Beginnen met webdesign

[Eskiya]

Beste forumleden,

Wellicht is deze vraag wel vaker gesteld, alleen omdat ik deze niet heb kunnen vinden stel ik deze vraag (nogmaals)
Ik ben een aantal jaren een technical ERP consultant en wil in m'n vrije tijd websites ontwerpen/ontwikkelen.
Enige kennis wat ik mbt webdesign heb is de inmiddels achterhaalde html. Nieuwe scripting talen leren is geen probleem, alleen wil ik eerst weten wat de hedendaagse technologie is mbt webdesign, voordat ik er induik en trainingen volg.

Via m'n werkgever heb ik de mogelijkheid om €2000 te besteden voor een persoonlijk ontwikkelingscursus en vroeg ik me af welke trainingen/opleidingsinstituten goed zijn om evt. te volgen voor een startende webdesigner.
Ik zou ook willen weten in hoeverren Adobe pakketen geschikt zijn om websites te maken.

[Gomez12]

Je insteek is al erg outdated (of zolderkamerniveau)
Er is veelal niet meer 1 webdesigner, alles is breder geworden en je hebt grofweg 3 grote takken (als ik je vraag over Adobe software meereken) :
- Backend
- Frontend
- Losse designer

En binnen die takken heb je weer de keuze tussen welke taal wil je gebruiken, welk framework wil je gebruiken etc. etc. etc.

Ik zou zeggen maak eerst een keuze tussen de 3 grote takken en dan blijkt vanzelf wel of je iets aan Adobe pakketten hebt (als backender ongeveer nul, als frontender heb je wel iets aan DW in source mode (dus niet WYSIWYG) en als designer heb je wel iets aan illustrator / photoshop).

Webdesign is een te brede kreet om trainingen / opleidingsmogelijkheden voor aan te raden (of je moet echt op het nivo my first website willen instappen)

[Nedra]

met hierboven!

Je moet van alles wat afweten maar je leven wordt over het algemeen makkelijker als je een klein beetje een keus maakt, en voor de andere gebieden met anderen samen werkt.

Ik begon zelf als een manusje van alles maar ben me langzaam gaan specialiseren in het front-enden. Dat wil zeggen dat ik het uiteindelijke website ontwerp daadwerkelijk werkend maak op basis van html5, css, jquery en al het andere wat mij daar bij helpt. Maar daar stopt het niet, ik ben meestal ook degene die de wensen van de klant opneemt, de eerste wireframes/prototypes maakt, soms een beetje ux-design doe, de gewenste look & feel probeer over te brengen op de webdesigner en er een passend back-end aan koppel (meestal wordpress).

Er komt dus meer bij kijken dan alleen front-enden, maar uiteindelijk is dat wel wat ik het leukst vind en een keuze voor gemaakt heb.

[Cartman!]

Hangt af van de grootte van het bedrijf waar je werkt, hier zijn losse designers, losse ux-ers, accountmanagers, projectmanagers, frontenders en backenders. Of er meer bij komt kijken dan alleen frontenden of backenden verschilt dus. Ik ben het er wel mee eens dat je in een professionele omgeving je nauwelijks manusjes van alles ziet, het meeste werkt met specialisaties (en zelfs binnen die specialisaties nog).

[ Voor 5% gewijzigd door Cartman! op 03-06-2013 15:34 ]

[NMe]

Gomez12 schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:30:
Je insteek is al erg outdated (of zolderkamerniveau)
Er is veelal niet meer 1 webdesigner, alles is breder geworden en je hebt grofweg 3 grote takken (als ik je vraag over Adobe software meereken) :
- Backend
- Frontend
- Losse designer

Dat is ook niet overal helemaal waar. Die losse designer als het goed is wel natuurlijk, maar frontend en backend scheiden doet niet ieder bedrijf. Wij werken bijvoorbeeld doorgaans aan kleine projecten waar het niet zinnig is om frontend en backend te scheiden en door twee man te laten doen, want de overhead die je daarbij hebt is groter dan de verbetering in kwaliteit die er mogelijk uit zou komen. Bovendien is iedereen die hier werkt ook min of meer even goed in JS als in PHP, zegmaar.

