over het algemeen de isotopen met relatief korte halfwaardetijden het probleem. Van een blok plutonium of uranium zal je niet snel een dodelijke stralingsdosis oplopen. Van een veel kleinere hoeveelheid materiaal met een korte halfwaardetijd (bijv Cs-137, ~30 jaar) echter wel, met mogelijk zeer nare gevolgen zoals in Fukushima, Tsjernobyl of Goiânia.

De aanwezigheid van atoombommen is dus in mijn (leken)ogen meer een risico qua proliferatie dan gezondheidseffecten door straling van de splijtstoffen. Verder zijn atoombommen indien gebruikt altijd uitermate ongezond

Servertje schreef op zondag 16 juni 2013 @ 20:46:
En dan nog, stel dat ze afgaan, ze liggen in ondergrondse bunkers. Dat zullen echt geen lullig dunhuidse bunkers zijn. Alleen de bunkers van de F16's zijn al kernbom proef...

Dus de schade zal zeer meevallen!

340 kt maakt van binnenuit van zo'n beetje elke bunker gruis. Kernbomproof is een relatief begrip, zeer waarschijnlijk zal dit zijn gespecificeerd in "kan een kernexplosie van x kilo/megaton op afstand y overleven".

Tip voor iedereen die denkt allerlei dingen over dit onderwerp te weten, bekijk eens wat videos van deze amateurwetenschapper welke in mijn ogen een hoop van deze materie duidelijk uitlegt.

Ik heb zelf ook het een en ander aan filmpjes en artikelen gemaakt.

[downtime]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 14:03:
340 kt maakt van binnenuit van zo'n beetje elke bunker gruis. Kernbomproof is een relatief begrip, zeer waarschijnlijk zal dit zijn gespecificeerd in "kan een kernexplosie van x kilo/megaton op afstand y overleven".

Dat geldt zelfs voor het roemruchte NORAD commandocentrum onder Cheyenne Mountain. Die geldt als "nukeproof" maar dat was ie alleen toen een kernbom op een paar kilometer van het doel nog als "voltreffer" gold. Vandaag de dag zijn die wapens tot op enkele tientallen meters nauwkeurig en is Cheyenne Mountain ook niet meer zo veilig.

[CapTVK]

Als je echt wil weten hoe nucleare wapens worden opgeslagen, beheerd en het hele proces daar om heen raad ik de Fedaration of American Scientists aan. Een schat aan technische informatie, publicaties en ook beschouwingen.

http://www.fas.org/

En hun motto: "Preventing Nuclear War Since 1945"

Toevallig een beschouwing van H. Kristensen vanuit Amerikaans perspectief op de Volkel kwestie.

http://blogs.fas.org/security/2013/06/secrecyundersiege/

Wat betreft de aanwezigheid van atoomwapens op Volkel. Ik zou graag zien wat Rusland van zijn kant gaat doen voordat ze worden weggehaald.

Quote van commentor op artikel uit de link.

Hans Kristensen

Interested in your comments regarding “increasing transparency of non-strategic nuclear weapons in Europe” and how Russia might be “interested in exploring such an initiative”. Are you suggesting that with greater NATO nuclear transparency, Russia would respond in kind? Provide a public document that details its “tactical” nuclear inventory and locations? I don’t sense Moscow has any interest in nuclear disclosures in the least. The Kremlin doesn’t even want a public document published on its New START strategic nuclear weapons inventory. Do you think such “transparency” might lead to an arms control agreement on, so called, tactical nuclear weapons? The US has unilaterally move from the 1994 Nuclear Posture Review number of 480 to 200 some-odd B61 tactical nuclear weapons in Europe today without any interest or comment by Russia. I believe if NATO decided to remove all US tactical nuclear weapons from the Alliance tomorrow, Russia’s position would remained unchanged.

Frank Shuler
USA

[Zontar]

TNW schreef op donderdag 20 juni 2013 @ 14:03:
[...]


