is het niet tijd voor een constitutioneel hof

[boner]

De laatste tijd zie ik steeds vaker dat europese wetten zwaarder wegen dan de nederlandse wetgeving. Het hoge rechtshof wordt keer op keer overtroefd door 'Brussel'. En dat terwijl we in Nederland toch echt de grondwet als hoogste wet hebben. Er is niets in dit land dat voorrang kan krijgen boven de grondwet. Echter was het altijd zo dat de eerste kamer nieuwe wetten moest toetsen aan de grondwet om te waarborgen dat deze niet strijdig is met nieuwe wetten. Echter kan niemand zich op de grondwet beroepen bij iets wat het buitenland wel heeft een constitutioneel hof.

kan dit hof er door de grondwet, of een andere wet, niet komen? Of zijn er andere zwaarwegende redenen om dit niet te hebben.

Op deze manier hebben we de brusselse wetten, ondanks dat we ons er in een referendum en masse tegen hebben uitgesproken, via de achterdeur bij gekregen.

[CyBeR]

De grondwet is helemaal niet de hoogste wet hier. De grondwet wordt door nagenoeg alle andere wetten aan de kant geschoven. Daarom staat in nagenoeg elk artikel: 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' of iets in een soortgelijke strekking. Verder wegen internationale verdragen altijd zwaarder dan onze eigen lokale wetgeving.

[VeeGee]

De Grondwet is wel degelijk onze 'hoogste' wet. Het is echter voor de rechter niet mogelijk om formele wetten te toetsen aan de grondwet, maar daarmee wordt de grondwet niet zomaar nagenoeg door alle andere wetten aan de kant geschoven.
Wel is het zo dat verdragen over het algemeen voorrang hebben boven ons nationale recht. Verdragen e.d. richten zich echter meestal niet direct tot burgers, waardoor er alsnog een omzetting naar nationaal recht zal moeten plaatsvinden.
Dat 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' betekend overigens iets heel anders, en is hier niet relevant. Dit staat met name bij de grondrechten (in de Grondwet), en houdt in dat ook de grondrechten niet onbeperkt zijn. Het wetboek van strafrecht kan hier bijvoorbeeld inbreuk op maken (denk in dit kader bijvoorbeeld aan de vrijheid van meningsuiting. Deze is niet onbegrensd.

[ Voor 16% gewijzigd door VeeGee op 07-06-2013 20:54 ]

[Verwijderd]

Ik betwijfel of toetsing aan onze grondwet van (bijvoorbeeld) verdragen, richtlijnen en verordeningen zoveel nut zal hebben. Onze grondwet is namelijk niet zo gedetailleerd, maar bevat hoofdzakelijk taakstellingen aan de overheid zonder ze verder concreet in te vullen.

[Pirate-Bozz]

De grondwet verwijst zelf al naar de voorrang die bepaald internationaal en Europees recht heeft, zie bijvoorbeeld artikel 93 en 94. Daarnaast staan de meeste rechten die je als invididu hebt ook, en vaak stukken uitgebreider, in verdragen.

Daarnaast heb je niets aan een constitutioneel hof als het een marionet is die alleen bestaat om wetgeving, waar het land negatief tegenover staat, af te keuren.

[ph4ge]

Je kan er een hele interessante juridische discussie over voeren, maar ik weet niet of dit de plek is. Ik vrees echter dat het vertrouwen in rechters in Nederland al zo laag is dat een dergelijk Hof bij voorbaat kansloos is. In een tijd waarin er juist meer roep om democratie is zou het ook een rare stap zijn, de Kamers worden geacht de grondwet uit te leggen. Bovendien zijn deze hoven vaak bedoeld om binnen federale staten de verhouding tussen staten onderling en de centrale overheid te bepalen. Hiervan is in Nederland geen sprake.

[downtime]

VeeGee schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 20:52:
De Grondwet is wel degelijk onze 'hoogste' wet. Het is echter voor de rechter niet mogelijk om formele wetten te toetsen aan de grondwet, maar daarmee wordt de grondwet niet zomaar nagenoeg door alle andere wetten aan de kant geschoven.

In landen als de VS of Duitsland is de Grondwet de "hoogste" wet in die zin dat gewone wetgeving nooit tegen de bepalingen van de Grondwet in kan gaan. Je hebt dan ook een constitutioneel hof om wetgeving aan de Grondwet te toetsen.

In Nederland staan de Grondwet en gewone wetgeving in een andere relatie tot elkaar waarbij de Grondwet vooral over de algemene principes van onze staatsinrichting gaat en die principes in gewone wetgeving praktisch uitgewerkt worden. Dat wil niet zeggen dat de Grondwet onbelangrijk is maar wel dat de relatie wat subtieler ligt dan "de Grondwet staat boven gewone wetgeving".
Daardoor kun je gewone wetten hebben die tegen (de letter van) de Grondwet in gaan en toch geldig zijn. Zo kan de Grondwet bijvoorbeeld vrijheid van meningsuiting garanderen en gewone wetgeving stelt daar dan toch eisen aan.

