Paradox: iets omschrijven wat niet bestaat

[Snowwie]

Ik zit met de volgende tweestrijd:

Het heelal is niet oneindig, het dijt weliswaar uit, maar het is niet oneindig. Ruimte is niet oneindig.

En alhoewel we de rand nooit kunnen bereiken zal er vast een rand zijn waar ruimte ophoud en overgaat in het niets.

Dat 'niets' definieer ik dan ook als niets, een oneindige regio zonder materie, energie en zelfs zonder ruimte. En toch, door het benoemen van deze 'regio' heeft het toch een eigenschap, namelijk het ligt fysiek buiten ons universum. Alleen het feit dat je er al over kunt praten geeft het een soort van eigenschap. Het kan benoemd worden.

De meesten van ons weten ongeveer hoe groot het heelal is en dat het ruimte is dat uitzet. Ergens voorbij een magische grens van wellicht ettelijke tientallen miljarden lichtjaren (of nog verder) ligt een regio dat geen ruimte meer bevat. Dat is iets wat de meesten van ons ook weten. Hoe kun je nu iets definiëren dat feitelijk niet bestaat?

[J2S]

Ik denk dat je de fout maakt door het een regio te noemen. Er is niets buiten de rand van het universum. Tenminste dat is het meest aannemelijk. En je kan het denk ik ook alleen "niets" noemen in de trand van er bestaat niets voorbij de rand. Er zijn geen eigenschappen aan toe te kennen want het is er niet.

Het is net als dat je niet kan spreken van "voor de big bang" omdat de tijd pas begon met de big bang.

[Verwijderd]

-

[ Voor 100% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[IceTeaGX]

Iets omschrijven wat niet bestaat is één ding.
Iets omschrijven wat men niet weet en/of niet kan vatten is moeilijker.

Was er tijd voor de big bang? Je zegt nee, maar je kan het onmogelijk weten.
Is er iets buiten het universum? Again, onmogelijk te weten.
Vanaf de big-bang is het universum beginnen uitdeinen, neem dat de snelste partikels aan de lichtsnelheid bewegen vanuit het centrum. MAAR wat ligt er VOOR deze partikels? Je zal het nooit weten.

Misschien heeft er tegelijkertijd, op een enorme afstand, ergens een 2de big bang plaatsgevonden. We zullen dat nooit weten, tot deze partikels ook ons bereiken. Deze is misschien al in contact gekomen met ons universum, misschien nog niet. Again, tot er op zijn minst iets van partikels van dit contact ons bereiken, kunnen we dit niet zeker weten.

Het is dan ook niet noodzakelijk fout om wetenschappelijk te beweren dat men iets (nog) niet KAN weten. En op dat moment kom je inderdaad aan een "magische" grens. Alles wat daar voorbij ligt, is raden, vermoeden en fantasie. (neem dat deze grens vroeger aan de rand van de wereld lag, men wist ook niet beter)

[LiquidT_NL]

IceTeaGX schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:07:
Iets omschrijven wat niet bestaat is één ding.
Iets omschrijven wat men niet weet en/of niet kan vatten is moeilijker.

Was er tijd voor de big bang? Je zegt nee, maar je kan het onmogelijk weten.
Is er iets buiten het universum? Again, onmogelijk te weten.
Vanaf de big-bang is het universum beginnen uitdeinen, neem dat de snelste partikels aan de lichtsnelheid bewegen vanuit het centrum. MAAR wat ligt er VOOR deze partikels? Je zal het nooit weten.

Wat we wel weten is dat tijd zoals wij het kennen pas is ontstaan vanaf de big bang.

En wat betreft je 2e stelling: het universum zet niet uit vanaf een centrum, het universum zet in zijn geheel uit. Feitelijk heeft het universum geen centrum zoals jij stelt, omdat op termijn dan alles in elkaar zou moeten vallen (of berust ik mij nu ook op verouderde theorie?).

Misschien heeft er tegelijkertijd, op een enorme afstand, ergens een 2de big bang plaatsgevonden. We zullen dat nooit weten, tot deze partikels ook ons bereiken. Deze is misschien al in contact gekomen met ons universum, misschien nog niet. Again, tot er op zijn minst iets van partikels van dit contact ons bereiken, kunnen we dit niet zeker weten.

Maar het is toch zo dat het universum zoals wij kennen meer is dan enkel materie? Er is toch geen concept van ruimte en tijd buiten dat?

Het is dan ook niet noodzakelijk fout om wetenschappelijk te beweren dat men iets (nog) niet KAN weten. En op dat moment kom je inderdaad aan een "magische" grens. Alles wat daar voorbij ligt, is raden, vermoeden en fantasie. (neem dat deze grens vroeger aan de rand van de wereld lag, men wist ook niet beter)

Eens verder

[NMe]

LiquidT_NL schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:15:
[...]

Wat we wel denken te weten is dat tijd zoals wij het kennen pas is ontstaan vanaf de big bang.

There, fixed that for you. Het probleem met de Big Bang is dat we geen enkele mogelijkheid hebben om verder terug te kijken dan dat. De eerste 500 miljoen jaar van het universum kunnen we al niet zien omdat er te veel ruis en lichtvervuiling meespeelt, maar zelfs als dat geen issue zou zijn kun je niet terugkijken naar een tijd die vóór een singularity (in dit geval: de Big Bang) ligt omdat alles zó dicht op elkaar gepakt zat dat zelfs licht de zwaartekracht niet kan ontsnappen. Dat betekent dat het best zou kunnen dat er wél tijd was vóór de Big Bang, maar dat wij dat niet zomaar kunnen zien door metingen te doen binnen ons universum. We zouden dan bewijs moeten hebben van een ander universum buiten het onze of van het multiversum waarbij we ook tijd waarnemen. Er zijn wetenschappers die Einstein's ruimtetijd toch weer los trekken van elkaar en aan proberen te tonen dat tijd best kon bestaan zonder ruimte.

Er zijn wetenschappers die de superstring-theorie aanhangen die denken dat een zwart gat door de verhoogde zwaartekracht een connectie maakt tussen ons 4-dimensionaal brane en een ander brane, en een aantal van hun gaat zelfs zo ver om te zeggen dat een zwart gat in ons brane een "Big Bang" veroorzaakt in een ander brane. De materie van dat nieuwe universum komt dus niet vanuit het niets, maar vanuit ons universum.

Of dat wel of niet waar is: geen idee. Ik vind het wel een leuke verklaring die het heelal zowel begrensd als grenzeloos maakt, dus ik wil dit graag wel geloven.

Als je dit interessant vindt: ik heb het uit de science-serie Through the Wormhole. Best boeiend spul.

[ Voor 4% gewijzigd door NMe op 20-03-2013 16:28 ]

[LiquidT_NL]

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:27:
Er zijn wetenschappers die de superstring-theorie aanhangen die denken dat een zwart gat door de verhoogde zwaartekracht een connectie maakt tussen ons 4-dimensionaal brane en een ander brane, en een aantal van hun gaat zelfs zo ver om te zeggen dat een zwart gat in ons brane een "Big Bang" veroorzaakt in een ander brane. De materie van dat nieuwe universum komt dus niet vanuit het niets, maar vanuit ons universum.

Of dat wel of niet waar is: geen idee. Ik vind het wel een leuke verklaring die het heelal zowel begrensd als grenzeloos maakt, dus ik wil dit graag wel geloven.

Als je dit interessant vindt: ik heb het uit de science-serie Through the Wormhole. Best boeiend spul.

Hehe die heb je ook rechtstreeks uit Through the Wormhole, want ik heb dat ook gezien Machtig interessant verder, jammer dat het meestal meer vragen opwekt maar het houdt de oplossingsruimte inderdaad zo radicaal vaag

[witeken]

Wat is dat niets eigenlijk buiten ons universum? Vacuüm is toch ook 'niets' ?

Waarom is tijd pas begonnen vanaf de big bang? Volgens de huidige theorie is dit universum dus het enige, is het uniek. Waarschijnlijk zijn er nog miljoenen universa. We zullen het helaas nooit (zeker) weten.

[NMe]

witeken schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:47:
Wat is dat niets eigenlijk buiten ons universum? Vacuüm is toch ook 'niets' ?

Grappig dat je het vraagt, in die serie die ik noem behandelen ze "niets" in een hele aflevering getiteld "What is Nothing?" Een vacuum is niet leeg. Uit de quantumtheorie volgt dat overal (ook in een vacuum) constant deeltjes gecreëerd en weer vernietigd worden. Bovendien vind je ook in een vacuum donkere materie en donkere energie. De theorie achter het "niets" buiten ons universum is dat je ook geen dark energy en dark matter vindt in dat "niets".

Waarom is tijd pas begonnen vanaf de big bang? Volgens de huidige theorie is dit universum dus het enige, is het uniek. Waarschijnlijk zijn er nog miljoenen universa. We zullen het helaas nooit (zeker) weten.

Wij waarschijnlijk niet. Onze nazaten misschien wel. Overigens is "de huidige theorie" dus niet zo stellig als je zegt, er is zelfs al een wetenschapper die denkt te kunnen aantonen dat materie beïnvloed wordt door andere branes ("dimensies").

[ Voor 9% gewijzigd door NMe op 20-03-2013 17:04 ]

[IceTeaGX]

Een vacuüm, zoals we het kennen is nog steeds niet "niets". Het beste vacuüm hier op aarde bevat nog steeds een aantal moleculen van gassen. Zelfs in de ijle ruimte is hier en dar wel een beetje materie.
Nog maar te zwijgen over aanwezige energie, alle vormen van straling etc. En heel het verhaal van duistere materie en energie.

"Buiten" ons universum zou er dan niks zijn (er van uit gaande dat de big-bang de enige was in zijn soort, en er daarvoor ook "niks" was). Geen enkel atoom, of sub-atomair deeltje, geen straling, niks.
Hoe je dat moet voorstellen, ik denk dat niet veel mensen dat echt kunnen vatten.

Eigenlijk ga ik mij daar ook het hoofd niet over breken. De mensheid is nog verre van in staat dit te kunnen "meten". Misschien dat onze eindeloze nieuwschierigheid ons er wel nog gaat brengen.

[LiquidT_NL]

witeken schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:47:
Wat is dat niets eigenlijk buiten ons universum? Vacuüm is toch ook 'niets' ?

Het ligt aan de opvatting. Maar niets zou bijvoorbeeld kunnen zijn waar ruimtetijd ook niet meer aanwezig is.

Waarom is tijd pas begonnen vanaf de big bang? Volgens de huidige theorie is dit universum dus het enige, is het uniek. Waarschijnlijk zijn er nog miljoenen universa. We zullen het helaas nooit (zeker) weten.

Niet persé, er zijn zat universums mogelijk. Define "universum"?

[Fiber]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 14:41:
Ik zit met de volgende tweestrijd:

Het heelal is niet oneindig, het dijt weliswaar uit, maar het is niet oneindig. Ruimte is niet oneindig.

En alhoewel we de rand nooit kunnen bereiken zal er vast een rand zijn waar ruimte ophoud en overgaat in het niets....

Wie zegt dat er maar één heelal is...?

[Verwijderd]

De kernvraag van de TS was: Hoe kun je nu iets definiëren dat feitelijk niet bestaat?

Wij kunnen dat door een afspiegeling te maken van iets dat we al kennen.

Als je een bal in een emmer water gooit, en je stelt je voor dat je binnen in de bal zit, dan kan je het 'heelal' zowel van de binnen- als van de buitenkant visualiseren. Zo kan je je ook de 'rand' van het heelal voorstellen, zonder dat je weet wat er buiten die rand zit.

De moraal van het verhaal is dat wij het heelal gemakshalve als een bol beschouwen, en aannemen dat er dus een rand moet zijn waarbuiten niets is. Dat kan je vrij gemakkelijk definiëren.

