[.NET] Welke .NET versie voor mijn programma?

[ktf]

Goedenavond,

Ondertussen ben ik al een paar maanden bezig met mijn eerste 'high-profile' programmaatje genaamd FLAC Frontend. De oorspronkelijke (in Visual Basic geschreven) applicatie had 10 jaar geleden zijn laatste release en heeft een hoop bugs. Omdat ik op de FLAC-dev mailinglist zat en erachter kwam dat het helemaal geen officiele software betrof (en dus niet open-source was, en dus niet gefixt kon worden) besloot ik zelf een remake te maken.

Anyway, ik begon in Visual Studio 2012 met een update die het mogelijk maakte ook Windows XP als target te hebben. Een beta-tester merkte op dat hij .NET 4.0 moest installeren en omdat ik zelf zo'n hekel heb aan extra frameworks installeren besloot ik de laagst mogelijke versie te kiezen, .NET 2.0, omdat die hoort bij de eerste Express-editie van Visual Studio, 2005.

Toen ik het programma op een verse installatie van Windows XP SP3 + .NET 2.0 probeerde werkte het prima. Echter, omdat ik automatische updates aan had staan op mijn Windows 7 machine (waarop ik compileer) werkte het programma tijdens het testen opeens niet meer: een security update van Visual Studio 2005 verhoogde de afhankelijkheid naar .NET 2.0 SP2. Daarop heb ik VS2005 opnieuw geïnstalleerd en de automatische updates uit gezet.

Wat is nu mijn vraag: Zijn er nog nare bijwerkingen van het niet updaten van Visual Studio 2005? Niet updaten betekend dat de systeemeisen zo laag mogelijk gehouden worden (namelijk .NET 2.0 zonder servicepacks) maar misschien dat wel updaten een betere binary oplevert? Iemand hier iets over te zeggen?

[pedorus]

Je kunt trouwens toch altijd de originele maker van de software emailen met de vraag of hij de source wil geven onder een vrije licentie?

Niet updaten geeft wellicht een security issue, daar zijn security updates tenslotte voor bedoelt om die te voorkomen Je kunt ook compileren of testen binnen een virtual machine. En je kunt bepaalde versies targetten met 2012: MSDN: How to: Target a Version of the .NET Framework. Het lastige is hierbij wel dat het mis kan gaan met service packs inderdaad, als je functies gebruikt die alleen met latere service packs werken. Hiervoor lijkt mij die virtual machine handig

[ktf]

pedorus schreef op zondag 07 april 2013 @ 22:31:
Je kunt trouwens toch altijd de originele maker van de software emailen met de vraag of hij de source wil geven onder een vrije licentie?

Er waren zoveel dingen mis die structureel anders moesten dat ik het betwijfel of dat sneller zou zijn geweest. Het is nu niet van belang meer in ieder geval. Daarbij kon ik geen e-mailadres vinden.

Je kunt ook compileren of testen binnen een virtual machine.

Omdat ik op Linux werk doe ik dat nu al Is inderdaad heel makkelijk testen

En je kunt bepaalde versies targetten met 2012: MSDN: How to: Target a Version of the .NET Framework.

Ik heb de handleiding gevolgd, stap voor stap, maar op een of andere manier pakt hij nog steeds de reference assemblies van 4.0... Anyway, na dit prutsen ben ik weer een beetje gerustgesteld, want wat ik zie in de manifest-file is dat VS2012 dezelfde CRT gebruikt als de ongepatchte VS2005, en dat was mijn grootste angst. Als VS2012 het doet lijkt het me eigenlijk ook niet zo'n probleem met VS2005?

Overigens kom ik er nu wel achter dat .NET een grote zooi is. Je kunt dus ook .NET 4 installeren zonder .NET 2, dus backwards compatible is het niet echt...

[RobIII]

ktf schreef op zondag 07 april 2013 @ 23:17:
Overigens kom ik er nu wel achter dat .NET een grote zooi is. Je kunt dus ook .NET 4 installeren zonder .NET 2, dus backwards compatible is het niet echt...

