PCIe SSD of toch 2x Sata2 met SW raid?

[marko77]

Ik ben al een tijd aan het dubben om mijn huidige SSD (een el cheapo die max 200MB/s doet) te vervangen door een Revodrive (of soortgelijke). Nu heb ik me flink ingelezen en nu blijkt dat W7 geen Trim support heeft voor de Revodrive, daarnaast zijn veel benchmarks vertekend waardoor 1 losse SATA3 SSD vaak al beter presteert voor minder geld.

Nu is het geval dat ik een SATA2 mobo heb (Rampage Formula X48) en een complete upgrade naar een SATA3/USB3/ivy bridge vind ik moenteel nog niet nodig.

De garbage colection van de Revodrive schijnt vrij goed te zijn, maar de prestaties IRL die tegenvallen maken met toch huiverig. Dan is er nog de optie om 2 SSD's in RAID te draaien met mijn ICH9R controller (ik gebruik deze nu om een 2TB Raid 5 setup aan te sturen).

Nu heb ik over die keuze twee vragen die ik niet zo gauw beantwoord kon krijgen in de vele artikelen die ik gelezen heb:

-Is het SATA2 plafond van 300MB/s een bottleneck als ik 2 schijven in RAID0 draai? Of wordt die ook verdubbeld (2 schijven, 2 poorten)?
-Geeft dit wederom hetzelfde euvel als met de Revodrive dat Trim niet ondersteund wordt? Ik weet dat het met SAS-controllers niet werkt, maar of SW raid datzelfde is werd mij niet duidelijk.

Als laatste zou ik ook een losse PCIE SATA3 card kunnen gebruiken, en op die manier een SATA3 SSD (of 2 in RAID0) gebruiken. Dit is denk ik de snelste oplossing, maar ook daar gelden dezelfde twee vragen als hierboven indien het een RAID opstelling wordt.

[Swordlord]

Een hedendaagse SSD is ook beter dan een revodrive Dat zijn echt geen vertekende beelden....

SATA-300 of ookwel SATA2 is 300 MB/s per poort.

Een raid die opgebouwd is door de Intel Raid, heeft geen trim support voor SSD's in een RAID array, wel op de nieuwere platformen is dit mogelijk.
Als je via software raid een RAID-0 maakt, kun je niet ervan booten, dus als OS disk, nutteloos.

Een goedkope PCI-E addon kaart wil je niet.
Want die verkreupelen een enkele SSD al, omdat deze in addon kaarten totaal maar een bandbreedte hebben van 500 MB/s... Een RAID-0 set, maak je dan nog kreupeler...


Maar nu de HAMVRAAG....
Wat ben je van plan te gaan doen, waardoor je denkt een RAID-0 SSD array nodig te hebben...

[ Voor 8% gewijzigd door Swordlord op 20-05-2013 17:29 ]

[_Dune_]

De golden question is zoals Swordlord het verwoord:

Swordlord schreef op maandag 20 mei 2013 @ 17:27:
Maar nu de HAMVRAAG....
Wat ben je van plan te gaan doen, waardoor je denkt een RAID-0 SSD array nodig te hebben...

Er zijn namelijk maar weinig situaties waarbij je profijt gaat halen uit een RAID0 set van SSD's.

[Verwijderd]

Ik zou het anders verwoorden: er zijn weinig situaties waarbij een nóg sneller opslagapparaat daadwerkelijk veel verschil in de gebruikerservaring zal opleveren. De huidige SSDs lenen een groot deel van hun snelheid namelijk al aan RAID0. Maar om van 16 kanalen naar 32 kanalen te gaan (door twee 16-kanaals SSDs in RAID0 te schakelen op host-niveau) biedt veel minder voordeel dan van 1 kanaal naar 4 kanalen, bijvoorbeeld.

In sommige situaties kan een RAID0 van twee SSDs nog wel iets verschil uitmaken, maar het verschil wordt steeds kleiner. Dit komt voornamelijk omdat de processor een bottleneck wordt met single threaded performance. Tijdens het laden van een game zit je CPU continu op 100% load op één core (25% belasting op een quadcore) en dat wordt dan gewoon de bottleneck. Het verschil tussen een snelle SSD en een RAMdisk/filecache (theoretisch snelste opslagdevice) is al erg klein.