Maar wat als het heelal geen bol is, en geen rand heeft? Dan wordt het erg moeilijk om je uberhaupt iets voor te kunnen stellen. Laat staan dat je iets kan definiëren.

Kortom, wij kunnen alleen dingen visualiseren/definieren die we al kennen. In feite heeft niemand zelfs maar het flauwste idee hoe het heelal eruit ziet als je het van de buitenkant zou kunnen bekijken. Als er uberhaupt een buitenkant zou bestaan.

Ook de geleerden weten het niet. Zij baseren hun conclusies op bekende natuurwetten en plausibele aannames. Daar is niks mis mee, sterker nog: het is de enige juiste methode om zaken te kunnen begrijpen. Maar eenduidige, falsificeerbare stellingen levert dat ook niet op, net zo min als speculaties van hobbyisten.

[clemento]

Over de oneindigheid van het helal heb ik vroeger ook oneindig veel over nagedacht en eigenlijk is het verhelderend om andersom te denken. Denk aan een helium atoom en bedenk je dat die eigenlijk alleen bestaat uit een energie veld met positieve en negative krachten. Het electon zou je kunnen visualiseren al de Maan en de Aarde is het Proton maar zoom je in op het proton dan is dat eigenlijk een soort statische energie maar ik zit eigenlijk gewoon in de ruimte te ,,,,"praten"
Tegenwoordig werk ik met het begrip Nodata (het vroeger geen idee wat dat was). Maar Nodata is dus eigenlijk gewoon een lege ruimte (niet ingevulde data in een record) dus het niets in het Helal is voor mij tegenwoordig gewoon Nodata en geeft mij rust.

[NMe]

Bovendien is het denkbaar dat het heelal geen bolvorm heeft maar bijvoorbeeld een vierdimensionale torus-figuur. Dan maakt het niet uit welke kant je uitgaat, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft bewegen kom je vanzelf weer bij het beginpunt uit. Op dat moment hoef je niets "buiten" het heelal te definiëren omdat je daarmee uitsluit dat er binnen onze 3 ruimtelijke dimensies iets kan zijn buiten het heelal.

[LiquidT_NL]

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 18:56:
Bovendien is het denkbaar dat het heelal geen bolvorm heeft maar bijvoorbeeld een vierdimensionale torus-figuur. Dan maakt het niet uit welke kant je uitgaat, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft bewegen kom je vanzelf weer bij het beginpunt uit. Op dat moment hoef je niets "buiten" het heelal te definiëren omdat je daarmee uitsluit dat er binnen onze 3 ruimtelijke dimensies iets kan zijn buiten het heelal.

Komt ook van Through the Wormhole

[Osiris]

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 18:56:
Bovendien is het denkbaar dat het heelal geen bolvorm heeft maar bijvoorbeeld een vierdimensionale torus-figuur. Dan maakt het niet uit welke kant je uitgaat, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft bewegen kom je vanzelf weer bij het beginpunt uit. Op dat moment hoef je niets "buiten" het heelal te definiëren omdat je daarmee uitsluit dat er binnen onze 3 ruimtelijke dimensies iets kan zijn buiten het heelal.

Ik vind 't persoonlijk altijd onmeunig lastig om een "vierdimensionale torus" te kunnen voorstellen, aangezien ik maar in drie dimensies "ruimtelijk" kan denken..

Vaak zie je dan wel van die computer-generated plaatjes van een in drie dimensies uitgespannen torus, maarja, dan mis je toch echt de 4e

In principe zijn "dimensies" natuurlijk gewoon eigenschappen van een "iets".. Een x,y,z voor onze ruimtelijke coördinaten, een vierde 't' erbij voor de tijd bijvoorbeeld. Maar dan dat torus-getalletje van jou erbij, tja.. Wat zegt dat? Want wat jij nu schetst is gewoon 3D? Ofzo? Ik vind 't maar lastig

[witeken]

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 18:56:
Bovendien is het denkbaar dat het heelal geen bolvorm heeft maar bijvoorbeeld een vierdimensionale torus-figuur. Dan maakt het niet uit welke kant je uitgaat, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft bewegen kom je vanzelf weer bij het beginpunt uit. Op dat moment hoef je niets "buiten" het heelal te definiëren omdat je daarmee uitsluit dat er binnen onze 3 ruimtelijke dimensies iets kan zijn buiten het heelal.

Het is volgens mij bewezen dat het universum flat is, dus je niet terug op hetzelfde punt komt als je altijd maar rechtdoor gaat.

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:54:
[...]

Grappig dat je het vraagt, in die serie die ik noem behandelen ze "niets" in een hele aflevering getiteld "What is Nothing?" Een vacuum is niet leeg. Uit de quantumtheorie volgt dat overal (ook in een vacuum) constant deeltjes gecreëerd en weer vernietigd worden. Bovendien vind je ook in een vacuum donkere materie en donkere energie. De theorie achter het "niets" buiten ons universum is dat je ook geen dark energy en dark matter vindt in dat "niets".

Ik weet dat vacuüm niet echt leeg is. vandaar ook de '-tekens. Volgens Lawrence Krauss zijn theorie is het universum toch gemaakt door die donkere materie en energie? Als dat er niet was, kon er toch geen big bang gebeurd zijn?

[Fiber]

witeken schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:13:
[...]
Het is volgens mij bewezen dat het universum flat is, dus je niet terug op hetzelfde punt komt als je altijd maar rechtdoor gaat...

Door wie? Geef eens een bron...

[Verwijderd]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 14:41:

De meesten van ons weten ongeveer hoe groot het heelal is en dat het ruimte is dat uitzet. Ergens voorbij een magische grens van wellicht ettelijke tientallen miljarden lichtjaren (of nog verder) ligt een regio dat geen ruimte meer bevat.

Dit is niet waar. Daar is waarschijnlijk gewoon hetzelfde als binnen de "bubble" die we zelf kunnen zien. Als je op het strand gaat staan, kun je zee zien zover je kunt kijken. Als een boot wegvaart verdwijnt de boot achter de horizon. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat op de grens van het voor ons zichtbare deel van het heelal gebeurt, maar wel vergelijkbaar. Er is voorbij die horizon nog veel meer zee, veel meer heelal. Probleem met het universum is dat de dat deel nooit zullen kunnen waarnemen. Met een boot kun je terugvaren, met het universum zit je met het probleem dat het zichtbare deel zich uitbreidt met de snelheid van het licht, er is (op dit moment) niets dat uit onze waarnemingshorizon kan verdwijnen.

Fiber schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:16:

Door wie? Geef eens een bron...

Dat is niet helemaal correct verwoord. Wat hij had moeten zeggen is dat er geen curvature gemeten is, wat kan betekenen dat deze wel bestaat maar in dat geval extreem klein is.

witeken schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:13:

Ik weet dat vacuüm niet echt leeg is. vandaar ook de '-tekens. Volgens Lawrence Krauss zijn theorie is het universum toch gemaakt door die donkere materie en energie? Als dat er niet was, kon er toch geen big bang gebeurd zijn?

Daar valt weinig over te zeggen. Donkere materie heeft trouwens waarschijnlijk niets met het ontstaan van het heelal te maken. Over donkere energie valt wat dat betreft nog weinig te zeggen. Donkere materie moet je je voorstellen als elektrisch neutrale materie, zoals bijvoorbeeld neutronen, maar die (buiten zwaartekracht) (vrijwel) geen interactie hebben met "gewone" materie. Het is heel goed mogelijk dat het om volstrekt oninteressante deeltjes gaat, aan de andere kant kan het ook zijn dat ze juist heel interessante eigenschappen hebben, maar dat we die (bijna) niet kunnen meten.

[ Voor 24% gewijzigd door Verwijderd op 20-03-2013 20:27 ]

[Henk007]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 14:41:
(of nog verder) ligt een regio dat geen ruimte meer bevat. Dat is iets wat de meesten van ons ook weten.

Het probleem in dit soort topics is telkens weer de mathematische onvolkomenheid van normale mensentaal.
Probeer van bovenstaande eens een wiskundige omschrijving te geven, zodat er in ieder geval zinnig over gediscussieerd kan worden.

Begin maar eens met
Wikipedia: Euclidische ruimte

[ Voor 11% gewijzigd door Henk007 op 20-03-2013 20:30 ]

[Fiber]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:22:
[...] Als je op het strand gaat staan, kun je zee zien zover je kunt kijken. Als een boot wegvaart verdwijnt de boot achter de horizon. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat op de grens van het voor ons zichtbare deel van het heelal gebeurt, maar wel vergelijkbaar. Er is voorbij die horizon nog veel meer zee, veel meer heelal. Probleem met het universum is dat de dat deel nooit zullen kunnen waarnemen. Met een boot kun je terugvaren...

Mooi voorbeeld. Met een boot kun je namelijk ook eindeloos doorvaren en dan kom je op een gegeven moment ook weer op hetzelfde punt uit. Vroeger dacht men ook dat je naar het eind van de aarde kon varen en was men zelfs bang om er af te vallen...

[temp00]

Ik hier ook vaak over na zitten denken. Het lijkt mij onwaarschijnlijk, zelfs onmogelijk, dat er een rand oid is aan het einde van het universum. Ik denk dan ook dat ons begrip van ruimtelijke dimensies niet klopt en dat we wellicht ook niet kunnen bevatten hoe het wel zit. Hopelijk heb ik ongelijk in het laatste en komt er in de (verre) toekomst meer inzicht in.

[Snowwie]

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:22:
Dit is niet waar. Daar is waarschijnlijk gewoon hetzelfde als binnen de "bubble" die we zelf kunnen zien. Als je op het strand gaat staan, kun je zee zien zover je kunt kijken. Als een boot wegvaart verdwijnt de boot achter de horizon. Dat is niet helemaal hetzelfde als wat op de grens van het voor ons zichtbare deel van het heelal gebeurt, maar wel vergelijkbaar. Er is voorbij die horizon nog veel meer zee, veel meer heelal. Probleem met het universum is dat de dat deel nooit zullen kunnen waarnemen. Met een boot kun je terugvaren, met het universum zit je met het probleem dat het zichtbare deel zich uitbreidt met de snelheid van het licht, er is (op dit moment) niets dat uit onze waarnemingshorizon kan verdwijnen.

De zee, de oceanen zijn toch ook eindig? Ook al kun je oneindig rondjes blijven varen, de totale oppervlakte is eindig. Maar wij kunnen de ruimte voorbij de zee zien en meten. Als het hele heelal een zee moet voorstellen waar je oneindig rondjes in kan varen dan zou simpelweg omhoog kijken voldoen om te zien dat er meer is dan enkel die zee.

In dit geval definieren we deze plek als de ruimte. Het grote gebied wat na de zee komt. Vervolgens reist de vraag, "wat komt er na de ruimte?".

J2S schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 15:52:
Ik denk dat je de fout maakt door het een regio te noemen. Er is niets buiten de rand van het universum.

En toch geef je aan dat er een 'rand' is. Een rand van wat naar wat? Waarom zou je het geen regio kunnen noemen? Noem het dan "gebied" voor het gemak.

Verwijderd schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 15:55:
Simpel antwoord: dat heet abstract denken. Door middel van abstract denken kunnen we ook elfjes en spoken definiëren en beschrijven, ook al bestaan ze feitelijk niet.

Elfjes en spoken komen voort uit fantasieën en ook al geven we ze vorm in de vorm van tekeningen, plaatjes en figuren, ze bestaan niet. Het gebied buiten het heelal is er wel, alleen kunnen we het niet zien, geen eigenschappen geven, zelfs geen naam. Dat er een gebied moet zijn berust enkel op het feit dat het heelal op zichzelf niet oneindig is. Alles wat eindig is heeft ergens een grens en waar een grens is, moet er achter die grens ook weer wat zitten.