Je moet even onderscheid maken in de CLR en "de rest". Hoewel 't misschien niet super-voor-de-hand-liggend-logisch is, vind ik "een grote zooi" een aardig overdreven statement. I've seen way, waaaaaaay worse in ieder geval

In ieder geval, dat gerommel met verschillende Visual Studio versies ontgaat me ook even; ik zou gewoon VS2012 gebruiken en het juiste framework targetten. Dat moet gewoon werken AFAIK (wat edge-cases daargelaten mogelijk).

En ik sluit me overigens ook aan bij onderstaande meningen: gewoon lekker 4.0 targetten.

[ Voor 22% gewijzigd door RobIII op 08-04-2013 00:19 ]

[Caelorum]

ktf schreef op zondag 07 april 2013 @ 23:17:
[...]
Overigens kom ik er nu wel achter dat .NET een grote zooi is. Je kunt dus ook .NET 4 installeren zonder .NET 2, dus backwards compatible is het niet echt...

Zoals RobIII al zegt: dat is behoorlijk overdrevenn .Net code geschreven voor 2.0 kan je vaak gewoon zo hercompilen naar .net 4. De gebruiker moet echter wel .net 4 runtime installeren ja. Niet dat dat zo'n probleem is. De meeste Windows installaties hebben toch al twee of meer .net versies geinstalleerd staan
Er is ook eigenlijk geen enkele reden om niet .net 4 te targetten IMO. Sterker nog, jouw reden van het hekel hebben aan installeren van extra frameworks gaat ook niet op voor Windows Vista, 7 of 8. Omdat die allemaal niet worden geleverd met .net 2.0. Zelfs bij Windows XP wordt het pas met Service Pack 2 meegeleverd. Gebruikers zullen dus ALTIJD .net 2.0 moeten installeren tenzij ze met Windows Server 2003 R2 werken.

[ Voor 5% gewijzigd door Caelorum op 08-04-2013 00:14 ]

[Phyxion]

Doe jezelf en anderen een plezier en target gewoon .NET 4.0 zoals Caelorum ook al aangeeft.

[ktf]

RobIII schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:09:
Je moet even onderscheid maken in de CLR en "de rest".

Ja, sorry, ik bedoelde de CLR.

Hoewel 't misschien niet super-voor-de-hand-liggend-logisch is, vind ik "een grote zooi" een aardig overdreven statement.

Ik kan in ieder geval zeggen dat het slecht gedocumenteerd is.

In ieder geval, dat gerommel met verschillende Visual Studio versies ontgaat me ook even; ik zou gewoon VS2012 gebruiken en het juiste framework targetten. Dat moet gewoon werken AFAIK (wat edge-cases daargelaten mogelijk).

Heb je een handleiding? Ik heb precies gedaan wat er in de eerder genoemde link gevraagd werd (projectfile aanpassen en controleren in de IDE) en toch kreeg ik in de compiler output v4.0 te zien.

Caelorum schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:13:
[Sterker nog, jouw reden van het hekel hebben aan installeren van extra frameworks gaat ook niet op voor Windows Vista, 7 of 8.

Dat is niet waar, Vista en 7 hebben standaard 3.5 waar de 2.0 CLR inzit. Het probleem is dat 4.0 de backward compatibility brak, waardoor je 3.5 en 4.0 (of 4.5) naast elkaar moet installeren.

Mijn punt is dat ik voor een programmaatje van 1MB niet van de gebruiker wil eisen dat er een framework van 100MB moet worden gedownload, waarvan het installeren ook nog eens ongeveer 10 minuten duurt. Dat is gewoon compleet buiten proportie. Ik zoek dus de middenweg waarbij zo min mogelijk mensen iets extra's zullen moeten installeren, en volgens mij is dat .NET 2.0.

