Een theorie die me gek maakt

[Faisalovic]

Stel je kunt de gemiddelde informatie verwerkings-frequency van brein A en brein B berekenen.

Stel dat A sneller is dan B.
Dan moet brein B kortere delen van de informatie verwerken want anders zou deze al snel in het verleden leven, wat niet kan lijkt me.

Brein B heeft dus gaps.

Stel dat je een object precies in de frequency gebieden van die gaps achter elkaar kunt weergeven
(relativiteitstheorie, flicker fusion rate daargelaten etc.. heb t alleen puur over de verwerking van data).

Dan ziet brein A t object wel en B niet.. toch ?

[ Voor 20% gewijzigd door Faisalovic op 22-05-2013 11:31 ]

[Sissors]

Huh? Je maakt nogal wat vreemde sprongen.

Stel je kunt de gemiddelde informatie verwerkings-frequency van brein A en brein B berekenen.

Stel dat A sneller is dan B.

Oké.

Dan moet brein B kortere delen van de informatie verwerken want anders zou deze al snel in het verleden leven, wat niet kan lijkt me.

Nee, hij moet de informatie minder nauwkeurig verwerken. Of zich minder bezighouden met andere dingen tegelijkertijd die niet zo belangrijk zijn.

Brein B heeft dus gaps.

Nop

Stel dat je een object precies in de frequency gebieden van die gaps achter elkaar kunt weergeven.

Dan ziet brein A t object wel en B niet.. toch ?

Wait wut? Frequentiegebieden? Wat is bij jou een frequentiegebied?

[Coocoocachoo]

Als je van die stellingen uitgaat wel ja.

Echter zal een brein niet continue elke laatste 3 ms van elke 30 ms negeren om bij te blijven (getallen puur als voorbeeld), maar via een veel ingewikkelder algorithme de interessante dingen uit zijn impulsen proberen te filteren. Om daar mis/gebruik van te maken zal zeer ingewikkeld zijn.

Maar in theorie zou je door de verschillende snelheid/manier van informatieverwerking van verschillende individuen informatie naar bepaalde personen kunnen overbrengen die anderen er niet uit zullen halen.

[Faisalovic]

Thanks Sissors dat je de tijd voor me neemt ..

"Wait wut? Frequentiegebieden? Wat is bij jou een frequentiegebied?"

Gaat al niet op als jouw antwoord " informatie minder nauwkeurig verwerken" ipv. "korter verwerken".

[Faisalovic]

Coocoocachoo schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:26:


Maar in theorie zou je door de verschillende snelheid/manier van informatieverwerking van verschillende individuen informatie naar bepaalde personen kunnen overbrengen die anderen er niet uit zullen halen.

Wow!.. Is hier ooit onderzoek naar gedaan?

[edie]

Faisalovic schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:17:
want anders zou deze al snel in het verleden leven, wat niet kan lijkt me.

Je leeft wel degelijk in het verleden. Zo'n 80 ms om precies te zijn.

YouTube: YOU LIVE IN THE PAST

[begintmeta]

Faisalovic schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:30:
....

Wow!.. Is hier ooit onderzoek naar gedaan?

Erklliczab. Ezvk sza zvuvivve qrc uvqv zewfidrkzv rrebfdve.

[Faisalovic]

edie schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:33:
[...]

Je leeft wel degelijk in het verleden. Zo'n 80 ms om precies te zijn.

YouTube: YOU LIVE IN THE PAST

Hehe, daar zijn heel veel theorien over ja .. thanks for the link!

Maar ik bedoelde eerder.. de duur van informatie moet korter zijn voor t langzamere brein dan die van t snellere. Daardoor zouden gaps moeten ontstaan die we mogelijk zouden kunnen exploiten (ooit).

[Coocoocachoo]

Faisalovic schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:30:
[...]


Wow!.. Is hier ooit onderzoek naar gedaan?

Geen idee. Het is ook meer gebaseerd om aannames van mijn kant dan dat het echt een wetenschappelijke theorie is.