[Virtuozzo]

boner schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 19:15:
De laatste tijd zie ik steeds vaker dat europese wetten zwaarder wegen dan de nederlandse wetgeving. Het hoge rechtshof wordt keer op keer overtroefd door 'Brussel'. En dat terwijl we in Nederland toch echt de grondwet als hoogste wet hebben. Er is niets in dit land dat voorrang kan krijgen boven de grondwet. Echter was het altijd zo dat de eerste kamer nieuwe wetten moest toetsen aan de grondwet om te waarborgen dat deze niet strijdig is met nieuwe wetten. Echter kan niemand zich op de grondwet beroepen bij iets wat het buitenland wel heeft een constitutioneel hof.

kan dit hof er door de grondwet, of een andere wet, niet komen? Of zijn er andere zwaarwegende redenen om dit niet te hebben.

Op deze manier hebben we de brusselse wetten, ondanks dat we ons er in een referendum en masse tegen hebben uitgesproken, via de achterdeur bij gekregen.

Klassiek voorbeeld van beeldvorming. Frappant, zeker gezien het gegeven dat wij als Nederland bijdragen aan de samenstelling en inhoud van Europese Richtlijnen en andere supranationale wetgeving. Het is een proces van geven en nemen in de balans te treffen tussen nationale belangen en internationale belangen waar de voorgenoemde nationale belangen nut van hebben.

Kijk bijvoorbeeld eens naar de richtlijnen en bepalingen verantwoordelijk voor zaken als heffingen op transport en energie, of kijk naar consumentenzaken als garantie en aansprakelijkheid. Of kijk naar gelijk loon voor gelijk werk ongeacht geslacht. Om maar een paar zaken te noemen. Dan heb ik het nog niets eens over de richtlijnen en bepalingen die er zorg voor dragen dat we niet om de paar jaar in intra-Europese handelsoorlogjes komen zoals in de periode voorafgaand aan de vorming van het initiatief BeNeLux en E.E.G. Maar goed, laten we eerlijk zijn, tegenwoordig krijgt geen mens dat ook nog op school geleerd

Om even heel bruut eerlijk te zijn, we onderschatten de slimheid van nationale politiek in dit soort groter verband. Het merendeel van de tijd komen we in de media verhalen tegen in relatie tot de grote boze Europese wolf versus het oh zo bedreigde nationaal belang. Even los van hoe men hierbij altijd vergeet de afhankelijkheden te bestuderen van nationaal belang, het is ook van belang te kijken naar de verhoudingen tussen Europese en nationale politiek en besluitvorming. Kijk eens naar de positie van mijn eigen VVD, hun aandeel in het kabinet en de besluiten voorafgaand aan overleg door de heer Rutte in bijvoorbeeld het debacle geschapen met de campagne slogan van "de HRA aftrek staat bij ons als een huis". Als ik dan op ons congres hoor dat het de voorkeur geniet om een situatie te laten ontstaan waarbij we als collectief gedwongen worden uiteindelijk om toch in te grijpen, en hoe dat mooi de positie zeker doet stellen van partij en politici, dan stel ik me toch een paar serieuze vragen over dat leuke verhaal van Europa versus ons.

[-Tom]

In Nederland hebben internationale verdragen en Europese regelgeving voorrang op de 'eigen' wetgeving. Na deze rechtsbronnen volgt de Grondwet, vervolgens komen de wetten in formele zin. De laatste is een wet welke is vastgesteld door de regering en de Staten-Generaal. Kortom; zo'n wet waar ook de Koning een handtekening onder zet. Vervolgens komen er nog de wetten in materiële zin, zoals de AMvB (Algemene Maatregel van Bestuur). Dan kennen we nog de categorie Provincie- en Gemeentewetten/verordeningen.

Wetten in formele zin lijken soms voorbij te gaan aan de Grondwet, maar dikwijls geeft de Grondwet hier de wetgever de mogelijkheid voor. Zie bv. art. 2 GW: Iedereen heeft het recht het land te verlaten, behoudens de gevallen, bij wet bepaald. Het is opzich wel makkelijk dat gevangenen geen beroep mogen doen op deze wet .

Ben ik voor een constitutioneel hof? Ja, simpelweg om de reden dat de politiek meewaait met de winden welke haar het gunstigst gezind zijn. Als de PVV destijds zo groot was geworden als ik vreesde, was een constitutioneel hof verdomd handig gewest - schat ik zo in. Duitsland heeft ook een constitutioneel hof, en ondanks de invloeden van de EU heeft het 'bundesverfassungsgericht' nog steeds een grote betekenis voor de ontwikkeling van de Duitse wetgeving.

downtime schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 03:24:
[...]