Eskiya schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 21:08:
de inmiddels achterhaalde html.

HTML is niet achterhaald? Het is alleen uitgebreid..?

[Bosmonster]

Volgens mij bedoelt ie dat z'n kennis van html achterhaald is.

[Gomez12]

NMe schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 10:19:
[...]
Dat is ook niet overal helemaal waar. Die losse designer als het goed is wel natuurlijk, maar frontend en backend scheiden doet niet ieder bedrijf. Wij werken bijvoorbeeld doorgaans aan kleine projecten waar het niet zinnig is om frontend en backend te scheiden en door twee man te laten doen, want de overhead die je daarbij hebt is groter dan de verbetering in kwaliteit die er mogelijk uit zou komen. Bovendien is iedereen die hier werkt ook min of meer even goed in JS als in PHP, zegmaar.

A : Uiteraard moet iedereen een basis hebben in zowel backend als frontend (anders krijg je hopeloos theoretische verzoeken die de andere partij nooit kan volbrengen)
B : Het voordeel binnen een bedrijf met meerdere developers is dat niet iedereen een duidelijke keuze hoeft te maken omdat je rustig aan een klein project kan beginnen en 90% kan maken en op het moment dat je vastloopt in het backend gedeelte dan kan je terugvallen op een collega die je net even verder helpt met de laatste 10%. (of je kan het bouwen en dan een collega er eens naar laten kijken of er geen stupiditeiten inzitten)
Als "eenzame" webdeveloper heb je dat niet, dan moet je echt de 100% zelf bouwen zonder hulp van anderen

[NMe]

Ik zie daar voor kleine projecten eigenlijk vooral nadelen in. Voor die 10% moet je namelijk wel je collega geheel up to speed krijgen op het project.

[Bosmonster]

Hoewel dit weinig met het topic te maken heeft, ben ik zelf ook een voorstander van specialisten vs generalisten. Werken met generalisten kan wel in kleinere projecten, maar zodra bedrijven, projecten en planningen groter en complexer worden, beginnen de voordelen van specialisten zich snel te tonen.

- De vakgebieden van front-end en back-end zijn over het algemeen groot genoeg om je in te specialiseren. Doe je beiden, dan zul je uiteindelijk focus inleveren, tenzij je bereid bent veel eigen tijd te investeren. Iets wat met bijvoorbeeld PHP wel kan, maar wat met een back-end in .NET of Java een praktisch onmogelijke opgave wordt. Maar ook als je kijkt naar front-end is er genoeg om je in te specialiseren, met de toenemende complexiteit met Javascript, CSS3, responsive, accessibility, etc.

- Je bent flexibeler in planningen als je eenvoudig een specialist kunt bijschakelen bijvoorbeeld. Bij grotere bedrijven die aan veel projecten tegelijk werken (en onderhouden) is deze flexibiliteit onontbeerlijk. Hoe meer je werk kunt verdelen, hoe efficienter het geheel wordt, in plaats van dat je bij een front-endklus ook direct back-end-potentieel geblockt hebt.

Al met al hebben beide aanpakken voor- en nadelen.

[ Voor 11% gewijzigd door Bosmonster op 04-06-2013 13:02 ]

[Nedra]

Gomez12 schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 11:18:
[...]