Maar je kan het natuurlijk al veel eenvoudiger doortrekken en naar wat meer voor de hand liggende dingen kijken. Niet ieder mens heeft even goede zintuigen/zintuigelijke waarneming. De een ziet beter dan de ander, onderscheid meer kleuren, hoort meer frequenties, ruikt geuren sterker/meer divers etc. Je zou dus met kennis van de verschillen tussen personen gebruik maken van stimulering van een van deze zintuigen om zo informatie naar 1 individu over te brengen terwijl de ander oblivious is. Zo zou je bijvoorbeeld morse op hoge frequentie kunnen laten horen als je weet dat iemand die frequentie wel bewust waarneemt terwijl degene waarvan je het wilt verbergen dat niet doet.

Echter om dit te kunnen doen zul je dus precies moeten weten hoe personen dingen waarnemen. Dan zou je de verschillen dus kunnen gebruiken om aan informatiesturing te doen.
Het lijkt me echter nog lang onmogelijk om deze informatie zo maar te onttrekken aan individuen. En als dat al kan lijkt me dit niet de beste manier om informatie over te brengen.

/edit:

edie schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:33:
[...]

Je leeft wel degelijk in het verleden. Zo'n 80 ms om precies te zijn.

YouTube: YOU LIVE IN THE PAST

Klopt, maar iemand die informatie trager verwerkt leeft niet langzaam steeds verder in het verleden omdat hij zijn informatiebuffer niet snel genoeg verwerkt.

@Faisalovic:
Je kan de informatieverwerking denk ik het beste zien als het staan in een stroom van briefjes vallen geld.
Iemand die langzamer het geld kan vangen zal dat niet zijn omdat hij steeds even rust moet nemen, maar omdat hij op elk moment langzamer is. En wat doe je als je te traag bent om alles te vangen? Je probeert in ieder geval de briefjes met de meeste waarde te vangen, terwijl je van de briefjes met een lage waarde minder vaak zal vangen omdat je daar simpelweg niet snel genoeg voor bent. Je zal niet als een malle alles vangen totdat je uitgeput bent, dan even alles voorbij laten vallen, en daarna weer als een malle alles vangen en zo continue door gaan.
(Echter is dit natuurlijk een enorme versimpeling door iemand die er zelf ook vrij weinig verstand van heeft. Het filterproces is enorm ingewikkeld.)

[ Voor 32% gewijzigd door Coocoocachoo op 22-05-2013 11:55 ]

[Mad Marty]

Je aanname dat je een soort informatieverwerkingssnelheid kunt berekenen is al foutief (en wat bedoel je daar precies mee, de snelheid waarmee informatie van je oog naar je visuele cortex gaat? De tijd die verstrijkt tussen een object zien en benoemen? De tijd die verstrijkt tussen een som zien en de oplossing bedenken?).

Daarna maak je erg rare gedachtesprongen, zoals Sissors ook al aangeeft, je neemt aan dat er een verschil is, en dan neem je aan dat er informatie niet aankomt in het brein, en vervolgens heb je het ineens over 'zien'.

Ik stel voor dat je je eerst eens verdiept in hoe het brein werkt, 'informatie' verwerkt wordt, en hoe mensen daadwerkelijk zien. Waarschijnlijk gaat er een wereld voor je open en begrijp je dan beter hoe het werkt

Leesvoer:
Wikipedia: Human brain
Wikipedia: Information processing
Wikipedia: Visual perception
en lees vooral ook door, niet alleen de gelinkte pagina's.

[Faisalovic]

Mad Marty schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 12:25:
Je aanname dat je een soort informatieverwerkingssnelheid kunt berekenen is al foutief (en wat bedoel je daar precies mee, de snelheid waarmee informatie van je oog naar je visuele cortex gaat? De tijd die verstrijkt tussen een object zien en benoemen? De tijd die verstrijkt tussen een som zien en de oplossing bedenken?).

Daarna maak je erg rare gedachtesprongen, zoals Sissors ook al aangeeft, je neemt aan dat er een verschil is, en dan neem je aan dat er informatie niet aankomt in het brein, en vervolgens heb je het ineens over 'zien'.

