Ik wil leren programmeren

[Hydra]

Je moet het natuurlijk helemaal zelf weten hoor, ik probeer je alleen bewust te maken van de impact van die keuzes. Daarnaast vind ik het zelf interessant te horen wat iemand er toe beweegt weer BASIC Fortran te gebruiken

[begintmeta]

Hydra schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 14:35:
Je moet het natuurlijk helemaal zelf weten hoor, ik probeer je alleen bewust te maken van de impact van die keuzes.

Klopt het niet dat ook in Fortran >2003 bijvoorbeeld ook OO/procedureel-te werken is als je dat wilt?

Daarnaast vind ik het zelf interessant te horen wat iemand er toe beweegt weer BASIC Fortran te gebruiken

In mijn geval is dat m.n. de frequentie waarmee ik de code tegenkom en ook het gegeven dat ik me ervan heb laten overtuigen dat fortran-code uiteindelijk efficiënt kan zijn in uitvoering en dat het een helder gespecificeerde taal is. C zou ik daarom ook overwegen. Wat zou een reden zijn om geen Fortran te leren?

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2013 15:19 ]

[Hydra]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:19:
Klopt het niet dat ook in Fortran >2003 bijvoorbeeld ook OO/procedureel-te werken is als je dat wilt?

Volgens mij wel, heb zelf nul ervaring met Fortran.

Wat zou een reden zijn om geen Fortran te leren?

Ik zeg niet dat je geen Fortran moet leren, ik heb redenen aangegeven waarom Java of C# volgens mij betere talen zijn om mee te beginnen.

[farlane]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 15:19:
Wat zou een reden zijn om geen Fortran te leren?

De enige reden zou zijn dat het behalve in wat specifieke situaties ( o.a.. die van jou ) niet (meer ) gebruikt wordt.

Dat gaat dus alleen maar over de praktische toepasbaarheid, het is *altijd* nuttig om een taal/meerdere talen te leren al was het alleen maar om je blikveld ruim te houden

Veel plezier hierbij trouwens


In van jou komt er geen w achter jou. De bezitsrelatie wordt hier uitgedrukt door het voorzetsel van.

[ Voor 11% gewijzigd door farlane op 17-07-2013 16:03 ]

[begintmeta]

farlane schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 16:00:
...
De enige reden zou zijn dat het behalve in wat specifieke situaties ( o.a.. die van jou ) niet (meer ) gebruikt wordt.

Dat vind ik ook juist een interessant gegeven, waarom wordt het niet algemener gebruikt (dat zal toch wel niet voor niets zijn en geeft me natuurlijk te denken, maar als ik dan het eerder (foutief) gelinkte verhaaltje zie lijkt het allemaal wel mee te vallen qua zinloosheid van het gebruik van Fortran, zeker in combinatie met b.v. Python en zeker in 'mijn geval'. Ada vind ik wat dat betreft ook wel interessant, dat lijkt op bepaalde gebieden toch ook best veel te worden gebruikmt maar verder eigenlijk niet. Maar goed, historisch gezien waren er vziw natuurlijk nog veel meer 'een-toepassing' programmeertalen (en R etc kan je wellicht ook zo zien natuurlijk)

Veel plezier hierbij trouwens

Dank je ik ga maar eens zoeken naar goed le(e)smateriaal of Fortran&Python. Ik heb ook niet zo hee veel tijd te besteden hieraan, mijn prioriteit is nu eerst vooral het peil brengen van Python (numpy,scipy), en Fortran hang ik er dan wel aan als het goed uitkomt. Ik zal me er wel mee weten te vermaken (&hopelijk kan ik het ook eens nuttig toepassen).

[ Voor 12% gewijzigd door begintmeta op 17-07-2013 20:45 ]

[merauder]

Hydra schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 10:11:
[...]
Joh.

Alsof ook maar de helft van de hobbyisten hier uberhaupt ooit doorzetten en het echt gaan snappen. De meesten lijkt het allemaal leuk om "spelletjes te maken" maar die haken af zogauw ze doorkrijgen hoeveel werk het wel niet is. Dat neemt niet weg dat je ze m.i. wel richting een OO taal moet duwen als ze om raad vragen.

Procedureel is het ook te doen om spelletjes te schrijven....

Mijn ervaring met OOP was dat het erg lang duurde voordat ik het in the big picture begon te zien. Mijn programmeerwerk ging vaak niet veel verder dan een script modden, of een simpele one purpose app. Het schrijven van een Class deed ik dan vaak ook omdat een tutorial dit voorschreef.

Wat mij erg hielp bij het leren begrijpen van OOP, was CodeIgniter. Ik begon met het aanspreken van een functie binnen een class, dit breidde ik uit naar functies, en deze groeiden weer uit naar complete klasses.

[begintmeta]

begintmeta schreef op woensdag 17 juli 2013 @ 20:43:
... Dank je ik ga maar eens zoeken naar goed le(e)smateriaal of Fortran&Python. ...

Voor Fortran ben ik uiteindelijk uitgekomen bij een boek van Metcalf en collega's: Modern Fortran Explained. Een boek uit 2011 dat ook Fortran 2008 behandeld. Ik zal het maar eens rustig doornemen en dan proberen wat simpele dingen die ik nu in R of (bear with me) spreadsheets heb geimplementeerd te vertalen naar fortran.

Heeft iemand nog tips voor on of offline materiaal over Python (liefst in relatie tot 'scientific computing' eventueel ook inclusief numpy/scipy)?

[NMe]

Kijk daar eens voor in [Alg] Centraal boekentopic - part II. De zoektocht naar boeken is dan wel zijdelings gerelateerd maar niet helemaal relevant voor dit topic.

[mrfu]

Janoz schreef op dinsdag 25 juni 2013 @ 16:20:
[...] Het collection framework van Java is immers ook gewoon in Java geschreven (en ik denk dat dat voor C# niet anders is).

[OffTopic] Grotendeels is C# inderdaad ook in C# geschreven (inception...). Maar flinke stukken (componenten/libraries) zijn ook nog 'gewoon' C++, want waarom zou dat perse herschreven moeten worden als het zo al goed werkt?

[OnTopic] Voor iedereen die nog steeds mee leest en wil gaan beginnen met programmeren.
Laat je vooral niet afschrikken door alle termen die heen en weer worden geslingerd en de vele verschillende programmeertalen die worden geadviseerd. Stel vooral veel vragen. Er zijn meerdere goede antwoorden mogelijk in mijn mening afhankelijk van je interesse, kennisniveau en doel. Kijk goed naar de argumentatie, waarom een bepaalde programmeertaal goed is om mee te beginnen (of voor de geavanceerde gebruiker).

Ik programmeer zelf dagelijks op school, daarnaast nog als bijbaan en dan ook nog mijn eigen privé projecten gewoon voor de lol. Zodra je er wat meer van snapt, wordt het ook veel leuker om te programmeren en wordt het ook veel makkelijker om nieuwe dingen erbij te leren.

[MasterTweaker]

Ik vraag mij trouwens af het zo is dat als je tetris kan programmeren ( op een objectgeorienteerde manier ) je jezelf een redelijk ervaren programmeur kan noemen. Is dit zo of zegt dit op zich niet zo veel?

[Verwijderd]

Tetris? Dat is toch helemaal niet zo moeilijk. Als beginnende programmeur portte ik een complete side scroller naar de TI-84+ in assembly.

Zou ik mijzelf op dat moment een fatsoenlijke programmeur noemen? Ik denk het niet. Het feit dat je iets kan maken betekent nog niet dat het ook goed in elkaar zit. Misschien dat als je 20 van dat soort projecten heb gedaan, je jezelf voorzichtig een fatsoenlijke programmeur kunt noemen. Tetris is in elk geval echt niet zo moeilijk. Een fatsoenlijk programmeur is daar misschien een uur mee bezig als hij zijn omgeving goed kent.

