Gedeeld netwerk in appartementencomplex

[Bambi105]

Hallo tweakers,

Ik heb een aantal vragen over het houden van een veilig netwerk met mijn mede-complexbewoners.

Sinds een paar weken woon ik in een appartementencomplex van ongeveer 30 woningen onder 1 dak. Het is een nieuwbouwproject in de particuliere sector. De verhuurder van het complex stelt dat alle appartementen voor één persoon zijn, dus ik ga er vanuit dat er pak 'm beet 30 mensen actief op het netwerk zitten.

Er zijn twee netwerken die we kunnen gebruiken en één daarvan is aan de ene kant van het huis het best via wifi te bereiken en de ander vice versa.

Ik werk op een Mac en zie dus zonder ook maar te proberen direct wat iedereen deelt op het netwerk als ik Finder gebruik. Ik zie wie er allemaal een Mac gebruikt en wiens naam daarbij hoort. Ook andere OS zie ik als " PC van [naam] " . Mijn medebewoners die bepaalde mappen hebben gedeeld (of er niet goed op hebben gelet bij de verhuizing) kan ik allemaal digitaal bezoeken op hun pc.

Dit voelt direct een beetje onwennig en mijn vraag is als volgt:

Met zo veel onbekende mensen (ik heb iedereen de hand geschud, maar "kennen" is natuurlijk heel wat anders) op één netwerk, waar moet ik op letten betreffende veiligheid, privacy, voordelen en nadelen?

Hebben jullie ervaringen hiermee? Ik ben benieuwd naar de respons.

Als ik een topic helemaal over het hoofd heb gezien, dan word ik er graag op gewezen.

Dank voor de reacties!

[Rolfie]

Dit is niet helemaal hoe je een netwerk moet opbouwen.

Ziet er uit als een beetje snel 2 accesspointjes neerzetten en we bieden wifi aan. Amateur werk.
Maar dan krijg je helaas dit soort leuke geintjes. het is wachten totdat er een virus binnen komt, of wanneer men bittorrents gaat downloaden.

[Crahsystor]

Als het alleen over het draadloze netwerk gaat kun je proberen om wireless isolation op de WiFi AP's aan te (laten) zetten. Dan krijgen WiFi apparaten alleen verbinding met het AP, niet met elkaar.

Verder is het verstandigst het als een publiek netwerk te benaderen. Dus niks delen en verbinding maken wanneer het nodig is, anders niet. En zorg dat je updates bijhoud. Adobe Acrobat/Reader, Oracle Java, MS Office, je browser, je OS en je antivirus zijn daarin de belangrijkste. Als je Java niet nodig hebt; uitschakelen.

Ga ook niet in andermans mappen lopen snuffelen. Als ze dat niet willen ben je stafbaar bezig en het is maar de vraag hoe veilig het is.

[Kompaan]

Hij heeft het lekker zelf in elkaar geflanst hoor ik al.

Ik zou eerder een eigen router verbinding laten make. Wired als het kan, anders een ieder geval een router+firewall (*WRT of pfSense?) die aan een kant draadloos verbinding maakt als client en vervolgens een eigen LAN/draadloos netwerk heeft.

Of, je weer wel, gewoon je eigen internet verbinding aanvragen bij UPC/Ziggo/KPN?

[Tjark]

Plus, wat ik ook denk, is dat die 30 bewoners ook allemaal een smartphone hebben, en een aantal een tablet.... zit je zo op 60-90 devices die allemaal over wireless gaan?

[Kompaan]

Tjark schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:07:
Plus, wat ik ook denk, is dat die 30 bewoners ook allemaal een smartphone hebben, en een aantal een tablet.... zit je zo op 60-90 devices die allemaal over wireless gaan?

Lekker druk inderdaad, daar had ik nog niet eens zo aan gedacht, omdat de vraag meer over veiligheid gaat. Maar hoe is de performance inderdaad?

[ThinkPad]

De verhuurder zou in de routers/accespoints de optie "Draadloze isolatie" even aan moeten zetten.
Quote van mijn router (WNDR3700) instellingen:

Als deze optie is aangevinkt, kan de draadloze client met deze SSID alleen toegang tot het internet krijgen. De client kan geen toegang tot andere draadloze clients met dezelfde SSID, Ethernet-clients of dit apparaat krijgen. De andere clients kunnen ook geen toegang tot deze draadloze client krijgen.

Waarschijnlijk zijn de clients die via wireless verbinden dan onzichtbaar voor elkaar. Maar uit je startpost vind ik nergens iets terug over bekabelde verbindingen, dus waarschijnlijk is het probleem met deze instelling al opgelost (als de apparatuur die functie heeft tenminste ).

Een professionelere manier zou het gebruiken van VLAN's zijn, maar met wireless wordt dat een beetje lastig te regelen voor de huurbaas (en meer werk). Met VLAN's zou je ieder appartement in z'n eigen VLAN kunnen zetten, dan zit je namelijk ook niet met het nadeel dat je eigen apparaten elkaar niet kunnen zien (dat is met de instelling "Draadloze isolatie" waarschijnlijk wel zo namelijk )

Tot die tijd zoals hierboven al werd genoemd, je eigen spul dichtgooien voor anderen. Onder Windows 7 kan dat door bij het verbinden met het draadloze netwerk te kiezen voor "Openbaar netwerk". Dan wordt het delen van mappen e.d. uitgeschakeld. Iets vergelijkbaars zal er vast ook voor OS X zijn.

[ Voor 11% gewijzigd door ThinkPad op 30-04-2013 23:04 ]

[Bambi105]

Bedankt voor jullie reacties. Ik zal overal even op in gaan.

