Een Bitcoin Mining Rig bouwen/laten ontwikkelen

[Verwijderd]

LS,

Er zijn op dit moment bedrijven die dit soort rigs aanbieden. Butterfly Labs, Avalon Asics.

Mijn vraag is, wat heb je nodig om dit soort reken kracht te halen. Hoeveel gaat het kosten om zoiets vanaf te het begin te ontwikkelen. Wat is ervoor nodig?

Ik zoek de oplossing niet een een desktop met extra grafische kaarten, maar een oplossing gericht op mining
die minimaal 50 GH/s levert.

Alvast dank!

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2013 13:29 ]

[begintmeta]

Wat bedoel je precies met 'vanaf het begin te ontwikkelen'?

[DennusB]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:30:
Wat bedoel je precies met 'vanaf het begin te ontwikkelen'?

Ik denk zelf de hardware maken/bij elkaar sprokkelen!

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:30:
Wat bedoel je precies met 'vanaf het begin te ontwikkelen'?

Volgens mij bestaat er op dit moment geen hardware die dit aankan, het moet dus ontwikkeld worden neem ik aan.

[DennusB]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:31:
[...]


Volgens mij bestaat er op dit moment geen hardware die dit aankan, het moet dus ontwikkeld worden neem ik aan.

Als jij genoeg CPU's en GPU's in je PC propt kom je een heel eind hoor

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:31:
...
Volgens mij bestaat er op dit moment geen hardware die dit aankan, het moet dus ontwikkeld worden neem ik aan.

Je linkt naar producten die tenminste 50GH/s produceren toch?

[ Voor 82% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2013 13:34 ]

[Verwijderd]

DennusB schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:30:
[...]


Ik denk zelf de hardware maken/bij elkaar sprokkelen!

Ik wil uiteindelijk een oplossing die ik eventueel kan verkopen. Dus bij elkaar sprokkelen is geen optie denk ik,

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:32:
[...]

Je linkt naar producten die tenminste 50GH/s produceren toch?

Dat klopt, die zijn in pre order of leveren niet meer op dit moment. Ik ben benieuwd hoeveel het kost om een unit zoals die bedrijven het verkopen te laten ontwikkelen.

[begintmeta]

DennusB schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:30:
Ik denk zelf de hardware maken/bij elkaar sprokkelen!

Een IC-foundry bouwen is niet goedkoop.

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:34:
...
Dat klopt, die zijn in pre order of leveren niet meer op dit moment. Ik ben benieuwd hoeveel het kost om een unit zoals die bedrijven het verkopen te laten ontwikkelen.

Ok, dusje begint een stapje verder dan 'vanaf het begin' een stapje later, anders heb je ook nogal hoge opstartkosten.

[ Voor 49% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2013 13:36 ]

[wesleytjuh]

DennusB schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:31:
[...]


Als jij genoeg CPU's en GPU's in je PC propt kom je een heel eind hoor

De TS bedoelt een ASIC ontwikkelen speciaal voor bitcoin mining. Daar haal je momenteel nog wat rendement mee, in tegenstelling tot CPU's(dan maak je een factor 10? verlies) en ook GPU's. Echter is een ASIC ontwikkelen iets erg specifieks waar maar een select aantal bedrijven de kennis voor hebben. Dan nog de kosten en de tijd die de ontwikkeling nodig heeft. Tegen de tijd dat je zoiets op zet, als je het geld al zou hebben, is ook met ASICs nog maar net rendabel om bitcoins te minen, en verdien je dus nooit je investering terug.

Je had er 2 jaar eerder mee moeten zijn .

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:34:
[...]

Een IC-foundry bouwen is niet goedkoop.


[...]

Ok, dusje begint een stapje verder dan 'vanaf het begin' een stapje later, anders heb je ook nogal hoge opstartkosten.

Het gaat er idd om hoe je zo een product maakt en hoeveel het kost.

[wesleytjuh]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:38:
[...]


Het gaat er idd om hoe je zo een product maakt en hoeveel het kost.

Bedragen met 6 nulletjes zijn niet onwaarschijnlijk .

[begintmeta]

Ik zou het eerlijk gezegt niet weten hoe complex de chips zijn die je nodig hebt (ik verwacht niet bijzonder complex) en hoeveel een designer vraagt. Er zijn een hoop bedrijven die ics op bestelling ontwikkelen, je zou daar eens kunnen informeren. Hier op GoT zijn misschien ook wel insiders te vinden.

[Verwijderd]

wesleytjuh schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:38:
[...]


