Advertentie Wii verwijderd wegens homebrew?

[Compizfox]

Beste modjes,

Ik heb gisteren een Wii op V&A geplaatst waar homebrew op staat.

Tot mijn verbazing is deze verwijderd omdat jullie "het niet toestaan om consoles te verhandelen waarmee auteursrechtelijke beschermingen kunnen worden omzeilt".

Het softmodden van een console is 100% legaal en daarmee ook het verhandelen ervan. Ik vind het dus vreemd dat deze advertentie niet toegestaan is.
Er staat homebrew op de Wii, waarmee de mogelijkheden van de Wii enorm worden uitgebreid. Zo is het mogelijk om open-source third-party games te spelen, DVD'tjes te kijken, een webserver te draaien en backups af te spelen. Door dit laatste feit is het in principe ook mogelijk illegale kopieën van games af te spelen, maar hier is nog echt niets illegaal aan omdat dit niet expliciet het enige doel van een softmod is.

Men is pas illegaal bezig als men illegale games download, brand en speelt. Met het hebben van een console die deze af kan spelen is niets mis mee; de console kan immers ook gewoon voor legale doeleinden gebruikt worden, bijvoorbeeld om backups af te spelen en DVD-films te kijken.

Het is ook niet dat ik er illegale games bij verkoop of zo (dan zou het verhaal anders worden). Sterker nog, ik lever 5 originele, legale games bij deze Wii.

Zouden jullie het dan ook niet moeten verbieden om een DVD-brander te verkopen op V&A, omdat hiermee de illegale games kunnen worden gebrand?
En zouden jullie het dan ook niet moeten verbieden om een game-PC te verkopen op V&A, omdat daarmee, net als op mijn Wii, illegale games zouden kunnen worden gespeeld?

Wat verwachten jullie dan van mij om mijn Wii toch te verkopen op V&A? Het maar niet melden in de advertentie, om een potentiële koper er maar later achter te laten komen?
Of mag ik volgens jullie mijn Wii überhaupt niet verkopen omdat ik hem heb gebruikt om backups mee te kunnen afspelen?

[ Voor 5% gewijzigd door Compizfox op 28-05-2013 10:59 ]

[blamauci]

Vind dat je een goed punt hebt

[Rev-anche]

Sterker nog een verdomd goed punt, of zijn we nou roomser dan de paus?!

[Compizfox]

Rev-anche schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 23:20:
Sterker nog een verdomd goed punt

Bedankt

, of zijn we nou roomser dan de paus?!

Toch is dat niet waar het om gaat. Ik snap best dat Tweakers geen illegale activiteiten kan/mag faciliteren. Maar het punt is, is dat dit niet illegaal is.

[Moning2]

Het verschil lijkt me hier dat de originele software is gewijzigd welke er ook voor zorgt dat er illegale spellen op gespeeld kunnen worden, waar dit bij een PC en een brander niet nodig is.

Dit valt denk ik in dezelfde categorie als bijv. een gesoftmodde DVD-brander verkopen die het nieuwe formaat xbox 360 DVD's kan branden (en dat dit er ook bij wordt vermeld). Je kunt er vast de mooiste legale dingen mee doen, maar het illegale wordt er erg makkelijk mee gemaakt.

Als volgende voorbeeld, een sleutel die in elke deur past zodat je voor thuis nog maar 1 sleutel nodig hebt. Het is niet gemaakt voor inbraak, maar maakt het wel erg makkelijk.

[Verwijderd]

Of het illegaal is voor de wet is in deze niet zo relevant. Om duidelijkheid te scheppen en beheer binnen het redelijke te houden is gekozen dat het op Tweakers niet is toegestaan gemodde te verhandelen.

De voorwaarden zijn daar ook gewoon duidelijk over (maar die hadden jullie natuurlijk al gelezen )
reviews: Tweakers FAQ

Niet toegestaan zijn o.a. : gemodde consoles of consoles met modchip (in het algemeen: alles wat de auteursrechtelijke beveiliging kan omzeilen).

Relevant is dus niet of het gebeurt, maar of het kan.

Ik begrijp dat het jammer is, en je kan er een hele juridische of ethische boom over opsteken, maar puntje bij paaltje hebben we gewoon uit praktische overwegingen deze beslissing genomen en daartoe zijn we gerechtigd

[Compizfox]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 10:59:
Of het illegaal is voor de wet is in deze niet zo relevant. Om duidelijkheid te scheppen en beheer binnen het redelijke te houden is gekozen dat het op Tweakers niet is toegestaan gemodde te verhandelen.

De voorwaarden zijn daar ook gewoon duidelijk over (maar die hadden jullie natuurlijk al gelezen )
reviews: Tweakers FAQ

[...]