Kompaan schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:46:
[...]

Lekker druk inderdaad, daar had ik nog niet eens zo aan gedacht, omdat de vraag meer over veiligheid gaat. Maar hoe is de performance inderdaad?

Ik download eigenlijk alleen via steam en daarmee kom ik tussen de 2 en 3,5 mb/s, dus dat is niet misselijk. Speedtests/pingtests geven ook aan dat ik 4mb/s moet kunnen hebben met een ping tot max 20. De performance is sowieso beter dan ik ooit heb gehad, en dat is dan alleen via wifi. Want:

Kompaan schreef op dinsdag 30 april 2013 @ 22:02:
Hij heeft het lekker zelf in elkaar geflanst hoor ik al.

Ik zou eerder een eigen router verbinding laten make. Wired als het kan, anders een ieder geval een router+firewall (*WRT of pfSense?) die aan een kant draadloos verbinding maakt als client en vervolgens een eigen LAN/draadloos netwerk heeft.

Of, je weer wel, gewoon je eigen internet verbinding aanvragen bij UPC/Ziggo/KPN?

Er zijn ook op strategische en minder strategische plekken stekkerdozen met LAN-inputs aangesloten. Dus ik kan het gewoon wired houden. De pech met een MBPr15 is dat is as-is geen LAN-poort heeft. Dus daar zal ik vast weer wat voor aan moeten schaffen. Maar dat terzijde, kan ik het dus op twee manieren oplossen:

- Alleen nog maar wired werken
OF
- vragen om draadloze isolatie bij de huisbaas

Met als last resort mijn eigen verbinding aanvragen bij Ziggo, etc.

Heeft iemand nog OS X specifieke tips met betrekking tot het delen van mappen? Ik heb verder alle mogelijke opties onder “ Sharing “ bij “ System preferences” niet aangevinkt. Maar er staat nog steeds bij hun op het scherm: “ R’ s MacBook Pro Retina”. Met AP/draadloze isolatie zal dit vast ook opgelost zijn, maar als dit niet gebeurd, hoe kan ik mijn Mac dan het beste afschermen?

En is er een recht waarop ik me kan beroepen dat de huisbaas dit gaat doorvoeren? Of wordt het hopen dat hij ons huurders welgezind is?

[Wortelsoep]

Bambi105 schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 10:18:

Heeft iemand nog OS X specifieke tips met betrekking tot het delen van mappen? Ik heb verder alle mogelijke opties onder “ Sharing “ bij “ System preferences” niet aangevinkt. Maar er staat nog steeds bij hun op het scherm: “ R’ s MacBook Pro Retina”. Met AP/draadloze isolatie zal dit vast ook opgelost zijn, maar als dit niet gebeurd, hoe kan ik mijn Mac dan het beste afschermen?

En is er een recht waarop ik me kan beroepen dat de huisbaas dit gaat doorvoeren? Of wordt het hopen dat hij ons huurders welgezind is?

In principe staat je Mac redelijk dicht als alle Sharing-vinkjes uit staan. Mocht je echt meer zekerheid willen kun je overwegen de firewall aan te zetten. Dit biedt echter nog geen enkele beveiliging tegen sniffing/MITM-attacks. Wat dus het overwegen waard is: een VPN-abonnement. Daarmee leg je een veilige tunnel aan en kunnen je buren niet meegluren. Kost wel extra €€ per maand voor iets wat je huisbaas eigenlijk beter had moeten regelen...

Wat betreft de regelgeving: in Nederland hebben we de Telecommunicatiewet en die regelt allerlei dingen rondom netwerken. Ik ben zelf niet zo heel erg thuis in die regels, maar kan evt. wel aan een van m'n collega's vragen hoe dit zit. Ik weet wel vrij zeker dat dit netwerk binnen de scope van de Telecommunicatiewet valt.

Laatste puntje: heb je al contact gehad met je huisbaas hierover?

edit: heb je trouwens een mogelijkheid om een eigen internetaansluiting te nemen? Dus gewoon van een kabelaar of ADSL-boer?
Verder zou ik met alléén AP isolation nooit akkoord gaan. Dit netwerk is gewoon inherent onveilig en vraagt om gesniffed te worden. Het is niet de vraag òf er inloggegevens gejat gaan worden, maar wanneer.

[ Voor 9% gewijzigd door Wortelsoep op 02-05-2013 11:22 . Reden: toevoegingen ]

[Bambi105]

@ Wilko:

Ik heb hier nog niet met mijn huisbaas gesproken. Ik wilde eerst kijken wat de GoT er van zou zeggen, want ik ben zelf een volslagen leek met wat basale kennis. Met de info van jullie kan ik nu bij hem aangeven wat er mis is.

Wilko, mocht jij inderdaad meer info kunnen inwinnen bij je collega, dan weet ik ook of ik me ergens op kan beroepen of niet. Ik heb zelf een kijkje genomen in de Telecommunicatiewet, maar het gaat mijn pet te boven hoe dit in de praktijk toe te passen is.

Mijn firewall heb ik al aanstaan. Verder deel ik niks met het netwerk, op een Plex account voor mijn Mac en TV na. Maar nu kan blijkbaar iedereen in dit huis mijn films/muziek streamen als ik de server aan zet. Dus dat laat ik voorlopig ook maar.

Ik weet niet of het toegestaan is zelf internet aan te gaan sluiten. Als er niks anders op zit en de huisbaas zijn hakken in het zand zit (en ik me nergens op kan beroepen) dan zal er niks anders op zitten dan om een modempje in mijn huiskamer te zetten. Een VPN heb ik ook overwogen. Dat zou in wezen goedkoper zijn dan een nieuwe Ziggo aansluiting, dus dat hou ik in mijn achterhoofd.