Hooguit voor kopieeracties dat een snellere SSD wat gaat uitmaken, maar juist dit type I/O komt relatief weinig voor op kleinere SSDs die vaak als systeemschijf worden gebruikt. Blijft wel over dat betrouwbaarheid van een SSD wel een groot punt is, en op dat vlak moet je juist absoluut geen RevoDrive of OCZ SSD nemen. Verder is prijs een overweging. Maar snelheid is juist iets waar moderne SSDs zich nauwelijks in onderscheiden. Dat is allemaal heel erg overhyped.

Consumer-grade PCI-express SSDs bestaan ook nog niet; daarvoor moet je wachten op SATA Express wat vanaf 2014 zijn intrede gaat doen.

[marko77]

Swordlord schreef op maandag 20 mei 2013 @ 17:27:
Een hedendaagse SSD is ook beter dan een revodrive Dat zijn echt geen vertekende beelden....

Ja dat weet ik wel, het ging mij om de benchmarks met de revodrive zelf die in de praktijk erg tegenvallen.

[b]
Een raid die opgebouwd is door de Intel Raid, heeft geen trim support voor SSD's in een RAID array, wel op de nieuwere platformen is dit mogelijk.

Wat bedoel je met een nieuw platform?

[b]
Als je via software raid een RAID-0 maakt, kun je niet ervan booten, dus als OS disk, nutteloos.

Dat is goed om te weten, heeft dat met Raid0 te maken? Ik kan namelijk prima booten van mijn RAID5 array.

[b]
Een goedkope PCI-E addon kaart wil je niet.
Want die verkreupelen een enkele SSD al, omdat deze in addon kaarten totaal maar een bandbreedte hebben van 500 MB/s...

Goedkoop zou ik zeker niet kiezen, volgens mij is een Highpoint RocketRAID 640L wel een goede optie (PCIE2.0 X4) die moet in theorie 4x 250MB/s halen toch?

[b]
Maar nu de HAMVRAAG....
Wat ben je van plan te gaan doen, waardoor je denkt een RAID-0 SSD array nodig te hebben...

Het is niet per se de bedoeling dat ik een SSD raid opstelling nodig heb, het is één van de opties die ik momenteel voor me heb Ik game voornamelijk veel en mijn huidige opstelling heeft een 60GB ssd die bijna volledig door het OS wordt gevuld, de hedendaagse games zijn dusdanig groot dat die op de RAID5 array staan.

Ik wil dus een grotere SSD, die ook nog eens sneller is dan de SATA2 limiet die ik heb, dan blijven bovenstaande opties over.

Een losse SATA3 card (geen budgetcard) met 1 goede SATA3 SSD (of 2 als de throughput goed genoeg is voor RAID en er geen performance verlies is) lijkt mij de meest verstandige oplossing, of loop ik in de praktijk dan tegen andere problemen aan die hier nog niet genoemd zijn?

[Zanac-ex]

Tomshardware heeft verleden week een artikel geplaatst waar ze een SSD in RAID0 vergeleken met een enkele SSD.

One SSD Vs. Two In RAID: Which Is Better?

RAID 0: Great For Benchmarks, Not So Much In The Real World

Conclusie: Bij normaal gebruik geen winst in de praktijk.

[Verwijderd]

marko77 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 18:23:
Ja dat weet ik wel, het ging mij om de benchmarks met de revodrive zelf die in de praktijk erg tegenvallen.

Dat komt hoofdzakelijk omdat de Revodrive gebakken lucht is. De scores die worden vermeld door OCZ betreffen allemaal zero-write scores. Zo kun je je floppydrive ook 8 gigabyte per seconde laten uitvoeren. Kortom, dit zijn gewoon leugens. Een Revodrive is niets meer dan meerdere 60GB/120GB Sandforce SSDs op een addon RAID controller. Het is geen PCI-express SSD.

Wat bedoel je met een nieuw platform?

