Stelling: de huidige wetenschap is te dogmatisch

[ocf81]

niet alle wetenschappen maar bepaalde wel en andere weer niet.

vooral de geschiedenis en medische wereld hebben er last van denk ik.

andere wetenschappen zoals de natuurkunde en wiskunde hebben er eigenlijk geen last van. (misschien omdat dat die wat abstracter zijn?)

er wordt ongeloofelijk in hokjes gedacht.

enkele voorbeelden van gescheidenis:
atlantis is een fabel. alleen maar omdat je het niet kan vinden? doe eens wat beter je best zou ik zeggen. contact tuen afrika en amerika? (noord of zuid) werdt voor een lange tijd ontkend totdat ze overblijfselen van viking nederzettinger in noord amerika vonden. en hoe die beelden van mannen met baarden nou in zuid amerika komen weten ze ookn niet. ook weten ze niet hoe een egyptische farao sopren van cocainegebruik kon hebben. de hypothesen hierover worden zonder veel omhaal weggewoven als fabeltje

en de medische wereld:
alternatieve geneeswijzen worden zo zonder omkijken afgewezen omdat ze vaak rekening houden met niet fysieke zaken. volgens mij is de huidige mediche wetenschappelijke wereld een ongeloofelijk dogmatisch stelsel. als je het niet kan zien betaat het niet. tenzij het een psychische ziekte is want van de hersenen begrijpen de heren nog steeds niet veel.

ik denk dat dit maar eens moet veranderen. er moet opener worden gedacht.

wat denken jullie ervan?

[Verwijderd]

mee eens

[Elvhenk]

Mee eens

En het verandert ook wel, alleen heel langzaam.

[Exirion]

Absoluut mee eens.

[Lord Daemon]

Absoluut en volledig mee oneens.

Kom op, Atlantis.

Daar gaat een serieuze wetenschapper niet naar zoeken omdat hij onmiddellijk inziet dat men 2000 jaar geleden niet een stad onder water kon laten zinken waar men toch nog kon leven. (Dat kunnen we nu nog nauwelijks, iig is het zo duur dat we het niet doen.) Ergo: Atlantis is een fabeltje.

En nee, een dokter gaat niet onderzoeken of je iemand beter kan maken met kleurtherapie... omdat iedere zinnige basis hiervoor ontbreekt.

Maar dogmatisch? Jij noemt een wetenschap dogmatisch die zo ongeveer ieder denkbeeld omvergeworpen heeft? Die stelt dat deeltjes tegelijkertijd golven zijn? Dat 'plaats' en 'snelheid' op bepaalde niveau's betekenisloos zijn? Dat tijd en ruimte onlosmakelijk met elkaar verbonden zijn? Dat er plekken zijn waar licht niet kan ontsnappen? Dat al het leven via selectie is ontstaan uit de eerste levensvormen? Dat de fundamentele aard van de materie 10-dimensionale snaren zijn? Deze dingen, die 150 jaar geleden voor onzin zouden zijn uitgemaakt, worden nu algemeen geaccepteerd. Daar is dus geen sprake van dogmatisme, maar van bereidheid om zelfs de meest vreemde concepten te accepteren.

Nee, vage alternatieve geneeswijzen, die onderzoeken we niet. Atlantis... ik bedoel... kom op! Er is toch geen serieus mens die in dat soort fabeltjes gelooft.

[ocf81]

ik heb het meer over de medische wetenschap en archeologie/geschiedenis. de natuurkunde en wiskunde zijn heel wat ruimdenkender.
niet over de wetenschap in zijn geheel.

wie zegt dat atlantis 2000 jaar gelden is
overspoeld? het kan best van een heel andere plaats vandaan komen. of een heel oud verhaal zijn dat plato voor het eerst op schrift heeft gezet.

en ik zeg niet dat elke alternatieve geneeswijze een goede is maar dat er door de medische wereld veel te weinig wordt gekeken naar de wereld buiten de medicijnen en operatietafel.

[-=Confuzer=-]

Oneens...
Atlantis en alternatieve geneeswijzen?

Dus alles is waar tot het tegendeel bewezen is? doe niet zo naief... (Yomanda )

Als oorzaak -> gevolg = A -> Z in een keer plaatsvind, dan wordt het wel voor waar aangenomen, maar dan gaat de wetenschap op zoek naar B -> Y.

Dus Atlantis zal alleen de moeite waard zijn als de stad ook echt als een onderwaterstad wordt aangetroffen, anders niet.

