DC-Blocker / filter gezocht

[Malignant]

Sinds ik vorig jaar verhuisd ben heb ik last van een brommende versterker.

De ringkerntrafo van mijn Denon AVR3808A bromt.
En dit is op een dusdanig niveau dat ik me er aan stoor.

Eerst dacht ik dat dit het begin van het einde van mijn versterker was, maar na onderzoek blijkt het gelukkig minder erg dan gedacht.
Probleem is volgens mij vervuiling op het stroomnet.
En dan met name DC vervuiling waardoor de trafo van slag raakt.

Nu schijnt dit vrij eenvoudig op te lossen te zijn met een DC-Blocker.

Probleem is dat ik nergens een kant en klare oplossing kan vinden, welke ook betaalbaar is.
Gemiddelde stekkerdoos of conditioner die DC filterd zit rond de €500,-.

Er zijn wel een hoop zelfbouw schema's te vinden op internet, maar ik weer nu al dat ik daar niet handig genoeg voor ben.

Is er iemand die toevallig een goedkoper alternatief weet ?
Of bereid is, tegen vergoeding, iets te fabriceren wat mijn probleem zal verhelpen ?

[marcop23]

Je brom komt dus echt uit de trafo, dat weet je zeker? En het is gewoon een trafo bedoelt om de netspanning omlaag te brengen (dus geen trafo behorende bij een schakelende voeding)? Een vriend heeft volgens mij twee afvlakelco's kapot, waardoor een lineare regulator niet meer goed reguleert en er een brom uit de speakers komt.

Maar als antwoord op je vraag: Een ongepolariseerde consensator in serie met een van je 230V lijnen blockt volgens mij elke DC. Het werkt namelijk als high-pass filter, met je versterker als 'weerstand'. Je moet er dan voor zorgen dat de cut-off frequency ten alle tijde tussen bijvoorbeeld de 0 en 20 Hz (of in ieder geval <50Hz) ligt.

Maar zoals ik al zei, ik weet niet zeker of het het probleem is, het kan ook iets anders zijn wat toevallig samenkomt met de verhuizing.

[Boudewijn]

Kun je de DC niet gewoon aan het stopcontact meten?
Afaik zouden trafos daar niet van moeten brommen?

[Malignant]

Ik heb niet de apparatuur om te meten.

Maar voor zover ik op internet op kan doen, en kan begrijpen met mijn beperkte kennis is het de DC welke zorg dat de toroid bromt in mijn denon. Iets met verzadeging van de kern, en geen volledig bereik meer.

Qua verandering aan de sitautie kan ik niets anders concluderen. Setup is nog identiek aan voor de verhuizing. Enige is dat de locatie is veranderd, en daarmee de stroomvoorziening.

[Boudewijn]

Of er is iets losgetrild bij de verhuizing?

Idee om eens een keukenhouderrol aan je oor te zetten en daarmee in de kast te gaan luisteren?

[Infant]

Maar als er in jouw huis 220V AC + een DC component uit de stopcontact komt vliegen, dan zou ik beginnen met uit te vinden waar dat vandaan komt, en hoe het weg kan.

Want ik kan nog wel een paar apparaten noemen die daar niet bijzonder vrolijk van worden.

[tonschong]

Je zou de versterker eens bij de buren kunnen aansluiten.....als hij dan nog bromt dan is het iets vreemds wat op het net zit (onwaarschijnlijk, tenzij je veel zware industrie in de buurt hebt) of de versterker zelf heeft toch een defect.
Ook maar eens meten of de nul niet zweeft....meestal de eerste verdachte bij rare probelemen.

[Part]

Je kan er een scheidingstrafo tussen zetten (+/- 20 euro tweedehands). Dan is alle DC voor 100% verdwenen.
Alleen denk ik niet dat DC de oorzaak is van een brom.

[Dre]

Netbeheerder aanspreken/ laten meten? Bron aanpak! Als je het zeker weet tenminste.

[ Voor 38% gewijzigd door Dre op 13-04-2013 22:45 ]

[Boudewijn]

Qua meting: een simpele voltmeter (of multimeter) kan prima een DC meting doen. Zo'n ding kost 10E bij de bouwmarkt, en die zijn goed genoeg voor dit soort metinkjes; je hebt geen 300E-fluke nodig voor een simpele DC-meting.

[Flake]

Er zit echt geen DC-component op je netspanning hoor, klinkklare onzin. Mensen die roepen dat je de netbeheerder moet bellen moeten eens kappen met het maken van aannames.