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 18:56:
Bovendien is het denkbaar dat het heelal geen bolvorm heeft maar bijvoorbeeld een vierdimensionale torus-figuur. Dan maakt het niet uit welke kant je uitgaat, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft bewegen kom je vanzelf weer bij het beginpunt uit. Op dat moment hoef je niets "buiten" het heelal te definiëren omdat je daarmee uitsluit dat er binnen onze 3 ruimtelijke dimensies iets kan zijn buiten het heelal.

Op zich wel een tegenstrijdige opvatting. Je geeft het heelal wel een vorm, een torusfiguur, een 'figuur', een vorm, maar tegelijkertijd zeg je ook dat het oneindig is. Oneindig om rondjes te gaan, maar niet oneindig in ruimte, hetgeen aangeeft dat er ook een gebied buiten de torus moet bestaan.

[ Voor 43% gewijzigd door Snowwie op 20-03-2013 22:20 ]

[Fiber]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:12:
[...] Als het hele heelal een zee moet voorstellen waar je oneindig rondjes in kan varen dan zou simpelweg omhoog kijken voldoen om te zien dat er meer is dan enkel die zee...

Waarom? Je kunt bij de zee ook niet over de horizon kijken, maar je kunt er wel heen varen en dan zie je weer een nieuwe horizon. Doe dat vaak genoeg en je komt uiteindelijk weer terug waar je begon. Zo zie ik het heelal ook: Schiet een raket loodrecht op de aarde de ruimte in en als je maar lang genoeg wacht dan komt hij vanzelf weer terug. (Aan de andere kant van de aarde.) Bewijs maar eens dat die stelling niet klopt...

[Snowwie]

Die stelling klopt ook wel, dat ontken ik ook niet, maar we kunnen zien wat er zich buiten de zee bevind, namelijk een luchtlaag om de aarde en vervolgens de ruimte. Dat kunnen we zien, dat kunnen we meten en definiëren. Wat ik in de ts probeer te vragen, het gebied dat buiten het heelal ligt, omdat het heelal net als de zee eindig is, hoe kan iets dat niets is toch te beschrijven vallen?

[Verwijderd]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:12:

De zee, de oceanen zijn toch ook eindig? Ook al kun je oneindig rondjes blijven varen, de totale oppervlakte is eindig. Maar wij kunnen de ruimte voorbij de zee zien en meten. Als het hele heelal een zee moet voorstellen waar je oneindig rondjes in kan varen dan zou simpelweg omhoog kijken voldoen om te zien dat er meer is dan enkel die zee.

Ware het niet dat mensen
• Niet meer dan 3 dimensies kunnen visualiseren.
• Niet goed met het begrip oneindigheid overweg kunnen.

Het probleem is dus weer dat je het verkeerde stukje van de analogie pakt. Je wilt niet begrijpen dat er stukken zijn die je vanaf "hier" niet kunt zien. Of "de rest" nu wel of niet bounded is (een 3-sphere bijvoorbeeld) maakt niet eens zoveel uit. Als het al zo is, is het op verschrikkelijk grote schaal.

In dit geval definieren we deze plek als de ruimte. Het grote gebied wat na de zee komt. Vervolgens reist de vraag, "wat komt er na de ruimte?".

Nee, de analogie met de zee op het oppervlak van de aarde is maar één van de mogelijkheden. Een 3-sphere of hyperbolische ruimte zou ook prima kunnen (aangezien beiden homogeen en isotropisch), en eigenlijk kunnen allerlei "vormen" prima, ware het niet dat het voor zover bekend "hier in de buurt" om een platte ruimte gaat. En dat gaat door tot voorbij het stuk ruimte dat we nu kunnen zien en dat wordt begrensd door de kosmologische achtergrondstraling, het overblijfsel van ongeveer 300.000 jaar na de big bang.

Sowieso is er geen "grens". Het zou wel kunnen dat op een of andere manier ruimte "rond" loopt, maar observaties wijzen daar niet op. Die zeggen: vlak en dus zonder einde.

Maak dan ook niet de fout om te denken dat het universum een soort bol of schil is die ontstaat als wanneer vuurwerk ontploft. De big bang was overal en had geen middelpunt.

[Fiber]

Als een boot je enige voertuig is dan is de zee wel degelijk oneindig. Je kunt niet naar het 'eind' van de zee varen. Ja, soms kom je land tegen, maar daar kun je omheen varen. Pas sinds er ruimtevaart bestaat kunnen we echt in drie dimensies reizen. Wie weet komt daar over een paar duizend jaar wel een vierde bij als de techniek veel verder is...

[Verwijderd]

De TS heeft nu al twee keer gevraagd om antwoord op zijn kernvraag. In plaats van te filosoferen over de vraag, filosoferen we over de analogie die Snowwie gebruikt om zijn vraag te verduidelijken.

De vraag gaat niet over het heelal. De vraag is hoe je iets kan definieren dat niet bestaat.

Je kan ook vragen hoe je het getal 'nul' kan definieren. Nul is niets, het heeft geen waarde.
Dat is de manier waarop 'niets' buiten het heelal wordt beschouwd. Het is er niet, en toch kan je het definieren.

Maar klopt de definitie van 'niets' wel? Nul heeft wel degelijk waarde. 100 is niet hetzelfde als 1. En voor een programmeur heeft nul (niets) wel degelijk grote waarde. Nul, Nil, Void, NoData, of 0x00, of 00000000.

Zo zou 'niets' buiten het heelal ook wel een betekenis kunnen hebben, alleen doorgronden wij die niet.

Ik vraag me af of er uberhaupt wel een zinnig antwoord op de vraag mogelijk is. De mens heeft fantasie. Niet veel, maar wel meer dan een aap. Daarmee kunnen we een virtuele betekenis geven aan iets dat we niet eens kunnen waarnemen. Niets = wel degelijk Iets, en dus kan je het prima definieren.

[Verwijderd]

-

[ Voor 121% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[NMe]

Verwijderd schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 10:43:
De TS heeft nu al twee keer gevraagd om antwoord op zijn kernvraag. In plaats van te filosoferen over de vraag, filosoferen we over de analogie die Snowwie gebruikt om zijn vraag te verduidelijken.

De vraag gaat niet over het heelal. De vraag is hoe je iets kan definieren dat niet bestaat.

Je kan ook vragen hoe je het getal 'nul' kan definieren. Nul is niets, het heeft geen waarde.
Dat is de manier waarop 'niets' buiten het heelal wordt beschouwd. Het is er niet, en toch kan je het definieren.

Maar klopt de definitie van 'niets' wel? Nul heeft wel degelijk waarde. 100 is niet hetzelfde als 1. En voor een programmeur heeft nul (niets) wel degelijk grote waarde. Nul, Nil, Void, NoData, of 0x00, of 00000000.

Zo zou 'niets' buiten het heelal ook wel een betekenis kunnen hebben, alleen doorgronden wij die niet.

Ik vraag me af of er uberhaupt wel een zinnig antwoord op de vraag mogelijk is. De mens heeft fantasie. Niet veel, maar wel meer dan een aap. Daarmee kunnen we een virtuele betekenis geven aan iets dat we niet eens kunnen waarnemen. Niets = wel degelijk Iets, en dus kan je het prima definieren.

Je haalt twee dingen door elkaar. Enerzijds probeer je "niets" te definiëren, terwijl écht "niets" binnen ons universum met dank aan donkere energie en donkere materie niet bestaat. Buiten ons heelal is het wél te definiëren omdat we allemaal denken te weten dat er buiten het heelal "niets" is in 3-dimensionaal/ruimtelijke zin.

Anderzijds probeer je het getal nul te gebruiken om aan te tonen dat je niets kan definiëren zonder dat er daadwerkelijk iets is. Dat is niet helemaal waar: er is niet veel dat het getal 1 van het getal 0 onderscheidt, het enige verschil zit in ons hoofd. Het getal 1 is dus net zo'n abstract iets als het getal 0.

Met dit in het achterhoofd maakt het een beetje verschil of de topicstarter "iets dat niet bestaat" (tovenarij, elfjes, enz.) wil kunnen omschrijven, of "niets" wil kunnen omschrijven. Dat eerste is namelijk niet zo moeilijk: fantasyschrijvers doen al sinds jaar en dag niet anders. "Niets" omschrijven is het enige waarvan ik me kan voorstellen dat het lastig is om het in ons hoofd te krijgen^*. En met die reden benoemde ik dat een aantal wetenschappers denkt dat er geen "niets" is. Binnen ons heelal barst "niets" van (donkere) energie, straling, deeltjes, enz. Buiten ons heelal bestaat er mogelijk geen "niets", als die vierdimensionale torus-theorie waar is.

* En zelfs dan nog kun je het omschrijven als "de absentie van elke vorm van energie/materie, straling, zwaartekracht, enz."

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 22:12:
[...]

Elfjes en spoken komen voort uit fantasieën en ook al geven we ze vorm in de vorm van tekeningen, plaatjes en figuren, ze bestaan niet. Het gebied buiten het heelal is er wel, alleen kunnen we het niet zien, geen eigenschappen geven, zelfs geen naam. Dat er een gebied moet zijn berust enkel op het feit dat het heelal op zichzelf niet oneindig is.

Ten eerste: niemand heeft aangetoond dat het heelal eindig is. En zelfs als de hoeveelheid 3-dimensionale ruimte in het heelal eindig is zou een vierdimensionale constructie er dus alsnog voor kunnen zorgen dat je, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft gaan, vanzelf weer op je beginpunt uitkomt.

Ten tweede: als je inderdaad het heelal een grens geeft, dan geef je meteen een grens aan onze 4-dimensionale ruimtetijd. Buiten het heelal is het mogelijk dat er geen tijd is, of belangrijker: dat er geen ruimte is. En het lullige aan "geen ruimte" is dat je niet kan spreken over een "gebied buiten de grens van het heelal." Waar geen ruimte is kan geen gebied zijn.

Het mooie is dat verschil in dimensies. Stel, je hebt een doos die helemaal vol zit. Er kan geen atoom meer bij. Toch heb je een tweedimensionaal object dat je kwijt moet: dat zou je op de zijkant kunnen plakken. Tweedimensionale vlakken hebben wel een hoogte en een breedte, maar geen diepte/dikte. Je kan er dus oneindig veel op die doos plakken. Zo zie ik ook het multiversum: een extra dimensie waarin je meerdere 3-dimensionale universums kwijt kan, bij wijze van spreken de breedte van één atoom van elkaar vandaan maar nooit dichtbij genoeg om elkaar te raken. En wij zouden dat niet kunnen waarnemen omdat wij in 3-dimensionale ruimte leven, net zoals een stokjesfiguur op een stuk papier in de tweedimensionale wereld geen dingen in 3D zou kunnen zien omdat die diepte-dimensie voor hem geen betekenis heeft.

[ Voor 26% gewijzigd door NMe op 21-03-2013 11:24 ]

[Snowwie]

NMe schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 11:15:
Ten eerste: niemand heeft aangetoond dat het heelal eindig is. En zelfs als de hoeveelheid 3-dimensionale ruimte in het heelal eindig is zou een vierdimensionale constructie er dus alsnog voor kunnen zorgen dat je, als je lang genoeg in dezelfde richting blijft gaan, vanzelf weer op je beginpunt uitkomt.

Het heelal moet wel eindig zijn omdat het anders ook een oneindige leeftijd zou moeten hebben. Bij bestudering van sterren kan men achterhalen hoe oud het heelal moet zijn. Neem als voorbeeld een zwarte dwerg. Dit is het overblijfsel van een witte dwerg die zodanig is afgekoeld dat het niet meer zichtbaar is, enkel wellicht als een iets warmer object op het infrarood tov de achtergrondstraling. Zwarte dwergen zijn tot dusver nog niet waargenomen. Ook half afgekoelde witte dwergen (die dan van geel naar oranje, naar rood gaan) zijn ook nog niet waargenomen. Dit geeft aan dat het heelal een maximum leeftijd heeft. Achtergrondstraling net zo, als het heelal oneindig groot zou zijn, en de leeftijd ook, dan zou er geen kosmische achtergrondstraling meer zijn.