[Verwijderd]

Je moet niet de historische waarde van fabeltjes onderschatten denk ik. Veel verhalen berusten op reisverhalen van anderen en dus nog steeds enigszins op werkelijkheid. Maar Atlantis... Tja, dat gaat wel erg ver... Een grote en fantasierijke geest als Plato is ook wel in staat om zelf een wereld te verzinnen.

En dit gaat ongetwijfeld weer over die 20 keer herhaalde documentaire over Atlantis... Ik wil best geloven dat er contact was tussen Afrika en Zuid Amerika. Ik geloof niet dat dat via een in zee gezakt continent gebeurd is. Misschien wel via een stuk antarctica dat door de draaiing van de aardas ontdooid was, wie weet. Maar ik betwijfel dat daar de verhalen over het Atlantis zoals Plato het beschreef vandaan komen. En als er toch bewijs wordt gevonden (wat er dus nu absoluut nog niet is) dat dit toch zo is, dan zal de wetenschappelijke wereld wel overtuigd raken. Zeggen dat de wetenschap dogmatisch is omdat ze niet iets klakkeloos zonder bewijs aan willen nemen, is natuurlijk onzin.

[-=Confuzer=-]

en ik zeg niet dat elke alternatieve geneeswijze een goede is maar dat er door de medische wereld veel te weinig wordt gekeken naar de wereld buiten de medicijnen en operatietafel.

Ben ik het ook mee oneens. Als er ergens een medicijnman rondloopt die mensen echt kan genezen met bepaalde kruiden etc dan gaat men hier zeker dieper op in en ontleed die kruiden. Op basis van deze ontleding worden medicijnen gemaakt.

En tja, noem is een aantal alternatieve geneeswijzen, de meeste vallen namelijk erg tegen of werken helemaal niet.

[ocf81]

de reactie van een gemiddelde arts als je alternatieve geneewijzen noemd is zo van. dat is larie want wij hebben bepaald dat het zo is. en weinig artsen die hun nek uit gaan steken want dan worden ze met de nek aangekeken door hun collega's en verliezen zo al hun respect.

en misschien was atlantis wel een te extreem voorbeeld. maar dingen als contact tussen door de oceaan gescheiden continenten in de tijd van de farao's e.d. worden vaak ook zonder er echt serieus aandacht aan te geven weggehoond

[-=Confuzer=-]

Op maandag 04 juni 2001 01:47 schreef ocf81 het volgende:
de reactie van een gemiddelde arts als je alternatieve geneewijzen noemd is zo van. dat is larie want wij hebben bepaald dat het zo is. en weinig artsen die hun nek uit gaan steken want dan worden ze met de nek aangekeken doorhun collega's en verliezen zo al hun respect

Als het resultaat goed is dan zullen ze het echt wel onderzoeken...

[ocf81]

kijk ik beweer hier echt niet dat alle alternatieve geneeswijzen werken, ik denk dat veel zels niet weken. maar dingen al acupunctuur die dus wel werken. daar wordt gewooon heel weinig onderzoek naar gedaan omdat dat buiten het dogmatische denkbeeld van de westerse medische wetenschap ligt.
en omdat er zo weinig hierover in de gerespecteerde medische bladen wordt gepubliceerd blijven de heren doctoren in hun hokje daardoor wordt er weinig naar andere dingen gekeken want dat is zo radicaal anders. ook zijn die bladen bang om uit de gratie te vallen als ze zo iets zouden publiceren en dat leidt een beetje tot een cirkeltje. en vaak zitten er voor de huidige westerse wetenschap niet bestaande elementen in. de huidige medische wetenschap heeft te veel de houding al je het niet kan zien dan bestaat het niet.

[-=Confuzer=-]

hhmmm hoe ging acupunctuur ook alweer, het stimuleren van zenuwknopen?

Volgens mij wordt hier wel degelijk onderzoek naar gedaan... (als de resultaten er maar zijn)

[Verwijderd]

Erg interessante discussie! Ik zelf zit namelijk al een tijd met 'moeilijkheden' rond alternatieve geneeswijzen.

Zo zijn homeopatische geneesmiddelen volgens mij 'geneesmiddelen' waarvan de werking wetenschappelijk niet is aangetoond (iemand anders een betere definitie?)

Nu heb ik een jaar terug de ziekte van Pheiffer gehad. Een half jaar lang als een bejaarde geleefd, echt heel klote. Ik slikte vitamnine-preparaten en alle denkbare pillen die maar enigszins zouden moeten kunnen helpen. Echter niets werkte.

Op aanraden van iemand nam ik homepatische middelen. En paar keer per dag een paar pilletjes slikken. Omdat ik zoviezo geen moer van homeopathie enzo geloofde en tot nu toe niets had gewerkt had ik er absoluut geen vertrouwen in, maar ten einde raad slikte ik het allemaal maar.