De TS bedoelt een ASIC ontwikkelen speciaal voor bitcoin mining. Daar haal je momenteel nog wat rendement mee, in tegenstelling tot CPU's(dan maak je een factor 10? verlies) en ook GPU's. Echter is een ASIC ontwikkelen iets erg specifieks waar maar een select aantal bedrijven de kennis voor hebben. Dan nog de kosten en de tijd die de ontwikkeling nodig heeft. Tegen de tijd dat je zoiets op zet, als je het geld al zou hebben, is ook met ASICs nog maar net rendabel om bitcoins te minen, en verdien je dus nooit je investering terug.

Je had er 2 jaar eerder mee moeten zijn .

Welke bedrijven hebben deze kennis?

[Verwijderd]

wesleytjuh schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:39:
[...]


Bedragen met 6 nulletjes zijn niet onwaarschijnlijk .

Is dat ergens op gebaseerd? 6 nullen lijkt me erg sterk, zat meer rond een ton te denken.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:39:
Ik zou het eerlijk gezegt niet weten hoe complex de chips zijn die je nodig hebt (ik verwacht niet bijzonder complex) en hoeveel een designer vraagt. Er zijn een hoop bedrijven die ics op bestelling ontwikkelen, je zou daar eens kunnen informeren. Hier op GoT zijn misschien ook wel insiders te vinden.

Heb je voorbeelden van bedrijven die ASIC leveren?

[MrRobot]

Mocht je iets proberen aan te schaffen, ik zou vooral uitkijken met Butterflylabs. Er is een erg grote kans dat dit een oplichter is.

[Verwijderd]

Ik ben eerder van plan om zoiets te ontwikkelen voor verkoop.

[ Voor 80% gewijzigd door Verwijderd op 04-05-2013 13:46 ]

[begintmeta]

Je kan eens informeren bij Avalon.

[Verwijderd]

begintmeta schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:45:
Je kan eens informeren bij Avalon.

Die verkopen de rigs. Op dit moment leveren ze helemaal niet,

[wesleytjuh]

Er zijn bedrijven die proto runs doen, die kopen dan een wafer op en verdelen deze in diverse proto designs van verschillende klanten. Dan kan je wellicht voor <10K wel een aantal ICs hebben, maar let op, dat is enkel het IC. Het "hart" van zo'n miner, zonder een PCB of enige elektronica eromheen.

Dan heb dus nog de ontwikkeling van het PCB waar het IC op terecht komt met de rand elektronica. Deze kosten vallen vergeleken met een ASIC mee, maar reken ook op duizenden euros.

Dan nog de ontwikkeling, bedrijven zoals IBM, ONSemi en een van de vele IC fabrikanten kunnen dit doen. Reken op erg hoge ontwikkelings kosten. Enkel de software hiervoor is al gigantisch duur in aanschaf. 1 ton voor een software pakket is niks raars.

Wil je echt een productie run doen, dan huur je als het ware een stukje productiecapaciteit van een fabriek. Vaak worden hier al minimum orderkosten van 1 miljoen aangehouden. Voor minder is vast ook te vinden, maar het blijven meerdere honderden duizenden euros.

Kort gezegd, vergeet het alsjeblieft.

Dit is niet iets wat je zomaar eventjes opzet, je hebt kennis van zaken nodig, een flinke zak geld, en een tijdmachine, zodat je er eerder mee had kunnen beginnen.

[ Voor 19% gewijzigd door wesleytjuh op 04-05-2013 13:49 ]

[begintmeta]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:47:
Die verkopen de rigs. Op dit moment leveren ze helemaal niet,

VZIW hebben ze de IC ook ontworpen. Een beetje googelen levert een hoop bedrijven op die ASICs op bestelling zeggen te ontwikkelen. Vervolgens kan je ze bij diverse bedrijven laten produceren.

Maar zoals gezegt, behalve als je zelf een geniaal idee hebt voor een IC-design ben je hier gewoon te laat mee of je hebt te weinig geld (gezien je moet vragen wat het kost. (want investeerders ga je hoogstwaarschijnlijk niet vinden)).

[ Voor 40% gewijzigd door begintmeta op 04-05-2013 13:53 ]

[Rmg]

Fpga bordje kopen, fpga miner software erop en je hebt het zelfde idee als een ASIC.

[wesleytjuh]

Echter bij lange na niet zo snel. Wel zuinig. Maar kan niet tegen een ASIC op in mhash/kWh en mhash/€

[Verwijderd]

Rmg schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 18:04:
Fpga bordje kopen, fpga miner software erop en je hebt het zelfde idee als een ASIC.

Waar kan je dat kopen= Meer info graag.