Dat dit beleid zo is, was mij wel duidelijk.
De vraag is echter of dit beleid niet veranderd kan worden, omdat het imho nergens op slaat.

Relevant is dus niet of het gebeurt, maar of het kan.

In dat geval, als jullie consequent willen zijn, zouden jullie ook de verkoop van PCs moeten verbieden. Hierop is het immers ook mogelijk om illegale games te spelen.

[gambieter]

Compizfox schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:28:
In dat geval, als jullie consequent willen zijn, zouden jullie ook de verkoop van PCs moeten verbieden. Hierop is het immers ook mogelijk om illegale games te spelen.

Die PCs hoef je niet te modden om dat te doen. Foutieve vergelijking

[Compizfox]

Het is maar net wat je verstaat onder modden. Om op de PC games te piraten moet je bijvoorbeeld ook sjoemelen met Steam, iets wat je kunt zien onder softwarematig modden.
Ik heb het idee dat je softmodden van ene Wii al ziet als iets wat illegaal is. Dat klopt niet. (Itt tot het modden van Steam met als enige doel om te piraten. Hierin verschilt het van de Wii!)

[ Voor 15% gewijzigd door Compizfox op 29-05-2013 13:30 ]

[MsG]

Backups af mogen spelen als je een kopieerbeveiliging moet omzeilen (hence de mod) is toch niet eens legaal in Nederland? (http://www.iusmentis.com/beveiliging/hacken/modchips/)

[Tribits]

Consoles modden lijkt me op zijn minst een grijs gebied, maar waarschijnlijk gewoon wettelijk niet toegestaan. Nintendo is er eerder al in geslaagd om Wii ombouw te laten verbieden, zie 'modchips schenden de auteurswet'. Daarmee lijkt me de stelling dat het modden op zich niet illegaal is maar alleen het spelen van gekopieerde games al weerlegd. Een en ander op basis van artikel 29a van de auteurswet waarin ondermeer vermeld wordt:

2. Degene, die doeltreffende technische voorzieningen omzeilt en dat weet of redelijkerwijs behoort te weten, handelt onrechtmatig.

Specifiek werd door de rechtbank in eerder genoemde zaak ook ingegaan op het homebrew argument:

Daarover hadden de winkeliers nog het verweer ingebracht dat je met een gemodde Wii nog veel meer dingen zou kunnen doen, zoals homebrew software draaien. Dat gelooft de rechtbank simpelweg niet

Nu ging dit alles over commerciële ombouw met modchips maar ik zie niet in waarom dat anders zou liggen voor softmodden door een particulier, zeker niet als je het als verkoopargument gebruikt bij het te koop aanbieden van een console. Daarmee lijkt me ook weinig kans dat er ruimte is om het beleid van Tweakers aan te passen. Zelfs als er bepaalde vrijstellingen voor particulieren zouden zijn dan kan Tweakers daar nog steeds niet van profiteren omdat het een commerciële partij is.

(En voor de goede orde: ik ben geen jurist en ook geen medewerker van Tweakers)

[Compizfox]

MsG schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 13:34:
Backups af mogen spelen als je een kopieerbeveiliging moet omzeilen (hence de mod) is toch niet eens legaal in Nederland? (http://www.iusmentis.com/beveiliging/hacken/modchips/)

Tribits schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 16:31:
Consoles modden lijkt me op zijn minst een grijs gebied, maar waarschijnlijk gewoon wettelijk niet toegestaan. Nintendo is er eerder al in geslaagd om Wii ombouw te laten verbieden, zie 'modchips schenden de auteurswet'. Daarmee lijkt me de stelling dat het modden op zich niet illegaal is maar alleen het spelen van gekopieerde games al weerlegd. Een en ander op basis van artikel 29a van de auteurswet waarin ondermeer vermeld wordt:
[...]

Het gaat hier niet om een modchip trouwens. Modchips hebben, zover ik weet, als enige functie het (hardwarematig) omzeilen van de kopieerbeveiliging en niet dus niet rechtstreeks te vergelijken met een softmod.

Het artikel is inderdaad vrij duidelijk over het geval van modchips of hacks specifiek met piraterij als doel, maar ik blijf het vreemd vinden als ditzelfde 1-op-1 toepasbaar is op een softmod. Een softmod is veel meer dan piraterij. (Lees je eens in over homebrew)

Specifiek werd door de rechter in eerder genoemde zaak ook ingegaan op het homebrew argument:
[...]

Niet echt veelzeggend, als je het mij vraagt. Ze geloven het niet. Nou, ik geloof het wel

Nu ging dit alles over commerciële ombouw met modchips maar ik zie niet in waarom dat anders zou liggen voor softmodden door een particulier, zeker niet als je het als verkoopargument gebruikt bij het te koop aanbieden van een console.