Een moderne atoombom bevat bijna altijd plutonium-239. Dit zal langzaam vervallen naar uranium-235 wat ook in de natuur voorkomt. Omdat uranium-235 een erg lange halfwaardetijd heeft zal de radioactiviteit beperkt zijn.
In tegenstelling tot wat milieuactivisten beweren zijn over het algemeen de isotopen met relatief korte halfwaardetijden het probleem. Van een blok plutonium of uranium zal je niet snel een dodelijke stralingsdosis oplopen. Van een veel kleinere hoeveelheid materiaal met een korte halfwaardetijd (bijv Cs-137, ~30 jaar) echter wel, met mogelijk zeer nare gevolgen zoals in Fukushima, Tsjernobyl of Goiânia.

1. U-235 komt van nature voor ja... maar in zeer kleine hoeveelheden. Natuurlijk Uranium bestaat voornamelijk uit U-238 (~99,27%) U-235(~0.72%) en dan nog het kleine broertje U-234(0.005%)

2. Je haalt twee dingen door elkaar. Je hebt dosis door straling en dosis door radiologische (interne) besmetting. Dosis van straling is bij uranium te verwaarlozen ja, de dosis bij een radiologische besmetting is echter gigantisch.

3. Uranium is niet alleen van nature radioactief maar ook zo giftig als wat.

4. Het nare van Cesium-137 is bovendien niet alleen dat het lekker straalt, maar ook zeer goed oplost in water.... en water is over het algemeen mobieler dan vaste stoffen en kruipt waar het niet gaan kan.

[ Voor 6% gewijzigd door Zontar op 22-06-2013 00:33 ]

[Verwijderd]

In dit topic zijn er een aantal die het blijkbaar geen probleem vinden mocht er een atoombom per vergissing afgaan in Ned/Bel. Jullie doen echt teveel computerspelletjes!
Jullie zijn vergeten dat in de 50's en 60's het een aantal keren kantjeboord was met deze planeet. Men was bijna een wereldwijde kernoorlog begonnen!
Daarom is mijn mening: opgeflikkerd met die bommen, ontmantelen die zooi en wegwezen met de rommel.
Wij als burgers mogen niet weten wat machtswellustelingen allemaal uitspoken. Onder het mom van democratie krijgen we atoomwapens in onze achtertuin en we mogen het niet eens weten.
Klokkenluiders moeten beschermd worden.
Assange, Snowden, Lubbers krijgen mijn steun.

[Phehistyr]

Alles ontmantelen is inderdaad het ideale scenario, maar daar moeten alle partijen ook echt aan meedoen. Als er een manier was om ervoor te zorgen dat geen enkel land nog bommen zou hebben dan was ik het helemaal met je eens. De realiteit is alleen dat er genoeg landen zijn die hun macht helemaal niet op willen geven. En zolang er nog één zo'n land is, zal je toch zelf de mogelijkheid achter de hand moeten houden.

Ik ben in elk geval al lang blij dat de situatie niet meer zo vlambaar is als in de jaren 60.

[Sissors]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:59:
In dit topic zijn er een aantal die het blijkbaar geen probleem vinden mocht er een atoombom per vergissing afgaan in Ned/Bel. Jullie doen echt teveel computerspelletjes!
Jullie zijn vergeten dat in de 50's en 60's het een aantal keren kantjeboord was met deze planeet. Men was bijna een wereldwijde kernoorlog begonnen!
Daarom is mijn mening: opgeflikkerd met die bommen, ontmantelen die zooi en wegwezen met de rommel.
Wij als burgers mogen niet weten wat machtswellustelingen allemaal uitspoken. Onder het mom van democratie krijgen we atoomwapens in onze achtertuin en we mogen het niet eens weten.
Klokkenluiders moeten beschermd worden.
Assange, Snowden, Lubbers krijgen mijn steun.

Een atoombom kan niet zomaar afgaan.