Maar nu unaniem is besloten dat dit de verkeerde manier is, op welke manier kan dit dan wel het beste worden opgelost? Goed, de huisbaas moet dat oplossen, maar ik ben wel benieuwd hoe het eigenlijk had gemoeten. Kunnen jullie daar iets over zeggen?

[franssie]

er zijn ook gratis VPN providers te vinden, of je zet er eentje op bij een bekende met een dikke pijp (is wel veel werk als je niet weet hoe het werkt, maar met een raspberry Pi kan het voor weinig). Probleem is dat veel wacht woorden nog steeds als plain text over je netwerk gaan - met name email etc en dat is tegenwoordig al gevoelig voor identiteitsfraude.
Steeds meer modems met wifi hebben ook de mogelijkheid voor een gast netwerk, wat dus al veel (genoeg) dichtzet. Je huisbaas zou voor deze optie kunnen kiezen als ie de juiste provider heeft (Telfort heeft dat bijvoorbeeld).
Via whatismyipaddress.com kan je erachter komen wat de IPS(s) van je huurbaas zijn.
Als je met een beetje onderbouwd verhaal komt (en daar ben je nu mee bezig, hulde) dat wil ie vast wel meewerken zolang de investeringen niet te hoog zijn.
Voor een goede oplossing zou je een router/netwerk willen hebben dat gescheiden is in virtuele netwerken, dat is denk ik wat duurder maar biedt wel voordelen dat niet één iemand met een torrent het hele netwerk kan platleggen.
Succes!

[Wortelsoep]

Leg het eerst eens even voor aan de huisbaas. Gewoon uitleggen dat het netwerk erg onveilig is ingericht. Het is nog leuker om ook een demo te geven van wat mogelijk is, door een MITM-attack uit te voeren met bv. ettercap of Cain and Abel. Is niet moeilijk om te leren en bovendien ook wel leuk om mee te prutsen als tweakert. Bovendien weet je dan zelf ook meteen wat de mogelijkheden zijn qua (eenvoudige) attacks.

[CyBeR]

Wilko schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 11:08:
[...]

Ik weet wel vrij zeker dat dit netwerk binnen de scope van de Telecommunicatiewet valt.

In welk opzicht? Want alleen netneutraliteit geldt hiervoor.

[dion_b]

Bambi105 schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 21:06:
[...]

Ik weet niet of het toegestaan is zelf internet aan te gaan sluiten.

[...]

Goed, de huisbaas moet dat oplossen, maar ik ben wel benieuwd hoe het eigenlijk had gemoeten. Kunnen jullie daar iets over zeggen?

Eea hangt af van exact wat voor aansluiting dit gehele pand heeft, maar als ik beun-de-haas een beetje inschat zit hij hier met een goedkoop consumentenlijntje iedereen van "internet" (lees waardeloze WiFi) te voorzien.

Nog los van hoe crappy dat voor jullie is, is het hoogstwaarschijnlijk tegen de voorwaarden van zijn internetprovider. Niet jullie probleem overigens.

Wat je zou moeten hebben is gewoon een modem/aansluiting - incl bijbehorend abonnement - per appartement, zoals het hoort. Of een goede centrale aansluiting waar dit soort gebruik toegestaan is met een bedrade RJ-45 netwerk naar elk appartement waar de bewoner desgewenst een WiFi AP kan plaatsen.

[Damic]

Wat je ook kunt doen is op je wired aansluiting een wifi-router zetten en die dicht timmeren en "alleen jij" kunt dan inloggen op je netwerk.

[MenN]

Kun je misschien beter uitleggen hoe de situatie is, want normaliter heeft elk appartement toch zijn eigen coax en telefoon aansluiting, en je dus via een telco of kabelaar zelf internet moet regelen? Zijn het studentenkamers ofzo?

Tevens, betaal je voor het gebruik van het netwerk maandelijks bovenop je huur? En kun je je hiervoor afmelden? Als dat zo is dan lijkt me dan de beste oplossing. Ga lekker zelf een abbo nemen en koop een accespoint waarmee je op de 5Ghz kunt, dan heb je ook geen last meer van het bestaande netwerk.

Een goed argument om je huisbaas wat verstand bij te brengen is aangeven dat hij ook verantwoordelijk is met wat er over de verbinding gedaan wordt aangezien hoogstwaarschijnlijk hij een abbo heeft bij een isp. Zeg maar bijv. kiddie p0rn en dan wordt het misschien wat duidelijker.

[CyBeR]

MenN schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:36:
Een goed argument om je huisbaas wat verstand bij te brengen is aangeven dat hij ook verantwoordelijk is met wat er over de verbinding gedaan wordt aangezien hoogstwaarschijnlijk hij een abbo heeft bij een isp.

De huisbaas is daar niet verantwoordelijk voor.

[Perkouw]

CyBeR schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:56:
[...]


De huisbaas is daar niet verantwoordelijk voor.

Niet als aanval bedoeld.
Maar de eigenaar van de verbinding is toch verantwoordelijk voor het gebruik hiervan, in dit geval dus de huisbaas ?

Ik begreep altijd dat je verantwoordelijk was voor je verbinding zoals je bijvoorbeeld ook verantwoordelijk wordt gehouden (in hoeverre weet ik niet, IANAL) wanneer je netwerk open staat en iemand hier naar hartelust misbruik van maakt ?

[CyBeR]

Perkouw schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:04:
[...]


