Paradox in film 'Looper'

[Verwijderd]

Beste leden,

Het gaat om de film Looper. Voor diegene die hem nog willen zien: Lees niet verder! ***spoiler alert*****


Looper is een film waarin mensen vanuit de toekomst naar het verleden worden gestuurd om daar vermoord te worden. Dit gebeurt door de maffia (in de toekomst) zodat er nooit een lijk gevonden kan worden. Deze moorden worden gepleegd door huurmoordenaars in het verleden. Ze wachten op een bepaald punt, schieten de persoon in kwestie neer zodra deze verschijnt en pakken het geld van hun dode lichaam. Op een gegeven moment twijfeld een huurmoordenaar bij zijn kill en komt erachter dat het zijn toekomstige ik is die hij neer zou gaan schieten.

Deze toekomstige ik wil de maffiabaas doden in het verleden, omdat deze zijn vrouw vermoord in de toekomst. Deze persoon blijkt in het verleden nog een kind te zijn.

Fast forward!
Op het einde van de film staat de huurmoordenaar samen met zijn toekomstige ik op een veld. De toekomstige ik staat op het punt om het kind neer te knallen. Op dat moment besluit de hedendaagse ik zichzelf neer te schieten. Dat doet hij en daarom verdwijnt de toekomstige ik, waardoor het jongetje kan blijven leven.

Mijn vraag:
Naar mijn weten kan deze heer zichzelf niet neerschieten toch? Op het moment dat hij zichzelf neerschiet heeft zijn toekomstige ik toch nooit de kans gehad om naar het verleden te reizen? (omgekeerde grandfather paradox) En hierdoor zou hij dus nooit het moment bereiken waarop hij zichzelf neer zou schieten?

Er is ook een theorie die zegt dat tijdreizen alleen plaats kan vinden vanaf het moment dat een tijdmachine is uitgevonden, waardoor deze hele film al op BS gebasseerd is. Echter is er ook een theorie die zegt dat de persoon in kwestie op het moment van neerschieten simpelweg naar een andere dimensie overgezet wordt. (string theory)

Ik neem deze film dan ook niet serieus, in mijn ogen gewoon weer prul van hollywood. Alleen door de vele theorien wat betreft het tijdreizen wilde ik even jullie gedachtes horen hierover!

[thewizard2006]

dus je neemt de hele film "niet serieus" omdat er iets gebeurd in de film dat niet "klopt' of "strookt met de realiteit"....... juist.....Als je het over een paradox hebt....

[Perkouw]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 08:58:
Ik neem deze film dan ook niet serieus, in mijn ogen gewoon weer prul van hollywood. Alleen door de vele theorien wat betreft het tijdreizen wilde ik even jullie gedachtes horen hierover!

Dat lijkt me verstandig met films in deze, Sciencefiction / Thriller, categorie.

[Tsurany]

Wat apart, een verzonnen film over een situatie die onmogelijk plaats kan vinden klopt niet. Dat had ik nou niet verwacht. Er zijn veel theorieën over dit onderwerp maar zolang het bij theorieën blijft heeft het in mijn ogen weinig zin te discussiëren of iets nou wel of niet mogelijk is.
En wil je een film waar ze een stuk beter hebben nagedacht over tijdreizen moet je The Butterfly Effect kijken.

[Garyu]

Ik zie het probleem in de logica niet? Toekomstige-ik wordt doodgeschoten, daarna is hij dus dood.

De grandfather paradox is bekend, als je je eigen opa doodmaakt, dan ben jij nooit geboren, dus dan kan je je opa ook niet ombrengen. Maar in dit geval gaat deze paradox niet op. Analoog aan het bovenstaande verhaal zou je opa jou moeten doodmaken. Dat leidt niet tot een paradox, maar gewoon tot het feit dat je dan dood bent. Je opa heeft geleefd, jij hebt geleefd, klaar.

Maar goed, ik las laatst een artikel dat tijdreizen vooral taaltechnisch een probleem zou zijn, omdat je opeens allemaal nieuwe tijdsvormen zou moeten introduceren in een taal, afhankelijk of het feit in het verleden zou zijn gebeurd voordat iemand ernaartoe gereisd is, in de toekomst had kunnen gebeuren nadat iemand er is, voordat iemand er is, of tijdens, etc.

[Verwijderd]

De boodschap van mijn hele post is dat ik graag zou willen weten welke theorie de leden van het forum zouden loslaten op deze casus.

De reden dat ik neerzet dat ik deze film niet serieus neem, was om te voorkomen dat leden daarover zouden vallen (het al dan niet serieus nemen van de film). Echter heeft dit weer een omgekeerd resultaat zie ik al.