Ik stel voor dat je je eerst eens verdiept in hoe het brein werkt, 'informatie' verwerkt wordt, en hoe mensen daadwerkelijk zien. Waarschijnlijk gaat er een wereld voor je open en begrijp je dan beter hoe het werkt

Leesvoer:
Wikipedia: Human brain
Wikipedia: Information processing
Wikipedia: Visual perception
en lees vooral ook door, niet alleen de gelinkte pagina's.

Thanks Marty! ga ik zeker mee beginnen vanmiddag . Interessant genoeg.

"wat bedoel je daar precies mee"
Veel abstracter dan jouw voorbeelden.. De tijd tussen binnenkomst van informatie tot het moment dat wij als "nu" meemaken. Maar dan gooi ik dus alle mogelijke "waarnemingen"onder de noemer "informatie"(of "data"). Of dat wel of niet kan is voor mij dus ook weer een aanname.

Het inbrengen van beeld als informatiestroom in mijn voorbeeld is idd. niet echt handig. Maar vond het idee van persoonsspecifieke waarnemings-manipulatie leuk.

En 't zijn idd. een opeenvolging van aannames waar ik mee aan t spelen was.

[ Voor 6% gewijzigd door Faisalovic op 22-05-2013 13:14 ]

[Faisalovic]

Coocoocachoo schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 11:42:
[...]


@Faisalovic:
Je kan de informatieverwerking denk ik het beste zien als het staan in een stroom van briefjes vallen geld.
Iemand die langzamer het geld kan vangen zal dat niet zijn omdat hij steeds even rust moet nemen, maar omdat hij op elk moment langzamer is. En wat doe je als je te traag bent om alles te vangen? Je probeert in ieder geval de briefjes met de meeste waarde te vangen, terwijl je van de briefjes met een lage waarde minder vaak zal vangen omdat je daar simpelweg niet snel genoeg voor bent. Je zal niet als een malle alles vangen totdat je uitgeput bent, dan even alles voorbij laten vallen, en daarna weer als een malle alles vangen en zo continue door gaan.
(Echter is dit natuurlijk een enorme versimpeling door iemand die er zelf ook vrij weinig verstand van heeft. Het filterproces is enorm ingewikkeld.)

Thanks voor je tijd Coocoocachoo.
Als ik t zoals jij bekijkt is t ongeveer wat Sissors ook bedoelde: "informatie minder nauwkeurig verwerken"

Zoals Mad Marty al sugereerde... ik zou m'n theorie moeten stoelen op relevante factoren die ik nog niet ken.. dus eerst even wat studie.

[ Voor 36% gewijzigd door Faisalovic op 22-05-2013 13:08 ]

[Mad Marty]

Faisalovic schreef op woensdag 22 mei 2013 @ 12:43:
[...]


"wat bedoel je daar precies mee"
Veel abstracter dan jouw voorbeelden.. De tijd tussen binnenkomst van informatie tot het moment dat wij als "nu" meemaken. Maar dan gooi ik dus alle mogelijke "waarnemingen"onder de noemer "informatie"(of "data"). Of dat wel of niet kan is voor mij dus ook weer een aanname.

Je moet je vragen specifieker stellen. Wat bedoel je met 'binnenkomst van informatie', het tijdstip van wanneer het licht de oogbol binnenkomt, het tijdstip waarop de pulsen van de neuren de visuele cortex bereiken, of het tijdstip waarop je je 'bewust' bent van wat je ziet? Anyway, dat is zo'n 80ms (zie eerder gepostte filmpje), en daar zit niet zoveel (lees: geen) verschil tussen bij verschillende mensen.

Anyway, het klinkt alsof je ook nog niet zo veel weet over het zien van dingen die er niet zijn, en het niet zien van dingen die er wel zijn Naast er achter komen hoe visuele perceptie werkt, zou je ook eens een aantal bekende visuele (maar ook bijv. auditieve) illusies (en hoe ze werken) moeten zien, kijk bijvoorbeeld op http://dragon.uml.edu/psych/. Dat zal ook helpen om te begrijpen dat de hersenen inderdaad bepaalde informatie 'filteren' uit de continue stroom van informatie die binnenkomt.