Niet als aanval bedoeld.
Maar de eigenaar van de verbinding is toch verantwoordelijk voor het gebruik hiervan, in dit geval dus de huisbaas ?

Neen. Jij bent niet verantwoordelijk te houden voor andermans gedrag tenzij je die ander ertoe aanzet of hem willens en wetens toestaat de wet te overtreden (en in die gevallen ben je slechts medeplichtig.)

[Mr_gadget]

Bambi105 schreef op donderdag 02 mei 2013 @ 10:18:


[...]


Er zijn ook op strategische en minder strategische plekken stekkerdozen met LAN-inputs aangesloten. Dus ik kan het gewoon wired houden. De pech met een MBPr15 is dat is as-is geen LAN-poort heeft. Dus daar zal ik vast weer wat voor aan moeten schaffen. Maar dat terzijde, kan ik het dus op twee manieren oplossen:

Je kan toch gewoon je eigen draadloze router kopen? Eigen wifi netwerkje opzetten, gelijk afgeschermd van de rest, probleem opgelost?

[dion_b]

Mr_gadget schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:32:
[...]

Je kan toch gewoon je eigen draadloze router kopen? Eigen wifi netwerkje opzetten, gelijk afgeschermd van de rest, probleem opgelost?

Dat beschermt je tegen sommige dingen, maar niet tegen al dan niet bewuste DoS door je huigenoten. Om dat te voorkomen heb je echt een eigen verbinding nodig.

[Perkouw]

CyBeR schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:20:
[...]


Neen. Jij bent niet verantwoordelijk te houden voor andermans gedrag tenzij je die ander ertoe aanzet of hem willens en wetens toestaat de wet te overtreden (en in die gevallen ben je slechts medeplichtig.)

Medeplichtig, het woord dat ik zocht.
Thanks voor de uitleg!

[Bambi105]

dion_b schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 11:32:
[...]

Eea hangt af van exact wat voor aansluiting dit gehele pand heeft, maar als ik beun-de-haas een beetje inschat zit hij hier met een goedkoop consumentenlijntje iedereen van "internet" (lees waardeloze WiFi) te voorzien.

Nog los van hoe crappy dat voor jullie is, is het hoogstwaarschijnlijk tegen de voorwaarden van zijn internetprovider. Niet jullie probleem overigens.

Wat je zou moeten hebben is gewoon een modem/aansluiting - incl bijbehorend abonnement - per appartement, zoals het hoort. Of een goede centrale aansluiting waar dit soort gebruik toegestaan is met een bedrade RJ-45 netwerk naar elk appartement waar de bewoner desgewenst een WiFi AP kan plaatsen.

Ik heb even contact gehad met "een provider" en die kunnen twee dingen betekenen voor zakelijke klanten:
1. De centrale aansluiting die jij hierboven omschrijft met iedere bewoner 1 modem/aansluiting a 30 eu/maand.
2. Een groot particulier pakket van 100+ mb down 5+ up, voor pak 'm beet 60 eu per aansluiting.

Als ik kijk naar onze "diensten" kosten, moeten wij uitkomen op 30 eu pp voor internet,tv en telefonie. Maar als ik optie twee zie, dan hoeft iedere huurder dus maar rond de 5 eu te betalen. Dan moet de huisbaas wel zelf de installatie en bedrading regelen, dus die kosten rekent hij vast ook door aan ons. Dan wordt het een tikkie duurder per maand. Dan betaal ik dus verder 20+ eu per maand televisiekosten. Maar een losse tv aansluiting zie ik nu langskomen voor max 13.50 bij " een provider" . Something smells fishy, of vergis ik me ergens in?

MenN schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 13:36:
Kun je misschien beter uitleggen hoe de situatie is, want normaliter heeft elk appartement toch zijn eigen coax en telefoon aansluiting, en je dus via een telco of kabelaar zelf internet moet regelen? Zijn het studentenkamers ofzo?

Ik heb mijn eigen coax en LAN aansluiting in het appartement. Maar iedere huurder betaalt alle diensten+servicekosten+kale huur in één zwik aan de huisbaas. Ik mijn contract lees ik, in het kort "als de huurder geen gebruik wil maken van de geleverde diensten, dan hoeft de huisbaas zich daar niks van aan te trekken". Me afmelden voor deze internetlevering en zelf naar een provider stappen zal dus dubbel betalen betekeken.

Damic schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 12:01:
Wat je ook kunt doen is op je wired aansluiting een wifi-router zetten en die dicht timmeren en "alleen jij" kunt dan inloggen op je netwerk.

Een van mijn buren heeft dit inderdaad zo geregeld. Werkt dit echt zo simpel? Ben ik dan inderdaad afgeschermd van het netwerk? Ik schiet er hoe dan ook niks mee op als iemand gaat torrenten, maar ik ben in ieder geval wel safer. Of niet?

[Wortelsoep]

CyBeR schreef op vrijdag 03 mei 2013 @ 23:42:
[...]