@Thewizard2006:
Wellicht begrijp ik het niet zo goed, maar waar is de paradox in mijn opvatting? Leg mij dat eens uit? Volgens mij probeer je gewoon een beetje goedkoop te scoren, want het is in geen geval een paradox wanneer iemand een film niet serieus neemt omdat er iets in de film gebeurd wat strookt met de werkelijkheid.

[heuveltje]

Erm je had verwacht een paradox vrije film over tijdrijzen te krijgen ?
Bestaan die dan ?

Tsurany schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:16:
Wat apart, een verzonnen film over een situatie die onmogelijk plaats kan vinden klopt niet. Dat had ik nou niet verwacht. Er zijn veel theorieën over dit onderwerp maar zolang het bij theorieën blijft heeft het in mijn ogen weinig zin te discussiëren of iets nou wel of niet mogelijk is.
En wil je een film waar ze een stuk beter hebben nagedacht over tijdreizen moet je The Butterfly Effect kijken.

The time travelers wife zit ook wel leuk in elkaar wat dat betreft
(alleen het boek gelezen, niet de film)

Maar ook die zijn zoals altijd discutabel

Er is ook een theorie die zegt dat tijdreizen alleen plaats kan vinden vanaf het moment dat een tijdmachine is uitgevonden, waardoor deze hele film al op BS gebasseerd is. Echter is er ook een theorie die zegt dat de persoon in kwestie op het moment van neerschieten simpelweg naar een andere dimensie overgezet wordt. (string theory)

Niet dat ik nu zoveel snap van de snaar theorie. maar ik weet wel dat die niet gaat over die binaire boom aan parralelle dimensies waar jij nu op hint.

[ Voor 24% gewijzigd door heuveltje op 14-05-2013 09:22 ]

[Arie-]

Overigens maken de makers van de film zich er ook makkelijk vanaf, in de scene in de diner zegt het character van Bruce Willis iets in de strekking van: "Ik kan het je gaan uitleggen, maar het is ingewikkeld, accepteer maar gewoon dat het zo is". Zo moet je die film ook kijken, zoals overigens vrijwel alle series en films waarin door de tijd wordt gereisd, gewoon accepteren wat er gebeurt, of dat nu logisch is of niet.

Edit: Ik mijd zelf meestal series en films waar reizen door de tijd in voorkomt, gewoon om zulke frustratie dingetjes te voorkomen. Neem de serie Heroes bijvoorbeeld, vanaf het moment dat er door de tijd gereisd wordt ben ik gestopt met kijken. Reis dan gewoon terug tot het moment van de geboorte van al die evil gast en leg hem om op dat moment, alle problemen opgelost.

[ Voor 30% gewijzigd door Arie- op 14-05-2013 09:21 ]

[RemcoDelft]

Het hele idee van films is dat je naar een verzinsel kijkt...

[Perkouw]

RemcoDelft schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:18:
Jet hele idee van films is dat je naar een verzinsel kijkt...

Dit is niet bij alle films het geval, ala dat er dan nog vaak e.e.a. verzonnen wordt.

[Reacher]

Met fictie (Latijn: fictio, "vorming") wordt een verhaal of gedachtegang aangeduid, die zich hoofdzakelijk in de fantasie van de auteur of lezer afspeelt. Dit in tegenstelling tot de non-fictie, die op de feitelijke werkelijkheid berust. De term is ontleend aan het Franse fiction.

[Verwijderd]

Garyu schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:16:
Ik zie het probleem in de logica niet? Toekomstige-ik wordt doodgeschoten, daarna is hij dus dood.

De grandfather paradox is bekend, als je je eigen opa doodmaakt, dan ben jij nooit geboren, dus dan kan je je opa ook niet ombrengen. Maar in dit geval gaat deze paradox niet op. Analoog aan het bovenstaande verhaal zou je opa jou moeten doodmaken. Dat leidt niet tot een paradox, maar gewoon tot het feit dat je dan dood bent. Je opa heeft geleefd, jij hebt geleefd, klaar.

Maar goed, ik las laatst een artikel dat tijdreizen vooral taaltechnisch een probleem zou zijn, omdat je opeens allemaal nieuwe tijdsvormen zou moeten introduceren in een taal, afhankelijk of het feit in het verleden zou zijn gebeurd voordat iemand ernaartoe gereisd is, in de toekomst had kunnen gebeuren nadat iemand er is, voordat iemand er is, of tijdens, etc.