En die dingen zijn wel wat ervoor heeft gezorgd dat in de jaren 50/60 niet WW3 is begonnen (gevolgd door WW4). Ook bijvoorbeeld een Pakistan + India, een hoop levens daar gespaard doordat beide nucleaire wapens hebben.

[!null]

Tja, of was het beter geweest als beide landen geen atoomwapens hadden?
Dan zou je misschien zeggen dat India over Pakistan heen zou lopen vanwege meer middelen, maar voor een of andere reden zijn de Indiërs enigzins bang voor de Pakistanen. (ben zelf in die grensgebieden geweest, Kashmir en ook noordelijker in de bergen.)

[ Voor 64% gewijzigd door !null op 24-06-2013 15:21 ]

[CapTVK]

Er is al een hele hoop ontmanteld of teruggebracht. (artikel is uit 2008, we zitten nu in 2013 dus op 4600 warheads in het arsenaal van de VS. Al moet er bij gezegd worden dat een aantal van die wapens nu nog in het rek liggen totdat ze kunnen worden ontmanteld).

_{The size of the U.S. nuclear weapons stockpile has declined ever since the mid-1960s, and currently includes roughly 5,300 warheads, or approximately the size of the stockpile in 1957. When all announced reductions have been implemented in 2012, the size of the stockpile will have returned to the 1956-level of approximately 4,600 warheads.}

http://blogs.fas.org/security/2008/10/stockpile/

Zoals ik al aangaf ik ben voor verdere ontmanteling. Maar ik hoor graag wat de russen (plus china en een paar andere nuclear wannabe's) van plan zijn en dat ze hun beloften nakomen.

[ Voor 12% gewijzigd door CapTVK op 24-06-2013 17:18 ]

[tweaker2010]

CapTVK schreef op maandag 24 juni 2013 @ 17:12:
[...]
Zoals ik al aangaf ik ben voor verdere ontmanteling. Maar ik hoor graag wat de russen (plus china en een paar andere nuclear wannabe's) van plan zijn en dat ze hun beloften nakomen.

Vergeet Noord-Korea en Iran niet. Zolang die landen (al is het op kleine schaal) blijven experimenteren met kernwapens gaat de VS er nooit mee stoppen. Door de opmars van China verwacht ik wel een 2e koude oorlog.

[ZpAz]

CapTVK schreef op maandag 24 juni 2013 @ 17:12:

http://blogs.fas.org/security/2008/10/stockpile/

Goed nu ben ik niet al te bekend met de materie. Maar is het niet zo dat één moderne nuke bijvoorbeeld even effectief is als 10 oudere modellen? Dan schiet het natuurlijk niet op dat je er minder maakt als je evenveel schade kan toedienen.

Daarnaast alle atoombommen weghalen gaat toch nooit gebeuren (totdat ze verouderd zijn en we sterkere explosieven hebben ) en als een landje als NK ze heeft heb ik liever dat de westerse wereld ze ook heeft.

[Phehistyr]

ZpAz schreef op maandag 24 juni 2013 @ 19:29:
[...]


Goed nu ben ik niet al te bekend met de materie. Maar is het niet zo dat één moderne nuke bijvoorbeeld even effectief is als 10 oudere modellen? Dan schiet het natuurlijk niet op dat je er minder maakt als je evenveel schade kan toedienen.

Alleen als je een zo groot mogelijk aaneengesloten gebied wil vernietigen. Maar 10 losse bommen kan je op tien verschillende doelen gooien.

[CapTVK]

Effectiever zijn ze zeker maar dan in de zin dat ze accurater, betrouwbaarder zijn en dat juist met minder slagkracht (al ze zijn wel uitgerust met een soort "booster" waardoor ze zo klein zijn). Ze zijn minder krachtig dan de klassieke megatonners uit de jaren 50/60 maar dat is ook niet nodig. Al werd dat voordeel vooral benut om meerdere warheads in een raket te stoppen (MIRV's). In principe passen daar 3-12 warheads in dus je krijgt een hoop "bang for the buck" met een raket.