Ik gebruikte het niet zo zeer als verkoopargument, eerder als kennisgeving. Mijn Wii is nou eenmaal gesoftmod en ik vind het jammer van het werk om dit ongedaan te maken (als dat überhaupt kan; volgens mij wel) puur voor de verkoop. Ik vind dan dat ik een potentiële koper daarvan wél op hoogte moet brengen, en dan liefst niet pas als er al een deal gesloten is.

Daarmee lijkt me ook weinig kans dat er ruimte is om het beleid van Tweakers aan te passen. Zelfs als er bepaalde vrijstellingen voor particulieren zouden zijn dan kan Tweakers daar nog steeds niet van profiteren omdat het een commerciële partij is.

Tja de rechtspraak/wetgeving is dus redelijk duidelijk over het piraterij/backup-gedeelte. Hier heb je gelijk en en hiervan was ik niet op de hoogte toen ik het topic startte.

Maar als ik NeoGamma (backup channel) er dan gewoon afhaal? Zou Tweakers het mij dan wel toestaan om mijn Wii te verkopen?
Het enige wat er dan nog aan de hand is, is dat er op de Wii software geïnstalleerd staat die niet van Nintendo komt. (Namelijk The Homebrew Channel). Meer niet.

[Verwijderd]

Compizfox schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 12:28:
[...]
Dat dit beleid zo is, was mij wel duidelijk.
De vraag is echter of dit beleid niet veranderd kan worden, omdat het imho nergens op slaat.

Op basis van deze geweldige argumentatie? Wat denk je zelf?

Ook als er een grijs gebied is in de wet, zien wij liever een duidelijk beleid aan de veilige kant van dat grijze gebied. Dat voorkomt discussie tussen partijen en mankracht aan beheer / constante evaluatie rond dat grijze gebied.

De discussie over PC tov consoles, of DVD branders etc is verder niet relevant: die begeven zich niet in een juridisch grijs gebied.

[Compizfox]

Verwijderd schreef op woensdag 29 mei 2013 @ 19:05:
[...]


Op basis van deze geweldige argumentatie? Wat denk je zelf?

Argumentatie heb ik al in posts hiervoor gegeven. Dat ga ik geen 10x herhalen

Ook als er een grijs gebied is in de wet, zien wij liever een duidelijk beleid aan de veilige kant van dat grijze gebied. Dat voorkomt discussie tussen partijen en mankracht aan beheer / constante evaluatie rond dat grijze gebied.

De discussie over PC tov consoles, of DVD branders etc is verder niet relevant: die begeven zich niet in een juridisch grijs gebied.

Zou je misschien nog willen reageren op mijn laatste stukje?

Maar als ik NeoGamma (backup channel) er dan gewoon afhaal? Zou Tweakers het mij dan wel toestaan om mijn Wii te verkopen?
Het enige wat er dan nog aan de hand is, is dat er op de Wii software geïnstalleerd staat die niet van Nintendo komt. (Namelijk The Homebrew Channel). Meer niet.

[Verwijderd]

Ik denk dat je moet nagaan of er daarmee nog steeds een beveiliging is doorbroken. Als dat niet zo is, zou ik dat wel duidelijk vermelden in de advertentie als je het homebrew channel noemt. Het is namelijk ook niet zo dat wij ons van dag tot dag in detail updaten over welke mods er zijn en wat wel of niet betekent dat een beveiliging is doorbroken - en dat is ook de reden dat voor bruikbaar houden van beheer de veilige optie is gekozen.

Is het niet simpeler dat kanaal er ook gewoon af te halen?

[Tribits]

Verwijderd schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 07:48:
Ik denk dat je moet nagaan of er daarmee nog steeds een beveiliging is doorbroken. Als dat niet zo is, zou ik dat wel duidelijk vermelden in de advertentie als je het homebrew channel noemt. Het is namelijk ook niet zo dat wij ons van dag tot dag in detail updaten over welke mods er zijn en wat wel of niet betekent dat een beveiliging is doorbroken - en dat is ook de reden dat voor bruikbaar houden van beheer de veilige optie is gekozen.

Het installeren van het homebrew channel vereist dat de firmware van de Wii aangepast wordt en de controle op geauthoriseerde code uit wordt geschakeld. Het beschikbaar zijn van de homebrew channel is dus synoniem met het omzeild hebben van de beveiliging.

De overeenkomst met een (drive) modchip is dat het daarmee mogelijk gemaakt wordt gekopieerde spellen te spelen. Het verschil is dat het met een softmod ook mogelijk is om andere software (DvD speler, mp3 speler, emulator) te draaien die niet door Nintendo geauthoriseerd is. Dat lijkt misschien een belangrijk verschil maar de rechter heeft dat argument in de zaak tussen Nintendo en diverse ombouwers van tafel geveegd. Zie punt 5.13 van de uitspraak voor de details. Waarom een oordeel over homebrew mee is genomen in een rechtszaak die voornamelijk over modchips gaat is mij ook niet helemaal duidelijk. Misschien betrof het hier modchips waar ook homebrew te spelen was, misschien klopt de stelling technisch niet maar heeft Nintendo er voor gekozen die op een andere manier te weerleggen. Op deze manier hebben ze immers een uitspraak over homebrew terwijl ze anders nog een aparte zaak hadden moeten voeren over homebrew.