Maar als je die brom wil aanpakken zul je toch echt meetapparatuur moeten vinden. Met je blote oog zul je 't niet vinden. Scheidingstrafo is opzich een aardig ideetje, die troep kan ook van randaarde komen bij een ander apparaat op een stekkerdoos, hypothetisch gezien. Succes is daarmee niet gegarandeerd zoals eerder is gemeld.

[Dre]

Flake schreef op zondag 14 april 2013 @ 10:54:
Er zit echt geen DC-component op je netspanning hoor, klinkklare onzin. Mensen die roepen dat je de netbeheerder moet bellen moeten eens kappen met het maken van aannames.

TopicStarter heeft het zelf over DC. Als hij daar zo zeker van is moet hij de netbeheerder bellen om het probleem bij de bron aan te pakken.

Blijft primitieve zooi die ouderwetse ijzeren 50 Hz transformatoren, kan je die niet vervangen door een mooie schakelende voeding?

[ Voor 13% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 11:10 ]

[Boudewijn]

Waarom zou dat beter zijn dan een trafo die god gedimensioneerd is?

[Malignant]

Lokale HiFi boer bied mij een oplossing aan om te proberen.
Betreft hier een parallel filter.
Kemp SNS ( Shunt Noise Suppressor ).
Eens kijken of dit het gewenste resutaat heeft.

Heb 1 van de storende factoren al gevonden, en dat is mijn espresso apparaat.
Als ik een bakkie zet dan bromt de versterker mee.

En ik bedenk me net dat er wel degelijk iets compleet anders zit in mijn stroom situatie t.o.v. mijn vorige woning. Ik heb hier zonnepanelen op het dak liggen die via een omvormer rechtstreeks het lichtnet in gaan. Zou dit een van de factoren kunnen zijn toevallig ?

Vwb een scheidingstrafo, is dat niet gewoon het verplaatsen van het probleem ?
Nu protesteerd de trafo in mijn versterker, dan gaat de ingangskant van de scheidingstrafo protesteren lijkt mij.

[Phalox]

Primitieve zooi? Je kan niet beter hebben van die ijzeren 50Hz transfo's voor dit soort toepassingen.
Bij DC/DC regelaars zit je met een >50Khz schakelfrequentie (normaal hoor je die niet ;-)), maar daar worden andere componenten ook niet vrolijk van. Zeker van de transienten die tijdens het schakelen ontstaan.

Een oude transfo kost ook een stuk meer dan wat DC/DC componenten, De hoeveelheid koper die daar in steekt is toch aanzienlijk. Laat die transfo dus maar mooi staan.

[Dre]

Boudewijn schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:11:
Waarom zou dat beter zijn dan een trafo die god gedimensioneerd is?

• 100 Hz rimpel (in gehoorgebied, (mits hoorbaar zou zijn....)
• Zwaar
• Groot (afmetingen)
• Duur bij grotere vermogens
• Gigantisch nullast verbruik
• Hoog vollast verbruik
• Beperkt spanningsbereik @ ingang
• Last van zogenaamde DC componenten op het lichtnet ( )

Maar lijkt me meer passen in dit topic:
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5
Dubbelblind testje en klaar is Dre.

[ Voor 13% gewijzigd door Dre op 14-04-2013 15:24 ]

[Boudewijn]

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 15:14:
[...]

• 100 Hz rimpel (in gehoorgebied, (mits hoorbaar zou zijn....)
• Zwaar
• Groot (afmetingen)
• Duur bij grotere vermogens
• Gigantisch nullast verbruik
• Hoog vollast verbruik
• Beperkt spanningsbereik @ ingang
• Last van zogenaamde DC componenten op het lichtnet ( )

Uhh ja maar hij heeft een prima werkende bestaande setup. Volgens mij is er eerder iets losgetrild oid, dat is een stuk nuttigere lead dan een nieuwe voeding in die amp sleutelen.

Maar lijkt me meer passen in dit topic:
zilveren HIFI-kabels gesmeed door elfen bij maanlicht # 5
Dubbelblind testje en klaar is Dre.

Ik ken het topic .

[marcop23]

Zit de aardpin van je versterker (if any) aan dezelfde aardpin als je espressoapparaat, zonder dat die (goed) contact maakt met de aarde zelf? Dit kun je testen, ik weet niet zo wat je voor apparatuur daarvoor nodig hebt, misschien kan je een soort adapter maken die een lekstroom introduceert waarna je aardlek eruit moet klappen (doet hij het niet, dan is je randaarde niet goed). Als die dat niet zit, heb je een grote kans op een aardlek.