[Daos]

Een uur is misschien wat kort, maar binnen een dag moet te doen zijn. Hier is het gedaan in nog geen 600 regels code: http://smallbasic.com/program/?Tetris

[SideShow]

Verwijderd schreef op zondag 28 juli 2013 @ 12:36:
Tetris? Dat is toch helemaal niet zo moeilijk. Als beginnende programmeur portte ik een complete side scroller naar de TI-84+ in assembly.

Zou ik mijzelf op dat moment een fatsoenlijke programmeur noemen? Ik denk het niet. Het feit dat je iets kan maken betekent nog niet dat het ook goed in elkaar zit. Misschien dat als je 20 van dat soort projecten heb gedaan, je jezelf voorzichtig een fatsoenlijke programmeur kunt noemen. Tetris is in elk geval echt niet zo moeilijk. Een fatsoenlijk programmeur is daar misschien een uur mee bezig als hij zijn omgeving goed kent.

Dat is te zien waar je interesses liggen. Meestal leer je op school informatiseren .... blokjes laten bewegen op een scherm is gewoon iets helemaal anders.

Daarbij is een uur echt wel helemaal niets ... ;-)

[Cubic X]

Het belangrijkste om te leren programmeren is echt het doen! Maak eigen projecten en maak ze ook af. Ik heb HBO Informatica gedaan en ben afgestudeerd vorig jaar, maar doe/deed nooit eigen projecten en daardoor ben ik geen bijzonder goede programmeur. Ik werk nu alleen nog maar met PHP in een CMS en ben totaal niet object oriented bezig, best wel jammer want op zich wil ik dat wel echt onder de knie krijgen. Ondanks dat object oriented echt geen toverwoord is waarmee alles direct goed is, is het toch wel belangrijk om het concept te snappen en ten uitvoer te brengen.

Misschien kan je met een open source project beginnen? Bekijk welke open source software je gebruikt en begin met het uitchecken van de code en misschien voorzichtig wat bugjes fixen en als patch aanbieden. Volgens mij leer je op die manier wel het een en het ander.

[drm]

Darkstone:
Als beginnende programmeur portte ik een complete side scroller naar de TI-84+ in assembly.

Ik vind dat je dan kick-ass bent. Maar goed, wie ben ik, ik heb er weinig verstand van.

Een fatsoenlijk programmeur is daar misschien een uur mee bezig als hij zijn omgeving goed kent.

Ik heb er een keer eentje in JS gemaakt, dat wil zeggen, zonder puntentelling en levels, en daar was ik een uur of 3 mee bezig. JS ben ik op zijn minst redelijk in thuis, en ik ben volgens mij een best aardige programmeur, maar soms loop je gewoon tegen problemen aan die je in je dagelijkse werk niet tegenkomt. Da's helemaal niet erg, dat betekent gewoon dat je nieuwe concepten, ideeën en paradigma's tegenkomt. Blijf dat vooral doen.

Ik zou zeggen: als je Tetris gebouwd hebt, zoek dan een nieuwe uitdaging. Bijvoorbeeld: maak er 1 in C voor een Linux terminal. En maak dan meteen een two-player variant, waarbij de AI een backup is voor als je geen tegenspeler hebt.

My point being: als ontwikkelaar hou je nooit op met leren, en als je denkt dat dat anders is op het moment dat je je eigen uitdaging hebt "behaald", dan is het hoog tijd om een nieuwe uitdaging voor jezelf te zoeken. Als je iets zoekt waarbij je niet meer verder wilt hoeven leren, dan ben je geen programmeur, want dan mis je onontbeerlijke nieuwsgierigheid die iedere ontwikkelaar heeft.

[Onbekend]

drm schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 22:05:
My point being: als ontwikkelaar hou je nooit op met leren, en als je denkt dat dat anders is op het moment dat je je eigen uitdaging hebt "behaald", dan is het hoog tijd om een nieuwe uitdaging voor jezelf te zoeken. Als je iets zoekt waarbij je niet meer verder wilt hoeven leren, dan ben je geen programmeur, want dan mis je onontbeerlijke nieuwsgierigheid die iedere ontwikkelaar heeft.

Verder doe je als ontwikkelaar tijdens het ontwikkelen altijd ideeën op waarvan je weet dat je het voortaan op een andere (betere) manier gaan aanpakken.

Ik denk dat voor veel hobby's en beroepen ook geldt dat je altijd bij moet leren. Maar sommige mensen zijn echte 8-tot-5-werkers en hoeven niet zonodig bij te leren om eventueel hogerop te komen.

@Daos:
Interessante website, alhoewel ik er weinig projecten op zie. Het is wel verrassend dat tetris in 600 regels code geschreven kon worden.

[Daos]

Onbekend schreef op vrijdag 02 augustus 2013 @ 22:45:
@Daos:
Interessante website, alhoewel ik er weinig projecten op zie.

Er zijn heel veel projecten: http://blogs.msdn.com/b/s...y-listed-by-category.aspx

[De_Bastaard]

Al eens gedacht aan Coursera om te leren programmeren?

Misschien is Python niet dé taal die je wilt leren, maar als je de fundamentals wilt leren denk ik niet dat het een slechte course is om te volgen:

https://www.coursera.org/course/programming1

[fsperberg]

Ik ben zelf gestart met C++. Ik zit al de mijn hele leven in computers. Maar wilde van mijn hobby niet mijn werk maken (zeer foute keuze). Na het niet opnieuw willen beginnen met een andere studie heb ik besloten om zelf maar te leren programmeren en eerlijk gezegd vind ik C++ geen moeilijke taal je moet er gewoon zeer veel tijd insteken. Ik programmeer thuis nu na het avond eten ongeveer 5 uur per dag. (omdat het kan). ben nu ongeveer 6 maanden bezig maar heb al diverse boeken in en uit gelezen + alle oefeningen gemaakt. Zo lang je blijft oefenen en er vooral tijd er investeert is in principe alles te leren. Heb kilo's aan materiaal liggen overigins. Na mijn huidige studie ben ik van plan om door te gaan in Computer Science als Master. Ik studeer nu biologie, maar daar ga ik helemaal niks mee doen. Ik maak het laatste jaar af i.v.m. met diploma. Daarna verder op de Uni met een master richting programmeren.

Levensdoel: Ooit dat ene idee hebben met een kleine groep en miljonair worden. Hoe begon het => Ik las in een vroege ochtend The Masters of Doom, en toen wist ik het. DIT WIL IK OOK LATER DOEN!!! Wat een frustratie om na 27 jaar pas echt je draad te vinden. Enigste goede hiervan.... beter dan nooit.

Wees gegroet.

[NMe]

fsperberg schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:20:
Ik ben zelf gestart met C++. Ik zit al de mijn hele leven in computers. Maar wilde van mijn hobby niet mijn werk maken (zeer foute keuze). Na het niet opnieuw willen beginnen met een andere studie heb ik besloten om zelf maar te leren programmeren en eerlijk gezegd vind ik C++ geen moeilijke taal je moet er gewoon zeer veel tijd insteken.

Leren programmeren en een taal leren zijn twee heel verschillende dingen. Je kan prima overweg kunnen met een taal en alsnog een slechte programmeur zijn. Dat kan zich beperken tot het niet kennen van bepaalde design patterns en daardoor rare omwegen nemen, maar ook andere potentiële problemen zijn denkbaar.

[fsperberg]

NMe schreef op maandag 05 augustus 2013 @ 15:24:
[...]

