Lezing

[Verwijderd]

Ik moet een lezing geven voor de Universiteit Groningen in verband met filosofie. Zouden jullie commentaar willen leveren in foute redeneringen enz. zodat ik hem kan verbeteren?
Er kunnen wat stellingen van GOT gejat zijn maar die kom je wel tegen.


Creert geest een eigen realiteit en identiteit en in hoeverre worden we beinvloed door anderen?
En moet je deze dan aannemen?

Wij komen in onze cultuur ook aan een identiteit door deze zelf te zoeken in verschillende waarheden en deze grotendeels met rede te beredeneren om te kijken in hoeverre deze kloppen voor onszelf. Wij nemen weinig direct aan en zijn ook heel erg op onszelf gericht en bereiken zo ook voor onszelf de waarheid. De moderne generatie probeert dan ook niet meer simpelweg te overtuigen omdat ze weten dat mensen dit in normale omstandigheden niet klakkeloos aannemen. Wel nemen we snel dingen aan die al voor ons zijn beredeneerd; we gaan het niet na maar nemen het zo aan.

En waarom zouden we zelf nog iets gaan ondernemen?
We kunnen vanuit onze luie stoel alle culturele input binnenkrijgen.
Techniek en entertainment worden toch wel gemaakt; we worden 24 uur per dag vermaakt door beelden van goede fijne dingen; Mtv enz.. stouw het maar naar binnen zelf ook geen motivatie om je te uiten; het wordt toch wel voorgeschoteld. (o ja dat wou ik zeggen, laat maar dan) en kinderen worden eindeloos beinvloedt door onzin en het leven wordt onmogelijk gemaakt. Bovendien de ENORME illusie gaat kapot als je volwassen wordt; niet iedereen wordt beroemd of rockster!
Waarom zouden we nog gaan studeren; de belangrijkste levenslessen krijgen we zo wel binnen. Bovendien is de hedendaagse wereld (zoals altijd in de ogen van de jongeren) weer eens een klerezooi (Bush! Bush!) en deze is toch samengesteld door de voorafgaande generaties die hard gevochten hebben voor vrije meningsuiting en de mogelijkheid voor iedereen om te studeren. Misschien te hoog verwachtingspatroon?
In de moderne westerse cultuur wordt het creeren van een eigen identiteit meer overgelaten aan het invidu zelf omdat wij er dus nog steeds vanuit gaan dat het enige wat zeker is, is dat je zelf bent.
Weer aangeleerd door de vorige generatie die zichzelf losrukte van de bekrompenheid na de oorlog. Ze verwachten nu dat we wel gaan studeren en onze kansen niet laten liggen. Maar dit is niet echt nodig want we kunnen bij de McDonalds net zo makkelijk ons geld verdienen.

En hoe vormen we ons een eigen identiteit?
Iedereen vormt zo zijn eigen waarheid naar zijn eigen behoeften. Alles draait om het ego (bevordelijk voor de evolutie, ja ja hier kunnen we echt niks aan doen hoor.......) en macht. En hoe gaat dit zich uiten in deze generatie? We hebben al geen enkele oorlog om in te vechten dus wat dan? Psychologische oorlog? Zelf-destructie dan maar? Of gaan we een leider kiezen die tegen al dit materialisme is en terugkeert naar wat mensen echt nodig hebben?
Is dit weer dat idee wat terugkomt in de wereldgeest? Moet dit nu al weer zo vlak na WO 2? Toen vanuit te hoge cultuur; wel weer zin in ff een potje vechten; nu andersom? Steeds meer rebellie door entertainment; het wordt in hapklare brokken naar binnen geschoven. Is er nu zulke geestelijke armoede dat we ook graag weer opnieuw willen beginnen?

Of kunnen we dit allemaal vinden in moderne drugs? Veel creativiteit opeens na gebruik en deze middelen laten je weer de ware waarden van het leven zien. Is dit fout? Het kost heel veel (in alle opzichten) maar hebben we dat er niet voor over? Of moeten we toch proberen het in deze wereld te zoeken? Zullen we dan echt weer helemaal opnieuw moeten beginnen?