Nog een vraagje: Trilt de trafo daadwerkelijk, komt het geluid uit de speakers? Dit had ik ook al gevraagd, maar nog geen antwoord gezien. Het kan dan ook nog komen omdat de trafo los is gekomen van de behuizing tijdens de verhuizing, dan zou hij op zijn plek kunnen trillen en inderdaad een brom genereren.

[Malignant]

Het is echt de trafo zelf welke resoneert.
Lijkt md niet dat deze los zit, want dan zou ik deze permanent moeten horen.

het is echt op gezette momenten dat hij het doet.
geluid komt niet uit de speakers, die zijn stil.
Geluid is echt mechanisch.

[timberleek]

Een trafo die bromt is eigenlijk normaal. Wisselend magnetisch veld zorgt voor krachten op de kern en de wikkelingen. Die gaan dan bewegen als ze niet vast zitten.

Even kijken naar abnomale verstoringen op je stroomnet kan sowieso geen kwaad, maar anders kun je ook gewoon je trafo er even uithalen en lakken (gewoon blanke lak). Een goed laagje lak lijmt alles weer aan elkaar vast waardoor het geen ruimte meer heeft om te trillen.

Dit is ook de oorzaak van coil whine die je veel ziet op videokaarten enzo. Het spul zit niet goed vast en gaat dan trillen.

@Dre
Zeker voor een versterker is een bloktrafo vaak veel beter.
Geen ellendige hf rimpels met al haar harmonische vrienden
Veel beter met wisselende belasting
goed kortsluitbestendig
etc.

Ja ze zijn fysiek onhandig, maar ze hebben echt wel voordelen.

Edit:
Oh het is een ringkern, dan is lakken vaak wel wat ingewikkelder (ivm plastic isolatielagen)

[ Voor 5% gewijzigd door timberleek op 14-04-2013 19:36 ]

[Puch-Maxi]

Dre schreef op zondag 14 april 2013 @ 11:07:
[...]
TopicStarter heeft het zelf over DC. Als hij daar zo zeker van is moet hij de netbeheerder bellen om het probleem bij de bron aan te pakken.

Blijft primitieve zooi die ouderwetse ijzeren 50 Hz transformatoren, kan je die niet vervangen door een mooie schakelende voeding?

Goedkope schakelende voedingen zijn soms zelfs de oorzaak van vage verstoringen op het lichtnet (met goede schakelende voedingen heb je dit natuurlijk niet). Mooi voorbeeld hiervan zag ik laatst bij Dave Jones van the EEVblog:

In deze video zie je ook een scheidingstrafo zoals hier op GOT wordt geopperd

Ook grappig: YouTube: How cheap is a cheap power supply? en YouTube: Don't buy a cheap replacement power supply!

[Flake]

Zo, mooi lab heeft die kerel. Kan me niet voorstellen dat dat cheapo voedinkje het CE-logo verdient. Ik snap alleen niet waarom hij zo snel concludeert dat dit common mode interferentie is.

[Malignant]

Even oude koeien uit de sloot halen hier.

Inmiddels 2 netfilters verder en geen positieve ervaringen, met name op klantgebied niet.
Maar ook het probleem is niet verholpen.

Zoals al eerder aangegeven is mijn kennis op het gebied van elektro zeer beperkt.
Heb inmiddels wel een multimeter kunnen lenen om wat metingen te doen, maar enkel op AC nivuea.
Geen idee of ik met dit ding ook een DC component kan achterhalen.

Wat is een acceptabel niveau op het net ?
Ik kom namelijk nog vrij gevarieerd uit.

22:00 ~ 08:00 = Tussen de 240v en 244v
08:00 ~ 14:00 = Tussen de 234v en 236v
14:00 ~ 22:00 = Tussen de 236v en 240v

Zit over het geheel van de dag ( meerdere dagen gemeten ) een bandbreedte van bijna 10v in.
Zijn de acceptable variaties ?
Mijn gevoel zegt dat deze waarde's namelijk behoorlijk aan de hoge kant zijn.

[_ferry_]

Dat kan best, al vind ik 244v wel redelijk hoog. Volgens mij is een tolerantie van 10% acceptabel/getolereerd door de leverancier.

[Boudewijn]

Uhh ja en 14V verschil is geen 10% van 230V. dat is een procentje of 5. Prima toch?

[heggico]

-6% en +4% zover als ik weet, maar hier niet van toepassing. Een trafo gaat niet brommen van DC, hij wordt er alleen warm van (de trafo is gewoon een stukje koperdraad voor DC).
Ik ben er eigenlijk 99% zeker van dat de trafo niet meer 100% vast zit. Zeker omdat je zegt dat het na de verhuizing pas is ontstaan.