[begintmeta]

Heb je al een beetje gezocht? Meer info graag

[wesleytjuh]

Yup, dan kom je er al vrij snel achter dat een ASIC toch echt een stapje verder dan een FPGA is. En dat een FPGA inzetten helemaal niet zo lastig is, zat over te vinden.

[Garyu]

Het snelheidsverschil tussen een FPGA en een ASIC is ongeveer een factor tien, dus je kan nog een aardige snelheid voor elkaar krijgen. Het is niet moeilijk om een bestaande FPGA-implementatie om te zetten naar een ASIC, het is wel duur. De logica en de code is dezelfde. Alleen zijn de opstartkosten bij een foundry ook voor een kleine batch al snel boven de miljoen euro. Daar heb je een flinke business-case voor nodig!

Kijk eens even bij de grote FPGA-jongens, dus Xilinx en Altera. Je hebt dan misschien een iets langzamere oplossing, maar wel een betaalbare. Tenzij je overtuigd bent duizenden ASICs te gaan verkopen, dan wordt het misschien interessant. Maar dan zul je ook een eigen PCBtje moeten ontwerpen om die ASIC van stroom en IO te voorzien.

Je ontwikkelt de VHDL-code zelf of gebruikt bestaande code, en implementeert die op een bestaand (development)-FPGA-board. Zo kom je op een redelijke snelheid, maar niet zo snel als hetzelfde in een "echte" special-purpose chip gegoten. Zo'n bordje kost waarschijnlijk rond de 1000 euro. Hoe sneller de frequentie van de FPGA en vooral hoe groter het aantal transistors (dus hoe meer logica je er in kan stoppen) des te meer hashes ga je vinden. Er is vziw een opensource VHDL-implementatie die je zou kunnen nemen. Ik heb geen idee in hoeverre er optimalisaties voor verschillende FPGAs beschikbaar zijn, maar dat zou eventueel voor een chip-designer niet al te veel werk moeten zijn. Ik scat een paar weken ontwikkeltijd en eventueel nog een paar weken voor optimalisatie.

Edit: oeps, ik heb eens even bij Altera gekeken wat een Stratix-5-development board kost: 4995,- dollar. Dus wel redelijk aan de prijs!

[ Voor 4% gewijzigd door Garyu op 04-05-2013 20:30 ]

[Sissors]

In principe is een prototype ASIC batch niet zo duur, voor max 10k moet je wel 25 IC'tjes kunnen krijgen op iets van 65nm. Maar als je echt wilt produceren heb je het over grotere bedragen (en aantallen). Eén manier waarop FPGA's nog wel redelijk meekomen met ASICs is dat hoewel ze in principe minder efficient zijn, ze door schaalvoordeel wel op een veel nieuwere technologie gemaakt kunnen worden.

Als je een oplossing met FPGA maakt zal je trouwens ook PCB moeten maken, je kan wel beginnen met dev board.

En je hoeft niet meteen voor Stratix-5 te gaan, FPGA dev boards zijn er ook heel veel goedkoper

That said, als je zelf geen verstand ervan hebt en je moet mensen inhuren om het voor je te doen, dan wordt het heel erg duur.

[Hans1990]

Een ASIC even laten maken lijkt me niet wat de gemiddelde tweaker aan kennis in huis heeft. Daar kan een Msc Chip Design wel nuttig zijn..
En ik zou ook niet durfen zeggen of je voor slechts 10k euro 25 IC's krijgt. Ik had zelf verwacht dat het een tien of honderdvoud duurder zou zijn.

In principe is men wel eerst begonnen op FPGA's en daar een bitcoin miner op hebben gezet. Je capaciteit is alleen veel kleiner.. zijn wel mensen die het eerder hebben gedaan (zwerft wel op de bitcoin mining forums rond). Performance gewijs kom je waarschijnlijk nog niet eens over de 1 GH/s uit vermoed ik..

De bak die je eerder liet zien, zal wel volgepropt zijn met een grote lading van dat FPGA/ASIC chips die continu aan het rekenen zijn. Dat is een best dure/ingewikkelde aangelegenheid.
(Sowieso, de 1500GH/s bitcoin miner met een Nexus 7 lijkt meer op een gadget dan een geldboom )

[wesleytjuh]

Yup, daar zitten 1 of meerdere prints in met elk weer een aantal (10 geloof ik) custom ICs. Enkel geschikt om bitcoin hashes uit te rekenen.

[Gomez12]

Hans1990 schreef op zondag 05 mei 2013 @ 11:11:
En ik zou ook niet durfen zeggen of je voor slechts 10k euro 25 IC's krijgt. Ik had zelf verwacht dat het een tien of honderdvoud duurder zou zijn.