Dat weet ik ook wel. Er is alleen bij mijn weten geen naam voor een theorie waarbij jij je jezelf neerschiet om je toekomstige ik te stoppen. En wat er gebeurd waneer je dat zou doen? Je toekomstige ik verdwijnt dan omdat jij dood bent gegaan op dat punt in de tijd. Maar dat zou betekenen dat jij nooit in de toekomst geweest bent, dus nooit terug zou kunnen keren waardoor jij zelf niet neer zou hoeven schieten.
Dat is wat ik eigenlijk wilde vragen in deze post. Enerzijds was ik niet duidelijk in mijn post, anderzijds schijnen de leden in dit forum alleen maar te kunnen antwoorden op het stukje over dat ik de film niet serieus neem.

Anyways:
Iemand een theorie?

Edit: aanpassen post

[ Voor 13% gewijzigd door Verwijderd op 14-05-2013 09:28 ]

[Tsurany]

Je kan verzinnen wat je wilt over dit onderwerp aangezien het hele concept van tijdreizen niet bewezen is en niet binnen ons huidige beeld van natuurkundige wetten past. Ergo, elke theorie is theoretisch mogelijk tot het tegendeel bewezen is.

[Verwijderd]

Tijdreizen is wel degelijk bewezen. Wellicht niet in de zin van naar het verleden reizen.

Wanneer iemand met nul zwaartekracht op hoge snelheid zou reizen, dan gaat de tijd langzamer voor diegene als bijvoorbeeld iemand die stilstaat op het aardoppervlak van de aarde. Tijd is namelijk aan zwaartekracht onderhevig.
Einsteins E=MC2 komt hierbij om de hoek kijken.

Ik heb een link waarin simpel wordt uitgelegd hoe het kan dat bv de russische astronaut Valyeri Polyakov nano-seconden jonger is dan iemand die op hetzelfde tijdstip als hij is geboren.

YouTube: Albert Einstein's Theory of Relativity

Het is dus niet helemaal waar wat je zegt.

[F_J_K]

Dat is geen rijdreizen in de zin zoals hier bedoeld, maar tijd vertragen/versnellen relatief t.o.v. een buitenstaander. Achteruit gaat niet, pauze gaat niet.

Anyway, belangrijkste bij SciFi films is wat mij betreft dat het intern consistent is. En dat is het wel volgens mij: wat je t.o.v. de ander in het verleden hem aan doet, zal hij 'nu' merken. Als ik me de film goed herinner gebeurde het bijv. diverse keren dat er een boodschap werd gegeven aan oudere-versie door jongere-versie te verminken.

[RemcoDelft]

Als je dan toch een plothole wilt zoeken:
-tijdreizen is illegaal
-moorden is illegaal
-i.p.v. iemand te vermoorden laat je hem tijdreizen, niet logisch...

[heuveltje]

RemcoDelft schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:58:
Als je dan toch een plothole wilt zoeken:
-tijdreizen is illegaal
-moorden is illegaal
-i.p.v. iemand te vermoorden laat je hem tijdreizen, niet logisch...

Het hele idee is dat je niet wil dat er een lijk achter blijft.
Dus je neemt 300Miljoen voor een tijdreismachine, terwijl je met een paar K aan koningszuur ook klaar bent

[Coocoocachoo]

F_J_K schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:50:
Anyway, belangrijkste bij SciFi films is wat mij betreft dat het intern consistent is. En dat is het wel volgens mij: wat je t.o.v. de ander in het verleden hem aan doet, zal hij 'nu' merken. Als ik me de film goed herinner gebeurde het bijv. diverse keren dat er een boodschap werd gegeven aan oudere-versie door jongere-versie te verminken.

QFT.

Er zal misschien geen wetenschappelijke theorie achter zitten, maar ze hebben zelf een universum opgesteld met hun eigen regels. (Want anders kan je ook gaan zeggen dat het onrealistisch is dat er überhaubt binnen die tijd een tijdmachine wordt uitgevonden, of dat de aarde en samenleving er rond die tijd zo uitziet.) Binnen de film maken ze duidelijk dat de acties van de "nu"-persoon invloed heeft op de "toekomst"-persoon, o.a. met het veranderen van herinneringen.

Als je er dan een theorie tegenaan wilt gooien zou ik zeggen dat er iets van "zielen" zijn die door de tijd heen verstrengeld zijn (in een niet Cloud Atlas manier). Op het moment dat je in de tijd reist linkt je ziel weer aan zichzelf en wat dan bij de ene ziel gebeurd heeft gelijk zijn doorwerking bij de andere in die specifieke tijd(lijn).