Ten tweede: als je inderdaad het heelal een grens geeft, dan geef je meteen een grens aan onze 4-dimensionale ruimtetijd. Buiten het heelal is het mogelijk dat er geen tijd is, of belangrijker: dat er geen ruimte is. En het lullige aan "geen ruimte" is dat je niet kan spreken over een "gebied buiten de grens van het heelal." Waar geen ruimte is kan geen gebied zijn.

"gebied" of "regio" zijn enkel woorden om hetgeen wat zich buiten het heelal bevind te omschrijven. Er zijn verder geen woorden voor, daarom gebruik ik beide woorden.

Het mooie is dat verschil in dimensies. Stel, je hebt een doos die helemaal vol zit. Er kan geen atoom meer bij. Toch heb je een tweedimensionaal object dat je kwijt moet: dat zou je op de zijkant kunnen plakken. Tweedimensionale vlakken hebben wel een hoogte en een breedte, maar geen diepte/dikte. Je kan er dus oneindig veel op die doos plakken. Zo zie ik ook het multiversum: een extra dimensie waarin je meerdere 3-dimensionale universums kwijt kan, bij wijze van spreken de breedte van één atoom van elkaar vandaan maar nooit dichtbij genoeg om elkaar te raken. En wij zouden dat niet kunnen waarnemen omdat wij in 3-dimensionale ruimte leven, net zoals een stokjesfiguur op een stuk papier in de tweedimensionale wereld geen dingen in 3D zou kunnen zien omdat die diepte-dimensie voor hem geen betekenis heeft.

Desondanks kun je de ruimte buiten de doos wel definiëren. Dat is in dit geval dan de kamer of slaapkamer, of waar je de doos dan ook inpakt.

[NMe]

Snowwie schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 12:02:
[...]

Het heelal moet wel eindig zijn omdat het anders ook een oneindige leeftijd zou moeten hebben.

Onzin. Als de ruimte ophoudt is de tijd ook op, want ruimtetijd is één ding. Zelfs áls er dus een grens is, kom je buiten die grens ergens uit waar geen ruimte is om in te bestaan en geen tijd om "bestaan" betekenis te geven. Leeftijd is dus niet relevant.

"gebied" of "regio" zijn enkel woorden om hetgeen wat zich buiten het heelal bevind te omschrijven. Er zijn verder geen woorden voor, daarom gebruik ik beide woorden.

En zoals ik zei hoeft er buiten ons heelal niet per se iets te zijn. Zelfs als het eindig is, is de 3-dimensionale ruimte gewoon op en kun je niet buiten ons heelal komen.

Desondanks kun je de ruimte buiten de doos wel definiëren. Dat is in dit geval dan de kamer of slaapkamer, of waar je de doos dan ook inpakt.

Dat is dan ook waar de analogie ophoudt. Als je de doos gelijk stelt aan ons heelal dan zit daar geen 3-dimensionale ruimte omheen, maar mogelijk wel een 4-dimensionale ruimte. Er is die geen "kamer" maar wel een "container" die wij niet kunnen waarnemen. Net zoals een lijn (1-dimensionaal) niet kan zien dat hij deel uitmaakt van een vierkant (2-dimensionaal) en een vierkant niet kan zien dat hij deel uitmaakt van een kubus (3-dimensionaal) kunnen wij in die kubus niet zien dat we deel uitmaken van een hyperkubus (4-dimensionaal).

[Zoijar]

Snowwie schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 14:41:
Het heelal is niet oneindig, het dijt weliswaar uit, maar het is niet oneindig. Ruimte is niet oneindig.

En alhoewel we de rand nooit kunnen bereiken zal er vast een rand zijn waar ruimte ophoud en overgaat in het niets.

Je verwart hier eindigheid met begrensdheid. Iets kan prima eindig doch onbegrensd zijn (een cirkel). Iets kan zelf oneindig en begrensd zijn (het interval van rationale getallen tussen 0 en 1, maar niet 0 en 1 zelf). Of eindig en begrensd, dat is simpel, of oneindig en onbegrensd (de getallen).

[Mx. Alba]

De makkelijkste manier om er je hoofd omheen te vouwen (om het eens op zijn Engels te zeggen) is om je het volgende voor te stellen:

Neem een tweedimensionaal universum. Vol met tweedimensionale sterren, planeten, en zelfs tweedimensionale wezens. Zo moeilijk is dat niet voor te stellen want je kan het zo op een papier tekenen.

Je ziet het dan alleen niet vanuit het oogpunt van die wezens, maar vanaf de zijkant. Die wezens zouden iemand die naar dat papier kijkt nooit kunnen waarnemen want zij zijn immers gebonden aan hun tweedimensionale wereld. Zij kennen alleen voor, achter, boven en onder. Links en rechts zijn totaal onbekende grootheden voor ze, zij kunnen die niet bevatten, zij kunnen die niet waarnemen - "for all intents and purposes", vanuit hun oogpunt, bestaat die 3e dimensie helemaal niet.

Dat zelfde probleem hebben wij dus ook bij het visualiseren van een 4e ruimtelijke dimensie. Waar is die? Overal. En nergens. Neem immers een X-, een Y- en een Z-as. Die staan alle drie loodrecht op elkaar. Daaraan wordt dan een W-as toegevoegd, die ook weer loodrecht staat op zowel de X-, de Y- als de Z-as. Wij kunnen ons dat gewoon niet voorstellen omdat ons bevattingsvermogen gelimiteerd is doordat wij in 3 ruimtelijke dimensies leven. Net zoals een 2-dimensionaal wezen de 3e ruimtelijke dimensie die wij voor lief nemen onmogelijk kan visualiseren.

Tja, dus wij kunnen ons ons 3-dimensionale universum in een 4-dimensionale omgeving niet voorstellen. Maar een 2-dimensionaal universum in een 3-dimensionale omgeving, dat kunnen we ons wel voorstellen. Door een van onze ruimtelijke dimensies te verwijderen kan je opeens die vluchtige 4e dimensie, die dan dus 3e dimensie is, wel toevoegen, en kunnen we het nog steeds bevatten.

Neem dus dat 2-dimensionale universum met 2-dimensionale sterren en planeten en 2-dimensionale wezens die alleen voor, achter, boven en onder kennen. Dat universum is immens groot. Stel dat universum nu voor als een hele grote ballon. Je hebt nu de 3e dimensie toegevoegd. Maar die 3e dimensie is onzichtbaar, onwaarneembaar, voor wezens die zich in dat 2-dimensionale universum bevinden.

Waar is nu het centrum van dat universum? Midden in de ballon. En de richting waarin dat centrum zich bevindt is altijd haaks op alle dimensies in het universum. Waar je je ook in dat universum bevindt, het centrum is altijd even ver weg, in een richting die je van binnenin dat universum niet kunt waarnemen en niet kunt bevatten.

Hoe werkt het uitdijen van dat universum? Simpel, blaas de ballon op. Het gehele universum beweegt zich verder van het centrum af.

Is het universum oneindig - in de zin van onbegrensd? Ja. Welke kant je ook opgaat, je zult nooit de rand van het universum tegenkomen.

Is het universum oneindig - in de zin van oneindig groot? Nee. De hoeveelheid ruimte binnen het universum is niet oneindig.

Kan je ooit daadwerkelijk het hele universum rond reizen door alleen maar rechtdoor te gaan? Nee. Het universum dijt namelijk uit. De omtrek van het universum neemt toe met meer dan 1 lichtjaar per jaar. Dus zelfs als je met de snelheid van het licht zou reizen, dan ligt na 1 jaar je plaats van vertrek ietsje meer dan 1 lichtjaar achter je. Maar je afstand vooruit terug naar je plaats van vertrek, het hele universum door, is door de uitdijing van het universum ook toegenomen in plaats van afgenomen. Je zult dus in de praktijk nooit meer op je plaats van herkomst uitkomen als je steeds rechtdoor blijft gaan.

[LiquidT_NL]

Even voor de duidelijkheid/beeldvorming: ik neem aan dat je een vierdimensionale ballon bedoelt met een vierdimensionaal middenpunt?

[Mx. Alba]

In het gedachtenexperiment met het 2-dimensionale universum heb ik het over een doodnormale 3-dimensionale ballon. Misschien heb ik een stap overgeslagen...

Stel je eerst dat 2-dimensionale universum (aka planiversum) voor als heel groot vel.

Buig nu dat vel om er een ballon van te vormen. Ik gebruik het woord ballon en niet bol omdat het universum in kwestie alleen bestaat uit het oneindig dunne oppervlak van die ballon.

Begrippen als "subspace" en "hyperspace", die op zich pure fictie zijn maar die iedereen wel kent uit de science fiction, krijgen zo opeens ook betekenis. Subspace zit "onder" het universum (binnenin de ballon) en hyperspace zit "erboven" (buiten de ballon). Je ziet nu ook direct wat het probleem is wanneer je daadwerkelijk naar subpace of hyperspace zou gaan. Je verlaat dan je vertrouwde 2-dimensionale universum en komt terecht in een ruimte met minimaal 1 dimensie meer...

Zie je het probleem niet? Stel je dan eens een 2-dimensionaal ruimteschip voor in een 2-dimensionale ruimte:



In een 2-dimensionaal universum kan dat ding bestaan. In een 3-dimensionale ruimte is de "dikte" ervan oneindig dun, het ruimteschip zou dus direct vervormen, zich in de 3e dimensie dubbelvouwen, en alle inhoud ontsnapt onmiddellijk...

In werkelijkheid zou de "omgeving" van het universum trouwens meer dan één extra dimensie hebben want anders zijn subspace en hyperspace van elkaar gescheiden door het universum en zouden er dus allerlei vreemde drukverschillen etc. kunnen optreden. Stel je nu eens een 1-dimensionaal universum voor: een "liniversum", een lijn. Van die lijn maak je een cirkel. Subspace en hyperspace verliezen nu hun betekenis.

Het probleem ligt niet zo zeer in iets beschrijven wat niet bestaat, maar iets beschrijven wat voor ons niet te bevatten is. Als je je probeert voor te stellen hoe ons eigen 3-dimensionale universum het oneindig dunne oppervlak van een 4-dimensionale hyperbol is die zich in een omgeving bevindt die minimaal 5 ruimtelijke dimensies heeft, dan zul je met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid falen. Maar aan de hand van een planiversum (2-dimensionaal universum) kan je je de vorm van het universum wel voorstellen. En aan de hand van een liniversum (1-dimensionaal universum) ook de omgeving ervan.

[ Voor 27% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2013 14:29 ]

[Fiber]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 13:05:
[...]

Hoe werkt het uitdijen van dat universum? Simpel, blaas de ballon op. Het gehele universum beweegt zich verder van het centrum af.

Is het universum oneindig - in de zin van onbegrensd? Ja. Welke kant je ook opgaat, je zult nooit de rand van het universum tegenkomen.

Is het universum oneindig - in de zin van oneindig groot? Nee. De hoeveelheid ruimte binnen het universum is niet oneindig.

Kan je ooit daadwerkelijk het hele universum rond reizen door alleen maar rechtdoor te gaan? Nee. Het universum dijt namelijk uit. De omtrek van het universum neemt toe met meer dan 1 lichtjaar per jaar. Dus zelfs als je met de snelheid van het licht zou reizen, dan ligt na 1 jaar je plaats van vertrek ietsje meer dan 1 lichtjaar achter je. Maar je afstand vooruit terug naar je plaats van vertrek, het hele universum door, is door de uitdijing van het universum ook toegenomen in plaats van afgenomen. Je zult dus in de praktijk nooit meer op je plaats van herkomst uitkomen als je steeds rechtdoor blijft gaan.