Weet je trouwens zeker dat het alleen de trafo is? Of trilt de hele behuizing mee en laat dat iets anders trillen wat je hoort?

[memphis]

Met trillende voedingen kan het soms ook iets heel simpels zijn zoals een resonerende behuizing welke dan niet stevig op zijn voetjes staat

[Carbon]

Het klopt dat ringkern trafo's kunnen gaan brommen als er een DC offset aanwezig is.
De oplossing is een DC blocker en die kun je eenvoudig zelf maken.

Twee voorbeelden : http://www.audioasylum.co...s/messages/16/165651.html

Crown gebruikt twee bruggelijkrichters parallel vanwege het grote vermogen (> 1KW) , bij lagere vermogens kun je volstaan met één bruggelijkrichter.

Het schema ziet er op het eerste gezicht wat vreemd uit maar wat er effectief gebeurt is dat de bruggelijkrichter de DC component beperkt tot +/- 1,2V (2x de doorlaatspanning een Si diode).

[update]
Nog een schema: DaBlok - the DC Blocker

[ Voor 37% gewijzigd door Carbon op 16-05-2013 14:29 ]

[TNW]

Malignant schreef op zondag 14 april 2013 @ 14:20:
Lokale HiFi boer bied mij een oplossing aan om te proberen.
Betreft hier een parallel filter.
Kemp SNS ( Shunt Noise Suppressor ).
Eens kijken of dit het gewenste resutaat heeft.

Ik had al eens gehoord van "Kemp Elektroniks", zij grossieren nogal in vage ononderbouwde oplossingen voor allerlei ingebeelde audioproblemen. Zometeen betaal je dikke €€€ voor een veredeld netfilter terwijl het een paar condensatoren en spoeltjes zijn van hoogstens een paar euro bij elkaar.

Bekijk eerst wat het daadwerkelijke probleem is. Trafo's brommen altijd een beetje, misschien is er na de verhuizing iets intern beschadigd waardoor het is gaan resoneren.
Schakelende voedingen willen ook wel eens hoorbaar zijn doordat een spoeltje niet goed gedempt is.

[Carbon]

TNW schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 14:11:
[...]
Ik had al eens gehoord van "Kemp Elektroniks", zij grossieren nogal in vage ononderbouwde oplossingen voor allerlei ingebeelde audioproblemen. Zometeen betaal je dikke €€€ voor een veredeld netfilter terwijl het een paar condensatoren en spoeltjes zijn van hoogstens een paar euro bij elkaar.

Die paar euro kun je wel in je zak houden want daarmee hef je een eventueel aanwezige DC-offset niet op.

Bekijk eerst wat het daadwerkelijke probleem is.

DC-offset is een bekende veroorzaker van brom bij ring- en R-kern trafo's!

[Stoney3K]

Carbon schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 14:47:
DC-offset is een bekende veroorzaker van brom bij ring- en R-kern trafo's!

Even uitleggen waarom: Door de DC offset gaat er een DC stroom door je primaire wikkeling lopen, waardoor het magnetisch veld van de trafo niet meer rond een nulpunt, maar rond een vaste offset op en neer slingert.

Daardoor kan het voorkomen dat de kern van de trafo op de top- of bodemwaarde van je netspanning in verzadiging raakt. De opgaande kant of neergaande kant van het veld is nu namelijk sterker dan de andere kant.

Verzadigde kernen betekenen warmte en meer mechanische belasting: Je trafo gaat er inderdaad door brommen en loopt iets warmer. Bovendien trek je meer blindvermogen van je lichtnet.

[Carbon]

Stoney3K schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 15:12:
[...]
Verzadigde kernen betekenen warmte en meer mechanische belasting: Je trafo gaat er inderdaad door brommen en loopt iets warmer.

Klopt, en trafo's zonder luchtspleet zoals ringkern trafo's zijn daar extra gevoeldig voor.

[Malignant]

TNW schreef op donderdag 16 mei 2013 @ 14:11:
[...]


Ik had al eens gehoord van "Kemp Elektroniks", zij grossieren nogal in vage ononderbouwde oplossingen voor allerlei ingebeelde audioproblemen. Zometeen betaal je dikke €€€ voor een veredeld netfilter terwijl het een paar condensatoren en spoeltjes zijn van hoogstens een paar euro bij elkaar.

Bekijk eerst wat het daadwerkelijke probleem is. Trafo's brommen altijd een beetje, misschien is er na de verhuizing iets intern beschadigd waardoor het is gaan resoneren.
Schakelende voedingen willen ook wel eens hoorbaar zijn doordat een spoeltje niet goed gedempt is.