[RobIII]

ktf schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:22:
Mijn punt is dat ik voor een programmaatje van 1MB niet van de gebruiker wil eisen dat er een framework van 100MB moet worden gedownload, waarvan het installeren ook nog eens ongeveer 10 minuten duurt. Dat is gewoon compleet buiten proportie.

Dan moet je geen managed code schrijven die dat framework gebruikt maar lekker C++ ofzo gebruiken

ktf schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:22:
Heb je een handleiding? Ik heb precies gedaan wat er in de eerder genoemde link gevraagd werd (projectfile aanpassen en controleren in de IDE) en toch kreeg ik in de compiler output v4.0 te zien.

De door pedorus gelinkte handleiding? Maar die had je gebruikt zeg je... Ik snap dan ook niet precies wat je met "en toch kreeg ik in de compiler output v4.0 te zien" bedoelt. Kun je specifieker zijn?.

[ Voor 35% gewijzigd door RobIII op 08-04-2013 00:25 ]

[Compizfox]

Tja, voor C++ heb je ook een GUI-toolkit nodig. Maar die zijn iig niet zo lomp als .NET, daar heb je gelijk in.
Qt, in dat geval de beste optie, kun je zelfs static linken zodat je 1 enkele executable hebt van ~ 6 MB (afhankelijk van de compiler een de compiler options die je gebruikt)

Maar voor Qt vind ik het juist irritant dat er geen runtime redistributable voor bestaat, aangezien je of elke applicatie static moet linken (wat je doodsimpele, kleine programmaatje meteen weer 6 MB maakt), of de dll's moet meeleveren (wat qua grootte niet uitmaakt).

Het zou veel efficiënter zijn als niet elke Qt-applicatie steeds dezelfde dll's zou moeten hoeven meeleveren.

[ Voor 39% gewijzigd door Compizfox op 08-04-2013 00:32 ]

[Caelorum]

Anyways ik hoop dat je niet handmatig je projectfile hebt lopen aanpassen. Dat kan namelijk ook via de Properties van je project:

Daarnaast de volgende keer dat je een project aanmaakt even goed kijken naar dit dialogboxje:

En zoals je kan zien kan je in VS2012 prima .net 2.0 targetten

[Alex)]

Target gewoon lekker .NET 4.0. Dat wordt tegenwoordig meegeleverd met het OS (Windows , is hoogstwaarschijnlijk toch al geïnstalleerd (dankzij Dell of ATI Catalyst Control Center ofzo) en biedt een aantal moderne taalfeatures die ontbreken in het inmiddels stokoude .NET 2.0

Oh, en in Windows 8 zijn .NET 2.0 en 3.5 standaard niet meer geïnstalleerd. Voor het runnen van jouw programmaatje op Windows 8 mag een gebruiker dan dus alsnog eerst 100 MB aan .NET Framework gaan downloaden.

[farlane]

Waarom ueberhaubt Visual Studio als je toch al op Linux werkt? Als je Mono gebruikt zou het misschien ook wel eens op Linux kunnen draaien.

[Caelorum]

farlane schreef op maandag 08 april 2013 @ 09:44:
Waarom ueberhaubt Visual Studio als je toch al op Linux werkt? Als je Mono gebruikt zou het misschien ook wel eens op Linux kunnen draaien.

Visual Studio sluit het gebruik van mono ook niet uit he Daarnaast kan je best .net 4 targetten en het nog steeds kunnen draaien met mono (op windows of Linux/whatever) mits je goed let op wat er wel en nog niet is geimplementeerd in mono

[Mavamaarten]

Haha ik zal het ook nog maar eens herhalen zeker, target gewoon .net framework 4
Nieuwere versies van het .net framework zijn gewoon beter qua prestaties, en ook, het wordt gewoon vaak gebruikt.
Misschien lastig om het voor 1x te installeren, maar in de toekomst heb je het gewoon al en hoef je niks meer te installeren.