A : Uiteraard moet iedereen een basis hebben in zowel backend als frontend (anders krijg je hopeloos theoretische verzoeken die de andere partij nooit kan volbrengen)
B : Het voordeel binnen een bedrijf met meerdere developers is dat niet iedereen een duidelijke keuze hoeft te maken omdat je rustig aan een klein project kan beginnen en 90% kan maken en op het moment dat je vastloopt in het backend gedeelte dan kan je terugvallen op een collega die je net even verder helpt met de laatste 10%. (of je kan het bouwen en dan een collega er eens naar laten kijken of er geen stupiditeiten inzitten)
Als "eenzame" webdeveloper heb je dat niet, dan moet je echt de 100% zelf bouwen zonder hulp van anderen

'eenzame' webdeveloper, of ten minste freelance developer, staat niet gelijk aan 100% zelf bouwen natuurlijk. ik werk met verschillende freelancers om zo toch een compleet team te vormen.

oh en hbd @bosmonster natuurlijk!

[NMe]

"Freelance" betekent alleen dat je geen vast contract voor x aantal uren hebt maar op projectbasis inschakelbaar bent. "Eenzame developer" en freelance zijn verre van synoniem.

Bosmonster schreef op dinsdag 04 juni 2013 @ 12:58:
Al met al hebben beide aanpakken voor- en nadelen.

Dat is dan ook wat ik duidelijk wilde maken voordat de topicstarter iets als ultieme waarheid aanneemt. Welke van de twee aanpakken handiger is, is per bedrijf (mogelijk zelfs per klant) en per persoon anders.

[Eskiya]

Inmiddels is er weer een tijdje overheen gegaan en deze gedachte speelt nog steeds.
Wel heb ik de keuze gemaakt om me te richten op het frond-end development.

Ik kan nog steeds gebruik maken van de (inmiddels) €3000 budget voor een opleiding.

Ik ben op zoek naar een opleiding van max. €3000 waar zoveel mogelijk onderdelen van een frond-end ontwikkelaar besproken en behandeld worden en de diepte in gegaan wordt. Waarbij er natuurlijk ook regelmatig praktijk opdrachten in zitten.

Welke opleiding(instituut) adviseren jullie of hebben jullie goede ervaringen mee? waar ik aan het einde v/d rit een website kan bouwen (even los van de backend)

[MoietyMe]

Volgens mij zijn er niet echt opleidingen (MBO/HBO) die zich puur richten op front-end.

Het beste is naar mijn mening om gewoon zelf aan de slag te gaan en artikelen, blogs en tutorials te lezen.

Denk aan 24ways.org, alistapart.com, w3.org, etc.

[Eskiya]

Ik heb dit in eerste instantie met blogs, tutorials en artikelen gedaan (poging gewaagd) alleen vind ik het lastig om het op deze manier te leren. Omdat het soms lastig is om materie te lezen wat me al bekend voorkomt, waardoor ik afdwaal. Met een klassikale opleiding heb ik dan de verplichting om het te volgen, waardoor ik het gestructureerd ga aanpakken.

Heb wel opleiding instituten van Lectric, cmm, gmi-designschool etc. gevonden alleen kan hier dus geen referenties op vinden. Daarnaast zou ik ook van de mede-GoT'ers ervaringen willen weten indien deze er is.

[ Voor 22% gewijzigd door Eskiya op 06-12-2013 13:38 ]

[FotW]

Wat Good Fella zegt, volgens mij zijn daar geen specifieke opleidingen voor.

Hoe ben je nu aan het "leren"? Ben je gewoon blogs aan het lezen of ben je ook in de praktijk bezig? (afgezien van tutorials) Wat kan helpen is voor jezelf een project starten: maak een funtioneel ontwerp voor een website met bepaalde functionaliteiten. Tijdens het bouwen zul je zien dat je steeds meer bijleerd. Je komt dan naar aanleiding van de problemen waar je tegenaan loopt vanzelf wel op de blogs terecht.

[Barryvdh]

Bij de stagiairs die bij ons langskomen merk ik dat ze op de opleiding ook niet echt veel geleerd hebben, alleen de basis. Pas door gewoon echt te beginnen krijgen ze het goed door.
Kan je natuurlijk ook zelf doen, nadeel is dan alleen wel dat je snel 'vastloopt' op kleine dingetjes, die soms heel simpel uit te leggen zijn door een collega.