[ Voor 6% gewijzigd door Mad Marty op 22-05-2013 13:40 ]

[chime]

Verwerkingssnelheid gaat niet alleen een rol spelen - maar ook herkenning van patronen.
Iets waar wij mensen sterk in zijn - wel zal niet elke mens, elk patroon als even belangrijk inkleuren.

Concreet voorbeeldje:
Stel dat jij een super intelligent persoon bent met een verwerkingscapaciteit ver boven die van de gemiddelde mens;
=> die gemiddelde mens heeft veel minder tijd nodig om zijn kind in een massa op te pikken.

Nu, onze hersenen werken trouwens met gaten - omdat we niet alles kunnen onthouden gaat het proberen om alleen de zaken die wij belangrijk vinden te onthouden.

Dus ja, het is perfect mogelijk dat brein A object x ziet en brein B niet.

Maar data die enkel en alleen te zien is door brein A is een heel ander paar mouwen.
Voor objecten gaat dat al helemaal niet op - zo gauw persoon met brein A, persoon met brein B attent maakt op het object zal die dat ook gaan zien.

[Faisalovic]

chime schreef op dinsdag 28 mei 2013 @ 13:49:

Stel dat jij een super intelligent persoon bent met een verwerkingscapaciteit ver boven die van de gemiddelde mens;
=> die gemiddelde mens heeft veel minder tijd nodig om zijn kind in een massa op te pikken.

Nu, onze hersenen werken trouwens met gaten - omdat we niet alles kunnen onthouden gaat het proberen om alleen de zaken die wij belangrijk vinden te onthouden.

Ja natuurlijk. Mooi voorbeeld.

[gise]

Met betrekking tot het leven in het verleden:

Stel dat er ergens buitenaards leven bestaat, 65 miljoen lichtjaren ver weg, en hun zouden in het bezig zijn van een super krachtige telescoop en precies afstellen op onze planeet aarde, dan zouden zij daar Dinosauriers rond zien lopen toch?

Dus in hun huidige 'heden' zouden wij nog lang niet bestaan, hetzelfde geldt uiteraard andersom, al dan niet dat wij nog niet miljoenen lichtjaren ver kunnen kijken met onze huidige technieken.

[Mx. Alba]

De informatieverwerkingssnelheid van het brein is sowieso variabel. Je hebt het vast wel eens meegemaakt, zo'n stressvolle situatie van bijvoorbeeld een bijna-ongeluk of een ongeluk. Het lijkt alsof die paar seconden over minuten worden uitgesmeerd, en dat klopt ook. In normale situaties wordt je "brain power" verdeeld over alles wat je brein moet doen, maar in een noodsituatie worden een heleboel processen naar de achtergrond gedrukt en wordt de hoogste prioriteit gegeven aan lichamelijke functies. Je waarneming versnelt, waardoor de tijd langzamer lijkt te gaan. Op zo'n moment kan je geen goed doordachte keuzes maken want je logische denkvermogen is zo goed als uitgeschakeld, maar in zo'n situatie gaat het toch puur om zo snel mogelijk instinctief reageren om te overleven; logica en redenatie hebben dan weinig nut.

Het zou dus kunnen zijn dat iemand met een "sneller" brein de wereld ook sneller waarneemt waardoor voor hem de tijd langzamer lijkt te gaan dan voor iemand met een "trager" brein. Maar hoe wil je dat meten? 1 seconde is immers 1 seconde. Voor mij lijkt die ene seconde misschien langer dan voor jou, of juist korter, maar het referentiekader is de fysieke wereld en dus zullen we allebei zeggen dat het 1 seconde is en we kunnen onze "interne klok" niet vergelijken.

[deuzige]

Het probleem dat je, denk ik, probeert te benoemen en begrijpen wordt opgelost in de praktijk door korte termijn en lange termijn geheugen, en onze scheiding tussen het bewustzijn en onbewuste processen.
De verwerking van de ervaringen en prikkels die onze bewuste breinen binnen krijgen gebeurd deels in het bewuste deel, om zo te kunnen reageren op het hier en nu. Maar als we slapen worden de dingen die we niet direct bewust waarnemen en of nodig hebben door ons onderbewust zijn verwerkt en opgeslagen in het lange termijn geheugen.
Niet zo fascinerend als het zou zijn als hier frequenties en dergelijken een rol zouden spelen maar het werkt.... meestal...

