CV ketel vervangen, wat levert het op?

[zandpaddo]

Wij hebben een Vaillant vhr 18-22c combi ketel uit 2001. Deze ketel is dus zo'n 12 jaar oud. Op zich doet de ketel het goed, afgezien van problemen met de driewegklep (welke vrij eenvoudig te verhelpen zijn). Geen directe reden dus om deze te vervangen.

De ketel hangt echter op een erg ongunstige plaats en is vrij groot (qua buitenmaten) t.o.v. de ketels die men tegenwoordig kan leveren. Ik loop dus met het idee om de ketel te vervangen voor een kleiner exemplaar en deze in loze ruimte van een kast weg te stoppen.

Op zich is dit natuurlijk een vrij kostbare operatie. Ik vraag me dus af of ik buiten meer zekerheid en de ruimte besparing ook een energie besparing kan verwachten.

Hoeveel verschil in rendement kan ik verwachten tussen bovenstaande ketel een een goede ketel van nu?
(Bijv. Nefit Topline Compact of the Remeha Avanta)

[T-MOB]

Alles wat ik kan vinden op het aangegegeven nummer levert een rendement op van 107% (link) tot 109% (link) voor CV en 83,5% tot 89% voor warm water.

Voor een Remeha Avanta ligt het rendement op 107% en over het tapwater is weinig meer te vinden dan dat het voldoet aan het HRww-keurmerk dat een minimaal rendement van 67% voorschrijft.

Als de rendementen kloppen dan zou dat betekenen dat je er qua gasverbruik weinig mee opschiet als je de ketel vervangt. Maar het kan zijn dat het rendement van de door mij gevonden vaillant hoger is dan jouw ketel. De gevonden ketels lijken nog te koop te zijn en het kan goed zijn dat Vaillant nieuwere modellen met dezelfde nummers heeft uitgebracht. De nummers lijken namelijk meer specificaties dan een type-aanduiding. (VHR = verhoogd rendement, 18-22 slaat op het vermogen, de c op "combi" wat wil zeggen dat hij ook warm tapwater levert). Het beste kun je dus in de handleiding kijken voor de specificaties.

[zandpaddo]

T-MOB schreef op maandag 06 mei 2013 @ 11:44:
Het beste kun je dus in de handleiding kijken voor de specificaties.

Thanks voor je snelle antwoord. Het is de ketel zoals algebeeld in jouw eerste link. Ik heb zelf de handleiding niet meer, maar staat wel online

http://www.nws-online.nl/...18-22-van-2000-tot-06.pdf

Ik kan daar alleen geen CV rendement in vinden, behalve 107 op de gaskeur stikker (toeval met jouw 107%?)

[_js_]

Gaskeur 107 betekent inderdaad dat jouw CV minstens 107% rendement heeft.

Er staan beschrijvingen van de verschillende gaskeurmerken op http://www.milieucentraal...merk-voor-cv-combi-ketels

[Ethnocentrix]

_js_ schreef op maandag 06 mei 2013 @ 12:31:
Gaskeur 107 betekent inderdaad dat jouw CV minstens 107% rendement heeft.

Er staan beschrijvingen van de verschillende gaskeurmerken op http://www.milieucentraal...merk-voor-cv-combi-ketels

Ik denk dat het rendement maximaal 107% is.. mits goed ingeregeld.

[Evink]

De nieuwe generatie Cv-ketels zijn tegenwoordig allemaal voorzien van klasse-A pompen welke een stuk zuiniger zijn.

De Topline Compact heeft dat echter niet (deze wordt vervangen door de Trendline) en de Avanta heeft dat ook (nog) niet.

Het gasverbruikt met een ketel van 2001 en 2013 zal niet heel groot zijn.
meer de electronica snufjes etc

[Techneut]

Een rendement van 107 à 109 % ???
Hoe berekent men dit? Meer dan 100 % kan toch alleen als ergens anders dan uit gas ook een deel van de energie wordt gewonnen? Als daar geen sprake van is, dan vind ik zulke cijfers nogal misleidend.

[bartvl]

Techneut schreef op maandag 06 mei 2013 @ 21:04:
Een rendement van 107 à 109 % ???
Hoe berekent men dit? Meer dan 100 % kan toch alleen als ergens anders dan uit gas ook een deel van de energie wordt gewonnen? Als daar geen sprake van is, dan vind ik zulke cijfers nogal misleidend.