Leren programmeren en een taal leren zijn twee heel verschillende dingen. Je kan prima overweg kunnen met een taal en alsnog een slechte programmeur zijn. Dat kan zich beperken tot het niet kennen van bepaalde design patterns en daardoor rare omwegen nemen, maar ook andere potentiële problemen zijn denkbaar.

Eens, Je moet het natuurlijk wel in je hebben om te leren denken als een programmeur en en probleem oplossend mentaliteit te hebben. Ik heb als dank dat al mijn broers programmeurs zijn met flinke ervaring. Dus die steun is groot.

[zkotz]

Hee wat een leuk (lees herkenbaar) topic... hier precies dezelfde gedachte / twijfel. Werk zelf in de 'data mining' en heb zodoende ervaring met databases & SQL. Niet echt programmeren in de database, alleen queries schrijven, 'informatie uit ruwe data halen' zeg maar.

Hobbymatig heb ik mezelf wat web-dingen geleerd, de gebruikelijke combi html/css/javascript/php/mysql. Daarbij erg veel gehad aan TheNewBoston (geef die man een standbeeld) en PHPacademy. Zelf ooit een webdomein aangevraagd en die houd ik maar aan voor mijn hobbymatige geknutsel. Ben nu druk met c++ en java leren door e-books en youtube tutorials.

Vraag is alleen, tja waarom? Deels omdat ik verder wil ontwikkelen in mijn 'data-werk', en deels gewoon omdat het me interesseert en ik het leuk vind. En ik hoop nog eens op een geniale inval waarmee ik iets leuks kan bouwen. Dan is het wel handig als je de gereedschappen alvast tot je beschikking hebt.

Wat me trouwens opvalt is hoe weinig een programmeur verdient. Ik zie geregeld vacatures langskomen waar iemand wordt gevraagd met HBO/WO opleiding Informatica, ervaring met C#/.net of Java, en dan is de salarisrange 2000 tot 3000 euro per maand... terwijl er zoveel nietszeggende vergader-functies zijn waar je al snel het dubbele krijgt. Het lijkt me dat lang niet iedereen het in zich heeft om een goede programmeur te worden, waarom wordt er dan niet meer betaald?

[De_Bastaard]

Zodra je serieuze ontwikkelaar wordt, en bijv. lead developer wordt lopen die salarissen snel op. Op m'n werk lopen er zo wel een paar rond...

[Verwijderd]

Als ik jou was zou ik Java proberen, Ik leer het nu zelf
Hier is de Wiki over Java: * SPAM *

[ Voor 14% gewijzigd door Woy op 07-08-2013 12:09 ]

[farlane]

Zoveek nietszeggende vergaderfuncties die 4000-6000 per maand opleveren? Misschien dat je het geheel wat aandikt?

[BikkelZ]

Je opleiding hier afronden, zorgen dat je rockt (probeer vooral je klasgenoten niet te zien als enige indicatie van het niveau wat je na moet streven) en vertrek naar het buitenland.

http://www.computable.nl/...ager-hoger-dan-in-vs.html

En een beetje programmeur verdient $100.000 in de VS. Dus reken het maar uit.

[PrisonerOfPain]

BikkelZ schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 04:06:
Je opleiding hier afronden, zorgen dat je rockt (probeer vooral je klasgenoten niet te zien als enige indicatie van het niveau wat je na moet streven) en vertrek naar het buitenland.

http://www.computable.nl/...ager-hoger-dan-in-vs.html

En een beetje programmeur verdient $100.000 in de VS. Dus reken het maar uit.

$100.000 voor een junior is een bay area salaris, en daar is je cost of living dan ook meteen een heel stuk hoger. Een normale junior haalt in normale plekken eerder $40-50.000 binnen. Als lead kun je veel meer verdienen (zowel daar, als hier), niet alleen in salaris maar bijvoorbeeld ook in (vested) stock options.

[zkotz]

Zoveek nietszeggende vergaderfuncties die 4000-6000 per maand opleveren? Misschien dat je het geheel wat aandikt?

Ik kan je genoeg voorbeelden noemen uit mijn directe omgeving. Wat ik bij meerdere werkgevers zag is dat 'specialisten' functies (niet alleen programmeur, maar b.v. ook data-specialisten en user experience designers) lager zijn ingeschaald dan 'product managers' en 'segment marketeers'. En die laatstgenoemde functies zijn vooral bezig met overleggen en vergaderen over 'de strategie' en 'de koers voor de langere termijn'.

Wellicht chargeer ik met wat ik nu ga zeggen, maar volgens mij hebben we in Nederland véél te veel mensen in 'strategische' / 'abstracte' functies, en véél te weinig in vakinhoudelijke functies. Veel mensen komen van HBO en universiteit met het idee dat ze 'iets' moeten 'managen' en dat het wat minnetjes is om de poten uit de mouwen te steken in een vakinhoudelijke functie. Begrijp me niet verkeerd, strategen en visionairs hebben we ook nodig, maar niet zoveel als er nu rondlopen, en bovendien moet je daar ook gewoon goed in zijn i.p.v. alleen maar een vergadertijger die geen echte visie heeft.

En een beetje programmeur verdient $100.000 in de VS. Dus reken het maar uit.

Tja dat geldt ook voor data miners, maar in de V.S. moet je ook rekening houden met véél hogere 'cost of living'. B.v. een ziektekostenverzekering die je een paar honderd dollar per maand kan kosten.

[NMe]

Die salarisdiscussie is heel interessant, maar niet hier. Als jullie dat verder willen bespreken stel ik voor dat een van jullie een topic opent in Werk en Inkomen.

[De_Bastaard]

Is het overigens geen idee om een "ik wil leren programmeren" topic te starten waar elke beginnende programmeur wat vragen kan stellen? Scheelt aan nieuwe topics waarbij alles opnieuw moet worden uitgelegd

Overigens over die 100K in de VS, daar moet je toch zelf nog allerlei sociale verzekeringen/pensioen van betalen?

[zkotz]

Is het overigens geen idee om een "ik wil leren programmeren" topic te starten waar elke beginnende programmeur wat vragen kan stellen? Scheelt aan nieuwe topics waarbij alles opnieuw moet worden uitgelegd

Ik denk dat de vraag / stelling 'ik wil leren programmeren' veel te breed is gedefinieerd. Dat zie je ook al in de reacties in deze discussie. Met welke taal moet je beginnen? Wat wil je precies bereiken / bouwen? Wat zijn je verwachtingen?

Dat is al voer voor meerdere topics... de 'beginnende programmeur' moet zich ook realiseren dat een vraag zo scherp / specifiek is gesteld, dat die ook enigszins beantwoord kan worden.

[De_Bastaard]

Klopt, maar in de eerste post zou je dan wel wat verschillen kunnen aanduiden tussen de verschillende talen alsook waar je überhaupt moet beginnen met programmeren zonder specifiek te denken aan een bepaalde taal.

[w0utje89]

waarom niet met C beginnen, wat command line progjes schrijven? stroom je daarna door naar C++. begonnen wij in elk geval mee (embedded software engineer)

[Woy]

De_Bastaard schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 11:14:
Is het overigens geen idee om een "ik wil leren programmeren" topic te starten waar elke beginnende programmeur wat vragen kan stellen? Scheelt aan nieuwe topics waarbij alles opnieuw moet worden uitgelegd

Nee dat is geen goed idee, want alle topics draaien op hetzelfde uit, het is eigenlijk een uitzondering dat dit topic nog steeds open is. Iedereen loopt zijn eigen favoriete taal te promoten, zonder echt goede argumenten aan te dragen.

w0utje89 schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 12:14:
waarom niet met C beginnen, wat command line progjes schrijven? stroom je daarna door naar C++. begonnen wij in elk geval mee (embedded software engineer)

Deze reactie onderstreept dat nog eens een keer

[ Voor 22% gewijzigd door Woy op 07-08-2013 12:17 ]

[NMe]

Woy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 12:16:
[...]