[ktf]

RobIII schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:23:
Dan moet je geen managed code schrijven die dat framework gebruikt maar lekker C++ ofzo gebruiken

Dat was achteraf beter geweest, maar pas nadat ik klaar was met het schrijven van het programma kwam ik erachter dat .NET een vereiste was. Ik was gewoon begonnen omdat ik Visual Studio al op mijn computer had staan vanwege flac ontwikkeling.

De door pedorus gelinkte handleiding? Maar die had je gebruikt zeg je... Ik snap dan ook niet precies wat je met "en toch kreeg ik in de compiler output v4.0 te zien" bedoelt. Kun je specifieker zijn?.

Niet helemaal, er staat in de door pedorus gelinkte handleiding een versie voor C++, want de gelinkte is voor C#. Deze dus: MSDN: How to: Modify the Target Framework and Platform Toolset Anyway, ik vermoed dat het komt doordat de toolset om XP te targetten .NET 2.0 niet ondersteunt en op een of andere manier is de Windows 7.1SDK niet goed gekoppeld.

Caelorum schreef op maandag 08 april 2013 @ 00:40:
Anyways ik hoop dat je niet handmatig je projectfile hebt lopen aanpassen. Dat kan namelijk ook via de Properties van je project:

Helaas gebruik ik C++ en geen C#, dus dat werkt niet.

Alex) schreef op maandag 08 april 2013 @ 08:34:
Oh, en in Windows 8 zijn .NET 2.0 en 3.5 standaard niet meer geïnstalleerd. Voor het runnen van jouw programmaatje op Windows 8 mag een gebruiker dan dus alsnog eerst 100 MB aan .NET Framework gaan downloaden.

Probleem is ook dat ik eigenlijk Windows 8 helemaal niet target, omdat ik het niet kan testen. Sterker nog, ik heb het nog nooit in actie gezien en na die verhalen over metro-style en classic bureaublad (ofzo? ) heb ik eigenlijk geen idee of mijn programma qua werkwijze wel geschikt is voor Windows 8.

Ik heb echter wel een tussenoplossing: in principe is mijn programma echt af en zullen er slechts zeer zelden features aan toegevoegd hoeven te worden. De enige updates zijn het updaten van de gebundelde flac.exe en metaflac.exe binaries, dus misschien is het een beter idee om een .NET 2.0 én een .NET 4.0 binary te maken (met VS2005 en VS2012) en de installer te laten kiezen welke er geïnstalleerd moet worden. Dat voegt max 50kb toe aan het installatiebestand, en het is voor mij minder werk dan voor één enkele gebruiker om een ander framework te installeren. Ik denk dat ik het zo maar doe.

[farlane]

Caelorum schreef op maandag 08 april 2013 @ 10:46:
Visual Studio sluit het gebruik van mono ook niet uit he Daarnaast kan je best .net 4 targetten en het nog steeds kunnen draaien met mono (op windows of Linux/whatever) mits je goed let op wat er wel en nog niet is geimplementeerd in mono

Dat klopt maar het maakt het niet makkelijker. En aangezien hij toch al op linux draait zou het best een voor de hand liggende keuze te zijn om Mono als basis te nemen en er van uit te gaan dat dat een subset van het Windows .NET framework is.

ktf schreef op maandag 08 april 2013 @ 10:59:
[...]

Achteraf was het veel voor de hand liggender geweest om een ander 'cross OS' platform ( bijvoorbeeld de door jouw genoemde Qt ) te nemen.
Maargoed, ik geloof dat je daar zelf ook zo'n beetje al achter was gekomen.

[__fred__]

Gebruik je .NET wel? Je kunt ook unmanaged c++ programma's schrijven met visual studio. Het klinkt nou niet echt of je managed code aan het schrijven bent.

[Verwijderd]

De software start niet onder Win XP zonder de installatie van .NET 4.0, lijkt mij een redelijke hint

[sopsop]

ktf schreef op maandag 08 april 2013 @ 10:59:
[...]