Het is wel enigszins misleidend, maar er wordt nog condensatiewarmte uit de afvoergassen teruggewonnen. Dit wel vooral bij lage temperatuursystemen.

[Techneut]

Is me bekend die techniek.
Maar terugwinnen in welke vorm dan ook kan toch nooit meer zijn dan wat er verstookt is? Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat de fabrikant het met zulke cijfers erg fraai probeert voor te spiegelen.

[zandpaddo]

Evink schreef op maandag 06 mei 2013 @ 14:05:
De nieuwe generatie Cv-ketels zijn tegenwoordig allemaal voorzien van klasse-A pompen welke een stuk zuiniger zijn.

De Topline Compact heeft dat echter niet (deze wordt vervangen door de Trendline) en de Avanta heeft dat ook (nog) niet.

Het gasverbruikt met een ketel van 2001 en
2013 zal niet heel groot zijn.
meer de electronica snufjes etc

Dank, welke ketels hebben dat dan wel?

[Arthas]

Techneut schreef op maandag 06 mei 2013 @ 22:02:
Is me bekend die techniek.
Maar terugwinnen in welke vorm dan ook kan toch nooit meer zijn dan wat er verstookt is? Ik kan me niet aan het gevoel onttrekken dat de fabrikant het met zulke cijfers erg fraai probeert voor te spiegelen.

Het rendement wordt bepaald aan de hand van de onderste verbrandingswaarde van het gas. Dat wil zeggen zonder condensatie-warmte. Een HR-ketel haalt restwarmte uit de condensatie van waterdamp. Je zou uit kunnen gaan van de bovenste verbrandingswaarde en dan zul je zien dat het onder de 100% blijft Een rendement van meer dan 100% is dus mogelijk, omdat een rendement volgens Europese regelgeving vanuit de onderste verbrandingswaarde gerekend moet worden.

@TS De AWB Thermo Elegance Advance. Deze kan ook in combinatie met een hybrid, waardoor het energie verbruik nog minder wordt.

[Nox]

Waar hangt hij nu en waar ga je hem plaatsen?

Denk namelijk aan de lengte van je warmwaterleiding naar de keuken en douche. Als je de ketel verder weg hangt dan krijg je daar problemen mee als die afstand te groot is. Ga je dichterbij plaatsen krijg je direct voordeel dat je energie kan besparen maar dat is afhankelijk van het volgende:

Je CV heeft een tapcomfort stand, hierdoor houdt hij in het toestel zelf water warm wat bij tapwatervraag direct door de warmtewisselaar heen kan en er gelijk geleverd kan worden. Bij een korte leiding heb je dan heel snel warmwater en dat is comfortabel en bespaart water.

Bij een lange leiding en een eco-stand houdt hij intern geen water warm, bij vraag is het eerst intern opwarmen en dan gaan leveren.

Zo moet je het grofweg even zien, combinaties zijn ook mogelijk zoals een korte leiding en eco-stand. Even wachten, klein beetje water verspillen maar minder gasverbruik.

En het is de vraag hoe snel je problemen krijgt met zo'n ketel, laatst met mijn pa nog een vaillant van 23jr oud weggehaald, die begon er toch maar mee te stoppen.

[Verwijderd]

Bij het rendement van gasverbranding gaat men uit van CH₄ + 2O₂ -> CO₂ + 2H₂O + energie(100%)
Bij deze berekening is de H₂O echter in gasvorm.
Moderne condenserende ketels laten dat water condenseren en daarbij komt verdomde veel energie vrij. Zo kom je dus aan een getalletje groter dan honderd.
Ik heb laatst het condenswater opgevangen van een doushebeurt. Dat was +- 250ml.
Verdampingsenergie water = 22,6 × 10⁵ J/k
Voor mijn doushebeurt dus 565 kJ aan condensatiewarmte.
Verdiep je 's in warmtepompen. Die hebben rendementen van wel 400%!!
Lache! Maar dat is weer een ander onderwerp.

[ Voor 43% gewijzigd door Verwijderd op 07-05-2013 23:34 ]

[Techneut]

Dat laatste klopt ja en is me ook bekend. Het verschil is wel dat warmtepompen met hun soms wel 400% niet warmte uit het niets halen, maar uit daadwerkelijk heet water diep in de grond. Een externe warmtebron dus. En daarmee inderdaad een volstrekt ander onderwerp.