Hoe moeten we dan leven?

Deze vraag wordt door de jaren heen altijd weer gesteld. Maar wat moeten we er nu mee?

Ik begin te redeneren vanuit deze stelling:
Een mens kan in zijn leven in 3 stadia kan komen; het eerste; het esthetische waarin de massa leeft is gewoon simpel genieten van dingen en niet erg over nadenken. Het 2de stadium is het ethische stadium; hierin denken mensen wel goed na en leven volgens regels van de wetenschap en streven naar kennis.
Nog steeds leeft het grootste deel van de maatschappij in het esthetische stadium. Het 3de stadium is het religieuze stadium waar je uiteindelijk belandt omdat geloven beter (en moeilijker) is dan streven naar kennis. Is dit nu denkmoeheid of is dit echt de waarheid? Geloven kan alleen voor jezelf en niet voor anderen dus het is vrij egoistisch (vandaar ook de bekeringsdrang misschien?) en het is een veel grotere uitdaging om volgens de rede en de wetenschap dingen duidelijk te maken want deze kloppen bij iedereen en kan iedereen worden duidelijk gemaakt. Hier wordt nu alleen bewust voor gekozen omdat er nu geen leegte meer is die moet worden opgevuld. Geloven hoeft niet meer want het is tegenwoordig veel makkelijker om niet te geloven. Omdat het bestaan van een God niets oplost in onze wereldvisie. Je moet je dan immers gaan afvragen waar die dan weer vandaan komt. En hogere God? Kortom het is de eenvoudigste oplossing.

Maar wat zijn dan de gevolgen voor onze normen en waarden? De wereld bestaat alleen maar uit materie en zoals de evolutie theorie zegt; de wet van de sterkste geldt dus geen tijd voor zwakkeren. En geen moraal meer want er zijn geen bovennatuurlijke straffen waar je bang voor moet zijn. Moeten we nu zomaar onze eigen normen en waarden gaan maken (opnieuw ja) en alle oude verwerpen alleen omdat de kerk zon slechte naam heeft tegenwoordig?

Is de atheistische levenswijze wel zo ok? Mensen hebben minder besef van moraal. Bovendien blijft volgehouden worden dat atheisme de manier is maar geen mens is op zijn sterfbed pure atheist.

Het alternatief is dus NIET de moderne christelijke kerk; dat is wel bewezen maar moeten we toch niet een algemene vorm van geloof creeren waar iedereen wat mee kan en op terug kan vallen? Hebben we weer opium nodig? (geloof is opium voor het volk)
Of gaan we gewoon door met dit (je geloofsvisie; dus NIET wetenschap enz.. dit je kan je delen) lekker voor jezelf uit te zoeken en niemand je laten helpen? Is dit vooruitgang?


Ok shoot me hard. Als er evt. kwetsende stellingen in staan of als mensen zich aagevallen voelen; ik heb het in het algemeen over de onnadenkende massa, ik denk dat bijna iedereen op W&L daar niet toe te rekenen is.
Voel je dus niet aangevallen en vat dit pleaze niet persoonlijk op ten opzichte van je levensbeschouwing.
Je kunt er btw ook heel veel stellingen van filosofen dirct overgenomen in vinden misschien leuk om zoeken....

[Lord Daemon]

Shoot you very hard. Even zonder te willen kwetsen, ik weet niet of dit een 'schets' is of het verhaal zelf, maar er zitten behoorlijk wat stijl- en zinsfouten in. Dus lees het nog een keer rustig door zou ik zeggen, dan kom je dingen tegen als "Creert geest een eigen realiteit en identiteit en in hoeverre worden we beinvloed door anderen?
En moet je deze dan aannemen?" Het is onduidelijk waarnaar 'deze' in de tweede zin verwijst, zeker omdat het enige zelfstandige naamwoord in de tweede helft van de eerste zin 'anderen' is, waar het zeker niet naar verwijst.