Mooie uitleg. En in principe volledig mee eens. Maar als we nou ooit wel sneller dan het licht kunnen reizen? Ik bedoel, de geluids-barriere is ook ooit doorbroken, wie weet doen we dat ook ooit met de licht-barriere...

[LiquidT_NL]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 14:19:
In het gedachtenexperiment met het 2-dimensionale universum heb ik het over een doodnormale 3-dimensionale ballon. Misschien heb ik een stap overgeslagen...

Nee dat bedoelde ik eigenlijk. Je legt in het 2-dimensionale voorbeeld een relatie naar een 3-dimensionale ballon, duidelijk Het was niet helemaal duidelijk waar het gedachtenexperiment op zou houden. En daarom is er enkel een middenpunt in een vierdimensionale sense en is er geen 3-dimensionaal middenpunt (voor zover ik weet dondert namelijk in zo'n situatie het heelal in elkaar).

[witeken]

Maar is er wel een vierde dimensie?

[Henk007]

Of die er is of niet is doet niet ter zake. Misschien mag je wel zeggen dat 'is' ongedefinieerd is. Zolang de berekeningen uit de modellen (o.a. speciale relativiteitstheorie icm Minkowski space-time) in overeenstemming zijn met wat wordt waargenomen voldoet het model. Probeer dit soort dingen niet te visualiseren, daarvoor zijn wij mensen te beperkt.

[ Voor 12% gewijzigd door Henk007 op 21-03-2013 14:54 ]

[LiquidT_NL]

is het niet zo dat de 4e dimensie als zijnde tijd (uit het space-time begrip) niets te maken heeft met de 4e ruimtelijke dimensie die Albantar bedoelt? Als in, het is maar net volgens welke theorie je werkt?

[ Voor 15% gewijzigd door LiquidT_NL op 21-03-2013 14:58 ]

[Mx. Alba]

witeken schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 14:45:
Maar is er wel een vierde dimensie?

Ja, en een vijfde, en een zesde - volgens mij volgde zelfs uit alle theorieën dat er een tiental dimensies zou moeten zijn.

Kunnen wij die ons voorstellen? Nee - tenminste, niet zonder kunstgrepen. Meer dan drie ruimtelijke dimensies kunnen wij niet bevatten omdat we zelf in een drie-dimensionaal universum leven.

Maar als je het universum reduceert tot 2 dimensies in een gedachtenexperiment (zoals ik heb laten zien), dan is daar wel een extra dimensie bij voor te stellen. Reduceer je het universum nog meer, tot 1 dimensie, dan kan je er zelfs twee extra dimensies bijhalen. Het blijft natuurlijk slechts een gedachtenexperiment, het blijft een zeer onnauwkeurig model van de werkelijkheid, maar het is de enige manier waarop wij met ons tot 3 dimensies beperkte voorstellingsvermogen een glimp kunnen opvangen van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

LiquidT_NL schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 14:57:
is het niet zo dat de 4e dimensie als zijnde tijd (uit het space-time begrip) niets te maken heeft met de 4e ruimtelijke dimensie die Albantar bedoelt? Als in, het is maar net volgens welke theorie je werkt?

Inderdaad, de tijd laat ik volledig buiten beschouwing. Ik heb het alleen over ruimtelijke dimensies.

Je zou inderdaad de tijd als een ruimtelijke dimensie kunnen zien. Stel dat de tijd die 4e dimensie is waarin ons universum op zichzelf terugbuigt, dan zou je je ook kunnen voorstellen dat een planiversum inclusief de tijd een massieve bol is, waarin alle momenten als concentrische boloppervlakken "verstopt" zitten. Het "nu" loopt dus vanaf de singulariteit (de Big Bang) naar buiten toe door die bol heen; het oppervlak ervan wordt dus steeds groter en de tijd gaat vooruit, het planiversum dijt uit. Op de vraag "in welke richting ligt het centrum van het universum?" is dan het enig juiste antwoord "in de richting van gisteren". Kan je naar gisteren wijzen? Nee. Net zo goed kun je dus ook niet naar het centrum van het universum wijzen. Kan je gisteren zien? Nee, het centrum van het universum dus ook niet.

Maar dan voeren we het gedachtenexperiment wel heel ver door. Hoewel het wel een leuke manier is om de onmogelijkheid van de fysieke waarneming van "hogere dimensies" aan te duiden. Een 4e, 5e of hogere ruimtelijke dimensie kan je net zo min zien als je "gisteren" kunt zien.

[ Voor 43% gewijzigd door Mx. Alba op 21-03-2013 15:13 ]

[witeken]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:02:
[...]


Ja, en een vijfde, en een zesde - volgens mij volgde zelfs uit alle theorieën dat er een tiental dimensies zou moeten zijn.

Kunnen wij die ons voorstellen? Nee - tenminste, niet zonder kunstgrepen. Meer dan drie ruimtelijke dimensies kunnen wij niet bevatten omdat we zelf in een drie-dimensionaal universum leven.

Maar als je het universum reduceert tot 2 dimensies in een gedachtenexperiment (zoals ik heb laten zien), dan is daar wel een extra dimensie bij voor te stellen. Reduceer je het universum nog meer, tot 1 dimensie, dan kan je er zelfs twee extra dimensies bijhalen. Het blijft natuurlijk slechts een gedachtenexperiment, het blijft een zeer onnauwkeurig model van de werkelijkheid, maar het is de enige manier waarop wij met ons tot 3 dimensies beperkte voorstellingsvermogen een glimp kunnen opvangen van hoe de werkelijkheid in elkaar steekt.

Met dat verschil dat ik in alle richtingen kan kijken waar ik maar wil, in tegenstelling tot jouw 2d dieren. Maar, jij zei dus net dat er een 2d universum met 2d stuff bestaat? En hoe moet een 1d universum er dan niet uitzien? Laat staan een 10d universum.

[Mx. Alba]

Je kan in alle richtingen kijken die je kent. Naar voren, naar achteren, naar links, naar rechts, omhoog en omlaag. X, Y en Z.

Een 2-dimensionaal wezen in een 2-dimensionaal universum kan ook alle kanten op kijken. Naar voren, naar achteren, omhoog en omlaag. X en Y. Meer dimensies zijn er niet in een planiversum.

"Ja maar links en rechts dan?" Die bestaan voor hem niet. Het is voor hem net zo onmogelijk om naar links en rechts te kijken als het voor jou is om naar gisteren of morgen te kijken.

Hoe een liniversum (een 1-dimensionaal universum) er "van binnen" uit zou zien maakt voor het gedachtenexperiment in kwestie niets uit.

[Zoijar]

Dit gaat wel erg richting wiskundige topologie en meetkunde overigens. Al die analogieen zijn leuk om het een leek (nofi) uit te leggen, maar kom dan niet steeds dat het niet klopt; nee natuurlijk klopt het niet exact, daarom is het een versimpelde uitleg om je er iets bij voor te kunnen stellen. Als je het precies wilt weten moet je de wiskundige eigenschappen van de ruimte en manifolds beschrijven...

[LiquidT_NL]

witeken schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:24:
[...]


Met dat verschil dat ik in alle richtingen kan kijken waar ik maar wil, in tegenstelling tot jouw 2d dieren.

Dat kunnen we helemaal niet, in ieder geval niet in het gedachtenexperiment. Als wij in een 2D wereld zouden leven, zouden wij geen benul hebben van een 3D aspect.

Zie het even zo: parallele universa, daar kan je je misschien een voorstel bij maken. Een wereld, min of meer zoals die van ons, maar dan compleet anders met zijn eigen chain of events die heeft geleid tot een bepaalde toestand die niet hetzelfde is als van ons. Al zijn er mogelijkheden zo'n universum waar te nemen, dan kan dat niet eenvoudig. In zoverre zouden we kunnen zeggen dat persoon A op een bepaalde (3-dimensionale) positie is in universum X, en persoon B op dezelfde 3D positie in universum Y. Ze kunnen elkaar hoe dan ook niet zien, er is een andere dimensie (naast de 3 ruimteposities) die ons scheid.

Het idee is juist dat ons inzicht niet verder gaat dan die 3 dimensies, net als iets dat in een 2D wereld leeft niet verder kan voorstellen dan 2 dimensies. Onze ogen nemen ook maar 3 dimensies waar, dus er is zeker geen sprake van dat wij alle richtingen op kunnen kijken.

Maar, jij zei dus net dat er een 2d universum met 2d stuff bestaat?

Het is een gedachten experiment. Hij stelt: in een 2D wereld is er geen besef van 3D, net als dat in onze 3D perceptie geen besef is van andere universa of een extra dimensie, of een mogelijkheid dit visueel te maken.

En hoe moet een 1d universum er dan niet uitzien? Laat staan een 10d universum.

Een (ruimtelijk) 1D universum (vanuit een gedachtenexperiment) kent enkel voor/achter, niet omhoog/omlaag of links/rechts. Dit zou dus enkel uit een lijn bestaan. Nogmaals, het is een gedachten experiment: het visueel maken is een hulpmiddel, maar geen representatie van de werkelijkheid. En daarom kunnen we ook geen 10 dimensies voorstellen.

Overigens wel leuk: omdat 3D ruimte lang niet voor alle begrippen en theoriën van belang zijn, worden daarom vaak space/time grafiekjes gebruikt, waarbij een 2D grafiek de X as als ruimte/afstand gebruikt, en de Y as voor tijd. Dat zijn manieren om concepten inzichtelijk te maken en eventueel te visualiseren.

[Fiber]

1D is lineair..., je kan alleen vooruit of achteruit...

Leuk forum voor de echt geïnteresseerden: http://teamikaria.com/hdd...php?f=27&t=1705&start=120

[NMe]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:02:
[...]

Ja, en een vijfde, en een zesde - volgens mij volgde zelfs uit alle theorieën dat er een tiental dimensies zou moeten zijn.

11 zelfs, volgens de M-theory. Dat maakt het allemaal nóg ingewikkelder trouwens, want áls die 11 dimensies echt bestaan, dan bestaan ze in ons universum. Dat betekent dat er tenminste één extra dimensie moet bestaan buiten ons universum om het universum oneindig (maar begrensd) te maken. En zelfs als je dat voor waar aanneemt ga je je natuurlijk afvragen wat er buiten het multiversum ligt. Zijn er gewoon oneindig veel dimensies? Of houdt het alsnog ergens op? Dan zit je weer met diezelfde vraag: maar wat ligt er dan achter die grens? Ik denk niet dat we het ooit zullen weten. Noch wij, noch onze nazaten.

[Fiber]

NMe schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 15:59:
[...] Of houdt het alsnog ergens op? Dan zit je weer met diezelfde vraag: maar wat ligt er dan achter die grens? Ik denk niet dat we het ooit zullen weten. Noch wij, noch onze nazaten.

Nee, het houdt nooit op... Zie het als tellen, je kan altijd verder tellen, er is altijd een groter getal...

[Felyrion]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 13:05:
De makkelijkste manier om er je hoofd omheen te vouwen (om het eens op zijn Engels te zeggen) is om je het volgende voor te stellen... *insert gedachtenexperiment*

Hulde voor dit gedachtenexperiment, ik was al een tijdje op zoek naar iets om te kunnen omschrijven hoe onmogelijk voor ons een volgende dimensie te bevatten is

Zo kun je natuurlijk leuk doorgaan, een leuke bijkomstigheid van de ballon analogie is dat de 2d bewoners elk punt op de ballon kunnen aanmerken als centrum (of midden), want bij het opblazen beweegt zich alles van dat punt af. Ze kunnen dus wel concluderen dat er een singularity moet zijn geweest, het punt waarop de ballon dus zo leeg was dat alles één wordt. Maar dat punt bestaat niet meer in hun dimensie.. ofwel deze is overal..