Nee dat is geen goed idee, want alle topics draaien op hetzelfde uit, het is eigenlijk een uitzondering dat dit topic nog steeds open is. Iedereen loopt zijn eigen favoriete taal te promoten, zonder echt goede argumenten aan te dragen.

Dit nog naast het feit dat losse vragen in losse topics horen. En als de vragen niet voldoen aan de regels voor een los topic, dan horen ze simpelweg niet op GoT thuis.

[Verwijderd]

Ik ben zelf als 9 jarig jochie begonnen met BASIC, later Pascal geleerd, daarna C en nog later C++.

Met deze achtergrond kan ik je zeggen: ga vooral niet beginnen met C++! C++ is een van de minst coherente talen die ik ken, het recept om veel boiler plate code te schrijven. Bovendien zijn er teveel concepten in één taal verenigd op een manier die niet goed in elkaar zit.

Als je met programmeren wilt beginnen, kies dan bij voorkeur Java or C# als je richting desktop applicaties iets wilt. C als je iets met electronica wilt. Python als je workflow taakjes wilt automatiseren. JavaScript als je iets met web techniek wilt.

Als ik nu zou moeten kiezen welke taal ik zou willen leren, dan zou dat zonder twijfel JavaScript zijn. Naast webfrondends kan je er dankzij Node.js ook prima webbackends mee maken, of simpele desktop applicaties. Ook voor mobiele platformen is JavaScript het uitgangspunt, je kunt er immers (non-native) apps mee maken voor iOS, Android, WP en <vul hier niew mobiel OS in>.

[NMe]

Ook met C++ kun je prima beginnen, als je maar gewoon netjes in de eerste plaats leert programmeren en niet code schrijven in C++.

[begintmeta]

Was Ada niet bedoelt als 'one ring'-taal?

[Verwijderd]

Gratis te downloaden materiaal wat een verfrissende en wellicht verhelderende blik geeft op wat er allemaal komt kijken bij programmeren is wellicht ook wel interessant voor de topicstarter:
- Algorithmics van David Harel, in pdf-formaat hier te downloaden: *knip warez*
- Programming from the ground up van Bartlett, in pdf-formaat hier te downloaden: http://goo.gl/FRpWg

[ Voor 14% gewijzigd door NMe op 07-08-2013 18:53 ]

[Squ1zZy]

Hmm, deze thread nooit gezien tot het net op de voorpagina stond bij de 'Uit de community'. Leuke topic

Woy heeft een goed punt ("Iedereen loopt zijn eigen favoriete taal te promoten, zonder echt goede argumenten aan te dragen."), maar er moet toch een basis zijn om te leren programmeren?

Waarom niet bij een low-level programming language beginnen om te leren begrijpen hoe een computer werkt? Daarna met C beginnen als basis en vanaf daar je "favorite" taal kiezen gebasseerd op C (C++, C#, Java, Perl, PHP etc)?

[NMe]

Omdat je met een low-leveltaal al snel door de bomen het bos niet meer ziet en veel programmeertechnieken in zijn geheel niet of heel anders kan toepassen?

Leren programmeren kun je in principe zelfs zonder programmeertaal. Wij gebruikten op de hogeschool nog PSD's, programmastructuurdiagrammen. Niemand vond die dingen leuk of handig maar het laat heel mooi zien dat je geen programmeertaal hoeft te kennen om te programmeren. Ik vind dan ook dat mensen het leren programmeren los moeten zien van het leren van een taal, al is het natuurlijk prima mogelijk om te leren programmeren aan de hand van een taal. Welke taal je daarvoor kiest is vrijwel niet relevant.

[begintmeta]

Wat is programmeren eigenlijk? Uitleggen wat je hoe wilt doen?

[ Voor 34% gewijzigd door begintmeta op 07-08-2013 19:09 ]

[Squ1zZy]

begintmeta schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:08:
Wat is programmeren eigenlijk?

Volgens wiki:

Programmeren is het schrijven van een computerprogramma, een concrete verzameling instructies die een computer uitvoert.

Wikipedia: Programmeren (computer)

[Verwijderd]

Daarom kwam ik juist ook met dat boek van David Harel aan (moest wel ff opzoeken waar 'warez' voor staat maar o.k. sorry voor dat). Deze of de voorgaande druk kun je waarschijnlijk ook wel goedkoop ergens vinden.

[begintmeta]

Squ1zZy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:09:
...
Programmeren is het schrijven van een computerprogramma, een concrete verzameling instructies die een computer uitvoert.
...

In dat geval is de keuze van taal/compiler/hardware wel relevant lijkt me.

[eL_Jay]

De cursus die mij tot nog toe het meest geleerd heeft (niet zozeer specifiek een taal als wel denken in programeren) is op coursera de Computer Science 101 cursus van Stanford.
Voor de echte newbies een aanrader. Daarnaast is voor mijn gevoel html de meest laagdrempelige instap taal. (waardoor het voor mij de beste taal is om als eerste te leren en mee aan te klooien)

[phex]

HTML is geen programmeertaal maar een opmaaktaal.

Wat ik als tip kan geven is geef jezelf een doel als in ik wil X maken.
Dan beschrijf je wat X allemaal moet kunnen in Y.
En dan probeer je elke Y op te lossen voor jezelf.

Daarna pas gaan oriënteren op een taal.

[Caelorum]

eL_Jay schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:14:
De cursus die mij tot nog toe het meest geleerd heeft (niet zozeer specifiek een taal als wel denken in programeren) is op coursera de Computer Science 101 cursus van Stanford.
[...]

Die is zeker voor een beginner erg goed. De docent is bijzonder enthousiast (wat helpt) en de stof van goede kwaliteit. De hele course is dan ook gericht op beginnende programmeurs.

[NMe]

begintmeta schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:10:
[...]

In dat geval is de keuze van taal/compiler/hardware wel relevant lijkt me.

Voor het daadwerkelijk uitvoeren van je vak wel, voor het leerproces absoluut niet.

[begintmeta]

NMe schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:58:
[...]

Voor het daadwerkelijk uitvoeren van je vak wel, voor het leerproces absoluut niet.

Maar wat is programmeren dan?

Ik zou zeggen dat het uiteindelijk erop neerkomt dat je moet kunnen uitleggen wat je (hoe) gedaan wil hebben. Maar hierbij zijn in de praktijk natuurlijk mogelijk beperkingen. Ik kan me voorstellen dat je wellicht niet in elke taal alles kan zeggen (of tenminste niet op dezelfde manier) (neem bijvoorbeeld de verschillende paradigma's die al zijn genoemd) en dat niet iedereen (hardware) alles kan begrijpen of uitvoeren. Als ik dan naar de eerdere quote van wikipedia kijk, lijkt het me voor programmeren wel van belang welke taal je kiest ('concrete verzameling instructies'), maar volgens 'mijn' definitie van programmeren zou het niet van belang zijn. Maar wat is programmeren? (of zijn de meningen daarover te verdeeld)

[ Voor 22% gewijzigd door begintmeta op 07-08-2013 20:07 ]

[Squ1zZy]

NMe schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 18:56:
Omdat je met een low-leveltaal al snel door de bomen het bos niet meer ziet en veel programmeertechnieken in zijn geheel niet of heel anders kan toepassen?

Leren programmeren kun je in principe zelfs zonder programmeertaal. Wij gebruikten op de hogeschool nog PSD's, programmastructuurdiagrammen. Niemand vond die dingen leuk of handig maar het laat heel mooi zien dat je geen programmeertaal hoeft te kennen om te programmeren. Ik vind dan ook dat mensen het leren programmeren los moeten zien van het leren van een taal, al is het natuurlijk prima mogelijk om te leren programmeren aan de hand van een taal. Welke taal je daarvoor kiest is vrijwel niet relevant.