Helaas gebruik ik C++ en geen C#, dus dat werkt niet.


[...]

Ik zie nochthans bij alle talen de dropdown met het .net target framework. Ook bij Visual C++

[ktf]

sopsop schreef op maandag 08 april 2013 @ 16:11:
Ik zie nochthans bij alle talen de dropdown met het .net target framework. Ook bij Visual C++

Het gaat hier natuurlijk om een bestaand project. Bij mij is er ook bij een nieuw project geen dropdownmenutje, maar dat komt misschien omdat ik de Express-editie gebruik? Ik zie in je screenshot namelijk ook allemaal menuitems die ik niet tot mijn beschikking heb.

[Compizfox]

Is het ook de bedoeling dat je programma draait op Linux?

Ga in dat geval eens heel snel overstappen naar Qt
Dat is tenminste echt cross-platform, en je kunt met QtCreator gewoon devven onder Linux.

[ktf]

Compizfox schreef op maandag 08 april 2013 @ 16:57:
Is het ook de bedoeling dat je programma draait op Linux?

Nee. Ik heb QtCreator geprobeerd maar kon daar mijn draai niet in vinden.

Ik zal het even iets verder uitleggen. FLAC is een lossless audio codec (hopelijk bij een paar van jullie bekend?) die cross-platform is uitgewerkt. De library wordt veel gebruikt, maar de bijgeleverde officiele tools zijn vooral voor Linux/Unix/BSD etc. omdat het allemaal via de commandoregel werkt. Daarom wordt enkel voor Windows al heel lang een frontend gebundeld. Deze zat echter vol bugs en die heb ik dus bij deze vervangen. Het is echter eigenlijk maar een lapmiddeltje want commandoregels werken veel handiger voor officiele tools zoals deze en als dat te moeilijk is kun je veel beter een 3rd-party tool gebruiken die libFLAC direct aanspreekt.

Dat gezegd hebbende, deze tool is dus enkel en alleen om de officiele FLAC tools toegankelijk te maken voor Windows-gebruikers. Hij maakt ook gebruik van een paar Windows-specifieke zaken, dus cross-platform word ie nu sowieso niet meer.

edit: Anyway, ik heb nu dus een installer die zowel een .NET 2.0 als een .NET 4.0 executable ingepakt heeft en de juiste kiest afhankelijk van de situatie. Na uitgebreid testen lijkt het prima te werken, dus ik denk dat dit mijn probleem oplost. Tis wel 2x compileren en 2x testen, maar mijn programma is niet zo uitgebreid dat het een probleem is.

[ Voor 13% gewijzigd door ktf op 08-04-2013 17:40 ]

[R4gnax]

Wat me in heel dit verhaal ontgaat is waarom je überhaupt met C++ aan de slag bent gegaan voor je frontend. Je praat toch gewoon tegen de officiële commandline tools aan via jouw GUI? Via het .NET framework kan ook C# gewoon commandline tools draaien en er output van terug te ontvangen.

Waarom dan nog jezelf verlagen tot zo'n gedrocht als C++?

[ktf]

R4gnax schreef op maandag 08 april 2013 @ 19:22:
Wat me in heel dit verhaal ontgaat is waarom je überhaupt met C++ aan de slag bent gegaan voor je frontend.

Omdat ik bekend ben met C++. Zijn de verschillen met C# zo groot dan?

[farlane]

R4gnax schreef op maandag 08 april 2013 @ 19:22:
Waarom dan nog jezelf verlagen tot zo'n gedrocht als C++?

[Caelorum]

ktf schreef op maandag 08 april 2013 @ 19:25:
[...]

Omdat ik bekend ben met C++. Zijn de verschillen met C# zo groot dan?