Als deze 2d'ers de vraag van de TS zouden stellen..
Ze kunnen het niet beschrijven want ze kunnen de dimensie niet bevatten die nodig is om het te beschrijven.
Zij zullen nooit een rand bereiken omdat zij die richting niet uit kunnen... is dan voor hen het heelal niet oneindig?

Ik wordt al bijna gek als ik er te lang over nadenk kan het beter aan anderen overlaten

[NMe]

Fiber schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:04:
[...]

Nee, het houdt nooit op... Zie het als tellen, je kan altijd verder tellen, er is altijd een groter getal...

Dat is ook mijn overtuiging, maar we zullen het nooit zeker weten.

[Mx. Alba]

Felyrion schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:12:
Hulde voor dit gedachtenexperiment, ik was al een tijdje op zoek naar iets om te kunnen omschrijven hoe onmogelijk voor ons een volgende dimensie te bevatten is

Zo kun je natuurlijk leuk doorgaan, een leuke bijkomstigheid van de ballon analogie is dat de 2d bewoners elk punt op de ballon kunnen aanmerken als centrum (of midden), want bij het opblazen beweegt zich alles van dat punt af. Ze kunnen dus wel concluderen dat er een singularity moet zijn geweest, het punt waarop de ballon dus zo leeg was dat alles één wordt. Maar dat punt bestaat niet meer in hun dimensie.. ofwel deze is overal..

Als deze 2d'ers de vraag van de TS zouden stellen..
Ze kunnen het niet beschrijven want ze kunnen de dimensie niet bevatten die nodig is om het te beschrijven.
Zij zullen nooit een rand bereiken omdat zij die richting niet uit kunnen... is dan voor hen het heelal niet oneindig?

Ik wordt al bijna gek als ik er te lang over nadenk kan het beter aan anderen overlaten

En dat geldt dus ook voor ons.

Waar een waarnemer zich ook in ons universum bevindt, het lijkt voor hem altijd alsof hij zich in het centrum van het universum bevindt. Check.

De locatie van de Big Bang is voor ons onbereikbaar omdat die locatie zich niet meer binnen ons universum bevindt, we kunnen slechts heel ver "terug in de tijd" kijken door de verste sterren die we kunnen vinden te observeren zodat we als het ware een "reflectie" van de Big Bang kunnen zien, uitvergroot en uitgerekt over het hele "oppervlak" van het waarneembare universum (de achtergrondstraling). Check.

De rand van ons universum kunnen wij niet bereiken en niet bevatten omdat die zich niet binnen de dimensies van ons universum bevindt. Check.

[NMe]

Mx. Alba schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:17:
[...]

De locatie van de Big Bang is voor ons onbereikbaar omdat die locatie zich niet meer binnen ons universum bevindt, we kunnen slechts heel ver "terug in de tijd" kijken door de verste sterren die we kunnen vinden te observeren zodat we als het ware een "reflectie" van de Big Bang kunnen zien, uitvergroot en uitgerekt over het hele "oppervlak" van het waarneembare universum (de achtergrondstraling). Check.

Hier zijn ook wat andere interpretaties van. Zoals ik eerder benoemde kwam in Through the Wormhole voorbij dat het mogelijk is dat de Big Bang een botsing was tussen twee branes (mogelijk op de locatie van een zwart gat in dat andere brane), waarbij materie uit het "andere universum" in het onze is gelekt. Uitgaande van een eindloos, begrensd universum (dus jouw hyperbol of een hypertorus) ligt the centrum van de Big Bang dan wél in ons 3-dimensionaal coördinatensysteem, maar het centrum van het universum niet. Je verklaart dan de uitdijing van heelal vanuit een centraal punt zonder subspace of hyperspace uit te sluiten. Persoonlijk vind ik dat wel een elegante verklaring die ik graag wil geloven.

[Drakin-Korin]

Om een poging te doen een paar aspecten wetenschappelijk uit te zetten.

Euclidische ruimte: De gewone 3-dimensionale ruimte zoals we op school leren, met rechten, hoeken en figuren. Een vast referentieframe met coordinaten. Afstanden zijn makkelijk te berekenen. Driehoeken en circel zijn abstracties van de wereld zoals wij ze zien.
Niet bruikbaar voor bewegende objecten en nog minder voor objecten die niet in een rechte lijn gaan.

4d ruimte-tijd Miwkowski ruimte. 3 ruimte coordinaten met tijd dimensie. Relatieve frames ten opzichte van elkaar, waarin de coordinaten converteerbaar zijn naar een ander frame met de Lorentz factor.
De 4 coordinaten samen worden Events genoemd, dus een gebeurtenis in ruimte tijd. Tussen 2 events bestaat er een korste weg. De rest staat wiskundig op wikipedia.
Euclidische ruimte met een vast frame heeft beperkingen om gebruikt om gecombineerd te worden met andere natuurwetten als electromagnetisme en rotatie. De quotations van Maxwell verigen met ruimte-tijd de klassieke natuurwetten
Note: dit is niet simpel een 3d ruimte met extra dimensie.

Rienman ruimte: ruimte beschreven aan de hand van krommen(sinussen en tangsen)
Een voorbeeld is een sateliet die rond de aarde draait. De ruimte rond de aarde is logischer als een circullaire ruimte dan als een 3d rechthoek met rechte banen.
Een ander voorbeeld de aarde. De aarde is een afgeplatten bol met een hoek van 45graden. Als je vanuit elk punt van de evenaar naar boven op naar beneden gaat kom je op hetzelfde punt, de pool. De korste in rechte afstand tussen 2 punten met dezelde lengtegraad wordt korter als je naar de pool toegaat. En toch is de kortste weg in loopafstand via een parabool. Als je ze op een rechthoekige wereldkaart spant zitten er vervormingen op.
Beschrijf eens de vorm van je balpen met Euclidische 3d-ruimte.

Er zijn andere manieren om ruimte te wiskundig te beschrijven.

Ruimte in algemene-relativiteit: Dit is een afleiding van een Rienman ruimte waarin de gekromde ruimte door zwaartekracht, rotatie, ... bepaalt wordt waarin de relativeit inbegrepen zit.
Het genie van Einstein was om de theorie van vervorming door zwaartekracht ea wiskundig om te zetten in een ruimte-tijd gebied.
Einstein vergelijkingen waren niet direct toepasbaar op practische fysica. Deze moesten eerste door andere omgezet worden naar bestaande aspecten. De Schwartzichl-radius is hier een afleiding van.
Het uitrekenen van een Einstein vergelijking is gigantisch complex, daarom wordt Maxwell/Newtoniaanse wiskunde gebruikt voor aards leven.

Dimensies: Een vaag begrip. De mogelijkheid dat er meer dan 4-x ruimte dimensies zijn is een hele tijd voor Einstein geformuleerd. Echter bevat deze theorie geen uiteg waarom er 4 zouden zijn en geen ruimtedimensies100. Wat de theorie nogal onzin maakte. De 101ste dimsensie zonder beschrijving is zinloos
Binnen wiskunde/fysica is een dimensie velden die (loodrecht) op elkaar staan. Je kan een x-dimensionale beschrijven met Lie groepen, transities. Voor ruimte zijn die verschuiven, roteren, reflectie en boost. Maal 3 voor de dimensies. Dat restuleert in een tiendelige Lie groep die de 3 dimensies diffiieren.
Electromagnetisme zijn 2 velden die op elkaar staan waar de Lie groep met Maxwell beschreven wordt.

De 11 dimensies binnen de Stringtheorie hebben geen verband met onze ruimte tijd. Ik dacht dat de trilling van een snaar net onze dimensies bepaade/genereerde/ Misschien beschrijven ze hoe een snaar trilt.

@Albantar: Die 5-6 ruimte dimensies zijn die een eigen afleiding of valt dat onder hogere wiskunde van multidimensional ruimte? Multidimensionale is geen normale 3d-ruimte in gebruik.

Ballon experiment: Voor zover ik weet wordt dit gebruikt om de expansie van ruimte uit te leggen waar de materie op voortbeweegt, niet om dimensies en dimensievormen voor te stellen.

Mijn fysica bibliotheek en wikipedia geplunderd.

[FRidh]

hoe je iets kan definieren dat niet bestaat.

Door hetgene te beschrijven met datgene het niet heeft.

In het geval van het 'niets' buiten de ruimte, is dat het geen energie bevat; het is ongedefinieerde ruimte. Het universum breidt uit, met aan de rand fotonen die 'nieuwe ruimte definieren'. Tenminste, binnen onze geometrische dimensies. De hoeveelheid energie binnen de ruimtetijd als functie van tijd verandert overigens niet.

[Frozen]

NMe schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 16:27:
[...]

There, fixed that for you. Het probleem met de Big Bang is dat we geen enkele mogelijkheid hebben om verder terug te kijken dan dat. De eerste 500 miljoen jaar van het universum kunnen we al niet zien omdat er te veel ruis en lichtvervuiling meespeelt, maar zelfs als dat geen issue zou zijn kun je niet terugkijken naar een tijd die vóór een singularity (in dit geval: de Big Bang) ligt omdat alles zó dicht op elkaar gepakt zat dat zelfs licht de zwaartekracht niet kan ontsnappen. Dat betekent dat het best zou kunnen dat er wél tijd was vóór de Big Bang, maar dat wij dat niet zomaar kunnen zien door metingen te doen binnen ons universum. We zouden dan bewijs moeten hebben van een ander universum buiten het onze of van het multiversum waarbij we ook tijd waarnemen. Er zijn wetenschappers die Einstein's ruimtetijd toch weer los trekken van elkaar en aan proberen te tonen dat tijd best kon bestaan zonder ruimte.

Er zijn wetenschappers die de superstring-theorie aanhangen die denken dat een zwart gat door de verhoogde zwaartekracht een connectie maakt tussen ons 4-dimensionaal brane en een ander brane, en een aantal van hun gaat zelfs zo ver om te zeggen dat een zwart gat in ons brane een "Big Bang" veroorzaakt in een ander brane. De materie van dat nieuwe universum komt dus niet vanuit het niets, maar vanuit ons universum.

Of dat wel of niet waar is: geen idee. Ik vind het wel een leuke verklaring die het heelal zowel begrensd als grenzeloos maakt, dus ik wil dit graag wel geloven.

Als je dit interessant vindt: ik heb het uit de science-serie Through the Wormhole. Best boeiend spul.

Lees de boeken van michio kaku eens, gaan over multiversa en snaartheorie Wikipedia: Michio Kaku

[thewizard2006]

Stef602 schreef op zaterdag 13 juli 2013 @ 17:17:
[...]

Lees de boeken van michio kaku eens, gaan over multiversa en snaartheorie Wikipedia: Michio Kaku

Wie kent hem niet Vind hem vaak wel wat dromerig/fantasievol. Lawrence Krauss is dan ook wel een leuke

[enomiss]

Henk007 schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 20:23:
[...]


Het probleem in dit soort topics is telkens weer de mathematische onvolkomenheid van normale mensentaal.
Probeer van bovenstaande eens een wiskundige omschrijving te geven, zodat er in ieder geval zinnig over gediscussieerd kan worden.