Ook is je betoog af en toe door dit soort constructies niet erg duidelijk, want wat je met deze zin hierboven bedoelt weet ik dus niet, en dat helpt niet echt.

Ok, nu inhoudelijk.

Creert geest een eigen realiteit en identiteit en in hoeverre worden we beinvloed door anderen?

Wat bedoel je hier precies mee? Gaat het erom of waarheid subjectief of objectief is? Verder lijkt het verhaal utieindelijk niet op een antwoord op deze vraag uit te komen, in feite zie ik zelfs weinig verband tussen het einde van je verhaal en deze vraag. Het lijkt me het mooist om te beginnen met het stellen van het centrale vraagstuk van je betoog, waar je dan aan het einde al dan niet een conclusie over trekt.

Wij komen in onze cultuur ook aan een identiteit door deze zelf te zoeken in verschillende waarheden en deze grotendeels met rede te beredeneren om te kijken in hoeverre deze kloppen voor onszelf.

Dit lijkt te impliceren dat ieder voor zich een subjectieve waarheid opstelt. Dit is op zich waar, maar de vraag is of je wilt zeggen dat a) man zichzelf voor de gek houdt, of b) waarheid alleen maar subjectief kan zijn.

Wij nemen weinig direct aan en zijn ook heel erg op onszelf gericht en bereiken zo ook voor onszelf de waarheid. De moderne generatie probeert dan ook niet meer simpelweg te overtuigen omdat ze weten dat mensen dit in normale omstandigheden niet klakkeloos aannemen.

Deze snap ik niet. Als iemand klakkeloos iets aan neemt, hoef je hem niet te overtuigen. Als je iemand probeert te overtuigen kan er dus geen sprake zijn van klakkeloos overnemen, maar van een rationeel debat. Ik zie op W&L mensen daar vaak mee bezig, dus om te zeggen dat de huidige generatie dit niet meer doet... de overgrote meerderheid van de mensen misschien niet, maar dat heeft niet zo veel met generatie te maken als wel met intelligentie en belangstelling.

Wel nemen we snel dingen aan die al voor ons zijn beredeneerd; we gaan het niet na maar nemen het zo aan.

Wat bedoel je nu precies? Wij nemen weinig aan, laten ons niet overtuigen, maar nemen wel dingen aan die 'voor ons zijn beredeneerd'? Het ligt waarschijnlijk aan mij, maar ik mis de strekking van je betoog een beetje.

Nu komen we bij het tweede deel van je stuk (vanaf nu kan ik het ook een stuk beter volgen), wat gaat over de gemakszucht van de mensheid: waarom ons ergens voor inzetten, ergens moeite voor doen, als je ook alles aangereikt kan krijgen?

Nu, omdat juist je ergens voor inzetten, iets bereiken, iets creeëren de beste vorm van bezigheid is! Althans, zo voel ik het. Als het leven al een zin heeft, dan is dat creatie. Als ik hier zodirect dit stuk op GoT ga posten, dan ben ik trots op wat ik geschreven heb; ik heb bij mezelf nieuwe inzichten gecreëerd, als ik veel geluk heb zelfs bij anderen; ik heb iets om op terg te kijken; ik kan zeggen: dit heb ik bereikt! Dat is voor mij van een veel hogere orde dan wanneer ik de hele middag MTV heb zitten kijken. Dan denk je 's avonds toch bij jezelf 'Damn, ik heb m'n dag best wel verpest.'

Ik weet dat niet iedereen er zo over denkt. Dat (o nee, daar komt 'ie weer ) is nu precies het verschil tussen de 'lagere' en de 'hogere' mensen van Nietzsche: de eersten zijn tevreden met het 'doden' van hun tijd; de tweeden moeten creëren om zich gelukkig te voelen. Het is ook het verschil tussen de aanhangers van de twee soorten moraal: een 'objectieve' verbodsmoraal voor de eerste soort 'Gij zult niet doden!', en een subjectieve doelgerichte moraal voor de tweeden 'Ik zal streven naar het verhogen van de hoeveelheid geluk in de wereld!'.