Maar om het te leren begrijpen moet je bij de basis beginnen toch? Je hebt veel ervaring zag ik in je profile, is het niet handig om te weten wat er precies gebeurt als je iets op het scherm print? Dat je met ASM een BIOS INT 13 aanroept bv?

[bwerg]

De taal maakt natuurlijk wel wat uit, wil je imperatief, object-georiënteerd of functioneel programmeren? Met Haskell leer je heel andere dingen dan in Java. Low-level of high-level maakt ook uit, want de nadruk ligt op heel andere dingen. Dat je uiteindelijk met een low-level taal ook naar high-level problemen toe kan zal wel, maar dan ben je wel even verder en met een zelf-cursusje heb je dan een behoorlijke weg te gaan als je niet de juiste taal kiest.

Kortom, het hangt af van wat je wil.

Squ1zZy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:40:
[...]


Maar om het te leren begrijpen moet je bij de basis beginnen toch? Je hebt veel ervaring zag ik in je profile, is het niet handig om te weten wat er precies gebeurt als je iets op het scherm print? Dat je met ASM een BIOS INT 13 aanroept bv?

Java:

System.out.println("Hello world")

Werkt prima hoor.

Ja, het is wel handig om te weten. Maar dat zijn zoveel dingen en je kan niet alles leren. Als ik zie wat ik bij informatica aan "randzaken" krijg die allemaal nuttig kunnen zijn maar die je totaal niet nodig hebt als je een website wil bouwen... Heel veel theorie, bewijzen, formele representaties. Daar tegenover staat de praktische, technische kennis. Allemaal nuttig, niet allemaal noodzakelijk. Vooral als je het niet als volledige studie of als baan doet, zou ik eerst een klein stukje uitzoeken en dat eens goed leren.

[ Voor 31% gewijzigd door bwerg op 07-08-2013 20:50 ]

[Verwijderd]

begintmeta schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:03:
[...]

Maar wat is programmeren dan?

Ik zou zeggen dat het uiteindelijk erop neerkomt dat je moet kunnen uitleggen wat je (hoe) gedaan wil hebben. Maar hierbij zijn in de praktijk natuurlijk mogelijk beperkingen. Ik kan me voorstellen dat je wellicht niet in elke taal alles kan zeggen (of tenminste niet op dezelfde manier) (neem bijvoorbeeld de verschillende paradigma's die al zijn genoemd) en dat niet iedereen (hardware) alles kan begrijpen of uitvoeren. Als ik dan naar de eerdere quote van wikipedia kijk, lijkt het me voor programmeren wel van belang welke taal je kiest ('concrete verzameling instructies'), maar volgens 'mijn' definitie van programmeren zou het niet van belang zijn. Maar wat is programmeren? (of zijn de meningen daarover te verdeeld)

Programmeren is algoritmes. Je moet snappen welke constructie je wilt gebruiken als je de fibonacci reeks wilt berekenen. Je moet weten welke constructies het meest geschikt zijn voor bijvoorbeeld het loopen over een dataset. Je moet weten in welke situaties je een array of linked list (of heap) gebruikt.

Voor geen van deze concepten is de taal van belang. Ik ben begonnen met assembly. Daarin implementeerde ik mijn eigen heap, fixed point logic, list implementaties, natuurkundige berekeningen. Maar zou er verschil bestaan als ik in plaats daarvan in java was begonnen? Als ik in java was begonnen zou ik nog steeds weten wat een linked list is en hoe je een for loop toepast, de basisconcepten zijn in alle programmeertalen (behalve misschien assembly) identiek. Maar ik zou minder goed weten wat een pointer is en waarom een array soms sneller is dan een linked list en andersom. Java heeft natuurlijk ook weer voordelen, assembly is geen leuke programmeertaal om OO in te leren...

Persoonlijk raad ik aan zo laag mogelijk te beginnen. De kans dat ik ooit nog assembly ga gebruiken is klein, maar dat betekent niet dat de opgedane kennis niet waardevol is. Je leert ook rijden in een auto met schakelbak, geen automaat. Maar eigenlijk leer je met een schakelbak en automaat precies hetzelfde, namelijk rijden. De vraag of je wilt leren rijden in een automaat of schakelbak of vrachtwagen kun je beter aan jezelf stellen. Hell, begin met een vliegtuig.

Squ1zZy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:40:
[...]


Maar om het te leren begrijpen moet je bij de basis beginnen toch? Je hebt veel ervaring zag ik in je profile, is het niet handig om te weten wat er precies gebeurt als je iets op het scherm print? Dat je met ASM een BIOS INT 13 aanroept bv?

Definieer 'de basis'. Jij weet wat er gebeurt als je INT 13 aanroept. Weet je ook waarom een halfgeleider stroom doorlaat als je een spanning op een van de pootjes zet? Vast niet, maar dat is ook totaal irrelevant om te weten als programmeur.

[bwerg]

Verwijderd schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:48:
[...]

Programmeren is algoritmes.

Voor OOP niet echt een goede definitie. Voor functioneel programmeren kan het misschien ook beter. Ik heb het maar opgegeven om een goede definitie te gebruiken, ik leg het wel uit als ik de context weet waarin het gevraagd wordt.

[_js_]

Ik denk zelf dat het meer analytisch denken is: je vraagstuk kunnen opdelen in programmeerbare delen en weten aan welke voorwaarden voldaan moet zijn om zo'n deel te kunnen laten werken, bijvoorbeeld welke informatie je moet hebben. Daarnaast wat kennis van wat er zoal mogelijk is, bijvoorbeeld dat er meerdere datastructuren zijn zoals linked list en fibonacci heap, en dat je kunt opzoeken bij welke gevallen welke structuur hoort. Zelfde met algoritmes en design patterns.

[NMe]

Squ1zZy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:40:
[...]

Maar om het te leren begrijpen moet je bij de basis beginnen toch? Je hebt veel ervaring zag ik in je profile, is het niet handig om te weten wat er precies gebeurt als je iets op het scherm print? Dat je met ASM een BIOS INT 13 aanroept bv?

Om het te begrijpen moet je beginnen waar jij vindt dat het makkelijk is om te beginnen. Assembly is leuk maar dat als eerste taal nemen is waarschijnlijk heel erg contraproductief, onder andere omdat je daar vele design patterns niet kan gebruiken. ASM mist gewoon een stuk abstractie dat je nodig hebt om te leren programmeren op niveau. Dat wil niet zeggen dat je in assembly niet zou kunnen programmeren, maar vooral dat het verdomd lastig is om te weten waar je moet beginnen als je niet al een basis in een meer verbose taal hebt. Een beetje vergelijkbaar met auto's: je kan als monteur prima leren hoe je een auto uit elkaar moet halen en weer in elkaar zet maar als je nooit auto gereden hebt is dat best lastig omdat je bijvoorbeeld eerst moet leren wat een koppeling is en waar die voor dient. Kun je al autorijden en leer je daarna pas hoe je hem moet repareren dan heb je een heel stuk minder van de basis nodig.

[Verwijderd]

als je echt het bankwezen of het beurswezen in wil gaan, is misschien ascii c nog niet zo een slecht idee.
Ben laatst eens gevraagd om wat beurs advisors te bekijken en dit was allemaal in een versimpelde versie van c geschreven ( met wat extra libraries wel te verstaan, en de interesantste dingen in c waren weggelaten)

voor echte financiele doeleinden is snelheid nog altijd het belangrijkste. en dan heb je aan c of zelfs nog fortran via bv beowulf clusters nog het meeste.