Het probleem is de schaalgrootte, je kan makkelijk voor 25 ic's voor 10k krijgen, zolang je er maar 2500 van afneemt zodat het voor de fabriek de moeite waard is om het allemaal in te stellen en te draaien etc.

[Sprite_tm]

Verwijderd schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 19:24:
[...]


Waar kan je dat kopen= Meer info graag.

Momzic, mag ik je aanraden om zelf wat actiever te zijn hier? Dit soort vraagjes kan je makkelijk zelf beantwoorden met een Google-query, en als je ze stelt neemt de zin van de community hier om je vragen te beantwoorden heel snel af.

[Sissors]

Een ASIC even laten maken lijkt me niet wat de gemiddelde tweaker aan kennis in huis heeft. Daar kan een Msc Chip Design wel nuttig zijn..

* Sissors steeks zijn hand op

Ik bedenk me wel dat de 10k die ik noemde voor chips rond de 1mm2 is, geen idee hoe groot zo'n ASIC gaat worden eigenlijk, al denk ik dat je met digitaal daar wel snel ver overheen gaat. (Ik doe aan analog design, dus geen idee hoe groot zo'n digitale wordt). Maar in principe kan je voor een redelijke prijs nog wel met een MPW (multi-project-waver) mee. Anyway het blijft een prijzig prototype runnetje (en ga ervan uit dat het 4-6 maanden duurt voordat hij terug is), maar het zal niet zijn kosten compleet domineren als hij ook nog mensen moet inhuren om uberhaupt het ontwerp te doen, dat is ook erg duur.

Als je dit wilt doen moet je gewoon met FPGAs beginnen, ze zijn daar gewoon ideaal voor. Als dat werkt kan je er een ASIC van laten maken, maar dan heb je flinke start-up kosten.

[ Voor 13% gewijzigd door Sissors op 05-05-2013 12:14 ]

[Damic]

Ik weet niet op wat bitcoin erg aanhangt maar je zou kunnen zien voor asic's die video verwerken (liefst 2k enzo, hoe hoger de bitrate hoe krachtiger), die moeten krachtig zijn omdat ze anders niet mee kunnen.

Heb dat ooit eens bedacht om zo'n rig te ontwikkelenbedenken, maar dan voor RC5-72, maar geen kennis voor en veels te duur toen.

[ Voor 24% gewijzigd door Damic op 05-05-2013 12:50 ]

[begintmeta]

Sissors schreef op zondag 05 mei 2013 @ 12:12:
...
Ik bedenk me wel dat de 10k die ik noemde voor chips rond de 1mm2 is, geen idee hoe groot zo'n ASIC gaat worden eigenlijk, al denk ik dat je met digitaal daar wel snel ver overheen gaat. ...

De chips van het eerdergenoemde Avalon (A3256) hebben geloof ik een grootte van ongeveer 4mm x 4mm en worden door TSMC op 11 micron geproduceerd. Is dat nuttige informatie voor een nadere kostenschatting?

[ Voor 6% gewijzigd door begintmeta op 05-05-2013 13:45 ]

[Mr_gadget]

Maar is de bitcoin koers voldoende stabiel om 4 maanden te wachten op een dure productie run? Lijkt me niet. Kan zo maar zijn dat als je flink heb geïnvesteerd en op het moment dat je chips binnenkomen is de koers ingestort..

[Sissors]

begintmeta schreef op zondag 05 mei 2013 @ 13:43:
[...]

De chips van het eerdergenoemde Avalon (A3256) hebben geloof ik een grootte van ongeveer 4mm x 4mm en worden door TSMC op 11 micron geproduceerd. Is dat nuttige informatie voor een nadere kostenschatting?

Dat is dus zon 16mm2, gok ik als je van bijvoorbeeld 0.11 micron (11 micron zou gigantisch zijn) naar 65nm gaat je een factor 2-3 ruimte besparing krijgt (+ hogere snelheid enzo, al zal je 0.11um run wel wat sneller gemaakt worden).

Qua kosten, even gezocht en van CMP (die voor voornamelijk STMicroelectronics MPWs doen) staat prijsinformatie wel online: http://cmp.imag.fr/products/ic/?p=prices. 7500 euro per mm2. Wat vooral opvallend daar is is dat kleinere procedés niet duurder zijn. Ja 28nm FDSOI is 15k per mm2, maar een factor 2 aan area reductie zou geen probleem moeten zijn als je van 65nm naar 28nm gaat.

Echter bij productieruns zal het een ander verhaal worden, en dan zal 28nm erg duur geintje worden voor iets met oplage van een BTC ASIC.