Op het moment ligt er dus gewoon een uitspraak van de rechtbank dat de mogelijkheid van het draaien van homebrew een (soft)mod niet rechtvaardigt of legaal maakt. Zo lang er geen nieuwe rechtszaak gevoerd wordt verandert daar niets aan. En de kans dat een uitspraak anders uitpakt zonder nieuwe argumenten is natuurlijk ook uitermate klein.

Is het niet simpeler dat kanaal er ook gewoon af te halen?

Het probleem is dat de onderliggende softmod nog wel wat dieper gaat en er nog steeds op staat. Zo lang de Wii zich ondanks dat gewoon gedraagt als een stock console is dat geen probleem maar Nintendo heeft ook nog wel eens wat extra checks ingebouwd op omgebouwde consoles. Er bestaat dus volgens mij wel een kans dat originele games niet meer correct afspelen of dat de Wii problemen gaat vertonen bij het updaten met een stock firmware. Dat maakt dus dat het denk ik niet echt een optie is om een (deels) omgebouwde console te verkopen op V&A zonder verdere toelichting (zelfde geldt min of meer ook voor andere consoles).

Helemaal verwijderen van de softmod moet volgens mij ook wel mogelijk zijn met enige inspanning maar er bestaat altijd een klein risico dat je daarbij de console helemaal brickt. Bovendien lijkt het me in dat geval wel verstandig om even met een paar originele games te controleren of alles weer naar behoren werkt.

[Compizfox]

Tribits schreef op donderdag 30 mei 2013 @ 18:52:
[...]
Het installeren van het homebrew channel vereist dat de firmware van de Wii aangepast wordt en de controle op geauthoriseerde code uit wordt geschakeld. Het beschikbaar zijn van de homebrew channel is dus synoniem met het omzeild hebben van de beveiliging.

Maar is daar per definitie iets mis mee, als het niet direct leidt tot de mogelijkheid gekopieerde spellen af te spelen?
Bij het jailbreaken van een iPhone doe je hetzelfde, maar ook dat is legaal. 't Is immers jouw eigendom.

De overeenkomst met een (drive) modchip is dat het daarmee mogelijk gemaakt wordt gekopieerde spellen te spelen.

Niet direct. Na THC geinstalleerd te hebben, kun je nog geen backups afspelen. Hiervoor moet je eerst een reeks andere dingen doen (installeren van cIOS e.d.), en juist die dingen zou ik scharen onder het doorbreken van de beveiliging die backups afspelen mogelijk maakt.

Het probleem is dat de onderliggende softmod nog wel wat dieper gaat en er nog steeds op staat. Zo lang de Wii zich ondanks dat gewoon gedraagt als een stock console is dat geen probleem maar Nintendo heeft ook nog wel eens wat extra checks ingebouwd op omgebouwde consoles. Er bestaat dus volgens mij wel een kans dat originele games niet meer correct afspelen of dat de Wii problemen gaat vertonen bij het updaten met een stock firmware. Dat maakt dus dat het denk ik niet echt een optie is om een (deels) omgebouwde console te verkopen op V&A zonder verdere toelichting (zelfde geldt min of meer ook voor andere consoles).

Precies, daarom moet je de firmware ook niet updaten als de gevolgen daarvan nog niet bekend zijn onder de homebrewcommunity. Nintendo vindt het vaak niet zo leuk als jij je niet houdt aan de restricties die Nintendo jouw oplegt over jouw console.

Helemaal verwijderen van de softmod moet volgens mij ook wel mogelijk zijn met enige inspanning maar er bestaat altijd een klein risico dat je daarbij de console helemaal brickt. Bovendien lijkt het me in dat geval wel verstandig om even met een paar originele games te controleren of alles weer naar behoren werkt.

Inderdaad, en dat is de reden dat ik dit ook duidelijk in de advertentie vermeldt. Originele games werken prima, ik doe ook een vijftal originele games bij de Wii.

[naitsoezn]

Met andere woorden: Als argeloze koper zou ik niet blij worden van zo'n console op V&S (zonder omschrijving van modden ed), en duidelijk aangeven hoe de vork in de steel zit is niet toegestaan. Dus: Niet aanbieden zo'n console hier. Case closed toch? Zoek gezellig een ander medium

[ Voor 13% gewijzigd door naitsoezn op 30-05-2013 19:25 ]