[caipirinha]

Het zenuwstelsel werkt op iets van 25 Hz meen ik me te herinneren dus alle hersenen hebben in principe dezelfde werkfrequentie.
Sensordata (zien , horen, ruiken etc) komt ook met deze frequentie binnen
De processingfrequentie van data is ook voor iedereen hetzelfde.
Het verschil in hersenen zit een laag hoger op het niveau van zelfbewustzijn en intelligentie zoals deuzige ook al aangeeft, ik zou dit geen informatieverwerkingssnslheid willen noemen maar meer analysesnelheid, ook het tijdsbesef (niet de timing zelf dus) zit in deze laag.


Wil je een analogie trekken met computers dan heeft ieder brein dezelfde klokfrequentie hetzelfde operating systeem dezelfde standaard achtergrondprocessen maar een totaal verschillende set gebruikers en analyse programmas in termen van effectiviteit en snelheid.

[freelh]

caipirinha schreef op woensdag 31 juli 2013 @ 12:31:
Het zenuwstelsel werkt op iets van 25 Hz meen ik me te herinneren dus alle hersenen hebben in principe dezelfde werkfrequentie.
Sensordata (zien , horen, ruiken etc) komt ook met deze frequentie binnen
De processingfrequentie van data is ook voor iedereen hetzelfde.
Het verschil in hersenen zit een laag hoger op het niveau van zelfbewustzijn en intelligentie zoals deuzige ook al aangeeft, ik zou dit geen informatieverwerkingssnslheid willen noemen maar meer analysesnelheid, ook het tijdsbesef (niet de timing zelf dus) zit in deze laag.


Wil je een analogie trekken met computers dan heeft ieder brein dezelfde klokfrequentie hetzelfde operating systeem dezelfde standaard achtergrondprocessen maar een totaal verschillende set gebruikers en analyse programmas in termen van effectiviteit en snelheid.

En hier ga ik dan toch op inpikken.

Hoe graag we ook maar een mens wensen te vergelijken of te vereenvoudigen tot een deterministische machine (wat ik wel mogelijk acht), zijn er enkele randvoorwaarden waar we zeker rekening mee moeten houden.
Zo is het inderdaad zo dat we de werkfrequentie van ons zenuwstelsel (of de snelheid ervan), de capaciteit van onze hersenen, de 'latency' ervan etc. kunnen vastleggen, kunnen simuleren. In het ultieme geval: (al) de algoritmes die onze hersenen gebruiken, simuleren.
Echter, hoewel alle mensen zeer gelijkend zijn, zijn er toch (kleine) verschillen merkbaar. Zo hebben sommige mensen betere reflexen, kan zijn door betere genetica, maar ook door training.
Zelfde voor het herkennen van patronen etc.

Je kan je afvragen: wat train je eigenlijk? Het vlotter/sneller afhandelen van datzelfde algoritme of gaat je hersenen telkens op zoek naar een beter algoritme? Wat met het 'motorieke geheugen'?

Al dit wordt tijdens je groei door zoveel factoren bepaald, begeleid, gestimuleerd, dat het 'maken' van een mens nog zeer lang zal duren, tenzij men deze robot zal opvoeden, van jongsafaan...

Er is de stelling dat in wezen iedereen mooi kan tekenen of dansen; oefening baart kunst. Er zijn er die dit tegenspreken. (Ik spreek dat tegen). Maar iedereen weet dat kokend water warm en gevaarlijk is, jong geleerd is oud gedaan.

[Confuzer]

Wat mij juist al een tijdje bezig houdt, is hoe de hersenen alles syncen.

Geluid, gevoel, beeld, geur. Alles wordt gesynced. HOE?

Er moet iets van een interne klok zijn. En dit is zeer interessant als je neurale netwerken ontwerpt

[Verwijderd]

Confuzer schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 02:11:
Geluid, gevoel, beeld, geur. Alles wordt gesynced. HOE?

Als je gaat meten hangt het nogal gammel aan elkaar. Om daar niet knettergek van te worden past je brein wat trucjes toe zodat het allemaal één mooie gebeurtenis lijkt.