Begin maar eens met
Wikipedia: Euclidische ruimte

Onzin, de gedachtegang van de mens is tot veel meer in staat dan wat onze huidige wiskunde kan beschrijven. Mensen die alsmaar zeuren over wiskunde bewijzen zouden minder koppig moeten zijn. Einstein is ook maar op de relativiteitstheorie gekomen door 'een idee'. Dit was geen wiskundig idee, van hoe het in elkaar zat, maar een logische redenatie in vrij denken. Daarna heeft hij het vorm weten te geven met zijn wiskunde. Dit is echter geen bewijs voor het feit dat gedachtegangen alleen waar kunnen zijn als ze wiskundig bewezen kunnen worden. Gedachtegangen kunnen zo complex zijn, dat het te moeilijk kan zijn voor ieder mens om er een wiskundige onderbouwing aan te kunnen geven. Wellicht zijn er al 1000 zielen op deze aarde geweest die bij een 'wilde' gedachtegang over het universum het bij het rechte hadden. Binnen 10 seconden kan ik gedachtes door mijn hoofd laten gaan over tientallen verschillende universum. Dat kan iedereen met een beetje fantasie. Stel je voor hoeveel gedachtegangen er al geweest zijn over alle mensen gezien. Ik weet vrij zeker dat enkele daarvan 99% perfectie benaderen van hoe alles in elkaar zit. Het punt zit hem in het bewijzen van gedachtegangen, dat weet iedereen. Maar toch irriteer ik mij aan wiskundigen die geen credits toekennen aan normale logische menselijke gedachtegangen. Want juist als je die deelt, dan stimuleren die elkaar en komt er uiteindelijk iemand die uit die gedachtegangen zijn eigen gedachtegang opmaakt en intelligent genoeg is om het te bewijzen.

[thewizard2006]

Wat jij logisch vindt is voor de ander onlogisch. Je zal toch echt met een onderbouwing moeten komen. 1 goede manier voor een aantal zaken is wat dat betreft wiskunde. Uiteraard niet de heilige graal voor alles.

[Galeton]

Ok, leuk om deze onbegrijpelijke materie te beschrijven. Maar een aantal punten.

1. Er vanuit gaande dat meneer Hawking op het juiste spoor zit zou het heelal (universum) best wel eens de vorm van een donut kunnen hebben, waarbij de buitenlaag van die donut al een soort spiegel/doorreis mogelijkheid werkt. Met andere woorden als je aan de rand komt ga je 'rechtdoor' alleen is dat niet rechtdoor maar ga je automatisch in een cirkelbeweging mee met de lijn van die donut. Dat zou betekenen dat we nooit buiten ons eigen universum zouden kunnen treden en daardoor ook nooit kunnen achterhalen wat er buiten onze donut zit. Zodoende is het onmogelijk (totdat iemand daar iets op heeft gevonden ) om de erachter te komen wat er buiten onze donut zit. Dat niets is dan misschien niet helemaal niets, maar we kunnen er ook niet achter komen wat het dan wel is.
http://www.cosmosmagazine...s/is-universe-a-doughnut/

2. Parallelle universa... Er zijn 4 typen (misschien meer maar dit zijn vrij gangbare) parallelle universa, type 1 zou zijn dat dat universum simpelweg heel ver weg is. Ver genoeg reizen en je komt er. Dit sluit echter niet aan bij mijn eerste punt over de donut en kan logischerwijs worden weggestreept (versimpeld ten behoeve van de discussie). Type 2 houdt in dat er maar enkele deeltjes zijn (Higgs Boson) die kunnen oversteken. Als we erachter komen hoe die Higgs oversteekt, dan kunnen we misschien volgen. Probleem is dat dat parallelle universum dusdanig anders is dat we daar niet kunnen 'materialiseren'. Allemaal theorycrafting. Type 3 is een paradox in zichzelf en vooral filosofisch waarbij je kunt gaan experimenteren om één of meerdere parallellen te beïnvloeden en dat proberen te bewijzen, maar dat bewijzen is onmogelijk zonder over te steken naar die parallel en dus een paradoxale redenering (cirkel redenatie). Type 4 heeft zijn basis in de string theorie en eigenlijk nog veel vager, maar kortweg gezegd zegt die theorie dat je er niet achter kunt komen omdat je membraan op die 'string' weliswaar kan oversteken maar inherent hieraan jijzelf niet.
Hoe verhoudt zich dit tot deze discussie? In een alternatief universum kan er op een andere manier gedacht worden en zodoende kunnen ze daar dit probleem hebben opgelost. Dus een manier om te gaan kijken naar het einde van het heelal en de materie daarin (het niets) is niet door naar dat niets of dat einde te zoeken, maar een manier vinden om tussen universa te reizen en hopen dat je op den duur een universum tegenkomt dat dit heeft opgelost. De 'makkelijke' manier dus, niet zelf zoeken, maar zoeken naar iemand die het antwoord heeft.

3. Dit artikel geeft een techniek aan waarmee het uitdijen van het heelal kan worden gemeten op den duur. Bovendien staat deze technologie toe om het vacuüm te 'vernietigen'. Daardoor kun je met deze manier niet alleen het einde van het universum ontdekken, maar eventueel ook alternatieve dimensies vinden. Dat is nog bij lange na niet zo ver, maar op den duur kan dit wel eens (de eerste) stap zijn in het beantwoorden van alle vragen die in dit topic zowel expliciet als impliciet aan bod komen. Dit is dus ook een antwoord op mijn punt 1 en in zeker zin ook punt 2.


Om dan een andere vraag te stellen die wellicht makkelijker te onderzoeken is en uiteindelijk hetzelfde resultaat geeft; wat zit er tussen twee atomen in? En wat zit er binnen een atoom? Een atoom heeft ruimte om te bewegen, die ruimte kan alleen ontstaan als er dus 'niets' zit. Maar dit niets is niet helemaal niets maar een vacuüm. Dat vacuüm is echter niet leeg (zoals vaak gedacht wordt) maar bestaat simpelweg uit extreem weinig deeltjes. Maar het deel dat wel leeg is, waar bestaat dat uit? Waarschijnlijk dus hetzelfde als dat 'niets' achter de rand van het universum. En tussen twee atomen dan? Atomen zijn inmiddels bewezen bolvormig. Het leuke aan twee/drie/vier etc. rondjes is dat hoe je ze ook plaatst, er blijft altijd ruimte over tussen die twee/drie/vier dingen. Dat is dus ook weer dat vacuüm, maar dat vacuüm is dus niet helemaal leeg, en dus is het 'niets' niet niets maar iets! Dus ook hier weer; kom erachter wat er in de leegte tussen twee atomen zit en je hebt waarschijnlijk je antwoord op wat er achter de rand van het heelal zit.

Voor specifiek dit topic is het misschien ook de moeite waard om hierover te filosoferen omdat het makkelijker is om te ontdekken in de zin dat het dichterbij is. Hypothetisch gezien kan iedereen hiermee aan de slag omdat iedereen over atomen 'beschikt' terwijl er maar een enkeling zal zijn die de mogelijkheid heeft om naar de rand van het heelal te gaan.

Ps. Veel van wat ik type is overversimpeld ten behoeve van de lengte van deze reply.
Pps. Veel van zelfs dat overversimpelde klopt niet helemaal, om de reden dat ik het simpel wil houden, ten behoeve van de discussie. Ga dus ook niet moeilijk doen over kleine foutjes in mijn uitleg, maar probeer de achterliggende gedachte mee te nemen bij verdere discussie/falsificatie van wat ik zeg.

[Verwijderd]

Galeton schreef op maandag 18 november 2013 @ 12:03:

1. Er vanuit gaande dat meneer Hawking op het juiste spoor zit zou het heelal (universum) best wel eens de vorm van een donut kunnen hebben, waarbij de buitenlaag van die donut al een soort spiegel/doorreis mogelijkheid werkt. Met andere woorden als je aan de rand komt ga je 'rechtdoor' alleen is dat niet rechtdoor maar ga je automatisch in een cirkelbeweging mee met de lijn van die donut.

Nee, je gaat rechtdoor, alleen merk je alleen iets van die kromming doordat je je vertrekpunt zou kunnen tegenkomen zonder dat je ooit van je rechte pad bent afgeweken.

Dat zou betekenen dat we nooit buiten ons eigen universum zouden kunnen treden en daardoor ook nooit kunnen achterhalen wat er buiten onze donut zit. Zodoende is het onmogelijk (totdat iemand daar iets op heeft gevonden ) om de erachter te komen wat er buiten onze donut zit. Dat niets is dan misschien niet helemaal niets, maar we kunnen er ook niet achter komen wat het dan wel is.

Er is binnen onze ruimtedimensies helemaal geen "buiten". Dat is iets waar je je overheen moet zetten. Je voorstellingsvermogen houdt daar gewoon op. Het enige dat nog werkt is een wiskundig model.

2. Parallelle universa...

Dit is allemaal lulpraat.

3. Dit artikel geeft een techniek aan waarmee het uitdijen van het heelal kan worden gemeten op den duur.

Daar hebben we al metingen van. Dus wat bedoel je met "op den duur"? Hooguit dat we dan precieze kunnen meten.

Bovendien staat deze technologie toe om het vacuüm te 'vernietigen'.

Dit is weer lulpraat.

Om dan een andere vraag te stellen die wellicht makkelijker te onderzoeken is en uiteindelijk hetzelfde resultaat geeft; wat zit er tussen twee atomen in?

Dat is afhankelijk van hoever ze uit elkaar zitten. Per definitie zit er ruimte tussen want twee atomen kunnen niet op dezelfde plaats zijn, maar verder kan er van alles tussen zitten. Andere atomen, fotonen, whatever.

En wat zit er binnen een atoom?

Voor zover nu bekend elektronen, virtuele fotonen, quarks, gluonen, W-bosonen en nog wat rommel.

Een atoom heeft ruimte om te bewegen, die ruimte kan alleen ontstaan als er dus 'niets' zit.

Wat bedoel je met "ontstaan". Een atoom is een kluitje elementaire deeltjes. Of dat kan bewegen is afhankelijk van wat er om het atoom heen zit aan deeltjes en velden.

Maar dit niets is niet helemaal niets maar een vacuüm.

Wat is het verschil?

Dat vacuüm is echter niet leeg (zoals vaak gedacht wordt) maar bestaat simpelweg uit extreem weinig deeltjes.

In principe is het leeg, maar er kunnen wat virtuele deeltjes ontstaan en weer annihileren.

Maar het deel dat wel leeg is, waar bestaat dat uit?

Uit niets, want anders was het niet leeg.

Waarschijnlijk dus hetzelfde als dat 'niets' achter de rand van het universum.

Er is geen rand van het universum. Als het al een gesloten universum is, dan is het nog steeds oneindig. Net zoals er geen einde zit aan het oppervlak van een bol.

En tussen twee atomen dan? Atomen zijn inmiddels bewezen bolvormig.

Min of meer ja. Maar toch zitten er een of meerdere elektronen in en een stuk of wat quarks (gegroepeerd per 3). En daartussen zit allemaal ruimte.

Stop met het nadenken over elementaire deeltjes alsof het bolletjes zijn. Het zijn golffuncties met een enkele hoge piek op de plaats waar ze waarschijnlijk zijn. Daar komen de verschillende eigenschappen zoals elektrische lading bij elkaar. Zie het daadwerkelijke elementaire deeltje als een knooppunt waarvan de exacte positie niet bekend is, maar wat zich ongeveer op die plaats moet bevinden. Alle elementaire deeltjes zijn slechts een punt en hebben geen afmetingen. Ze hebben wel velden om zich heen die bepaalde afstanden tot andere deeltjes kunnen afdwingen.

Het leuke aan twee/drie/vier etc. rondjes is dat hoe je ze ook plaatst, er blijft altijd ruimte over tussen die twee/drie/vier dingen. Dat is dus ook weer dat vacuüm, maar dat vacuüm is dus niet helemaal leeg, en dus is het 'niets' niet niets maar iets! Dus ook hier weer; kom erachter wat er in de leegte tussen twee atomen zit en je hebt waarschijnlijk je antwoord op wat er achter de rand van het heelal zit.

Ik hoop dat mijn vorige alinea je meer inzicht heeft gegeven. Er zijn geen bolletjes, er is geen rand.