Ik heb zelfs al c++ applicaties voorbij zien komen met stukken pure assembler, puur voor optimalisatie.

Ook node.js is misschien wel een leuk idee.
dan werk je volledig assynchroon als je het doorhebt en kan je later nog naar distributed overstappen.

zoals al vele malen eerder aangehaalt zijn het vooral de principes die gelden.
dus als je direct wilt kunnen zien als een programma wat doet, kies dan voor een higher level taal lijk java of c#.
Als je al gemakkelijk in een shell omgeving kan werken, dan kan je misschien direct wat lower level gaan.
Het is natuurlijk niet de bedoeling dat je ergens aan begint en dan direct ontmoedigd geraakt.
Als je eenmaal een paar basisprincipes en de juiste programmeerinstelling hebt (wat zou er fout kunnen gaan als ik het zo doe) dan is het leren van een andere taal meestal een kwestie van een paar dagen.

Ikzelf had bv nog nooit met C# gewerkt en dit op anderhalve dag aangeleerd.
Ik had wel een goede basis in java en php

Het moet vooral plezant blijven om te leren.
Dus zoek eerst een paar projectjes die je wilt doen, en zoek dan de programmeertaal (en misschien framework) dat hier het beste voor is

[PrisonerOfPain]

Squ1zZy schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:40:
[...]


Maar om het te leren begrijpen moet je bij de basis beginnen toch? Je hebt veel ervaring zag ik in je profile, is het niet handig om te weten wat er precies gebeurt als je iets op het scherm print? Dat je met ASM een BIOS INT 13 aanroept bv?

offtopic:
Je bedoelt INT 10 (INT 13 is voor disk IO) en dat geld alleen in real mode. In protected mode zou je naar 0xB8000 schrijven en in moderne OS-en met een GUI zitten er nog wat lagen tussen.

Verwijderd schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 20:48:
Definieer 'de basis'. Jij weet wat er gebeurt als je INT 13 aanroept. Weet je ook waarom een halfgeleider stroom doorlaat als je een spanning op een van de pootjes zet? Vast niet, maar dat is ook totaal irrelevant om te weten als programmeur.

Bij het begrijpen van bepaalde fused-multiply-add hardware was het wel nodig om te begrijpen hoe bepaalde hardware diagrammen in elkaar staken om te zien waarom bepaalde ontwerpen meer of minder cycles in beslag nemen. Lower-level als dit heb ik nog niet hoeven gaan: http://www.altdevblogaday...tiplication-and-addition/ (en dat was daan ook meteen de reden dat ik dat artikel schreef) en die kennis diende weer om bepaalde andere optimalisaties te doen (float SIMD hardware misbruiken om int SIMD math te doen).

NMe schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 21:50:
[...]

Om het te begrijpen moet je beginnen waar jij vindt dat het makkelijk is om te beginnen. Assembly is leuk maar dat als eerste taal nemen is waarschijnlijk heel erg contraproductief, onder andere omdat je daar vele design patterns niet kan gebruiken. ASM mist gewoon een stuk abstractie dat je nodig hebt om te leren programmeren op niveau.

Er zijn in voorgaande generaties anders genoeg mensen die op ASM niveau zijn begonnen, of het als volgende taal na BASIC hadden. En ik kan goed begrijpen dat het gebrek aan abstracties de boel af-en-toe juist simpeler maakt om te begrijpen. Maar goed, toen kwamen PCs ook nog gewoon met een handleiding waar de ASM instructies in stonden. Different times.

[ Voor 59% gewijzigd door PrisonerOfPain op 08-08-2013 07:51 ]

[Zoijar]

PrisonerOfPain schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 07:39:
Er zijn in voorgaande generaties anders genoeg mensen die op ASM niveau zijn begonnen, of het als volgende taal na BASIC hadden.

* Zoijar meldt zich

ASM heeft me een ontzettend goed begrip gegeven van wat een computer is en doet. Daarna is alles simpel. (maar misschien niet meer helemaal van deze tijd: assembly zelf is ook ingewikkelder geworden. Je kan nu niet meer even handmatig FPU instructies pipeline-en ed.)

[ Voor 17% gewijzigd door Zoijar op 08-08-2013 08:23 ]

[PrisonerOfPain]

Zoijar schreef op donderdag 08 augustus 2013 @ 08:22:
[...]

* Zoijar meldt zich

ASM heeft me een ontzettend goed begrip gegeven van wat een computer is en doet. Daarna is alles simpel. (maar misschien niet meer helemaal van deze tijd: assembly zelf is ook ingewikkelder geworden. Je kan nu niet meer even handmatig FPU instructies pipeline-en ed.)

Kan en gebeurt nog steeds alleen zijn de cycle counts op x64 heel afhankelijk van het type processor en liggen de execution units wat meer door elkaar.

[mrfu]

begintmeta schreef op woensdag 07 augustus 2013 @ 19:08:
Wat is programmeren eigenlijk? Uitleggen wat je hoe wilt doen?

Sorry dat ik hier nog op terug kom, maar ik vind de antwoorden toch niet echt goed onderbouwd.

Wij krijgen deze vraag op school (Software Engineering) ook geregeld en wat daarop geantwoord wordt is dat programmeren het maken van een set regels is, die de computer kan begrijpen.

Nou weten we wat programmeren en programmeertalen (en ICT) de afgelopen jaren hebben gedaan en we kunnen niet met zekerheid zeggen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Maar een zichtbare beweging die te zien is in het verleden, is het abstraheren (het abstract maken) van programmeertalen naar beter begrijpbare talen die zo dicht mogelijk tegen de Engelse taal aan liggen.

Zo zijn low-level talen nogal cryptisch (en wiskundig) en kun je tegenwoordig Java en C# toch al redelijkerwijs 'lezen' zonder kennis te hebben van deze programmeertalen.

Nou is de notie, dat als deze beweging zich voort gaat zetten in de toekomst, dat programmeren (drastisch) gaat veranderen. Programmeurs schrijven geen 'code' meer, maar voeren alleen nog maar eisen in, waardoor de computer weet wat je van een stuk software verwacht.

Daarom ook dat onze leraren zeggen dat een goede programmeur niet per se goed kan programmeren, maar hij slechts goed weet wat hij wil (en wat hij niet wil). Voor een stuk software moeten namelijk vele dingen worden genoteerd voordat je überhaupt gaat programmeren. Wat wil je bijhouden, wat wil je met de software bereiken, wat moet er getoond worden (en wat niet), wat mag de sofware wel doen en wat mag de software niet. Als je daar klaar mee bent, dan pas ga je programmeren.

Mocht er in de toekomst nou een beweging zijn waardoor we 'gemakkelijker' kunnen programmeren (minder regels code, hetzelfde resultaat), blijft die eerste stap noodzakelijk. Misschien dat we minder bezig zijn met geheugenbeheer (C++ vs C#), maar de regels blijven hetzelfde. De input en de output van de software blijven hetzelfde.

Bovendien komen en gaan programmeertalen met hypes, trends en strategische planningen van grote bedrijven. iPhone is populair en we gebruiken ineens veel meer Objective C. Wil je voor Windows programmeren, dan kom je gauw op C# uit. Android? Dan gebruik je Java. Terwijl als de iPhone niet meer 'in' is, we eindelijk Windows vervangen met Linux en Android een langzamen dood is gestorven, zie ik die talen niet meer zo gauw gebruikt worden. Terwijl de manier om een stuk software in elkaar te zetten hetzelfde blijft. Je moet weten wat je wil en dat moet je dan uitwerken in de taal naar keuze.

Misschien moet je jezelf dan niet afvragen welke programmeertaal beter is dan de een of de ander.
Maar waarom werkt het waterval model wel/niet? Of kun je beter kiezen voor iteratief software design? Werkt SCRUM of AGILE in software ontwikkeling en heb ik er iets aan als zelfstandig programmeur?