In welk opzicht? Want alleen netneutraliteit geldt hiervoor.

offtopic:
Dat is maar de vraag. De huisbaas biedt een elektronisch communicatienetwerk en -dienst aan (art. 1.1 sub e en f Tw). Nu is dat op zich nog niet zo spannend, echt interessant wordt het als de dienst van de huisbaas valt de definiëren als openbare elektronische communicatiedienst (sub g en h). Het is alleen een beetje vaag wanneer een netwerk precies openbaar is en wanneer niet. Er is niet bijster veel jurisprudentie over. In ieder is dit het geval bij het aanbieden van internet in een hotelkamer of het aanbieden van white label-internet openbaar. Ik zou er best voor kunnen pleiten dat de huisbaas een dienst aanbiedt die hiermee is te vergelijken. Dat zou betekenen dat de huisbaas een openbare elektronische communicatiedienst aanbiedt, in de zin van de Telecommunicatiedienst.
En dan wordt het interessant, want dan wordt praktisch de gehele Tw van toepassing. Dus dan ontstaat er een registratieplicht (art. 2.1 lid 1), moeten verkeersgegevens gelogd worden (Hoofdstuk 13 Tw) en -voor de TS vooral interessant:- krijgt de huisbaas een zorgplicht voor de vertrouwelijkheid van de communicatie (art. 11.2a lid 1, 11.3, 11.3a Tw).

Nogmaals, het hangt er dus nogal vanaf of dit netwerk in juridische zin kan worden aangemerkt als "openbaar" elektronisch communicatienetwerk. Mocht iemand hiervoor een goede bron weten houd ik me aanbevolen.

CyBeR schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:20:
Neen. Jij bent niet verantwoordelijk te houden voor andermans gedrag tenzij je die ander ertoe aanzet of hem willens en wetens toestaat de wet te overtreden (en in die gevallen ben je slechts medeplichtig.)

offtopic:
Je denkt nu alleen in termen van strafrecht. Er is echter ook civiel recht en bestuursrecht, en daarin kun je wel degelijk verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van anderen, zelfs al kun je er niets aan doen. Zo zijn de ouders bijvoorbeeld aansprakelijk voor de schade die kun kind van <= 14 jaar aanricht.

Mr_gadget schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:32:
[...]

Je kan toch gewoon je eigen draadloze router kopen? Eigen wifi netwerkje opzetten, gelijk afgeschermd van de rest, probleem opgelost?

Dan gaat het internetverkeer alsnog over het onveilige netwerk en kan het dus gesniffed worden.

Anyway, eerste stap is met de huisbaas kletsen en een demonstratie geven met een willekeurige netwerksniffer. Grote kans dat het allemaal volkomen te goeder trouw is aangelegd en dat hij gewoon niet weet dat het niet zo'n handige manier is.

[ Voor 22% gewijzigd door Wortelsoep op 04-05-2013 17:09 ]

[CyBeR]

Wilko schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 17:02:
[...]

offtopic:
Dat is maar de vraag. De huisbaas biedt een elektronisch communicatienetwerk en -dienst aan (art. 1.1 sub e en f Tw). Nu is dat op zich nog niet zo spannend, echt interessant wordt het als de dienst van de huisbaas valt de definiëren als openbare elektronische communicatiedienst (sub g en h). Het is alleen een beetje vaag wanneer een netwerk precies openbaar is en wanneer niet. Er is niet bijster veel jurisprudentie over. In ieder is dit het geval bij het aanbieden van internet in een hotelkamer of het aanbieden van white label-internet openbaar. Ik zou er best voor kunnen pleiten dat de huisbaas een dienst aanbiedt die hiermee is te vergelijken. Dat zou betekenen dat de huisbaas een openbare elektronische communicatiedienst aanbiedt, in de zin van de Telecommunicatiedienst.
En dan wordt het interessant, want dan wordt praktisch de gehele Tw van toepassing. Dus dan ontstaat er een registratieplicht (art. 2.1 lid 1), moeten verkeersgegevens gelogd worden (Hoofdstuk 13 Tw) en -voor de TS vooral interessant:- krijgt de huisbaas een zorgplicht voor de vertrouwelijkheid van de communicatie (art. 11.2a lid 1, 11.3, 11.3a Tw).

Nogmaals, het hangt er dus nogal vanaf of dit netwerk in juridische zin kan worden aangemerkt als "openbaar" elektronisch communicatienetwerk. Mocht iemand hiervoor een goede bron weten houd ik me aanbevolen.

Daar is wel jurisprudentie over, en die stelt dat zelfs SURFnet geen openbaar communicatienetwerk is omdat 't niet voor iedereen beschikbaar (en bijgevolg, niet openbaar) is. De internetverbinding die hier aangeboden wordt is alleen beschikbaar voor bewoners van het pand. En dus niet openbaar.

offtopic:
Je denkt nu alleen in termen van strafrecht. Er is echter ook civiel recht en bestuursrecht, en daarin kun je wel degelijk verantwoordelijk worden gesteld voor het gedrag van anderen, zelfs al kun je er niets aan doen.

Dat is alleen volstrekt oninteressant. Het argument "kinderporno" wordt vaak tevoorschijn getoverd bij deze discussie en dat is toch echt een strafrechtelijk verhaal. Als jouw buurman op jouw netwerk kinderporno verspreidt ben jij daar niet aansprakelijk voor en ga jij dus geen straf krijgen. Tenzij je buurman kwam vragen, "hey vind je 't ok als ik even wat kinderporno upload? mijn internet doet 't even niet" waarna jij toestemming geeft.

[Wortelsoep]

CyBeR schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 17:26:
[...]


Daar is wel jurisprudentie over, en die stelt dat zelfs SURFnet geen openbaar communicatienetwerk is omdat 't niet voor iedereen beschikbaar (en bijgevolg, niet openbaar) is. De internetverbinding die hier aangeboden wordt is alleen beschikbaar voor bewoners van het pand. En dus niet openbaar.

Maar waar ligt de grens precies? Een internetverbinding op een hotelkamer is alleen beschikbaar voor bezoekers van het hotel, maar wel openbaar. Internet van Ziggo is alleen beschikbaar voor panden die in het gebied van Ziggo liggen, dus ook niet voor iedereen beschikbaar. Nogmaals, een goede gezaghebbende bron zou prettig zijn.