Daarvan is hier geen sprake, en dan kan die >100% alleen plaatsvinden als extra energie uit de omgevingslucht wordt gehaald. Als dat het geval is geef ik me gewonnen, anders is het alleen maar een rekentruc. Want hoe je het ook wendt of keert, energie uit het niets kan niet.

[ Voor 6% gewijzigd door Techneut op 08-05-2013 10:28 ]

[WeeDzi]

ik heb kort geleden ook mijn CV laten vervangen, heb dan nu wel een huur ketel ( maar kon niet echt het geld ophoesten). Mijn oude cv was ongeveer dezelfde als de jouwe maar dan uit 1997 weet dus niet of het precies hetzelfde type is.

voordeel van bijna alle nieuwe ketels is dat ze ipv aan/uit naar een regulerende functie zijn gegaan wat behoorlijk scheelt in energie verbruik. ipv aan branden van 20 naar 21 (en overshoot naar 22) gaat ie langzaam verwarmen en niet op vol vermogen

[Verwijderd]

Techneut schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 09:34:
dat warmtepompen met hun soms wel 400% niet warmte uit het niets halen, maar uit daadwerkelijk heet water diep in de grond. Een externe warmtebron dus.

Nee hoor. Mensen verwarmen midden in de winter hun huis met energie uit slootwater. Verdiep je eerst in de materie.

Daarvan is hier geen sprake, en dan kan die >100% alleen plaatsvinden als extra energie uit de omgevingslucht wordt gehaald. Als dat het geval is geef ik me gewonnen, anders is het alleen maar een rekentruc. Want hoe je het ook wendt of keert, energie uit het niets kan niet.

Ik heb al uitgelegd dat de extra energie komt uit de overgang van gas naar vloeibaar.
Condensatiewarmte

[Techneut]

Mensen verwarmen midden in de winter hun huis met energie uit slootwater.

Akkoord, inderdaad kun je elk temperatuurverschil hoe gering ook benutten. Maar waar ik op reageerde ging het om rendementen van wel 400%. En dat haal je volgens mij niet uit slootwater. Daar is toch dunkt me echt wel wat meer voor nodig.

Edit:

Ik heb al uitgelegd dat de extra energie komt uit de overgang van gas naar vloeibaar.

Dat begreep ik, maar die warmte is er wel eerst door verbranding van gas ingestopt en die win je alleen maar terug.Zonder verliezen zijn ze gelijk aan elkaar, verdampings- en condensatiewarmte. Pas als hoe weinig ook energie van buiten wordt toegevoegd kun je op >100% uitkomen. Anders beantwoordt het niet aan de hoofdwetten van de natuurkunde/mechanica.
En waar je die extra energie ook vandaan haalt, dat koelt er uiteraard door af, anders onttrek je er geen energie aan.

[ Voor 47% gewijzigd door Techneut op 08-05-2013 18:00 ]

[Arthas]

Techneut schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 17:22:
[...]

Akkoord, inderdaad kun je elk temperatuurverschil hoe gering ook benutten. Maar waar ik op reageerde ging het om rendementen van wel 400%. En dat haal je volgens mij niet uit slootwater. Daar is toch dunkt me echt wel wat meer voor nodig.

Edit:

[...]

Dat begreep ik, maar die warmte is er wel eerst door verbranding van gas ingestopt en die win je alleen maar terug.Zonder verliezen zijn ze gelijk aan elkaar, verdampings- en condensatiewarmte. Pas als hoe weinig ook energie van buiten wordt toegevoegd kun je op >100% uitkomen. Anders beantwoordt het niet aan de hoofdwetten van de natuurkunde/mechanica.
En waar je die extra energie ook vandaan haalt, dat koelt er uiteraard door af.

Hang je niet teveel aan je thermodynamica kennis op. Je hebt gelijk, maar je hebt hier te doen met regelgeving wat de reden is waarom het rendement berekend wordt vanuit de onderste verbrandingswaarde van het aardgas (met waterdamp, dus zonder condensatie-energie))

De energie, die ervoor zorgt dat je meer dan 100% rendement kunt halen, zit gewoon al in het aardgas. Het is namelijk de bovenste verbrandingswaarde (met water in vloeibare vorm, dus met condensatie-energie), die je aan zou moeten houden om je gelijk te krijgen. Echter die condensatie-energie kan verschillen (hoe droog is het gas?) en daarom wordt de onderste verbrandingswaarde aangehouden.

De energie nodig om waterdamp te condenseren wordt aan de buitenlucht onttrokken.