[downtime]

ZpAz schreef op maandag 24 juni 2013 @ 19:29:
Goed nu ben ik niet al te bekend met de materie. Maar is het niet zo dat één moderne nuke bijvoorbeeld even effectief is als 10 oudere modellen? Dan schiet het natuurlijk niet op dat je er minder maakt als je evenveel schade kan toedienen.

Zoals CapTVK al aangeeft zijn moderne wapens juist veel lichter dan die van vroeger omdat ze veel preciezer zijn geworden. Vroeger waren nucleaire wapens niet nauwkeurig genoeg om kleine doelen (bv militaire commandocentra en regeringsgebouwen) te raken en dat compenseerde men door hele zware wapens te bouwen die hele steden in één klap van de kaart konden vegen. Als je niet kon raken wat je wilde dan moest je maar gewoon zoveel mogelijk schade aanrichten.

Tegenwoordig worden lichtere wapens gebruikt. De nauwkeurigheid van raketten is zo groot dat men kleine doelen met een relatief klein kernwapen kan vernietigen en ook de grote doelen (steden) worden niet meer met die extreem zware wapens aangepakt maar juist met een cluster van kleinere wapens.
Een kernwapen, zoals elke explosie, richt namelijk heel veel schade aan vlakbij de plaats van impact maar de energie dissipeert snel naarmate je verder van het centrum van de explosie bent. Om die reden is het effectiever om grote steden niet met één zware bom aan te vallen maar met meerdere kleinere wapens.

Dat is ook de reden waarom de Russen langer zijn doorgegaan met het ontwikkelen van steeds zwaardere kernbommen en ook de zwaarste bom ooit op hun naam hebben staan. De Amerikaanse raketten waren nauwkeuriger dan de Russische en daarom hadden de Amerikanen die hele zware wapens niet meer nodig. Toen de Russische raketten nauwkeuriger werden zijn zij ook met die extreem zware wapens gestopt.

[TNW]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:59:In dit topic zijn er een aantal die het blijkbaar geen probleem vinden mocht er een atoombom per vergissing afgaan in Ned/Bel. Jullie doen echt teveel computerspelletjes!
Jullie zijn vergeten dat in de 50's en 60's het een aantal keren kantjeboord was met deze planeet. Men was bijna een wereldwijde kernoorlog begonnen!

De gevolgen van een atoomexplosie bespreken betekent niet dat men dit ook daadwerkelijk wenst. De (ervaren) dreiging van atoomoorlog is tegenwoordig een stuk kleiner, dus men zal er luchtiger over spreken.

Daarom is mijn mening: opgeflikkerd met die bommen, ontmantelen die zooi en wegwezen met de rommel.
Wij als burgers mogen niet weten wat machtswellustelingen allemaal uitspoken. Onder het mom van democratie krijgen we atoomwapens in onze achtertuin en we mogen het niet eens weten.

Zo simpel als "we moeten allemaal de atoombommen wegdoen!!111one" is het helaas niet. Ik vind al die atoomarsenalen ook treurig maar ik vraag me zeer af of een wereld zonder atoomwapens mogelijk is. Er zal in mijn ogen ook in een tijdelijk atoomwapenloze wereld uiteindelijk weer een macht opstaan welke de rest met een dergelijk wapen probeert af te troeven. Een atoomwapenloze wereld of nog breder, een wereld zonder massavernietingswapens is (voorlopig) een utopie. We leven nu eenmaal in een wereld waarin groepen mensen om allerlei redenen elkaar proberen te domineren.

[!null]

Of het nou Amerika, China of Rusland is (of een zootje andere twijfelachtige staten) die zou zeggen dat ze al hun kernwapens weg gaan doen.. Dat kunnen ze wel zeggen maar dan houden ze toch nog wel wapens achter de hand. Sinds dat landen kernwapens hebben zie ik ook niet zo snel een weg meer terug. Reduceren kan wel, in wij in Nederland kunnen wel zonder denk ik. (sowieso hebben we ze niet, maar moeten we ook proberen zonder buitenlandse kernwapens te doen)

[HaterFrame]

Eypo schreef op vrijdag 14 juni 2013 @ 13:05:
Mochten we ooit ruzie krijgen met de VS dan hebben we iig íets liggen

Je realiseert je wel dat er permanent Amerikanen in Volkel gestationeerd zijn om de boel te beschermen?