[DJMaze]

HTML5 + CSS3 is de toekomst.
Webdesign is niet meer Photoshoppen en Dreamweaver (ook al zijn er nog veel bedrijven die zich hieraan vastklampen).
De overhead van Photoshop is namelijk enorm. Een design dat je maakt in Photoshop moet je namelijk vervolgens nog eens doen, maar dan in HTML5 + CSS3.
Als het design direct in HTML5 + CSS3 word gemaakt scheelt je dat een hoop tijd.

Een goed boek over CSS3 met voorbeelden lijkt mij een goede start.

[ Voor 35% gewijzigd door DJMaze op 06-12-2013 15:17 ]

[Nedra]

Als er al specifieke opleidingen zijn voor front-ending zou ik altijd m'n vraagtekens hebben bij hoe actueel ze zijn. Aan de slag gaan is de beste leermeester. Met alle online resources die Good Fella bijv. opnoemde, maar ook stackoverflow.com waar je alle soorten vragen en antwoorden vind (en vragen kan stellen) kom je een heel eind als je vast loopt. Wat Barryvdh zegt klopt natuurlijk ook wel. Een ideale situatie zou dan ook zijn om stage te lopen bij een (klein) development bedrijf. Zo kan je inzicht krijgen van collega's en ook een beetje in de praktijk aan de slag. Ik denk wel dat je in ieder geval een beetje de basis moet kennen willen ze iets aan je hebben. Desalniettemin, gewoon proberen!

[MoietyMe]

DJMaze schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 15:16:
HTML5 + CSS3 is de toekomst.
Webdesign is niet meer Photoshoppen en Dreamweaver (ook al zijn er nog veel bedrijven die zich hieraan vastklampen).
De overhead van Photoshop is namelijk enorm. Een design dat je maakt in Photoshop moet je namelijk vervolgens nog eens doen, maar dan in HTML5 + CSS3.
Als het design direct in HTML5 + CSS3 word gemaakt scheelt je dat een hoop tijd.

Een goed boek over CSS3 met voorbeelden lijkt mij een goede start.

Dat is wel erg kort door de bocht. De meeste designers hoef je niet in CSS (laat staan SCSS) te laten werken.

[klepje]

Naast de bovenstaande methoden kun je ook, als je je kennis wat wilt bijschaven, gebruik maken van sites waarop je kunt leren. Zo is er bijvoorbeeld Codecademy en Treehouse.

Hierbij kun je dus gewoon kiezen welke "opdrachten" je wilt doen en zodoende leren.

[Verwijderd]

Ik sluit me volledig aan bij het bovenstaande. Daarnaast kan ik je ook aanraden om video tutorials te volgen in plaats van enkel geschreven tutorials. Ik heb om Ruby On Rails te leren enorm veel gehad aan Railscasts en ik kan me inbeelden dat er voor front-end development ook wel gelijkaardige websites te vinden zijn.

Daarnaast stel ik voor dat je zelf met een hobbyprojectje begint. Je leert er enorm veel van bij aangezien je telkens opnieuw tegen nieuwe problemen zal aanlopen.

[DJMaze]

Good Fella schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 16:34:
Dat is wel erg kort door de bocht. De meeste designers hoef je niet in CSS (laat staan SCSS) te laten werken.

Hoe zou jij het dan doen zonder overhead?

Hierboven werd al 24ways aangekaart en die melde het al in 2009 http://24ways.org/2009/make-your-mockup-in-markup/

[Gomez12]

Eskiya schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 13:37:
Ik heb dit in eerste instantie met blogs, tutorials en artikelen gedaan (poging gewaagd) alleen vind ik het lastig om het op deze manier te leren. Omdat het soms lastig is om materie te lezen wat me al bekend voorkomt, waardoor ik afdwaal. Met een klassikale opleiding heb ik dan de verplichting om het te volgen, waardoor ik het gestructureerd ga aanpakken.