Je wordt het beste voor de gek gehouden door je eigen hersenen

[Solovine]

Confuzer schreef op dinsdag 10 december 2013 @ 02:11:
Wat mij juist al een tijdje bezig houdt, is hoe de hersenen alles syncen.

Geluid, gevoel, beeld, geur. Alles wordt gesynced. HOE?

Er moet iets van een interne klok zijn. En dit is zeer interessant als je neurale netwerken ontwerpt

Het lichaam inclusief de hersenen heeft een aantal central pattern generators (CPGs), waaronder neuronen in de substantia nigra. Als deze kapot gaan, kan iemand niet meer goed bewegen en, zoals recentelijk is gebleken, ook niet meer goed korte tijdintervallen inschatten. Dat een een soort van synchronisatie ontstaat tussen verschillende CPGs is niet zo gek. Wanneer 2 of meer metronomen op een schommel gezet worden die van zijwaards kan bewegen, raken ze vanzelf gesynched (in constructieve of destructieve fase). Ik geloof dat de onderliggende wiskunde niet helemaal goed begrepen wordt, misschien omdat chaotische systemen alleen bij benadering beschreven kunnen worden.

Een belangrijk process bij het synchen van zintuiglijke data is verder het genereren van onzin door ons eigen brein. Wanneer bij een operatie het corpus callosum verloren gaat, is het effect dat er feitelijk twee persoonlijkheden ontstaan. Wanneer hersenhelft 1 gevraagd wordt om een bepaalde taak uit te voeren, zoals koffie halen dan zal "hij" dat gaan doen. Als dan aan hersenhelft 2 wordt gevraagd waarom "hij" net de kamer uit liep, krijgen onderzoekers allerlei fantastische verhalen te horen die niets met de opdracht te maken hebben. Deze verhalen worden daadwerkelijk geloofd door hersenhelft 2

[Confuzer]

CPGs worden zo te lezen voornamelijk genoemd in combinatie met motorcontrol. Maar inderdaad, evolutie gebruikt technieken voor meerdere dingen dus redelijk logisch dat een vergelijkbaar mechanisme voor alle sensory input synching wordt gebruikt.

Bij een SNN kan je (zoals ik in een aantal papers lees) een synchronisatie inbouwen door een rhytme firing neuron aan alle lagen te koppelen. Beknopt gezegd dan.

Maar hoe ie dan daadwerkelijk omgaat met de inputs moet ik nog even lezen ergens... wie weet heeft ie een buffer met een delay die dan weer spiked wanneer het tijd is.

[ Voor 31% gewijzigd door Confuzer op 14-12-2013 22:06 ]

[Solovine]

Confuzer schreef op zaterdag 14 december 2013 @ 22:04:
Bij een SNN kan je (zoals ik in een aantal papers lees) een synchronisatie inbouwen door een rhytme firing neuron aan alle lagen te koppelen. Beknopt gezegd dan.

Misschien dat de gliale cellen hierbij een rol spelen. Deze kunnen spatiaal een calciumgolf van activiteit verspreiden naar ander neuronen en misschien speelt dit een (statistische) rol bij synchronisatie. Dit is wel echt op de grens van het huidige hersenonderzoek en ik ben absoluut geen expert. In ieder geval lijkt het brein een fractale structuur te hebben dit soort complexe systemen ontstaan wanneer er een touwtrekken tussen lokale en globale interactie bestaat (soort van analoog vs. digitaal zoals de in de quantummechanica de schrödinger golf samengaat met discrete gebeurtenissen.

Maar hoe ie dan daadwerkelijk omgaat met de inputs moet ik nog even lezen ergens... wie weet heeft ie een buffer met een delay die dan weer spiked wanneer het tijd is.

Zie de zogenaamde "Klein bottle" als model voor een neuron als "complexe" triller (Engels: resonator). De "structuur" of "vorm" van de Klein bottle zou dan beïnvloed worden door die scalaire calciumgolf waardoor de "vectorale" neurale activiteit via resonantie-modulatie beïnvloed wordt.

Ik speculeer hier dus uiteraard.