Binnen zeer korte tijd (1 week) knapte ik enorm op. En na 2 weken voelde ik me gewoon geweldig.

Uiteraard speelde bij mij de gedachte dat het toeval zou kunnen zijn en dat ik evengoed op zou zijn geknapt. Echter degene die mij het medicijn aangeraden had, had precies dezelfde ervaring, en inmiddels ken ik al 6 mensen die het zo ervaren hebben en genezen zijn dankzij die middelen. Voor mij staat inmiddels wel vast dat die middelen werken.

Maar hoe kan het nou dat deze middelen door de medische wetenschap niet als werkende middelen gezien worden? Dat zijn ze namelijk blijkbaar wel. Waarom kan de werking niet aangetoond worden? En waarom worden ze dan voorgeschreven als homeopatische geneesmiddelen en niet als gewone? En wat zijn homeopatische middelen dan precies? Als ze niet werken, waarom mogen ze dan onder de term geneesmiddelen verkocht worden? En hoe komt men tot het bedenken van homeopatische geneesmiddelen? Al die kuren zijn toch wel ergens op gebaseerd of wordt bij het schrijven van een homeopatisch boek maar wat verzonnen? Zo nee, dan moet er toch onderzoek gedaan worden en er gegronde reden zijn dat een bepaald middel werkt. En zo ja, mag dit zo maar?? Zijn we echt zo dom om niet-werkende kruidendrankjes te kopen (die in mijn geval tenminste wel gewerkt hebben).
Ik snap niets van dit alles.

Misschien leuk om te vermelden dat ik student medische biologie ben.

[Verwijderd]

Als de wetenschap werkelijk dogmatisch was dan waren we nu niet zo opgeschoten met onze kennis; wetenschap is juist een vorm van weten die veranderlijk is. Het evolueert van tijd tot tijd, gebaseerd op acquisitie van bewijs en kennis volgens de wetenschappelijke methode.

Dat er alternatieve geneeswijzen bestaan die kunnen helpen, zal zeker kunnen. Wie weet. Ik durf zelfs et beweren dat bepaalde technieken zelfs geaccepteerd zijn (acupunctuur?) De vraag is eerder wanneer andere dingen erkend zullen worden, als dat nodig is. Mischien niet vandaag, of morgen, maar mischien wel over 5 jaar? Er zijn zat vragen voor de wetenschap op *alle* fronten. Wetenschap meent niet "alles" te weten zoals sommige mensen denken. (wie wel eens wetenschappelijke artikelen leest weet dat wetenschappers vaak spreken in woorden zoals 'kan zijn', 'mischien', 'goed mogelijk', 'grote kans op')... alhoewel wetenschap niet "alles" weet, is het toch eerlijk om te beweren dat we bepaalde dingen wel 'weten' (iets is een feit) omdat sommige (incomplete?) theorieen een eerlijke basis geven gebaseerd op bewijs en zelfs aanknopingspunten geven tot een groter geheel van dingen die bewezen zijn (bv. het verschil tussen evolutie en evolutietheorie)

[Verwijderd]

Op maandag 04 juni 2001 01:05 schreef Lord Daemon het volgende:
En nee, een dokter gaat niet onderzoeken of je iemand beter kan maken met kleurtherapie... omdat iedere zinnige basis hiervoor ontbreekt.

De zinnige basis voor kleurtherapie of welke andere therapie dan ook is in mijn ogen wel duidelijk:

De hoop, inzicht, ontplooing en zelfvertrouwen terugwinnen.

Bovendien. niet geschoten is altijd mis.

[Lord Daemon]

Met zo iets kinderachtigs als kleurentherapie? Nou, als jij daar hoop van krijgt... ik zou er alleen een lachstuip van krijgen.

Bovendien. niet geschoten is altijd mis.

Wel geschoten is je pijl kwijt.