Weet je wel zeker dat je wilt Frontenden als je moeite hebt met van blogs/tuts/artikelen te leren?

Zoals iedereen hierboven al zegt : Er is niet echt een opleiding voor.
En een reden daarvoor is is dat Frontenden in een te hard tempo gaat voor een opleiding.
Dan zet je in een boek dat Chrome CSS3 functie x niet ondersteunt en dan is er een week later een nieuwe versie van Chrome die het wel ondersteunt, zit je dan met je boek wat niet klopt.

En zo gaat het maar door en door.

Maar ok, stel je voor dat je nu een goede opleiding vind en dat je die succesvol afsluit, waar sta je dan over een jaar? (Want je concurrentie kan elke dag bijleren van blogs en jij hebt daar schijnbaar problemen mee)
Als ik kijk naar Frontenders die ik ken dan doen die enkel maar opleidingen vanwege het papiertje wat ze ermee krijgen om hoger billable te worden, niet vanwege de kennis die ze eigenlijk toch al hebben.
Simpel voorbeeld is van een kennis, die betaalde x duizend euro voor een opleiding en zei gelijk : Doe mij dat examen maar, ik ken de stof wel en leren/doornemen is wat dit betreft zonde van mijn tijd. Hij slaagde niet, dus het was x duizend euro door de plee, maar ik vind het wel illustrerend voor hoe veel FE'ers ertegenaan kijken

Let wel op dat je naast Frontenden (wat ik voornamelijk bleeding edge werken vind en daarom moet het ook vanuit blogs(/directe media) etc komen) ook nog een hele markt is voor "simpel" webdesign (de bakker op de hoek wil een nieuwe homepage voor 250 euro, jij maakt een statische html-pagina in 3 uur en iedereen is happy), ik weet niet of je dat wat lijkt? Want dat is veelal simpelweg DreamWeaver opstarten en gewoon wat met html/css1 doen.

Wat ik onder Frontenden versta vereist simpelweg alles zelf leren van blogs ed, een opleiding loopt daarvoor altijd te veel achter en dat lijkt mij tegenstrijdig met wat jij kan.
Maar zoals ik al zeg, er is nog een hele markt voor "simpel" webdesign waar het niet uitmaakt of je css3 gebruikt of css1. De bakker op de hoek heeft namelijk wel een website maar geen giga-budget voor het betere FrontEnd werk

[MoietyMe]

DJMaze schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 18:06:
[...]

Hoe zou jij het dan doen zonder overhead?

Hierboven werd al 24ways aangekaart en die melde het al in 2009 http://24ways.org/2009/make-your-mockup-in-markup/

Dat artikel van Meagan Fisher heb ik ook wel eens gelezen en vind ik ook zeker interessant. Als ik als Front-end Developer zelf iets moet ontwerpen zal ik dat negen van de tien keer in html en css doen. Puur omdat het voor mij sneller is om het te typen dan met vakjes te slepen in een programma, maar dat is omdat ik veel ervaring met het schrijven van html en css en weet wat ik wil maken. Op sommige punten zie ik ook wel een verschuiving binnen het bedrijf waar ik werk.

Animaties bijvoorbeeld, die worden veelal in css gemaakt en dan besproken met het design team; omdat het inderdaad enorm veel tijd inneemt om dit in bijvoorbeeld Edge Tools of After Effects te maken. Daarnaast gebeurt veel fine-tuning ook in css; dus gewoon met de designer samen zitten en de boel afstemmen. Hiervoor kan je ook heel mooi gebruik maken van bijvoorbeeld een style guide—mooi artikel van Anna Debenham op 24ways.

Er zijn wel bepaalde dingen die wat meer in de browser gedaan worden, maar zal het niet zo snel gebeuren dat designers perfecte html, css/scss gaan schrijven. Een grote website heeft enorm veel structuur nodig in haar code, denk aan bijvoorbeeld OOCSS, BEM, SMACSS, etc. De kans dat een designer dat snel onder knie heeft is niet zo groot, niet onmogelijk uiteraard, maar ook niet heel groot.