[Verwijderd]

TNW schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 11:43:
We leven nu eenmaal in een wereld waarin groepen mensen om allerlei redenen elkaar proberen te domineren.

Burgers hebben zo goed als nooit behoefte aan oorlog. Het zijn altijd machtswellustelingen die oorlog willen. Burgers in Iran of China verschillen niet zo veel van ons. Daarom moeten dissidenten ondersteund worden en niet berecht. Als we zo denken wandelen we met open ogen in de volgende oorlog. Dit geldt overal.
Bedenk dat ook in Iran mensen vechten voor het vrijdenkerschap (HA! een nieuw woord! )

[PolarBear]

Verwijderd schreef op maandag 24 juni 2013 @ 13:59:
In dit topic zijn er een aantal die het blijkbaar geen probleem vinden mocht er een atoombom per vergissing afgaan in Ned/Bel. Jullie doen echt teveel computerspelletjes!

Volgens mij heb ik aangegeven dat het:
1. Zeer onwaarschijnlijk is dat een atoomwapen zomaar afgaat (er zijn vliegtuigen neergestort met live kernwapens aanboord);
2. De gevolgen erg zijn, maar minder dramatisch dan sommige hier doen voorkomen. Het is een massavernietigingswapen dus ja het doet heel veel schade, maar niet aan kernbommen die 90 KM verder opgeslagen liggen.

Jullie zijn vergeten dat in de 50's en 60's het een aantal keren kantjeboord was met deze planeet. Men was bijna een wereldwijde kernoorlog begonnen!

Maar juist door de aanwezigheid van de kernwapens is het nooit tot oorlog gekomen tussen de VS/NATO en de Sovietunie/Warschaupact. Ik denk dat de stelling te verdedigen is dat er geen grootschalige oorlogen zijn geweest sinds de tweede wereldoorlog door kernwapens.

Daarom is mijn mening: opgeflikkerd met die bommen, ontmantelen die zooi en wegwezen met de rommel.
Wij als burgers mogen niet weten wat machtswellustelingen allemaal uitspoken. Onder het mom van democratie krijgen we atoomwapens in onze achtertuin en we mogen het niet eens weten.
Klokkenluiders moeten beschermd worden.
Assange, Snowden, Lubbers krijgen mijn steun.

Dat er in Nederland kernwapens zijn (in het kader van de Nuclear Sharing binnen de NAVO) is geen geheim, dat de kernwapens op Volkel lagen was een publiek geheim echter de kennis van Lubbers dat die wapens daar lagen was geheim. En Lubbers heeft zijn ambtsgeheim geschonden, dat is het punt. De discussie over kernwapens had prima gevoerd kunnen worden zonder, dus vind ik Lubbers geen klokkenluider.

Verwijderd schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 14:28:
[...]
Burgers hebben zo goed als nooit behoefte aan oorlog. Het zijn altijd machtswellustelingen die oorlog willen. Burgers in Iran of China verschillen niet zo veel van ons. Daarom moeten dissidenten ondersteund worden en niet berecht. Als we zo denken wandelen we met open ogen in de volgende oorlog. Dit geldt overal.
Bedenk dat ook in Iran mensen vechten voor het vrijdenkerschap (HA! een nieuw woord! )

Mja, discutabel puntje. Er zijn genoeg burgeroorlogen geweest, in het verleden is er veel meer oorlog/conflict geweest (op kleinere schaal). Dissidenten hebben ook lang niet altijd het gelijk aan hun zijde wat mij betreft (er zijn genoeg dissidenten die de Sharia in verschillende landen willen invoeren, en dan liefst de meest bloedige en strenge versie).