Vanaf 70-series chipset (Z77 en H77) heb je officiëel TRIM ondersteuning met moderne Intel RST drivers. Aangezien dit een 100% softwarematige feature is en helemaal niet afhankelijk is van hardware, werkt het ook bij oudere chipsets; maar dan moet je geloof ik wel de drivers editen met een hexeditor of iets dergelijke; om de politieke beveiliging te omzeilen. Hetzelfde geldt op Mac OSX die enkel TRIM activeert voor de door Apple geleverde SSDs; voor algemene TRIM ondersteuning moet je het zaakje gaan aanpassen. Leuk die politieke features.

Dat is goed om te weten, heeft dat met Raid0 te maken? Ik kan namelijk prima booten van mijn RAID5 array.

Nee, dat kan je niet. Je boot niet van de RAID5, je boot van de firmware in de Option ROM van je chipset controller. Die kan vervolgens de RAID5 lezen. Windows heeft geen bootloader-ondersteuning voor RAID arrays, zoals bijvoorbeeld FreeBSD wel heeft en ik geloof recentelijk Linux ook met moderne Grub.

Kortom, een softwarematige RAID is een softwarematige RAID. Onboard RAID, wat jij gebruikt met je RAID5 heeft naast softwarematige drivers ook een Option ROM om booten mogelijk te maken. Equivalent hieraan is de Boot ROM in netwerkkaarten om PXE netboot mogelijk te maken.

Goedkoop zou ik zeker niet kiezen, volgens mij is een Highpoint RocketRAID 640L wel een goede optie (PCIE2.0 X4) die moet in theorie 4x 250MB/s halen toch?

Dat is bandbreedte, waarvan je maar beperkt effectief kan gebruiken. PCIe 2.0 is 500MB/s per lane overigens. Maar dat is bandbreedte; geen throughput:



Daarnaast is het zo dat elke addon controller de latency verhoogt. Voor SSDs is dat nu juist het hele punt; de lagere latency. De chipset controller is derhalve de best mogelijke controller; elke addon controller begint altijd met een achterstand op het gebied van latency (namelijk: twee extra schakels in de storage chain). Dat moet het dan goed maken met hogere throughput en dat biedt enkel een voordeel met kopiëeracties.

Het is niet per se de bedoeling dat ik een SSD raid opstelling nodig heb, het is één van de opties die ik momenteel voor me heb Ik game voornamelijk veel en mijn huidige opstelling heeft een 60GB ssd die bijna volledig door het OS wordt gevuld, de hedendaagse games zijn dusdanig groot dat die op de RAID5 array staan.

Ik wil dus een grotere SSD, die ook nog eens sneller is dan de SATA2 limiet die ik heb, dan blijven bovenstaande opties over.

Waarom wil je een SSD sneller dan SATA/300 limiet? Wil je dat je games sneller opstarten? Die twee zijn namelijk niet hetzelfde. Je gaat er ten onrechte vanuit dat SATA/300 limiet een belangrijke bottleneck vormt. Als je betere performance wilt kun je denken aan SRT caching met twee hardeschijven in RAID0. Dan heb je een mooie balans tussen prestaties, kosten en opslagruimte.

Ga ook zelf eens wat testen uitvoeren of een sneller opslagapparaat wel nuttig is:
1) herstart je computer, start dan een spel en houdt de tijd bij hoe lang het duurt om te laden, zeg 12 seconden.
2) sluit het spel af, wacht een tijdje. Start nu opnieuw het spel op. Doordat de gegevens nu uit RAM worden gelezen, zal het laden sneller gaan. Zeg 8 seconden.

In dit voorbeeld is de maximale winst 4 seconden die je boekt. Met een oneindig snelle SSD is de maximale winst dus ook 4 seconden. Uiteindelijk zit je CPU aan zijn max en zit je vast aan de CPU single threaded performance cap, zoals zo vaak met SSDs tegenwoordig. Je CPU is de bottleneck, niet de SSD!

[Verwijderd]

Zanac-ex schreef op maandag 20 mei 2013 @ 18:23:
Tomshardware heeft verleden week een artikel geplaatst waar ze een SSD in RAID0 vergeleken met een enkele SSD.

Wel geinige tests, maar zoals zo vaak bij Tomshardware is er niet voldoende kennis en heeft het artikel ernstige tekortkomingen. Zo wordt nergens vermeld welke alignment en stripesize er gebruikt is; terwijl dat toch cruciaal is. Te zien aan deze grafiek is de stripesize en/of alignment niet optimaal:



Dat maakt gelijk de hele test onbruikbaar, omdat dit de real-time performance met échte applicaties negatief zal beïnvloeden.