Het op de hoogte stellen van designers van de mogelijkheden binnen html en css en het gebruik maken van libraries zoals Bootstrap, Preboot, Purrfect, Effeckt.css, etc veel meer winst oplevert. Designers hoeven het niet helemaal uit te schrijven of te maken in Edge Tools en een front-ender hoeft het niet compleet vanaf scratch te maken. Als je met bijvoorbeeld SMACSS en SCSS werkt dan kun je ook heel makkelijk zelf herbruikbare componenten maken; ook een manier om veel tijd te besparen.

Kortom, er zijn niet voor niks specialisten voor de verschillende onderdelen van het ontwikkel proces, deze moeten natuurlijk wel kennis hebben van de andere onderdelen van het proces om zo een mooi geheel te maken. Alles is uiteraard mogelijk en ben benieuwd wat de toekomst brengt.

[Barryvdh]

Het hangt natuurlijk wel van de persoon af, onze designer doet ook html/css, maar maakt wel nog in Photoshop het design eerst meestal. En een beetje jquery, maar dat komt meestal bij de programmeur terecht.
Is ook net waar je interesse ligt, want je zal gewoon om bij te blijven veel blogs moeten lezen enzo.
Maar de basis van html/css blijft wel redelijk hetzelfde, dus als je de principes snapt moet je er daarna zelf wel uitkomen.
Zou helaas niet weten waar je dat met een losse cursus kan leren zo, ik heb ook alles grotendeels zelf geleerd..

[NMe]

Barryvdh schreef op vrijdag 06 december 2013 @ 14:54:
Bij de stagiairs die bij ons langskomen merk ik dat ze op de opleiding ook niet echt veel geleerd hebben, alleen de basis. Pas door gewoon echt te beginnen krijgen ze het goed door.

Onderschat die basis niet. Natuurlijk maken we allemaal graag grappen over hoe waardeloos je kan programmeren als je buiten school om niks hebt gedaan (ikzelf incluis) maar dat maakt de tijd op school nog niets waardeloos. Je leert een bepaalde denkwijze als je die niet al had, je oefent je probleemoplossend vermogen en een aantal dingen zou je compleet verkeerd aan kunnen leren als je geen school had om je te helpen.

Ik heb zelf nooit mijn diploma gehaald door wat onenigheid op school en de onverschilligheid van een bepaalde docent daarover, maar ik heb geen moment spijt gehad dat ik wel de opleiding grotendeels voltooid heb.

[Caelorum]

Dat verschilt uiteraard ook heel erg per school. Zelf denk ik dat ik veel meer had kunnen leren door te werken in een bedrijf dan te studeren waar ik heb gestudeerd. Vakinhoudelijk was het niveau ver onder waar ik al op zat en al die HBO competenties leer je sneller in de praktijk dan op een HBO. Maar ja, probeer een fatsoenlijke werkgever maar eens te overtuigen dat ze je moeten aannemen voor een HBO vacature zonder HBO papiertje...

[DJMaze]

Het probleem is ook niet de designer zelf, maar de opleiding die hij geniet/genoot.
Zoals velen hier al aangeven is een designer opleiding in CSS nog niet gangbaar en lastig te vinden.
Daardoor zit je tijdens de opleiding ook nog vast aan Photoshop.
Voor DTP en vergelijkbaar werk is Photoshop natuurlijk een super tool, maar in mijn ogen werken websites toch echt anders.

Een school is daarnaast een instituut dat muurvast zit met regeltjes en leraren die op dit vakgebied meestal incompetent zijn.

Ik baal zelf ook enorm als een stekker dat ik niet gebruik kon maken van de aanbiedingen van mijn vorige bazen om een cursus te volgen.

Het enige wat ik kon vinden is eigenlijk: http://www.ddux.org/opleidingen