[ Voor 20% gewijzigd door PolarBear op 25-06-2013 14:49 ]

[Bastien]

Verdorie, is de overheid (of beter waarschijnlijk de landsadvocaat of zo) toch slimmer dan ik dacht. Gewoon zwijgen

De oud-ministers Ruud Lubbers en Dries van Agt worden niet vervolgd voor hun uitspraken over de aanwezigheid van kernwapens in Volkel.

Het Openbaar Ministerie (OM) heeft onderzocht of zij mogelijk staatsgeheimen hebben prijsgegeven.

Justitie zegt dat ze dat niet kan vaststellen, omdat door de regering met bondgenoten afspraken zijn gemaakt dat er geen mededelingen worden gedaan over de mogelijke aanwezige of aantallen kernwapens.

[...]bron

Jammer dat dit publieke geheim waarschijnlijk nooit publiek zal worden totdat iemand eens foto's met bewijzen gaat lekken.

[tweaker2010]

Bastien schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:23:
[...]
Jammer dat dit publieke geheim waarschijnlijk nooit publiek zal worden totdat iemand eens foto's met bewijzen gaat lekken.

Waarom zou je een 'geheim' publiek moeten maken als overheid? Misschien heb ik iets gemist maar de enige die belang bij dit onderwerp hebben zijn een paar oud ministers die oh zo graag in de media komen.

[downtime]

Bastien schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:23:
Jammer dat dit publieke geheim waarschijnlijk nooit publiek zal worden totdat iemand eens foto's met bewijzen gaat lekken.

Het is al publiek. Daarom noem je het ook een publiek geheim.

Wel interessant. De overheid kan je niet vervolgen voor het lekken van geheimen want dan geven ze het geheim toe. Hoe doen ze dit in andere landen?

[Bastien]

tweaker2010 schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:26:
[...]

Waarom zou je een 'geheim' publiek moeten maken als overheid? Misschien heb ik iets gemist maar de enige die belang bij dit onderwerp hebben zijn een paar oud ministers die oh zo graag in de media komen.

Nah, als de overheid transparantie verwacht van zijn burgers, mag je het andersom ook verwachten (ja, kom maar op dat het volledig uit de context is). En er zijn wel meer mensen die er belang bij hebben maar die doen we massaal af als geitenwollensokken idioten

downtime schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:28:
[...]

Het is al publiek. Daarom noem je het ook een publiek geheim.

Wel interessant. De overheid kan je niet vervolgen voor het lekken van geheimen want dan geven ze het geheim toe. Hoe doen ze dit in andere landen?

Nah, het is een geheim zolang het niet officieel bevestigd is natuurlijk.

En hoe doen andere landen dat? Zie bijvoorbeeld Snowden...

[ Voor 28% gewijzigd door Bastien op 07-10-2013 19:33 ]

[tweaker2010]

downtime schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:28:
[...]
Het is al publiek. Daarom noem je het ook een publiek geheim.

Wel interessant. De overheid kan je niet vervolgen voor het lekken van geheimen want dan geven ze het geheim toe. Hoe doen ze dit in andere landen?

Precies. In Belgie doen ze er trouwens ook geheimzinnig over, maar iedereen weet waar die dingen liggen:
http://www.hln.be/2013/09/13/Kleine-Brogel-krijgt-nieuwe-en-moderne-kernwapens

[downtime]

Bastien schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:30:
En hoe doen andere landen dat? Zie bijvoorbeeld Snowden...

Ik bedoel: Hoe vervolgen andere landen klokkenluiders zonder toe te geven dat de uitgelekte informatie ook echt klopt?

[RobinHood]

Die mensen krijgen een ongelukje of breken een andere wet waarbij ze ook lang de bak in moeten.