[Verwijderd]

kijk ik beweer hier echt niet dat alle alternatieve geneeswijzen werken, ik denk dat veel zels niet weken. maar dingen al acupunctuur die dus wel werken. daar wordt gewooon heel weinig onderzoek naar gedaan omdat dat buiten het dogmatische denkbeeld van de westerse medische wetenschap ligt.
en omdat er zo weinig hierover in de gerespecteerde medische bladen wordt gepubliceerd blijven de heren doctoren in hun hokje daardoor wordt er weinig naar andere dingen gekeken want dat is zo radicaal anders. ook zijn die bladen bang om uit de gratie te vallen als ze zo iets zouden publiceren en dat leidt een beetje tot een cirkeltje. en vaak zitten er voor de huidige westerse wetenschap niet bestaande elementen in. de huidige medische wetenschap heeft te veel de houding al je het niet kan zien dan bestaat het niet.

het kan nooit kwaad om eerst een klein internetonderzoekje te doen voor je dit soort dingen gaat roepen... Dan zal je zien dat er wel degelijk onderzoek wordt gedaan naar o.a. acupunctuur. Dit haalt idd de grote medische bladen niet, omdat de resultaten nog niet voldoende hard gemaakt kunnen worden. Dat zal nog wel ff duren ook, het is erg lastig om de metingen te doen die nodig zijn daarvoor. En in de wetenschap wordt niet geroepen dat iets zo is als de metingen daar geen uitsluitsel over leveren. (in tegenstelling tot vele metafysische richtingen). Wel blijkt uit deze onderzoeken dat er een gewone moleculair-biologische verklaring is voor de effecten. Jammer dat het archief weg is, anders had ik hier nog een leuke thread over.

Apoc

Erg interessante discussie! Ik zelf zit namelijk al een tijd met 'moeilijkheden' rond alternatieve geneeswijzen.
Zo zijn homeopatische geneesmiddelen volgens mij 'geneesmiddelen' waarvan de werking wetenschappelijk niet is aangetoond (iemand anders een betere definitie?)

Het zijn medicijnen die gepotentieerd zijn. Dit betekent dat ze verdund worden volgens een vast schema: 1 op 10 verdunnen, en daarna stevig schudden, en dat N keer. Waarbij N kan varieren van 1 tot 10000 of nog hoger. Deze medicijnen worden toegepast tegen het effect wat ze (in toxische concentraties) zelf veroorzaken.

Nu heb ik een jaar terug de ziekte van Pheiffer gehad. Een half jaar lang als een bejaarde geleefd, echt heel klote. Ik slikte vitamnine-preparaten en alle denkbare pillen die maar enigszins zouden moeten kunnen helpen. Echter niets werkte.

Op aanraden van iemand nam ik homepatische middelen. En paar keer per dag een paar pilletjes slikken. Omdat ik zoviezo geen moer van homeopathie enzo geloofde en tot nu toe niets had gewerkt had ik er absoluut geen vertrouwen in, maar ten einde raad slikte ik het allemaal maar.

Binnen zeer korte tijd (1 week) knapte ik enorm op. En na 2 weken voelde ik me gewoon geweldig.

Uiteraard speelde bij mij de gedachte dat het toeval zou kunnen zijn en dat ik evengoed op zou zijn geknapt. Echter degene die mij het medicijn aangeraden had, had precies dezelfde ervaring, en inmiddels ken ik al 6 mensen die het zo ervaren hebben en genezen zijn dankzij die middelen. Voor mij staat inmiddels wel vast dat die middelen werken.

Dat is naar mijn mening de grote fout die bij homeopathische medicijnen zowel door de homeopaten zelf als door sceptici gemaakt wordt. De redenatie "1 homeopatisch medicijn werkt, dus homeopatie werkt" is natuurlijk fout. Immers, niemand ontkent dat bepaalde homeopatische medicijnen werken, voor een aantal medicijnen is dit bewezen. Maar dit betekent niet dat ze ALLEMAAL werken. Dat moet per medicijn getest worden. En het is onvermijdelijk dat er dan werkende medicijnen uitkomen, en niet werkende.

Maar hoe kan het nou dat deze middelen door de medische wetenschap niet als werkende middelen gezien worden? Dat zijn ze namelijk blijkbaar wel. Waarom kan de werking niet aangetoond worden?

Sommige homeopatische medicijnen zijn bewezen, van andere is bewezen dat ze geen enkel effect hebben, behalve een placebo-effect. Een groot probleem met het aantonen van de werking is dat veel medicijnen alleen bedoeld zijn voor heel specifieke gevallen en er dus te weinig gevallen bekend zijn om statistiek op toe te passen, het feit dat de meerderheid van de onderzoeken verkeerd wordt uitgevoerd en dus onbetrouwbaar is, sommige homeopaten het onderzoek onmogelijk maken door te weigeren placebo's te geven, en het feit dat er tienduizenden medicijnen zijn die allemaal apart getest moeten worden.