Verder is ook niet bekend of Volume write-back buffering wordt gebruikt; hetgeen een RAM write-back engine is die Intel RST drivers ondersteunen. In dat geval zijn veel benchmarkutilities gelijk ongeschikt, omdat je met write-back engines heel voorzichtig moet benchmarken. AS SSD zal bijvoorbeeld geen wachttijd toepassen bij de access time test; terwijl die test begint is Intel RST nog bezig de data van vorige tests te verwerken. Dit beïnvloedt de testresultaten.

Kortom, de test is waardeloos zonder de cruciale informatie. Dat gezegd, klopt het wel dat een nóg sneller opslagapparaat dan de al bloedsnelle SSDs van vandaag weinig meerwaarde bieden. Dit komt omdat de single threaded CPU performance een grote bottleneck is. Je kunt wel meer CPU cores erbij pleuren, maar veel zaken blijven seriëel van karakter, en zullen dus 100% load op één core plaatsen. Een quadcore met hyperthreading zal met 12,5% CPU belasting (1/8e) dus al een 100% bottleneck kunnen zijn. Veel mensen zien een lage CPU load van 12 procent en denken dat het hun SSD is die de boel vertraagt. Dat is echter een onjuiste aanname.

[maratropa]

Nog een goeie reden ook om voor een k cpu met flinke OC te gaan, of iig altijd voor de cpu met de meeste single core snelheid.

[marko77]

Verwijderd schreef op maandag 20 mei 2013 @ 18:45:
Waarom wil je een SSD sneller dan SATA/300 limiet? Wil je dat je games sneller opstarten? Die twee zijn namelijk niet hetzelfde. Je gaat er ten onrechte vanuit dat SATA/300 limiet een belangrijke bottleneck vormt. Als je betere performance wilt kun je denken aan SRT caching met twee hardeschijven in RAID0. Dan heb je een mooie balans tussen prestaties, kosten en opslagruimte.

Ga ook zelf eens wat testen uitvoeren of een sneller opslagapparaat wel nuttig is:
1) herstart je computer, start dan een spel en houdt de tijd bij hoe lang het duurt om te laden, zeg 12 seconden.
2) sluit het spel af, wacht een tijdje. Start nu opnieuw het spel op. Doordat de gegevens nu uit RAM worden gelezen, zal het laden sneller gaan. Zeg 8 seconden.

In dit voorbeeld is de maximale winst 4 seconden die je boekt. Met een oneindig snelle SSD is de maximale winst dus ook 4 seconden. Uiteindelijk zit je CPU aan zijn max en zit je vast aan de CPU single threaded performance cap, zoals zo vaak met SSDs tegenwoordig. Je CPU is de bottleneck, niet de SSD!

Allereerst bedankt voor de uitgebreide reactie, weer een hoop dingen geleerd
Dat er dingen in het geheugen geladen worden begrijp ik, ik merk nu ook wel dat dingen na de eerste keer sneller opstarten maar daar gaat het mij niet om.

Als ik jou goed begrijp is een sneller dan SATA2 SSD onzin omdat je dan een zeer snelle CPU nodig hebt om er profijt van te hebben? Dat lijkt me toch ietwat overdreven? Ik heb een Q9450 op 3,6Ghz er in zitten dus het lijkt me dat dat wel volstaat in dit geval?

Mijn grote probleem is ook niet zozeer dat ik heel veel sneller wil, het primaire probleem is de grootte van mijn huidige SSD en als ik een nieuwe haal dan wil ik wel direct een opstelling die langer dan 1 jaar meekan. Dat ik er dan wellicht niet de maximale performance uitpers vanwege platform snelheid (775) neem ik dan wel voor lief.
Een losse kaart om een SSD aan te sturen heeft volgens mij sowieso minder CPU gebruik dan software raid, dan is dat toch een prima oplossing?