Zoals al eerder vermeld, de Kemp SNS plug had geen effect op mijn probleem.
Inmiddels ook nog een serieel netfilter er tussen gehad, en dit loste ten eerste het probleem niet op, en ten tweede trok het de gehele ziel/body uit de muzikale weergave.
Mijn versterker is al vrij netraal qua kleuring, en het seriele filter versterkte dit heel erg.
Was niet fijn meer om naar te luisteren.

Zoals ook al eerder aangegeven betreft het hier in mijn optiek geen mechanisch defect.
Een mechanisch defect zal op elk moment van de dag tijdens inschakeling hoorbaar moeten zijn.
En dat is juist nu niet het geval, enkel in de ochtend en in de vooravond is het probleem dusdanig dat het echt hoorbaar is.

De resultaten met de multimeter geven aan dat dan de voltage's ook het hoogst zijn, maar wel binnen de tolerantie van 230v +6%/-10% vallen ( volgens wikipedia ) dus dit kan het eigenlijk ook niet zijn.
En als het voltage gericht was, had dit er door het seriele filter uitgepikt moeten worden.

Enige wat in mijn optiek nog resteerd is een DC offset.
Probleem is dat ik absoluut niet handig ben, en het niet aandurf om zelf iets van een print in elkaar te solderen volgens de vele schema's welke op internet staan. Zeker omdat er redelijk geprijsde apparatuur aanhangt en de schade groot zou zijn mocht het niet correct werken.

Vandaar dat ik de vraag had gesteld of er iemand toevallig wel de tijd en middelen had om iets ( uiteraard tegen vergoeding ) in elkaar te zetten. Of een andere oplossing weet.

[Lieuwe15]

Al eens geprobeerd de omvormer van de zonnepanelen los te koppelen? Kan natuurlijk zijn dat die allerlei rommel op het net gooit? Kan zelfs komen door zonnepanelen bij de buren.. Maargoed kans is natuurlijk heel klein..

[heggico]

Ochtend en vooravond, dus als de zon opkomt/ondergaat? Dan heb je idd kans dat de omvormer van de zonnepanelen het probleem veroorzaakt. Maar wat valt er onder serieel netfilter? Als je het in het geluid hoort moet het wel echt slecht zijn. (grote spanningsval bv)

[tonschong]

Je hebt speciale meetapparatuur (lees: oscilloscoop of net-analyzer) nodig om vast te stellen wat er met je spanningsvoorziening aan de hand is. Dat ga je met een multimeter niet redden.
Wat heel waarschijnlijk is, is dat er geen DC-offset op je net staat, maar dat door een zware verbruiker in de buurt (of in je eigen huis;) de sinus van de netspanning afgevlakt wordt. Hier zijn ringkernen redelijk gevoelig voor.
Een relatief goedkope truc om hier achter te komen is het tussenplaatsen van een zgn. verhuis- of scheidingstrafo. Deze moet op MP wel te vinden zijn. Neem wel een type met bloktrafo (deze zijn nml redelijk ongevoelig voor net-misvormingen), 2x 230V en van voldoende vermogen.
Als het probleem hiermee verholpen is, dan kun je besluiten 'm er definitief tussen te laten zitten (wel primair afschakelen om stand-by verliezen te beperken).

[Anoniem: 103563]

Trafoloze solarinverters (dat zijn eigenlijk inverters met een compacte hoogfrequent transformator en meest geplaatste type in residentiële installaties) kunnen DC injecteren op het net. Kan je de inverter fysiek loskoppelen om te zien of het probleem verdwijnt?

[Stoney3K]

Even heel gek gedacht, maar een DC-offset op je stroomnet kun je natuurlijk gewoon meten met een multimeter.

Geeft die uit het stopcontact 0V DC (gedurende de hele dag) dan kun je een DC offset uitsluiten en moet je het ergens anders zoeken. Bijvoorbeeld in vervorming of andere bronnen van harmonischen (zoals die inverter van je zonnepanelen).

Met een verhuistrafo ervoor hangen verplaats je natuurlijk alleen het probleem: Dan gaat die verhuistrafo brommen in plaats van de trafo in je versterker. Trouwens niet zo'n enorm probleem als je het ding op een brom-vrije plek kan wegmoffelen.

[ Voor 26% gewijzigd door Stoney3K op 22-05-2013 13:29 ]

[tonschong]

@Stoney3K; een bloktrafo heeft luchtspleten en gaat niet (lees: heel moeilijk) in verzadiging door DC-offset of slechte sinus-vorm. Het is dus geen probleem-verplaatsing maar wel degelijk een oplossing, zeker als de oorzaak moeilijk te achterhalen is.