@RemcoDelft:
Dat is toch niet zo'n plothole? Beide is illegaal. Maar ze geven aan dat het moorden onmogelijk is omdat het praktisch onmogelijk is om een dood lichaam goed kwijt te raken. Ik kan me voorstellen dat het bij tijdreizen makkelijker is om iemand kwijt te raken. Het wordt simpelweg niet uitgelegd wat voor awesomeness de politie heeft om moorden moeilijk te maken (misschien krijg je Tom Cruise uit Minority Report dan wel op je dak ) en waarom tijdreizen dat omzeilt (de precogs "zien" tijdreizen niet). Maar een gebrek aan uitleg is niet meteen een plothole, toch?


/edit:
Dan zou trouwens het doden van de vrouw van de hoofdpersoon in de toekomst wel weer een hoop vraagtekens oproepen...

[ Voor 3% gewijzigd door Coocoocachoo op 14-05-2013 10:08 ]

[Mx. Alba]

Over het algemeen is het zo dat wanneer je een paradox tegenkomt, je theorie onjuist is.

De enige conclusie kan dus zijn dat theorieën over tijdreizen waarin je paradoxen kunt tegenkomen met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid onjuist zijn.

Maar gelukkig gaat het hier over een Science Fiction film, niet over een Science Fact film.

[ Voor 8% gewijzigd door Mx. Alba op 14-05-2013 10:44 ]

[thewizard2006]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:17:
@Thewizard2006:
Wellicht begrijp ik het niet zo goed, maar waar is de paradox in mijn opvatting? Leg mij dat eens uit? Volgens mij probeer je gewoon een beetje goedkoop te scoren, want het is in geen geval een paradox wanneer iemand een film niet serieus neemt omdat er iets in de film gebeurd wat strookt met de werkelijkheid.

Om even dan toch de open deur open te trappen om daarna de bal in open doel te schieten.
Paradox = tegenstrijdigheid.

Jij verwacht van een verzonnen sciencefiction film dat dit helemaal klopt tot in de details anders vind je er geen reed aan. Daar is je paradox

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:25:
anderzijds schijnen de leden in dit forum alleen maar te kunnen antwoorden op het stukje over dat ik de film niet serieus neem.

Of het licht gewoon aan de manier hoe jij je verhaaltje neerplempt en je vraagstelling formuleert. Maar nee dat zal het niet zijn aangezien iedereen hier ongeveer hetzelfde reageerd behalve jij

Anyways. Het is een verzonnen iets dus er zullen gaten en tegenstrijdigheden inzitten. Die zitten echter in zoveel films dan blijf je bezig. Looper is wat dat betreft 1 van de vele. Dat je de film niet leuk vind ivm een slecht verhaal oid kan ik mij voorstellen. Dat je een verzonnen scifi film compleet verwerpt omdat een bepaalde theorie niet klopt... ach daar zijn we dan tweakers voor denk ik maar

[ Voor 38% gewijzigd door thewizard2006 op 14-05-2013 11:54 ]

[Verwijderd]

thewizard2006 schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 09:04:
dus je neemt de hele film "niet serieus" omdat er iets gebeurd in de film dat niet "klopt' of "strookt met de realiteit"....... juist.....Als je het over een paradox hebt....

Jij zegt:
Wanneer een film iets bevat dat niet strookt met de werkelijkheid, en iemand neemt daarom de film niet serieus, dan is er sprake van een paradox.

Met andere woorden: Elke film bevat tenminste 1 element welke niet strookt met de realiteit. Met andere woorden: geen enkele film mag serieus genomen worden.

*knip*

[ Voor 15% gewijzigd door gambieter op 14-05-2013 14:42 ]

[thewizard2006]

Dat is dus een non sequitur. Anyway

*knip*

[ Voor 69% gewijzigd door gambieter op 14-05-2013 14:43 . Reden: Beter van niet. ]

[Verwijderd]

*knip*

Laat dergelijke flames maar achterwege

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 14-05-2013 14:41 ]

[RocketKoen]

heuveltje schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 10:03:
[...]


Het hele idee is dat je niet wil dat er een lijk achter blijft.
Dus je neemt 300Miljoen voor een tijdreismachine, terwijl je met een paar K aan koningszuur ook klaar bent

Het idee was dat de CSI in de toekomst zo goed is, dat tijdreizen de beste manier is om van een lijk af te komen.

[LiquidT_NL]

Verwijderd schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 14:31:
*knip* van flame

Beetje vervelend dat het op deze manier moet (persoonlijk aanvallen), maar het lijkt wel een beetje de trend hier in de gaming/mobile hokken

[ Voor 27% gewijzigd door gambieter op 14-05-2013 14:42 ]

[gambieter]

Op een dergelijke manier gaat dit topic niets worden. Vandaar dat ik hier een slotje aan ga hangen om te voorkomen dat het erger wordt, en er geen tijdmachine is om die problemen te voorkomen.

*dicht*