In standaard Gronings gas zit bijna 4 MJ/Nm3 verschil tussen de onderste (31,7MJ/Nm3) en de bovenste waarde (35,1MJ/Nm3). Je snapt natuurlijk dat wanneer een CV ketel bijvoorbeeld 97% rendement (34 MJ/Nm3) op de verbranding van de bovenste waarde haalt, je dan een rendement van meer dan 100% hebt op je onderste waarde. Iets meer dan 107% zelfs.

[Verwijderd]

Arthas schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 18:33:
De energie nodig om waterdamp te condenseren wordt aan de buitenlucht onttrokken.

Kun je me dat uitleggen? Of is het een typefout?

Over de warmtepomp: ze leggen de verdamper gewoon in de sloot. Het rendement is goed want je hebt geen fans of zo nodig, de sloot stroomt vanzelf, de soortelijke warmte van water is véél hoger dan die van lucht dus dat gaat als een tierelier.
Het rendement is eerder afhankelijk van de compressor, die doet het meeste werk. Een flutcompressor verstookt een enorm vermogen, de compressie is gering, het rendement daalt.
Hmm nee er zijn meer factoren, bv koudemiddel, werktemperatuur etc

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 08-05-2013 21:06 ]

[Techneut]

Arthas schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 18:33:
[...]


Hang je niet teveel aan je thermodynamica kennis op. Je hebt gelijk, maar je hebt hier te doen met regelgeving wat de reden is waarom het rendement berekend wordt vanuit de onderste verbrandingswaarde van het aardgas (met waterdamp, dus zonder condensatie-energie))
<knip>

Op deze manier klopt die >100 % inderdaad. Ik kan me wel voorstellen dat dit voor veel niet technisch onderlegden wat verwarrend is. En is die manier van rekenen eigenlijk wel helemaal eerlijk? Maar goed dat is een aparte discussie.

[Verwijderd]

Als een kaars brandt hangen daar ook geen druppels water aan.
Als je dan gaat meten hoeveel warmte van die kaars afkomt meet je dus de onderwaarde. Voor mij ook een nieuwe term maar ik snap hem wel en ik vind het logisch.

[Techneut]

Klopt, maar daar staat tegenover dat je daar ook geen warmte uit waterdamp terugwint. Maar goed, het is regelgeving en de mensen die er verstand van hebben weten waar ze het over hebben.
Ik stond alleen maar wat raar te kijken tegen dat rendement van >100 % waar geen sprake is van een combinatie met een warmtepomp, maar het is mij nu wel duidelijk.

[zandpaddo]

Ondertussen is er een loodgieter langs geweest voor een offerte en heeft al een richtprijs genoemd. Betreffende loodgieter beveelt een Intergas HRE Eco xx CW4 aan.

Ben zelf nog wat sceptisch over het merk Intergas, maar deze zou naast het gebruikelijke HR voor de CV ook erg zuinig zijn voor warm water. Mijn voorkeur gaat eerder uit naar een Remeha, maar dat is alleen op basis van gevoel.

Iemand ervaring met deze Intergas ketel?

[frumper]

Heeft hij ook voorgerekend hoeveel je met die nieuwe ketel gaat besparen? Oftewel: is het naast de ruimte die je wint ook de moeite waard om hem nu al te vervangen?
Even uit eigen nieuwsgierigheid want onze ketel is ondertussen een jaar of 15, maar vertoont nog geen kuren. Ieder jaar uitstel op vernieuwing is snel verdient denk ik dan, maar wie weet scheelt het wel 200 euro per jaar in de kosten van gas (wat ik me dus niet goed kan voorstellen)

[Nox]

zandpaddo schreef op maandag 13 mei 2013 @ 14:24:
Ondertussen is er een loodgieter langs geweest voor een offerte en heeft al een richtprijs genoemd. Betreffende loodgieter beveelt een Intergas HRE Eco xx CW4 aan.

Ben zelf nog wat sceptisch over het merk Intergas, maar deze zou naast het gebruikelijke HR voor de CV ook erg zuinig zijn voor warm water. Mijn voorkeur gaat eerder uit naar een Remeha, maar dat is alleen op basis van gevoel.

Iemand ervaring met deze Intergas ketel?

Ik hang wel eens intergas toestellen op, persoonlijk heb ik zoiets van: meh. Vind Remeha's wel een stukje degelijker aanvoelen al schijnt het wel mee te vallen. Waar ik me vooral aan erger is het elektronicagedeelte van Intergas toestellen. Daar merk je gewoon dat er daar geen aandacht aan is besteed, klepje breek vaak snel af en als je de bevestiging van dat gedeelte ziet dan vraag je je ook af of het niet nóg slechter kon.