En waarom worden ze dan voorgeschreven als homeopatische geneesmiddelen en niet als gewone?

omdat ze door een homeopaat voorgeschreven worden. Om homeopaat te worden, hoef je geen arts te zijn (al zijn velen dat wel). Het komt ook voor dat een medicijn zowel door de gewone arts als door een homeopaat voorgeschreven kan worden, onder verschillende namen (bijvoorbeeld een digitalis-extract bij hartklachten)

zijn homeopatische middelen dan precies? Als ze niet werken, waarom mogen ze dan onder de term geneesmiddelen verkocht worden?

Foutje in de wet?

komt men tot het bedenken van homeopatische geneesmiddelen? Al die kuren zijn toch wel ergens op gebaseerd of wordt bij het schrijven van een homeopatisch boek maar wat verzonnen?

De redenatie erachter is dat een medicijn geneest wat het in hoge concentraties zelf veroorzaakt. Dus brandnetelextract kan in lage concentraties jeuk genezen, enz. Er is geen wetenschappelijk bewijs dat dit ook altijd echt zo is, maar in een aantal gevallen gaat het op.

dan moet er toch onderzoek gedaan worden en er gegronde reden zijn dat een bepaald middel werkt. En zo ja, mag dit zo maar?? Zijn we echt zo dom om niet-werkende kruidendrankjes te kopen (die in mijn geval tenminste wel gewerkt hebben).
Ik snap niets van dit alles.

Homeopatische middelen hoeven niet klinisch getest te worden. er moet alleen uit een (homeopatische) literatuurstudie blijken dat het aannemelijk is dat ze werken. Nou zegt zo'n studie vrij weinig omdat dit niet gebaseerd is op klinische studies maar uitsluitend op de autoriteit van bekende homeopaten. Het beschermt alleen de homeopaten zelf tegen fraudeurs die met totale onzinmedicijnen beweren homeopaat te zijn. Als ze toegelaten willen worden als regulier medicijn, moet er een klinische studie gedaan worden.

[Verwijderd]

Sterker nog, we zijn allemaal dogmatisch.

Ik kan me nog hele interesante threads herrineren over tijd en lichtsnelheid.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 13:20 schreef daniel_hoenderdos het volgende:
Sterker nog, we zijn allemaal dogmatisch.

Ik kan me nog hele interesante threads herrineren over tijd en lichtsnelheid.

Waar baseer je dat op?

Kom aub met argumenten als je dat soort uitspraken doet.

[Verwijderd]

CP >

Bedankt voor je antwoorden. Om te beginnen bedoelde ik absoluut niet dat ik geloof dat alle homeopatische geneesmiddelen werken. Allerminst. Maar dat dat middel tegen pfeiffer in veel gevallen een zeer positieve werking heeft staat voor mij wel vast.

Ik snap niet dat wanneer zulke dingen dan blijken te werken dat er dan door de reguliere geneeskunde niet meer aandacht aan besteed wordt.

En als ik het goed begrijp dan is homeopathie een 'geneeswijze' waarbij steeds uitgegaan wordt van een bepaald principe en dan kan soms een gunstige werking hebben maar hoeft helemaal niet.

Een slechte zaak in mijn ogen. Als de medicijnen nou ook eens uitvoerig getest zouden worden en geoptimaliseerd dan zouden echt werkende homeopatische geneesmiddelen door kunnen breken naar de reguliere geneeskunde en dan zou al die niet werkende troep niet meer verkocht hoeven worden.

[Verwijderd]

Apoc, ik denk dat er al wel homeopathische geneesmiddelen als regulier geneesmiddel verkrijgbaar zijn. Op het moment dat bewezen is dat een bepaald homeopathisch geneesmiddel werkt en men ook weet wat de werkende stof is zal het op reguliere wijze worden geproduceerd en is het een regulier geneesmiddel geworden.

Ik denk dat de term homeopathie gereserveerd blijft voor de medicijnen waarvan nog niet bewezen is of ze werken. Of dit terecht is weet ik niet. Maar het zorgt er in elk niet voor dat homeopathie serieus wordt genomen.

[ocf81]

hoeveel artsen lezen die alternatieve bladen waar die onderzoeken in staan dan? procentueel heel weinig denk ik. en dus blijft een groot deel dus sceptisch. misschien terecht maar ik denk dat dat er op een gegeven moment gewoon inslijt waardoor bepaalde denkbeelden de toon gaan voeren. dan krijg je dus last van dogma's.

wat dacht je dan van de egyptologie. een onderdeel van de archeologie/geschiedenis wetenschappen. die ontkennen stelselmatig bepaalde dingen als dat er een misschien een ander volk was dat aanwijzingen heeft gegeven voor de pyramiden en dat bepaalde tempels gewoon zijn over genomen door de egypenaren.