In landen als de VS of Duitsland is de Grondwet de "hoogste" wet in die zin dat gewone wetgeving nooit tegen de bepalingen van de Grondwet in kan gaan. Je hebt dan ook een constitutioneel hof om wetgeving aan de Grondwet te toetsen.

Met name het Verenigd Koninkrijk is het obstinate jongentje van de klas binnen de EU. De Engelsen kennen nl. het concept van 'Parliamentary Sovereignity':
Parliamentary sovereignty is a principle of the UK constitution. It makes Parliament the supreme legal authority in the UK, which can create or end any law. Generally, the courts cannot overrule its legislation and no Parliament can pass laws that future Parliaments cannot change. Parliamentary sovereignty is the most important part of the UK constitution.

Nu heeft deze wetgeving met de jaren wel iets ingeboet aan waarde. Maar het concept blijft bestaan; op basis van het Engelse recht heeft het parliament elke denkbare bevoegdheid. Onmiddelijk uit de Europese Unie stappen? Geen probleem. Daar zitten natuurlijk een hoop 'maren' aan. Desalniettemin een erg interessant stuk wetgeving.

[Iblies]

ph4ge schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 02:33:
Je kan er een hele interessante juridische discussie over voeren, maar ik weet niet of dit de plek is. Ik vrees echter dat het vertrouwen in rechters in Nederland al zo laag is dat een dergelijk Hof bij voorbaat kansloos is...

Waarop baseer je dat?

Vorig jaar zijn er 1,8mln zaken afgewikkeld en het merendeel is openbaar, je kunt er gewoon binnenstappen. En die zalen zijn de grootste tijd gewoon leeg. Elk onderzoek kan dan per definitie de prullenbak in omdat het niet representatief is.

Laatste wat je wilt hebben is dat we een bananenrepubliek worden omdat men van mening is dat rechters hun werk niet goed doen en een eigen agenda hebben.

[argro]

ph4ge schreef op zaterdag 08 juni 2013 @ 02:33:
Je kan er een hele interessante juridische discussie over voeren, maar ik weet niet of dit de plek is. Ik vrees echter dat het vertrouwen in rechters in Nederland al zo laag is dat een dergelijk Hof bij voorbaat kansloos is.

Vertrouwen in de rechtspraak laag? Recent onderzoek geeft aan dat 70% van de Nederlanders voldoende vertrouwen heeft in de rechtspraak, zie http://www.rechtspraak.nl...ouwen-in-rechtspraak.aspx

Verwijderd schreef op vrijdag 07 juni 2013 @ 21:40:
Ik betwijfel of toetsing aan onze grondwet van (bijvoorbeeld) verdragen, richtlijnen en verordeningen zoveel nut zal hebben. Onze grondwet is namelijk niet zo gedetailleerd, maar bevat hoofdzakelijk taakstellingen aan de overheid zonder ze verder concreet in te vullen.

Exact. Eigenlijk alles wat in de Gw staat waar je in het geval van het bestaan van een constitutioneel hof (wat grondwettelijk uitgesloten is) op zou willen beroepen staat ook wel in verdragen, zoals bijvoorbeeld het EVRM.

-Tom schreef op maandag 10 juni 2013 @ 11:25:

Ben ik voor een constitutioneel hof? Ja, simpelweg om de reden dat de politiek meewaait met de winden welke haar het gunstigst gezind zijn. Als de PVV destijds zo groot was geworden als ik vreesde, was een constitutioneel hof verdomd handig gewest - schat ik zo in. Duitsland heeft ook een constitutioneel hof, en ondanks de invloeden van de EU heeft het 'bundesverfassungsgericht' nog steeds een grote betekenis voor de ontwikkeling van de Duitse wetgeving.

E.e.a. hangt ook sterk af van het type grondwet en de gedetailleerdheid daarvan. Wat allerlei vervelende wetten betreft, die bijvoorbeeld tot discriminatie zouden leiden, heb je aan een beroep op het EVRM voldoende, daar is geen constititioneel hof voor nodig.

[ Voor 61% gewijzigd door argro op 10-06-2013 18:50 ]

[MSalters]

Mee eens. De Grondwet valt uiteen in klassieke grondrechten (afdwingbaar bij EHRM), sociale grondrechten (geen individueel beroep op mogelijk), en vooral heel erg veel constitutioneel recht (niet van toepassing op individuen).

Overigens is dit wel ingewikkeld gebied. De EU zelf valt momenteel niet onder het EHRM, omdat wij hier het verdrag van Nice hebben weggestemd. Het verdrag van Lissabon (het beruchte "alsnog door de strot geduwd" verdrag) gaat dat wel invoeren, maar voorlopig kan de EU ongestraft de grondrechten schenden dankzij ons EU referendum.