Dus om een kort antwoord te geven op de vraag,
Ja, in essentie is programmeren uitleggen hoe iets hoort te werken.

[Onbekend]

Programmeren is eigenlijk het schrijven van een programma zodat iets geautomatiseerd kan verlopen.
Je kunt ook bijvoorbeeld PLC's of PABXen programmeren, maar of dat onder programmeren valt of "instellen" dat laat ik in het midden.

Het programmeren kan je op low-level niveau doen zoals assembler, of je gebruikt een iets hogere programmeertaal of scriptingtaal zoals VHDL die voor jou een deel van het werk uit handen neemt. En of dit nu via een handige interface met klik en sleep (VS2010 met Windows-forms) acties werkt of dat je regels code zit te tikken is een groot verschil, maar het heet allebei programmeren.


Vaak heb je als programmeur meer functies dan alleen maar het schrijven van een programma.
- Het ontwerpen bijvoorbeeld (dus nog vóór dat je je ontwikkelprogramma hebt gestart) is de eerste en belangrijkste fase. In deze fase maak je een functioneel ontwerp waarbij de ontwikkelomgeving nog niet definitief is gekozen. Pas bij het technisch ontwerp wordt er pas gekeken wat je precies nodig hebt om het e.e.a. te realiseren.
Sommige "programmeurs" maken alleen maar ontwerpen en tikken geen enkele regel code.

[farlane]

Onbekend schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 20:54:
Programmeren is eigenlijk het schrijven van een programma zodat iets geautomatiseerd kan verlopen.
Je kunt ook bijvoorbeeld PLC's of PABXen programmeren, maar of dat onder programmeren valt of "instellen" dat laat ik in het midden.

Ladder/FBD en ST zijn een flinterdun laagje bovenop assembly dus ja, dat is programmeren.

[Verwijderd]

mrfu schreef op vrijdag 09 augustus 2013 @ 20:22:
[...]


Sorry dat ik hier nog op terug kom, maar ik vind de antwoorden toch niet echt goed onderbouwd.

Wij krijgen deze vraag op school (Software Engineering) ook geregeld en wat daarop geantwoord wordt is dat programmeren het maken van een set regels is, die de computer kan begrijpen.

Nou weten we wat programmeren en programmeertalen (en ICT) de afgelopen jaren hebben gedaan en we kunnen niet met zekerheid zeggen wat er in de toekomst gaat gebeuren. Maar een zichtbare beweging die te zien is in het verleden, is het abstraheren (het abstract maken) van programmeertalen naar beter begrijpbare talen die zo dicht mogelijk tegen de Engelse taal aan liggen.

Zo zijn low-level talen nogal cryptisch (en wiskundig) en kun je tegenwoordig Java en C# toch al redelijkerwijs 'lezen' zonder kennis te hebben van deze programmeertalen.

Nou is de notie, dat als deze beweging zich voort gaat zetten in de toekomst, dat programmeren (drastisch) gaat veranderen. Programmeurs schrijven geen 'code' meer, maar voeren alleen nog maar eisen in, waardoor de computer weet wat je van een stuk software verwacht.

Daarom ook dat onze leraren zeggen dat een goede programmeur niet per se goed kan programmeren, maar hij slechts goed weet wat hij wil (en wat hij niet wil). Voor een stuk software moeten namelijk vele dingen worden genoteerd voordat je überhaupt gaat programmeren. Wat wil je bijhouden, wat wil je met de software bereiken, wat moet er getoond worden (en wat niet), wat mag de sofware wel doen en wat mag de software niet. Als je daar klaar mee bent, dan pas ga je programmeren.

Mocht er in de toekomst nou een beweging zijn waardoor we 'gemakkelijker' kunnen programmeren (minder regels code, hetzelfde resultaat), blijft die eerste stap noodzakelijk. Misschien dat we minder bezig zijn met geheugenbeheer (C++ vs C#), maar de regels blijven hetzelfde. De input en de output van de software blijven hetzelfde.

Bovendien komen en gaan programmeertalen met hypes, trends en strategische planningen van grote bedrijven. iPhone is populair en we gebruiken ineens veel meer Objective C. Wil je voor Windows programmeren, dan kom je gauw op C# uit. Android? Dan gebruik je Java. Terwijl als de iPhone niet meer 'in' is, we eindelijk Windows vervangen met Linux en Android een langzamen dood is gestorven, zie ik die talen niet meer zo gauw gebruikt worden. Terwijl de manier om een stuk software in elkaar te zetten hetzelfde blijft. Je moet weten wat je wil en dat moet je dan uitwerken in de taal naar keuze.

Misschien moet je jezelf dan niet afvragen welke programmeertaal beter is dan de een of de ander.
Maar waarom werkt het waterval model wel/niet? Of kun je beter kiezen voor iteratief software design? Werkt SCRUM of AGILE in software ontwikkeling en heb ik er iets aan als zelfstandig programmeur?

Dus om een kort antwoord te geven op de vraag,
Ja, in essentie is programmeren uitleggen hoe iets hoort te werken.

Programmeren is in mijn ogen bewerkingen toepassen op (deel)verzamelingen. Het abstractieniveau van een programmeertaal heeft daar niet zo'n grote invloed op. Algoritmes zijn inderdaad wel handig daarbij. Vandaar dat ik eerder dat boek van David Harel aanhaalde omdat Harel de algoritmes classificeert. Waardoor je snel in ziet in welke richting je waarschijnlijk moet zoeken voor het oplossen van een programmeerprobleem. Waarmee ik denk ik en passant iets noem wat voor mijn gevoel ook bij programmeeren hoort, het een weg weten te vinden in het veld van libraries etc.

[Verwijderd]

Werving hoort in Vraag & Aanbod

[ Voor 84% gewijzigd door Woy op 14-08-2013 12:39 ]

[De_Bastaard]

Verwijderd schreef op woensdag 14 augustus 2013 @ 10:35:
Werving hoort in Vraag & Aanbod

http://tweakers.net/aanbod/#highlightCat:771

[ Voor 37% gewijzigd door Woy op 14-08-2013 12:40 ]

[Woy]

@bart.teno: Werving hoort hier niet thuis. Je kan natuurlijk wel gewoon een topic openen met je daadwerkelijke programmeer probleem. Hou daarbij dan wel even de Quickstart en het beleid in de gaten.

[Squ1zZy]

Hier zitten ongetwijfeld programmeurs die misschien wat meer kunnen vertellen over hun ervaringen als programmeur. Ik ben zelf 6 jaar systeembeheerder geweest en ben sinds enkele jaren technisch consultant bij een zeer erkend bedrijf en mag zeker niet klagen. Al knaagt er al wel een tijdje iets aan me met de vraag "Wat wil ik?" en "Is dit wat ik wil doen de rest van mijn leven?".

Nu script ik veel voor me werk (Powershell) en vind programmeren steeds leuker. Ik heb wat Delphi en C# ervaring en zit te denken om de overstap te maken als programmeur. Nu komen echter enkele vragen naar boven:

Ik zit bij een zeer goed bedrijf en als systeembeheerder zet je jezelf redelijk goed in de martk (mijn ervaring tenminste). Heb nog nooit thuis gezeten en heb altijd een opdracht gehad. Als programmeur twijfel ik of je jezelf goed in de martk zet. Systeembeheer is niet wat ik leuk vind, maar wel iets wat ik kan doen om goed geld te verdienen.

Hoe ervaren de programmeurs de IT markt in deze tijd? Is het lastig om je te onderscheiden? Is het een markt om veel te leren en je weg omhoog te vinden?