[CyBeR]

Om even de SURFnet-zaak te citeren:

De rechtbank [is] van oordeel dat de kring aan wie [SURFnet] haar diensten aanbiedt, wel degelijk beperkt is te achten. Die kring is immers onder één (doel)groep te scharen, namelijk instellingen die zich richten op wetenschappelijk onderzoek en hoger onderwijs. Naar het oordeel van de rechtbank is dit een voldoende afgebakende groep. Die groep is niet toegankelijk voor het algemene publiek.

In dit geval wordt de dienst aageboden aan één specifieke en besloten doelgroep, namelijk bewoners van het pand. Diegenen die niet in het pand wonen mogen geen gebruik maken van de dienst.

Overigens, zover ik weet is internet aangeboden door een hotel (en dan niet door het hotel uitbesteed aan een openbare aanbieder zoals KPN) ook niet openbaar; het is immers alleen voor klanten beschikbaar. Op dezelfde manier: internet op het werk is ook niet openbaar want alleen voor werknemers of gasten van het bedrijf. Enzovoort, enzovoort. Het gaat om of het netwerk in beginsel voor een ieder beschikbaar is. Dat is bij Ziggo wel zo. Hun leveringsgebied is niet landelijk maar verder hebben ze geen specifieke doelgroep waar ze zich op richten.

[Wortelsoep]

Nog even opgezocht hoe het zat met die hotelkamers, en je hebt gelijk: ze hebben er onderzoek naar gedaan maar de uitkomst was dat het (meestal) niet openbaar is.
Toch blijf ik erbij dat het goed te beargumenteren valt dat de huisbaas van TS een openbaar netwerk aanbiedt. Je hebt namelijk altijd te maken met een bepaalde plaats waar je je diensten kan aanbieden, en daarbuiten niet. In het geval van TS is dat het pand van zijn huisbaas (beperkt tot 30 huishoudens), in het geval van Ziggo is dat het Ziggo-gebied. In principe kan iedereen daar gaan wonen en diensten afnemen. De aanbieder gaat geen onderscheid maken tussen (in het geval van SURFnet:) wetenschappers en niet-wetenschappers. Dus: voor iedereen beschikbaar, als je maar op de juiste plek woont.

Stel dat een grote wooncorporatie besluit zelf internetdiensten te gaan aanbieden, voor -ik noem maar een getal- 100.000 huishoudens die huren van die wooncorporatie. Zou je dan nog steeds zeggen dat de diensten alleen beschikbaar zijn voor een besloten groep, omdat je wel in zo'n flat van die specifieke wooncorporatie moet wonen voordat je gebruik kunt maken van de diensten?

Maar goed, het is een beetje een acedemische kwestie, TS heeft hier niet zoveel aan. Interessant though.

[dion_b]

Bambi105 schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 14:54:
[...]


Ik heb even contact gehad met "een provider" en die kunnen twee dingen betekenen voor zakelijke klanten:
1. De centrale aansluiting die jij hierboven omschrijft met iedere bewoner 1 modem/aansluiting a 30 eu/maand.
2. Een groot particulier pakket van 100+ mb down 5+ up, voor pak 'm beet 60 eu per aansluiting.

Als ik kijk naar onze "diensten" kosten, moeten wij uitkomen op 30 eu pp voor internet,tv en telefonie. Maar als ik optie twee zie, dan hoeft iedere huurder dus maar rond de 5 eu te betalen. Dan moet de huisbaas wel zelf de installatie en bedrading regelen, dus die kosten rekent hij vast ook door aan ons. Dan wordt het een tikkie duurder per maand. Dan betaal ik dus verder 20+ eu per maand televisiekosten. Maar een losse tv aansluiting zie ik nu langskomen voor max 13.50 bij " een provider" . Something smells fishy, of vergis ik me ergens in?

je geeft veel te weinig info om daar iets over te zeggen. In je topicstart had je het alleen maar over internet, nu heb je het opeens over televisie en kosten daarvan...

Als je wilt dat we hier iets zinnigs over roepen moeten we minimaal weten wat je nu aan wie betaalt voor welke diensten.

Een normaal huishouden betaalt trouwens voor internet, telefonie en televisie minstens EUR 35 bij de goedkoopste providers (even tijdelijke eerst X maanden ... stunts daargelaten). De vraag is alleen of je die alledrie nodig hebt. Als je (veel) minder betaalt is er iets raars aan de hand. Hoeft nog niet malafide te zijn, maar je verhaal wekt weinig vertrouwen.

[...]


Ik heb mijn eigen coax en LAN aansluiting in het appartement. Maar iedere huurder betaalt alle diensten+servicekosten+kale huur in één zwik aan de huisbaas. Ik mijn contract lees ik, in het kort "als de huurder geen gebruik wil maken van de geleverde diensten, dan hoeft de huisbaas zich daar niks van aan te trekken". Me afmelden voor deze internetlevering en zelf naar een provider stappen zal dus dubbel betalen betekeken.

Misschien handig wat minder "in het kort" te melden wat er staat.

Een dergelijke clausule is niet ongebruikelijk, maar dan moet je wel waar voor je geld krijgen. Voor servicekosten als deze geldt dat a) de verhuurder een specificatie van door hem gemaakte kosten moet kunnen overleggen, en b) dat hij er zelf geen winst op mag maken.