Al zal je geen miskoop doen, hij is als het goed is ook goedkoper en zijn verder in orde. Al zijn Remeha's gewoon wat degelijker gebouwd en is het onderhoud een peulenschil. Al hang ik er niet veel op en doe ik zelden onderhoud overigens, maar de ervaringen die ik heb zijn met de remeha's toch net wat beter.

Misschien wel grappig om te melden, moest laatst zelf nog de wartel bij de pomp een paar slagen geven omdat die daar lekte, en dat bij een nieuw toestel. Uiteraard is het een incident maar bij Remeha's nog nooit zoiets meegemaakt...

[ Voor 8% gewijzigd door Nox op 14-05-2013 01:56 ]

[Standeman]

Dit topic past imo beter in DED.. dus SG >> DED

[klump4u]

Hier wordt dinsdag a.s. een Intergas HRECO24 geplaats.
Modulerende Ketel en eco pomp en een Honeywell modulerende Thermostaat.
Komt als vervanger van Intergas VR22 combi.

[zandpaddo]

klump4u schreef op dinsdag 14 mei 2013 @ 14:14:
Hier wordt dinsdag a.s. een Intergas HRECO24 geplaats.
Modulerende Ketel en eco pomp en een Honeywell modulerende Thermostaat.
Komt als vervanger van Intergas VR22 combi.

Ben benieuwd naar je ervaring en wat voor rendementsverbetering je haalt, al hoewel dat weinig zegt over het gedrag van de ketel op de lange termijn .

De beloofde rendementen op warm water lijken iig erg mooi. Is toch zo'n 8 tot 11 procent meer dan de concurrentie voor minstens een gelijkwaardige prijs.

[klump4u]

Ik kom wel van een VR-ketel dus denk dat rendement wel hoger ligt.
Buiten het stookseizoen verbruikt de VR 11m2 gas per week alleen voor warm water.
De VR heeft een voorraadboilertje van 3 ltr wat constant op 60 graden wordt gehouden.
Uiteindelijk heeft voor mij de prijs de doorslag gegeven en ik wilde gewoon weer een CW3 toestel.

[zandpaddo]

Ik heb nog even nagerekend, wat ik aan besparing op warm water kan verwachten met de ECO.

Wij verbruiken ongeveer 1000 m3 totaal, incl netkosten zo'n 775 euro. Volgens schattingen zou daar dan ongeveer 1/3e deel warm water bedragen.

Als ik onze rekening erbij haal zou dat zo'n 775*0.33*0.15=40 euro per jaar besparen op warm water.
Nu verwacht ik dat ons warm water gebruik zal toenemen in de toekomst ivm gezinsuitbreiding, maar het zal in de 10tjes per jaar sfeer blijven steken (vooral met de huidige "lage" gasprijzen).

Ofwel mooi meegenomen, maar alleen daarvoor niet het vervangen waard.....

[Richard]

Beetje een zware Topic Kick & kleine kaping, maar dit topic sluit volledig aan bij mijn vraag.

Wat zou het rendement zijn van een Geiser + CV uit het jaar 1677 1977 Kennis stookt er 2500M³ per jaar doorheen, maar waar gaat dat heen qua verbruik na aanschaf 2014 HR Ketel? Moet ik dan van 33% zuiniger, 50%, of misschien zelfs meer uitgaan?

[revolution-nl]

Let vooral op de ondergrens van de cv ketel icm met je radiator vermogen in huis, dit word erg vaak vergeten.

[RemcoDelft]

Richard schreef op vrijdag 24 januari 2014 @ 20:05:
Wat zou het rendement zijn van een Geiser + CV uit het jaar 1677 1977 Kennis stookt er 2500M³ per jaar doorheen, maar waar gaat dat heen qua verbruik na aanschaf 2014 HR Ketel? Moet ik dan van 33% zuiniger, 50%, of misschien zelfs meer uitgaan?

Ik had in 1995 een toen nieuwe VR-ketel met waakvlam, die kwam toen op 100 kuub per jaar voor dat vlammetje alleen al!
Oftewel ik zou ze zonder nadenken direct vervangen. Of het nou 33 of 50% is hangt af van omstandigheden, maar zelfs bij 20% verbetering is het 300 euro per jaar.