[Defspace]

Ik denk dat de topic starter inderdaad wat te onvoorzichtig omspringt met de termen.
Ik denk dat de medische wetenschap wel degelijk continue opzoek is naar nieuwe geneeswijzen, maar zeker wel moeten kijken naar de huidige medicijnen en niet zomaar een één of ander kruid, waarvan de werking misschien al bewezen is, maar de bijwerkingen nog lang niet bekend zijn voor te gaan schrijven.
Het is heel lastig om zomaar een nieuw product op de markt te brengen en vandaar dat ik ook denk dat deze homeopatische geneesmiddelen er zijn.
De patient kan dan toch genieten van de voordelen en tegelijkertijd ben je een proefpersoon van de wetenschap.

Acupuntuur is volgens mij wetenschappelijk redelijk goed te bewijzen.
Volgens mij (ik weet het niet zeker) steek je die naalden in een zenuwbaan.
Wat er dan dus gebeurd is dat de baan (gedeeltelijk) kapot gaat, en dus minder in staat is alle prikkelingen(elektrische pulsjes) door te zenden naar de hersenen.
De hersenen kijgen dus geen/of weinig signalen meer en daardoor heb jij het gevoel dat de pijn minder/over is.
Na verloop van tijd herstelt de zenuwbaan zich en heeft de wond/pijnlijke plek ook de gelegenheid gehad om zich te herstellen.
Je ziet ook dat als mensen chronisch ergens last van heeft acupuntuur maar een tijdelijk effect heeft en dus herhaald moet worden.
Klopt precies met mijn beschrijving

[Verwijderd]

De wetenschap wil niet dat er iets achter de werkelijkheid is wat zij niet kunnen meten met hun wetenschapelijke methoden. De wetenschap verklaart niet de gehele werkelijkheid, wat zei wel pretenderen te doen.
In die zin zijn zij(gemiddeld bekeken) dogmatisch.

[Verwijderd]

[Apoc2

En als ik het goed begrijp dan is homeopathie een 'geneeswijze' waarbij steeds uitgegaan wordt van een bepaald principe en dan kan soms een gunstige werking hebben maar hoeft helemaal niet.

Klopt. Soms werkt het, vaak ook niet. Als het werkt, komt dit ook vaak niet vanwege het principe zelf, maar omdat er meer aan de hand is. En soms klopt het principe ook, met name bij medicijnen die een immuunrespons opwekken.

Een slechte zaak in mijn ogen. Als de medicijnen nou ook eens uitvoerig getest zouden worden en geoptimaliseerd dan zouden echt werkende homeopatische geneesmiddelen door kunnen breken naar de reguliere geneeskunde en dan zou al die niet werkende troep niet meer verkocht hoeven worden.

Dat is dus niet te doen. Het gaat hier om tienduizenden medicijnen, waarvan de meesten niet erg vaak voorgeschreven worden, en waarvan de werking niet eenduidig te testen is. Dat pfeiffer medicijn van jou werkt misschien bij jou wel maar bij iemand anders totaal niet. Verder moet er rekening gehouden worden met placebo-effecten en natuurlijk verloop van een ziekte. (Voorbeeldje van dat laatste: Als je ziek bent, kan je 2 kanten opgaan: beter of slechter. Slik je dan een medicijn dat in feite niks doet, en je wordt beter, dan is je conclusie dat het medicijn werkt. Helpt het niet, dan probeer je wat anders Zo is er altijd wel iets dat helpt... En als er niks is, en je dus niet beter wordt, kan je het toch niet navertellen)
Dit alles houdt in dat er een grootschalig klinisch onderzoek opgezet moet worden, waarbij ales gestandaardiseerd moet worden, enz. Omdat het om tienduizenden medicijnen gaat, is dit absoluut ondoenlijk. Komt nog bij dat homeopaten onderling ook flinke tegenstellingen hebben, waardoor van elk medicijn weer vele varianten verkrijgbaar zijn...

Hybridz

Apoc, ik denk dat er al wel homeopathische geneesmiddelen als regulier geneesmiddel verkrijgbaar zijn. Op het moment dat bewezen is dat een bepaald homeopathisch geneesmiddel werkt en men ook weet wat de werkende stof is zal het op reguliere wijze worden geproduceerd en is het een regulier geneesmiddel geworden.
Ik denk dat de term homeopathie gereserveerd blijft voor de medicijnen waarvan nog niet bewezen is of ze werken.