Zijn geen makkelijke vragen gezien het ook om een persoonlijke mening gaat, maar ben wel echt nieuwsgierig hoe andere dit ervaren. Ik zat zelf te denken een hele andere kant op te slaan en te beginnen met Objective-C.

[BikkelZ]

Als je aantoonbare ervaring hebt in courante programmeertalen en frameworks dan zit je nooit thuis, zelfde als met een goede systeembeheerder. Je moet jezelf afvragen wat je de komende vijf jaar wil doen en welke programmeertalen er bij horen. Je komt in Nederland nogal gauw terecht bij webdevelopment of het automatiseren van bedrijfsprocessen. Mobiele apps is ook een groeiende niche maar daar moet je weer iets meer moeite doen om eerst in te komen.

Niks is onmogelijk in een markt waar je zelfs tijdens een recessie nog tekorten hebt aan goede programmeurs.

Hoe oud ben je als ik vragen mag? En hoe veel wil je minimaal verdienen bij je eerste baan? Ik weet niet of je al met vrouw/hypotheek/kinderen zit?

Voor mij is het veel meer de vraag of je eerst weer voor een junior salaris aan de slag wil, want dan zit je waarschijnlijk morgen al ergens te proggen. Zeker als je een relevante opleiding hebt.

[Squ1zZy]

BikkelZ schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 13:17:
Als je aantoonbare ervaring hebt in courante programmeertalen en frameworks dan zit je nooit thuis, zelfde als met een goede systeembeheerder. Je moet jezelf afvragen wat je de komende vijf jaar wil doen en welke programmeertalen er bij horen. Je komt in Nederland nogal gauw terecht bij webdevelopment of het automatiseren van bedrijfsprocessen. Mobiele apps is ook een groeiende niche maar daar moet je weer iets meer moeite doen om eerst in te komen.

Niks is onmogelijk in een markt waar je zelfs tijdens een recessie nog tekorten hebt aan goede programmeurs.

Hoe oud ben je als ik vragen mag? En hoe veel wil je minimaal verdienen bij je eerste baan? Ik weet niet of je al met vrouw/hypotheek/kinderen zit?

Voor mij is het veel meer de vraag of je eerst weer voor een junior salaris aan de slag wil, want dan zit je waarschijnlijk morgen al ergens te proggen. Zeker als je een relevante opleiding hebt.

Bedankt voor het reageren

Webdevelopment is niet wat ik wil. Ik wil graag Objective-C gaan programmeren. Ik ben 32, salaris nu is 4k, maar weet dat ik een stap terug moet doen wat ik niet erg vind. Ook blijf ik niet in NL. Ik ga verhuizen naar de UK of US. Me vriendin komt uit de UK en mijn huis wordt verkocht (staat volgende maand te koop). Ik heb dus wel ergens rekening mee te houden, maar na verkoop van me huis ben ik vrij om te staan en gaan waar ik wil. Ik ga ook weg met een tas vol met kleding en spaargeld.

Junior salaris is geen probleem. Hypotheek is laag en heb weinig vaste lasten.

Opleiding zal toch eerst self-study moeten worden denk ik. Ik kan scripten en heb al wat programmeerervaring, maar dan wel alleen als hobby.

Ik heb gekeken in de topic "Wat verdient een IT'er", maar daar zag ik weinig junior programmeurs staan. Ben wel benieuwd wat een junior programmeur kan verdienen. Mijn voordeel is dat ik naar de US zou willen verhuizen waar Objective-C meer in trek is heb ik het idee.

[NMe]

Waarom zou je je in hemelsnaam beperken tot één taal, en daarbij ook nog eens door een taal die alleen op iOS gebruikt wordt? Daar stop je wel verdomd veel vertrouwen in één bedrijf hoor.

[Squ1zZy]

NMe schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 13:35:
Waarom zou je je in hemelsnaam beperken tot één taal, en daarbij ook nog eens door een taal die alleen op iOS gebruikt wordt? Daar stop je wel verdomd veel vertrouwen in één bedrijf hoor.

Goeie vraag. Dit komt voornamelijk omdat ik me alleen op Apple wil richten na 8 jaar op Microsoft gericht te hebben. Als systeembeheerder heb je kennis van veel dingen, maar je bent nooit ergens heel goed in (mijn ervaring). Je hebt misschien een specialisme. maar ik wil me focussen op 1 ding waar ik heel goed in kan worden. Ben het zat om van veel dingen iets te weten. Ik heb me daarbij echter wel goed in de markt gezet.

[begintmeta]

Objective-C wordt toch niet alleen op iOS gebruikt?

[Verwijderd]

Je zegt dat je je alleen op apple wilt richten. Maar obj-C wordt alleen echt gebruikt op iOS. Voor OS X toepassingen kan je naar mijn mening veel beter uitwijken naar C++ met bijvoorbeeld Qt als cross platform toolkit, of java. Zodat het ook meteen werkt onder window en linux (en en met een beetje geluk ook onder android).

Ik weet niet wat de markt voor iOS programmerus is in nederland, maar het zal een fractie zijn van de vraag naar C++, java of .net developers. Dat wil niet zeggen dat er geen werk is, maar het blijft een beetje een niche.

[Squ1zZy]

begintmeta: Ik mis ook iets volgens mij. Objective-C wordt na mijn idee ook gebruikt voor OS X.

Darkstone: Bedankt voor het reageren. C++ of JAVA is mijn 2e keus, maar ik wil niet een vis zijn in de grote zee. Waarom niet kiezen voor een niche markt? Zo zou je je al kunnen onderscheiden tussen de vele vissen die in de zee zwemmen.

[Verwijderd]

Squ1zZy schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 16:34:
begintmeta: Ik mis ook iets volgens mij. Objective-C wordt na mijn idee ook gebruikt voor OS X.

Echter heeft dat niet zoveel zin. Waarom zou je een OS X desktop programma maken in obj-C als dat met behulp van C++ of java voor 3 a 4 platformen tegelijk kan?

Darkstone: Bedankt voor het reageren. C++ of JAVA is mijn 2e keus, maar ik wil niet een vis zijn in de grote zee. Waarom niet kiezen voor een niche markt? Zo zou je je al kunnen onderscheiden tussen de vele vissen die in de zee zwemmen.

Ik vraag me eigenlijk af of je wel echt kan spreken van een niche markt. Programmeren is programmeren, en als je jaren ervaring C++ kan kan je ook zo met obj-C aan de slag. Met bijvoorbeeld assembly ligt dat anders. Maar dat hangt er ook een beetje vanaf in welke richting je precies werk zoekt.

[Squ1zZy]

Verwijderd schreef op zaterdag 17 augustus 2013 @ 17:22:
[...]
Echter heeft dat niet zoveel zin. Waarom zou je een OS X desktop programma maken in obj-C als dat met behulp van C++ of java voor 3 a 4 platformen tegelijk kan?

[...]

Ik vraag me eigenlijk af of je wel echt kan spreken van een niche markt. Programmeren is programmeren, en als je jaren ervaring C++ kan kan je ook zo met obj-C aan de slag. Met bijvoorbeeld assembly ligt dat anders. Maar dat hangt er ook een beetje vanaf in welke richting je precies werk zoekt.

Goeie vraag... Ik denk dat de ene taal toch "makkelijker" is of men meer kennis van heeft of misschien NIET perse op een ander platform iets uit wil brengen? Je hebt wel een goed punt.

Ik ben het wel mee eens dat programmeren programmeren is. Al had ik wel moeite van Delphi over te stappen naar C#.

Misschien een stom idee, maar als ik overstap dan wil ik een blog bijhouden hoe ik van "niets" als programmeur tot programmeur kom binnen een jaar. Lijkt me wel een leuke blog om bij te houden op Tweakers b.v.