[Aertsvijand]

Als je een nieuwe SSD nodig hebt die futureproof is, ga je gewoon een Samsung 840 Pro of een Crucial M500 halen. Dat zijn SATA3-SSD's, maar die werken perfect op een SATA2-poort. Dan kan je niet de maximale sequentiële snelheden halen, maar die zijn ook helemaal niet belangrijk.

[Verwijderd]

marko77 schreef op maandag 20 mei 2013 @ 19:48:
ik merk nu ook wel dat dingen na de eerste keer sneller opstarten maar daar gaat het mij niet om.

Mijn punt was hierbij dat je zo kunt uittesten wat een sneller opslagapparaat zal uitmaken. Als het verschil tussen een cold start en hot start met een SSD slechts 33% is ofwel 4 seconden in mijn voorbeeld, dan is dat de maximale winst die je kunt boeken met een sneller opslagapparaat. Dus driemiljoen SSDs in RAID0 zal niet sneller worden dan 33% snelheidsverbetering. En dat is nog optimistisch; in veel gevallen is het zelfs minder dan 33%.

Als ik jou goed begrijp is een sneller dan SATA2 SSD onzin omdat je dan een zeer snelle CPU nodig hebt om er profijt van te hebben? Dat lijkt me toch ietwat overdreven? Ik heb een Q9450 op 3,6Ghz er in zitten dus het lijkt me dat dat wel volstaat in dit geval?

Je zult een processor moeten hebben van ongeveer 100GHz om de snelste SSDs bij te houden. Bedenk dat de processor niet enkel de gegevens moet lezen van de SSD, maar ook wat met die gegevens moeten doen. Jij hebt daarnaast een ietwat oudere CPU met een lagere IPC dan moderne chips; kort gezegd een nieuwere chip doet met 3,6GHz meer werk dan een oudere chip op 3,6GHz. Dat verschilt overigens niet veel. Hier een overzicht van single threaded CPU performance:



Zoals je ziet is GHz niet de enige factor hier; de verborgen factor is IPC (Instructions Per Cycle) ofwel wat voor werk kun je verrichten per Hertz.

Mijn grote probleem is ook niet zozeer dat ik heel veel sneller wil, het primaire probleem is de grootte van mijn huidige SSD en als ik een nieuwe haal dan wil ik wel direct een opstelling die langer dan 1 jaar meekan.

Een goede SSD kan heel lang mee. Koop dan vooral een die betrouwbaar is; prestaties schelen haast niets. Moderne SSDs zijn snel zat. Betrouwbaarheid is wel een punt. Van de vele consumenten SSDs zijn er slechts twee á drie betrouwbaar:
1. Intel 320 (niet 330 of andere series; alleen 320)
2. Crucial M500
3. Seagate 600-Pro (niet bevestigd)

Dit zijn consumer-grade SSDs die power-safe capacitor beveiliging hebben. Andere consumer-grade SSDs hebben dit niet en zijn inherent onveilig omdat ze onbeschermd zijn. Dit betekent niet gelijk dat ze vaak stuk gaan, maar wel dat corruptie voortdurend op de loet ligt. Elke keer als je SSD niet netjes wordt afgesloten, kan deze corrupt raken of zelfs helemaal niet meer herkend worden.

Een losse kaart om een SSD aan te sturen heeft volgens mij sowieso minder CPU gebruik dan software raid, dan is dat toch een prima oplossing?

Een losse kaart is nog steeds FakeRAID in de meeste gevallen; die gebruiken gewoon drivers die op je CPU worden uitgevoerd. Wel kan de CPU-load per RAID driver verschillen. Maar CPU load is irrelevant; je hebt genoeg CPU cores beschikbaar dus of je RAID driver nu 1,9% of 3,6% gebruikt maakt geen drol uit. RAID kost enorm weinig CPU-kracht; de CPU cycles verloren door interrupts is vele malen groter.

RAID5 is in dit verhaal overigens een klein beetje een uitzondering; maar voor RAID0 en RAID1 is CPU load een non-issue. Een trage Pentium 2 300MHz is snel zat voor daarvoor. Je iPhone heeft dus al een factor 20 meer CPU-kracht dan je hiervoor nodig hebt.

Als je SSDs in RAID wilt, is je chipset controller de beste keuze. Dan heb je ook nog eens TRIM support op een moderne chipset.