[TNW]

Bastien schreef op maandag 07 oktober 2013 @ 19:23:
Verdorie, is de overheid (of beter waarschijnlijk de landsadvocaat of zo) toch slimmer dan ik dacht. Gewoon zwijgen

Best wel logische reactie. Vervolgen = staatsgeheim erkennen dus openbaren. Daar gaat niemand zijn vingers aan branden

Trouwens, IANAL, maar wat als de informatie door overheid openbaar wordt gemaakt? Dan zou je Lubbers en van Agt met terugwerkende kracht (want het was toen wel een staatsgeheim) kunnen aanklagen.
Waarschijnlijk gaat dit door internationale verplichtingen en "braafste jongetje van de klas" niet snel gebeuren...

[MSalters]

De normale oplossing voor dit soort zaken is dat je elke mededeling over staatsgeheimen strafbaar maakt, ook de onware. Dan hoeft het OM niet aan te tonen of Lubbers de waarheid sprak.

[downtime]

MSalters schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 16:42:
De normale oplossing voor dit soort zaken is dat je elke mededeling over staatsgeheimen strafbaar maakt, ook de onware. Dan hoeft het OM niet aan te tonen of Lubbers de waarheid sprak.

Dat is te makkelijk. Dan zegt Lubbers dat het helemaal geen staatsgeheim was en dat hij dus geen staatsgeheimen geopenbaard heeft. Wie zal hem tegenspreken?

[tweaker2010]

downtime schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 16:57:
[...]
Dat is te makkelijk. Dan zegt Lubbers dat het helemaal geen staatsgeheim was en dat hij dus geen staatsgeheimen geopenbaard heeft. Wie zal hem tegenspreken?

Lubbers heeft een geheimhoudingsplicht (ook al is hij nu geen premier meer) er zijn nog genoeg echte geheimen waar hij ook van op de hoogte is, ze zouden hem gewoon aan moeten klagen. Dat dit algemeen bekend is, maakt het voor de staat niet minder schadelijk dat die details in de media verspreid worden.

[ATS]

MSalters schreef op woensdag 09 oktober 2013 @ 16:42:
De normale oplossing voor dit soort zaken is dat je elke mededeling over staatsgeheimen strafbaar maakt, ook de onware. Dan hoeft het OM niet aan te tonen of Lubbers de waarheid sprak.

Dat lijkt me zeer gevaarlijk, juridisch gesproken.Dat opent de weg om willekeurig mensen te vervolgen omdat ze iets publiceren. Ongeacht of het nu om staatsgeheimen gaat of niet. Je hoeft alleen maar in de aanklacht het woord "staatsgeheim" te laten vallen en je bent binnen. De rechter kan immers niet controleren of er daadwerkelijk sprake is van een ware dan wel onware onthulling.

[MSalters]

ATS schreef op donderdag 10 oktober 2013 @ 08:28:
[...]
Dat lijkt me zeer gevaarlijk, juridisch gesproken.Dat opent de weg om willekeurig mensen te vervolgen omdat ze iets publiceren. Ongeacht of het nu om staatsgeheimen gaat of niet. Je hoeft alleen maar in de aanklacht het woord "staatsgeheim" te laten vallen en je bent binnen. De rechter kan immers niet controleren of er daadwerkelijk sprake is van een ware dan wel onware onthulling.

Dat is natuurlijk geen argument wat hout snijdt. Het OM zal nog steeds moeten aantonen dat de uitspraak van Lubbers potentieel een staatsgeheim zou kunnen zijn. Er is al wettelijk geregeld wat potentieel een staatsgeheim zou kunnen zijn (en daarom niet onder de Wet Openbaarheid Bestuur valt), dus daarvoor is niets nieuws nodig.

Als Lubbers bijvoorbeeld zou claimen dat het Koninklijk Huis 10 miljoen per jaar ontvangt, dan kan het OM niet zomaar claimen dat er sprake is van een staatsgeheim. Als hij claimt dat de AIVD dat bedrag ontvangt voor clandestiene operaties, dan wel. In beide gevallen maakt het dus niet uit of de claim waar is.