Overigens kom je nu opeens met een vaste LAN-aansluiting aanzetten. Dan snap ik je probleem niet zo. Daar gewoon eigen router op en klaar is kees. Althans, als je een publiek IP hebt. Als het een privaat IP hebt zit je dan NAT achter NAT te doen, dat is ook niet ideaal. Wederom: wees eens duidelijk over exact waar je voor betaalt en exact wat je krijgt (ook mbt privaat/publiek IP etc)

[...]


Een van mijn buren heeft dit inderdaad zo geregeld. Werkt dit echt zo simpel? Ben ik dan inderdaad afgeschermd van het netwerk? Ik schiet er hoe dan ook niks mee op als iemand gaat torrenten, maar ik ben in ieder geval wel safer. Of niet?

Waarschijnljk wel, maar om dat met zekerheid te zeggen is meer info nodig. Mogelik heb je ook geen last van andermans torrents als QoS fatsoenlik is ingesteld op de hoofdverbiding.

[CyBeR]

dion_b schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 23:12:
Mogelik heb je ook geen last van andermans torrents als QoS fatsoenlik is ingesteld op de hoofdverbiding.

Gegeven hoe dit in elkaar zit, hoe groot acht je die kans?

(Woorden als 'mogelijk', 'fatsoenlijk', spellen we met een ij.)

[Bambi105]

Alrighty dion_b, ik begrijp dat ik wat minder vaag mag zijn. Ik zal wat meer uit de doeken doen.

dion_b schreef op zaterdag 04 mei 2013 @ 23:12:
[...]

Overigens kom je nu opeens met een vaste LAN-aansluiting aanzetten. Dan snap ik je probleem niet zo. Daar gewoon eigen router op en klaar is kees. Althans, als je een publiek IP hebt. Als het een privaat IP hebt zit je dan NAT achter NAT te doen, dat is ook niet ideaal. Wederom: wees eens duidelijk over exact waar je voor betaalt en exact wat je krijgt (ook mbt privaat/publiek IP etc)

Voor "diensten" betaal ik 90 euro. Hier valt dan GWL ook onder. De zonnecollectoren op het dak zullen ze in de voorschot-schatting wel mee hebben genomen. Tv en internet wordt ook door de huisbaas geleverd binnen deze 90 euro. Afhankelijk van hoeveel is ingeschat wat ons verbruik is (55-75 eu voor GWL) dan zijn de rest van de kosten dus van tv+internet (35-15 euro). Ieder huis heeft een coax aansluiting en een LAN socket in de muur (of meerdere). Ik weet niet zeker of ik een privaat IP heb of een publieke. Hoe kom ik hier achter?

[ThinkPad]

Start > Uitvoeren > cmd > ipconfig

En dan kijken naar het IP adres van je bedrade netwerkkaart die rechtstreeks aan die socket hangt.

[Bambi105]

Bedankt, ik check het direct ff. Als ze verschillen, dan heb ik een private neem ik aan?

[CyBeR]

Nee, maar als 't begint met 10, 172.16 tot en met 172.32 of 192.168, dan wel.

[Marzman]

Ik zou het liever bekabeld hebben dan dat er 30 pc's nog wat telefoons en wat tablets op dezelfde verbinding zitten. Dun kun je eventueel zelf nog een router neerzetten en zit je achter een extra nat-router waardoor je niet meer te benaderen bent (makkelijkste oplossing )

Maar ik zou het netwerk inderdaad gewoon als publiek behandelen, dat vraagt vista/windows 7 en dan wordt er niks gedeeld en je updates bijhouden.

[Bambi105]

Ok, het is een private met 192.168 etc. En om dan terug te komen op het concept: "er gewoon een modem tussen zetten":

Overigens kom je nu opeens met een vaste LAN-aansluiting aanzetten. Dan snap ik je probleem niet zo. Daar gewoon eigen router op en klaar is kees. Althans, als je een publiek IP hebt. Als het een privaat IP hebt zit je dan NAT achter NAT te doen, dat is ook niet ideaal.

Het ziet er naar uit dat ik daar dus minder mee opschiet. (of verschillen de meningen daar nu nog over?) Nu liggen de beste oplossingen dus weer bij de huisbaas lijkt me. Speaking of which:

Huisbaas had geen tijd voor me over de telefoon, maar als ik hem een email stuur zal "tijdig" op me gereageerd worden. Dat zie ik morgen wel weer.

Ik ga me maar even inlezen in MITM met de verschafte links en een kleine demo opzetten en huisbaas op de thee uitnodigen.

[jeroen3]

De providers moet hier echt een speciaal contract voor maken.
Dit soort "gedeelde" netwerken in appartementen en dergelijke zie je veel te vaak.

Iedere woning/appartement moet gewoon een los publiek ip krijgen, per huurcontract dus.

[franssie]

Sowieso moet je er je niet heel veel zorgen over maken vwb sniffen, dat kan op elk publiek netwerk.
Ik vertrouw mijn eigen interne netwerk ook niet, dus gaat zoveel mogelijk over SSH etc. Er gaat wel een deel www over, maar dat heb ik buitenshuis ook niet onder controle.
Dus bestens een eigen netwerkje in je eigen ruimte met NAT en evt een firewall, of als je maar 1 computer hebt daar de firewall hebt.
Ben je bang voor je huisnetwerkgenoten dan VPN inschakelen (ik gebruik een VPN naar mijn eigen netwerk als ik op een openbaar netwerk zit, zoals in hotels in het buitenland), misschien ken je een vertrouwd netwerk dat een VPN wil opzetten voor privacy gevoelige zaken als internet bankieren en porno

[dion_b]

jeroen3 schreef op maandag 06 mei 2013 @ 22:55:
De providers moet hier echt een speciaal contract voor maken.
Dit soort "gedeelde" netwerken in appartementen en dergelijke zie je veel te vaak.