Niet helemaal, ook bewezen homeopatische medicijnen blijven natuurlijk via de homeopaat verkrijgbaar. Alleen zijn die medicijnen ook via de gewone huisarts te krijgen en verliezen ze dus hun stempel een beetje.

ocf81

hoeveel artsen lezen die alternatieve bladen waar die onderzoeken in staan dan? procentueel heel weinig denk ik. en dus blijft een groot deel dus sceptisch. misschien terecht maar ik denk dat dat er op een gegeven moment gewoon inslijt waardoor bepaalde denkbeelden de toon gaan voeren. dan krijg je dus last van dogma's.

Waarom zou een arts die bladen moeten lezen? Het is niet de bedoeling dat hij je doorverwijst ofzo... Aangezien van reguliere geneeskunde bewezen is dat het werkt en van andere geneeswijzen niet, moet deze altijd op de eerste plaats komen. Pas als de arts je niet (goed) kan helpen, komt alternatieve geneeskunde in beeld. Maar alleen als de patient dat zelf wil, die moet dus zelf de stap zetten.

Wetenschappers die onderzoek doen naar medicijnen moeten natuurlijk wel weten dat dat onderzoek naar alternatieve geneeswijzen gedaan wordt. Maar die zijn meestal wel goed op de hoogte, dat is hun vak.

wat dacht je dan van de egyptologie. een onderdeel van de archeologie/geschiedenis wetenschappen. die ontkennen stelselmatig bepaalde dingen als dat er een misschien een ander volk was dat aanwijzingen heeft gegeven voor de pyramiden en dat bepaalde tempels gewoon zijn over genomen door de egypenaren.

Misschien omdat de aanwijzingen daarvoor in hun ogen niet overtuigend zijn? Of omdat de aanwijzingen ertegen wel overtuigend zijn? Of is iedereen die het niet met jou eens is, dogmatisch?

defspace

Acupuntuur is volgens mij wetenschappelijk redelijk goed te bewijzen.
Volgens mij (ik weet het niet zeker) steek je die naalden in een zenuwbaan.
Wat er dan dus gebeurd is dat de baan (gedeeltelijk) kapot gaat, en dus minder in staat is alle prikkelingen(elektrische pulsjes) door te zenden naar de hersenen.
De hersenen kijgen dus geen/of weinig signalen meer en daardoor heb jij het gevoel dat de pijn minder/over is.
Na verloop van tijd herstelt de zenuwbaan zich en heeft de wond/pijnlijke plek ook de gelegenheid gehad om zich te herstellen.
Je ziet ook dat als mensen chronisch ergens last van heeft acupuntuur maar een tijdelijk effect heeft en dus herhaald moet worden.
Klopt precies met mijn beschrijving

Soms gaan die naaldjes idd in zenuwbanen, maar vaak ook niet. Bewezen is ook dat op ander plaatsen ze de productie van endorfines (pijnstillers die door het lichaam zelf gemaakt worden) stimuleren. Toen wetenschappers patienten inspoten met een remmer voor een van die endorfines, bleek namelijk dat de acupunctuur opeens niet meer werkte. En omdat endorfines in de bloedbaan terecht komen en dus via de bloedbaan aan de andere kant van het lichaam effect kunnen hebben, worden ook de "vreemde" reacties, zoals naaldjes in je grote teen die tegen spierpijn in je armen helpen (gewoon een willekeurig voorbeeld ), verklaard.

Ook zijn er aanwijzingen dat die naaldjes de productie van antilichamen stimuleren als ze in lymfeknopen gestoken worden. Ook dat kan weer allerlei gevolgen hebben.

Absolyte

De wetenschap wil niet dat er iets achter de werkelijkheid is wat zei niet kunnen meten met hun wetenschapelijke methoden. De wetenschap verklaart niet de gehele werkelijkheid, wat zei wel pretenderen te doen.
In die zin zijn zij(gemiddeld bekeken) dogmatisch.

Tja, als je iets niet kan waarnemen, wordt het nogal lastig er uitspraken over te doen, niet?

Als dat de wetenschap dogmatisch maakt, zal ik er zeker niet wakker van liggen. Dan lijkt het me alleen maar een goede eigenschap.

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 13:26 schreef hybridz het volgende:

[..]

Waar baseer je dat op?

Kom aub met argumenten als je dat soort uitspraken doet.

Ik wil best even de links geven hoor:
[topic=118236]
Let vooral op Lord Deamon en dos_

[Defspace]

Ik wil best even de links geven hoor:
Tijd en lichtsnelheid
Let vooral op Lord Deamon en dos_

Hij is in die zin dogmatisch dat dat gegeven voor hem gewoon zo klaar is als een klontje.