Gedrocht zou ik het ook niet willen noemen. En ja de verschillen tussen C# en C++ zijn tamelijk groot. Persoonlijk denk ik dat je met C# sneller dingen in elkaar zet, maar dan wel genoegen moet nemen met (veel) minder performance (afhankelijk van je c++ skills dan en de task at hand). Elk van de talen heeft zo zijn voor en nadelen, maar als je toch al voor .net framework kiest maakt de ruwe performance blijkbaar ook niet zoveel meer uit en kan je net zo goed C# nemen. Al kan ik mij voorstellen dat je voor een simpel klein projectje niet even C# erbij wil leren. (niet dat het moeilijk is)

*edit*: nu laat ik wel wat andere details achterwege zoals het missen van sommige language features, garbage collection, enz, maar roughly speaking is C# gewoon sneller in ontwikkelen en C++ sneller in uitvoeren.

[ Voor 38% gewijzigd door Caelorum op 08-04-2013 20:42 ]

[Gomez12]

Verwijderd schreef op maandag 08 april 2013 @ 14:40:
De software start niet onder Win XP zonder de installatie van .NET 4.0, lijkt mij een redelijke hint

Uit ervaring kan ik je zeggen dat dit niets zegt... Ik weet nog wel een programmaatje wat ooit wel eens bij ons vandaan is gekomen en wat ook .net vereiste, iedereen vond het lastig en na 2 jaar ging er eens iemand naar kijken en bleek het hele .net alleen nodig te zijn voor 1 functie (die zo herschreven was).

Waarschijnlijk had 1 persoon gewoon de 1e functie gepakt die op inet te vinden was en daardoor hadden wij 2 jaar lang "gedoe" met klanten

[Compizfox]

R4gnax schreef op maandag 08 april 2013 @ 19:22:
Waarom dan nog jezelf verlagen tot zo'n gedrocht als C++?

Ik ben het met je eens dat C# een mooiere taal is om te gebruiken icm .NET. Maar en gedrocht is C++ duidelijk niet.

[MrSleeves]

Voor wat betreft targetten specifiek voor Windows XP boven andere Windows: Microsoft levert nog support tot 8 april volgend jaar.
Wat dat betreft kan je beter targetten voor Windows 7; het is belangrijker dat iemand met Windows 7 (en later) niets hoeft te installeren, dan iemand met XP. Als je een verouderd OS gebruikt, moet je ook accepteren dat je meer onderhoud moet plegen (=updates installeren).

[ktf]

Gomez12 schreef op maandag 08 april 2013 @ 20:40:
Uit ervaring kan ik je zeggen dat dit niets zegt... Ik weet nog wel een programmaatje wat ooit wel eens bij ons vandaan is gekomen en wat ook .net vereiste, iedereen vond het lastig en na 2 jaar ging er eens iemand naar kijken en bleek het hele .net alleen nodig te zijn voor 1 functie (die zo herschreven was).

Dit programma gebruikt Windows Forms, voor zover ik weet is dat .NET exclusive.

MrSleeves schreef op maandag 08 april 2013 @ 21:18:
Voor wat betreft targetten specifiek voor Windows XP boven andere Windows: Microsoft levert nog support tot 8 april volgend jaar.

Dat zegt niks: het gaat me hier om de userbase, niet om de support.

Afgezien van dat: ik target .NET 2.0, en dat zit bij Windows 7 meegeleverd (via .NET 3.5, dat alleen maar extra libraries toevoegd naar ik nu begrijp). Daarnaast target ik nu .NET 4.0 via een tweede binary voor Windows 8 en hoger.

Wat dat betreft kan je beter targetten voor Windows 7; het is belangrijker dat iemand met Windows 7 (en later) niets hoeft te installeren, dan iemand met XP. Als je een verouderd OS gebruikt, moet je ook accepteren dat je meer onderhoud moet plegen (=updates installeren).

Dat is nu ook het geval: Windows 7 heeft het out-of-the-box, Windows XP niet.

Maargoed, 2 binaries lost dus voor mij de probleempjes op, hoewel ik me goed kan voorstellen dat dit voor grotere programma's geen oplossing is.