Iedere woning/appartement moet gewoon een los publiek ip krijgen, per huurcontract dus.

Dat gaat erg ver. Er is niets mis met een geNAT netwerk, mits de gebruikers zelf in staat zijn poorten te forwarden (bijv via PCP/PMP) en er voorzieningen voor security getroffen zijn. Eens dat dit uitermate ongebruikelijk is bij zelfstandige woningen. Dit klinkt meer als wat ik zou verwachten in een goedkoop studentenwoning.

[MenN]

Voor "diensten" betaal ik 90 euro. Hier valt dan GWL ook onder. De zonnecollectoren op het dak zullen ze in de voorschot-schatting wel mee hebben genomen. Tv en internet wordt ook door de huisbaas geleverd binnen deze 90 euro.

Als ik het goed lees heb je dus ook geen contracten bij een Enexis; Nuon; Essent ect.. leverancier? Begint meer en meer als een heel schimmige bedoeling te klinken . Waarom zou een huisbaas hier überhaupt moeite in willen steken, maakt hij hier dikke winst op ofzo? Op deze manier kun je dus ook nooit overstappen bij mooie aanbiedingen van leveranciers.

Edit: Misschien nog wel de simpelste oplossing voor snel internet is om te kijken of je kunt inloggen op de accespoints van de huisbaas en dan via QoS mac adress filtering toepassen op al je apparaten en die de hoogste prioriteit te geven.

[ Voor 23% gewijzigd door MenN op 07-05-2013 12:06 ]

[Bambi105]

MenN schreef op dinsdag 07 mei 2013 @ 11:57:
[...]

Edit: Misschien nog wel de simpelste oplossing voor snel internet is om te kijken of je kunt inloggen op de accespoints van de huisbaas en dan via QoS mac adress filtering toepassen op al je apparaten en die de hoogste prioriteit te geven.

Ik heb geprobeerd toegang te krijgen tot de Ubee die in de (edit:) centrale kast van het complex hangt, maar de standaard passwords zijn veranderd, dus daar kan ik helaas niks mee doen.

Verder lijkt er nog niet geheel consensus te zijn betreffende of een extra NAT wel of geen voordeel gaat opleveren. Heeft iemand hier een doorslaggevend oordeel over in deze situatie?

[ Voor 2% gewijzigd door Bambi105 op 08-05-2013 19:12 . Reden: Toevoeging van info ter verduidelijking ]

[dion_b]

Nee, maar daar is de info niet naar.

Wat ik zou doen is bij de verhuurder een specificatie van servicekosten vragen. Dat er GWL, telecom en wie weet wat in de EUR 90 zit is leuk, maar exact welk bedrag betaal je waarvoor?

Je hebt recht op zo'n specificatie, sterker nog het hoort in je huurcontract te staan:
http://www.huurcommissie.nl/huurder/servicekosten/

Waar u precies voor betaalt, moet in uw huurcontract staan. Uw verhuurder kan dit dus niet zomaar veranderen. Uw verhuurder mag ook geen winst maken op deze zaken.

Wat we hier iig hebben is een enkele kabelmodem (van Ziggo vermoed ik zo gezien Ubee) waar een enkel abonnement op zit. Dat is meer gebruikelijk voor een studentenkamercomplex dan een stel zelfstandige appartementen. Wat gebruikelijk is, is niet eens zo relevant. Wat wel relevant is hoeveel deze verbinding kost en hoeveel je er exact voor betaalt.

Duurste product van Ziggo is hun "Zakelijk Plus 60Mb" zakelijk internet voor EUR 119 ex BTW, dus EUR 143.99 incl BTW. Als je met 30 mensen die verbinding deelt zou je max EUR 4.80 mogen betalen voor internet. Betaal je dat ook, dan is er niets aan de hand. Betaal je meer, dan zit de verhuurder winst te maken uit servicekosten, wat wettelijk (en relevanter: fiscaal) verboden is. In dat geval kun je een voorstel tot verlaging servicekosten doen tot het werkelijke bedrag wat hij uitgeeft. Doe dat schriftelijk en aangetekend met redelijk termijn (4 weken bijv). Als de verhuurder daar niet op in gaat kun je het via de Huurcommissie afdwingen: http://www.huurcommissie.nl/huurder/servicekosten/#c728

Overigens zit je overduidelijk bij een beunhaas huisjesmelker als hij zelfstandige appartementen in de vrije sector (=duur!) technisch inricht als een goedkoop studentenpand. De "relatie" met de verhuurder is dan toch niks waard, dus zou op basis daarvan absoluut niet bang zijn het op de spits te drijven. Dat gezegd, meer dan een paar EUR per maand ga je zo niet winnen. Ik zou serieus uit gaan kijken naar een normaal appartement elders ipv een veredeld studentenkamer met malafide verhuurder

[MenN]

Bambi105 schreef op woensdag 08 mei 2013 @ 09:43:
[...]
Ik heb geprobeerd toegang te krijgen tot de Ubee die in de kast hangt, maar de standaard passwords zijn veranderd, dus daar kan ik helaas niks mee doen.

Welke kast? In je eigen appartement? Een centrale plek? Want als je een eigen ubee hebt doelt dit op een eigen aansluiting van ziggo. Aangezien het een modem is.

Weer nieuwe info dus! Als je nu eens even de moeite neemt om de situatie eens duidelijk uiteen te zetten dan kunnen mensen je ook helpen zonder dat er om de post weer van alles anders blijkt te zijn.