Ik hoor ook niemand zeggen dat we onder 0K kunnen komen, dat neemt iedereen wel aan, maar dat we nooit sneller dan de lichtsnelheid kunnen daar wil niemand aan.
Dat snap ik niet. 0K is gewoon bewezen het absolute nulpunt, net als dat C de absolute lichtsnelheid is.
Niets in de wereld heeft ons laten blijken dat we daaraan moeten gaan twijvelen.

Deeltjesversnellers als CERN gebruiken meer energie in een jaar dan Nederland als geheel in honderd jaar. En waarom ? Om te kijken of ze de deeltjes misschien toch iets verder kunnen versnellen.

[Verwijderd]

Defspace, je mist het punt.
Het gaat hier in die zin niet om Lord_Deamon die uitgaat van Dogma's maar om zijn onvermogen om om die dogma's heen te denken.
Kortom, hij basserd zich op andermans gedachtengoed en is niet in staat zijn eigen te vormen, buiten dat gedachten goed om. Ookal kan hetgaan dos_ zegt niet, hij heeft een minder dogmatisch denk patroon.
Snap je het nu?

[ocf81]

Op dinsdag 05 juni 2001 20:08 schreef Captain Proton het volgende:

ocf81
[..]

Waarom zou een arts die bladen moeten lezen? Het is niet de bedoeling dat hij je doorverwijst ofzo... Aangezien van reguliere geneeskunde bewezen is dat het werkt en van andere geneeswijzen niet, moet deze altijd op de eerste plaats komen. Pas als de arts je niet (goed) kan helpen, komt alternatieve geneeskunde in beeld. Maar alleen als de patient dat zelf wil, die moet dus zelf de stap zetten.

Wetenschappers die onderzoek doen naar medicijnen moeten natuurlijk wel weten dat dat onderzoek naar alternatieve geneeswijzen gedaan wordt. Maar die zijn meestal wel goed op de hoogte, dat is hun vak.
[..]

Misschien omdat de aanwijzingen daarvoor in hun ogen niet overtuigend zijn? Of omdat de aanwijzingen ertegen wel overtuigend zijn? Of is iedereen die het niet met jou eens is, dogmatisch?

hmm. juist ja. jij wou gaan beweren dat de huidige medische wetenschap werkt? ooit gehoord van mrsa? dat komt dus door dat gekloot van de westerse medische wetenschap met medicijnen die een onvoorzien neven effect hadden: resistensie. gewoon door keihard weer iets te onwikkelen dat sterker is maar waarvan ze hadden kunnen raden dat het snel weer bijgehaald wordt door de natuur.

waarom ze behalve die gewone bladen ook een paar alternatieve bladen moeten lezen: omdat ze dan misschien iets meer te weten komen over water buiten de werled van de witte labjassen gebeurt op hun vakgebied.

de egyptologie wil hun eigen blunders niet inzien. daarom verwerpen ze alles dat niet volgens hun tijdlijn verloopt. dat is wel aardig dogmatisch IMO

[Verwijderd]

Op donderdag 07 juni 2001 12:45 schreef Defspace het volgende:

[..]

Hij is in die zin dogmatisch dat dat gegeven voor hem gewoon zo klaar is als een klontje.

Ik hoor ook niemand zeggen dat we onder 0K kunnen komen, dat neemt iedereen wel aan, maar dat we nooit sneller dan de lichtsnelheid kunnen daar wil niemand aan.
Dat snap ik niet. 0K is gewoon bewezen het absolute nulpunt, net als dat C de absolute lichtsnelheid is.
Niets in de wereld heeft ons laten blijken dat we daaraan moeten gaan twijvelen.

Erg goed punt

Alleen het grappige is dat een temperatuur beneden 0K wel mogelijk is. Ik weet niet precies hoe het zit, maar volgens mij heeft het te maken met de definitie van temperatuur in de quantum mechanica. Zie http://math.ucr.edu/home/baez/physics/neg_temperature.html voor meer informatie.

Voor alle duidelijkheid: Het is dus niet mogelijk om een voorwerp van 0K nog verder af te koelen tot een negatieve temperatuur. Een voorwerp met een negatieve temperatuur is zelfs warmer dan een voorwerp met een positieve temperatuur!

So we have created a system where, as we add more and more energy, temperature starts off positive, approaches
positive infinity as maximum entropy is approached, with half of all spins up. After that, the temperature
becomes negative infinite, coming down in magnitude toward zero, but always negative, as the energy increases
toward maximum. When the system has negative temperature, it is hotter than when it is has positive
temperature. If you take two copies of the system, one with positive and one with negative temperature, and put
them in thermal contact, heat will flow from the negative-temperature system into the positive-temperature
system.