Voor specifiek dit topic is het misschien ook de moeite waard om hierover te filosoferen omdat het makkelijker is om te ontdekken in de zin dat het dichterbij is. Hypothetisch gezien kan iedereen hiermee aan de slag omdat iedereen over atomen 'beschikt' terwijl er maar een enkeling zal zijn die de mogelijkheid heeft om naar de rand van het heelal te gaan.

Hier wordt het weer zweverig.

Ps. Veel van wat ik type is overversimpeld ten behoeve van de lengte van deze reply.
Pps. Veel van zelfs dat overversimpelde klopt niet helemaal, om de reden dat ik het simpel wil houden, ten behoeve van de discussie. Ga dus ook niet moeilijk doen over kleine foutjes in mijn uitleg, maar probeer de achterliggende gedachte mee te nemen bij verdere discussie/falsificatie van wat ik zeg.

Er klopt verdomd weinig van wat je zegt. Ik snap bijvoorbeeld niet waarom je doet alsof atomen de kleinst mogelijke deeltjes zijn. Men "weet" al meer dan een eeuw dat dat niet zo is.

[Galeton]

Ok. Begrijp dat alle kennis die ik heb vanuit de media komt en daardoor foutief kan zijn (en blijkbaar is). Maar, om even onderaan te beginnen. Dat er geen rand is begrijp ik. Echter, als we op zoek zijn naar wat er buiten ons universum is (niet achter, maar buiten, er is immers ook meer dan alleen de aarde die dus ook oneindig is zoals iedere bol), dan kom ik terug op mijn atoomstukje. Noem het alleen geen atoom meer maar dan inderdaad fotonen, elektronen en quarks. Dan nog, dat niets zoals je zelf al zegt, dat is toch juist waar we naar op zoek zijn binnen de wetenschap en binnen dit topic? Dus met andere woorden; zoek dat stukje niets op en probeer daar eens achter te komen. Ik begrijp dat niets niet iets is dat de mens kan begrijpen als een construct op zichzelf. Wij denken altijd in iets en nooit in niets. Maar als we waren blijven steken op 'er is niets' dan was Amerika ook niet gevonden (bijvoorbeeld) en was de aarde nog steeds plat! Dus zoek dat niets en mijn standpunt blijft ongewijzigd.

Wat betreft die parallelle universa, daar begrijp ik überhaupt heel weinig van, dit is voornamelijk kopiëren van het internet en uitleggen op een manier die voor mij logisch lijkt. Dat stukje over die metingen dat klopt inderdaad, maar het gaat (zoals je zelf al zegt) over dat stukje precieze metingen en wat betreft dat 'vacuüm scheuren', tja, dat is echt enkel en alleen kopiëren van wat anderen hebben bedacht.

Ik begrijp van veel van je commentaar dat mijn woordkeuze minder dan juist was. Een voorbeeld is het stukje 'ontstaan' bij de ruimte tussen deeltjes. Daar bedoel ik niet mee dat er daadwerkelijk iets ontstaat, maar simpelweg dat er ruimte is. Op veel plekken is dit het geval geweest. Dat krijg je er van als een communicatiewetenschapper zich gaat bemoeien met dit soort materie (woordspeling alarm!).

Stop met het nadenken over elementaire deeltjes alsof het bolletjes zijn. Het zijn golffuncties met een enkele hoge piek op de plaats waar ze waarschijnlijk zijn.

Ha! Maar dat is dus niet zeker... Zoals ik dit nu begrijp (waarschijnlijk niet of in ieder geval niet helemaal juist), is dit string versus loop quantum gravity theory en dus kun je onmogelijk stellen dat deeltjes golffuncties zijn aangezien er een even waarschijnlijke tegenpool in de wetenschap is die iets anders stelt. Dat bewezen bolvormig is echter wat er dus uit een test kwam en dus niet iets wat ik nu zomaar stel.

Ik zeg dat een groot deel van mijn standpunt overeind blijft staan, maar dat de woordkeuze minder dan goed was!

[thewizard2006]

Over wat het "niets" is heeft Lawrence krauss volgens mij wel een leuke uitleg over. Zoek even op youtube The universe from nothing (of iets in die trend).

[link0007]

Galeton schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 12:12:
Dat er geen rand is begrijp ik. Echter, als we op zoek zijn naar wat er buiten ons universum is (niet achter, maar buiten, er is immers ook meer dan alleen de aarde die dus ook oneindig is zoals iedere bol)

Nee je begrijpt het dus niet. Je doet alsof je het begrijpt, misschien denk je het ook echt te begrijpen, maar je mist echt fundamentele kennis.

De aarde is niet oneindig, maar het oppervlakte van de aarde is een gesloten ruimte. In die zin is het wel eindig, maar niet open. Groot verschil.
Ten tweede is het leven op aarde niet beperkt tot het oppervlakte. Wij kunnen bewegen in een dimensie haaks op het oppervlak (omhoog-omlaag). Dáár loopt je vergelijking spaak: indien het universum een gesloten manifold is, heeft men het over alle ruimtelijke dimensies. Er is geen andere richting om naartoe te bewegen. Er is dus ook niets buiten het universum.

Tevens is het nog maar de vraag of het universum gesloten is. Er is weinig bewijs voor. Je kan niet je hele verhaal baseren op een loze speculatie die je vervolgens nog verkeerd begrijpt ook.

Ha! Maar dat is dus niet zeker... Zoals ik dit nu begrijp (waarschijnlijk niet of in ieder geval niet helemaal juist), is dit string versus loop quantum gravity theory en dus kun je onmogelijk stellen dat deeltjes golffuncties zijn aangezien er een even waarschijnlijke tegenpool in de wetenschap is die iets anders stelt. Dat bewezen bolvormig is echter wat er dus uit een test kwam en dus niet iets wat ik nu zomaar stel.

Wat zeg je nu helemaal? Dat snaartheorie of LQG ontkent dat deeltjes kwantisaties zijn van een onderliggend veld? Dat lijkt mij namelijk sowieso niet correct. Beide vertrekken vanuit kwantumveldentheorie en kunnen helemaal niet zonder het idee van velden (bv. Wilson-loops in LQG en in snaartheorie o.a. het concept van dilatonen)

Ik zeg dat een groot deel van mijn standpunt overeind blijft staan, maar dat de woordkeuze minder dan goed was!

Wat blijft er dan overeind staan? Volgens mij zijn al je kernpunten afgeschoten namelijk.

[Snowwie]

NMe schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 16:15:
[...]

Dat is ook mijn overtuiging, maar we zullen het nooit zeker weten.

Zelfs een getal heeft ruimte nodig. Is het niet in de vorm van een aantal bits op een harde schijf dan wel op papier. Dat getal kan niet groter zijn dan de fysieke dimensie van het heelal, desnoods draai je rondjes rondom het heelal naar binnen toe, maar dat getal heeft ergens een maximum.

[Galeton]

link0007 schreef op dinsdag 19 november 2013 @ 20:55:
Wat blijft er dan overeind staan? Volgens mij zijn al je kernpunten afgeschoten namelijk.

Wat overeind blijft staan is dat wanneer we kunnen achterhalen of het niets tussen deeltjes ook daadwerkelijk niets is, of dat er toch nog iets zit, dat we dan wellicht een antwoord vinden op wat er buiten ons universum ligt: niets of wellicht toch wel iets!

Maar ik merk dat mijn kennis over deze stof simpelweg te klein is om echt positief te kunnen bijdragen aan de discussie. Hoewel ik veel leer hier voegt mijn eigen kennis weinig toe.

Overigens wel schrikbarend hoe zeer ideeën e.d. die ik hier letterlijk vanuit Discovery Channel e.d. overneem dus niet, of in ieder geval niet helemaal kloppen. Of dus dusdanig complex zijn dat ik (en met mij dan waarschijnlijk het gros van de mensen) het verkeerd interpreteer.

[Henk007]

Verwijderd schreef op maandag 18 november 2013 @ 19:40:


Min of meer ja. Maar toch zitten er een of meerdere elektronen in en een stuk of wat quarks (gegroepeerd per 3). En daartussen zit allemaal ruimte.

Elektronen in een atoom zijn geen deeltjes, maar de respectievelijke oplossingen voor de statistische lokale elektronendichtheid van de Schrödingervergelijking.
Dat het koolstofatoom in het door Galeton gelinkte artikel er toevallig bolvormig 'uitziet' met die meetmethode zegt niets. Atomic orbitals kunnen verschillende vormen hebben, waarvan de s-orbitals inderdaad een bolvorm hebben. p, d, f orbitals in ieder geval niet.

En dan hebben we het nog maar alleen over een geïsoleerd atoom, wanneer je er meerdere hebt praat je over molecular orbital, die in de allersimpelste benadering een vorm hebben die een lineaire combinatie is van de verschillende ao's.
Verder heeft een atoom geen grens, alleen gaat de elektronendichtheid razendsnel asymptotisch naar nul als functie van de straal bij grotere afstanden.

[ Voor 5% gewijzigd door Henk007 op 20-11-2013 19:22 ]

[darknessblade]

ook een leuke paradox
(ik wil geen godsdienst belagelijk maken )maar:

als god het universum/onze planeet heeft geschapen, wie heeft god dan gemaakt?

[Salvatron]

God kan vanzelf ontstaan zijn, of was er altijd al, etc etc etc. Ik wil niet zeiken of zo maar het is gewoon hetzelfde als bij het universum, dat is uit zichzelf ontstaan of was er altijd al. Beetje logisch nadenken he?

[link0007]

darknessblade schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 15:41:
ook een leuke paradox
(ik wil geen godsdienst belagelijk maken )maar:

als god het universum/onze planeet heeft geschapen, wie heeft god dan gemaakt?

Het is zeker een probleem, maar je bent wel erg naïef als je denkt dat gelovigen hier niet over nadenken. Dit probleem is uitgebreid behandeld, al lang voordat Jezus geboren was. En nadien is men nooit opgehouden met hierover nadenken.

Als eye-opener is het bv. wel leuk om te zien hoeveel vragen men in de middeleeuwen had over God, die wij vandaag niet eens meer stellen. Sommige daarvan zouden vaker gesteld moeten worden, ze maken het gelovigen namelijk wel heel lastig omdat de antwoorden niet makkelijk op internet gevonden kunnen worden

[LiquidT_NL]

darknessblade schreef op zaterdag 22 februari 2014 @ 15:41:
ook een leuke paradox
(ik wil geen godsdienst belagelijk maken )maar:

als god het universum/onze planeet heeft geschapen, wie heeft god dan gemaakt?

Als de big bang het bestaan heeft gestart, waar kwam de big bang vandaan? Net zo'n gedachtegang. Ik vind het ook wel een vraag die iedereen zichzelf toch wel heeft gesteld toen hij jong was, en eigenlijk een beetje een 'loze' vraag. Als God het 'bestaan' heeft gestart, dan kunnen wij ons niet voorstellen hoe de wereld er voor was en zullen de regels van ons bestaan niet gelden. Hetzelfde geldt van 'voor' de big bang.

Het zou fijn zijn een antwoord te hebben op zulke vragen, maar hoe stom het ook klinkt, relevant is het niet. Voor de big bang, dan wel schepping, was er niets, golden er geen natuurwetten en was er geen bestaan. Derhalve heeft alles wat er voor de bang/schepping zou zijn geen enkele invloed op ons huidige bestaan.

[Salvatron]

Voor de big bang kan er wel wat geweest zijn, bijv. natuurwetten waaruit de big bang is voortgekomen. Het is dus niet zo dat er niets was voor de big bang. er was misschien geen materie maar misschien wel wat anders, bijv. quantumvelden waaruit de materie voort is gekomen.

[LoBbY_1]

Interresante korte uitleg : YouTube: The Beginning of Everything -- The Big Bang