Het is niet zo dat je uit het feit dat velen tevreden zijn als ze maar entertainment krijgen kunt afleiden dat allen zo zijn. Evenmin als dat je kunt stellen dat omdat sommigen tevreden zijn als ze maar kunnen creëren, dat dat voor allen geldt.

Je kunt dus wel constateren dat in de huidige maatschappij veel mensen tot de eerste categorie behoren. Dat is nu veel duidelijker dan vroeger, omdat men toen gewoon geen tijd had om zich te laten amuseren: men moest veel te hard werken. Nu die tijd er echter wel is wordt het pijnlijk duidelijk dat velen oppervlakkig zijn. Maar tegelijkertijd biedt de huidige maatschappij meer mogelijkheden tot creatie dan ooit; en de ontwikkeling is dus zeker niet onverdeeld negatief.

En hoe vormen we ons een eigen identiteit?

Daar komt de beginvraag weer terug.

Iedereen vormt zo zijn eigen waarheid naar zijn eigen behoeften.

Ja, maar met dien verstande dat het ook een behoefte kan zijn om zo objectief mogelijk de waarheid te weten te komen; dus het benaderen van de objectieve waarheid is wel zeker mogelijk, en liefde voor waarheid is niet per se het egoïsme van de persoon die een eigen wereld om zich heen optrekt en van zijn fantasieën houdt.

Alles draait om het ego (bevordelijk voor de evolutie, ja ja hier kunnen we echt niks aan doen hoor.......) en macht.

Het ego... wat bedoel je daarmee? Zoals je in mijn signature kan lezen ben ik zelf overtuigd van het niet-bestaan van het traditionele 'ego': er is niet 'iets' dat denkt. Dat ieder lichaam streeft naar zijn eigen voorplanting, dat is wat de evolutie heeft geschapen; maar de mens kan, met behulp van een moraal, zich afzetten tegen deze dwang van de genen. (Ik noemde een morele theorie al eens een 'oorlogsverkalring tegen de genen' )

Macht is zeker een drijfveer; maar wel een van de creatieve geesten. Macht is namelijk de mogelijkheid om doelen te bereiken: en slechts iemand met actieve doelen kan dus macht begeren. Als je de hele dag MTV wilt kijken begeer je geen macht.

En hoe gaat dit zich uiten in deze generatie? We hebben al geen enkele oorlog om in te vechten dus wat dan? Psychologische oorlog? Zelf-destructie dan maar?

Hoe komen we ineens van egoïsme en wil tot macht naar destructie? Egoïsme probeert de zelf in stand te houden, en is niet intrisiek destructief. En wie van de mensen die macht begeren wil nu alleen die macht om te vernietigen? Natuurlijk, voor iedere creatie moet je eerst iets anders vernietigen; maar het gaat er nu juist om dat het vernietigde minder waard was dan het gemaakte (zoals dat je een blok marmer vernietigt om er een beeld van te maken), anders ban je vreemd bezig. Dus waar zou deze wil tot vernietiging vandaan komen?

Of gaan we een leider kiezen die tegen al dit materialisme is en terugkeert naar wat mensen echt nodig hebben?

Want wat hebben de mensen dan echt nodig? We hebben tot nu toe twee typen mensen gezien: zij die vermaakt willen worden en zij die willen creëren. (En natuurlijk ontelbare schakeringen daartussen en omheen, maar ik gebruik even deze gemakkelijke simplificatie.) De eersten hebben genoeg aan materialisme, omdat het ze eigenlijk niet boeit. De tweeden hebben doelen, die echter niet 'boven' het materialisme zullen liggen, omdat zij waarschijnlijk de waarheid (en dus het materialisme) hoog opnemen. Dus zien zij in dat doelen boven het materialisme slechts hersenspinsels zijn; onwaarheden, die van ware creatie af houden. Wie heeft er dus iets anders dan materialisme nodig? Wie heeft er... geloof nodig? Zeker niet de creatieven! En de niet-creatieven? Die kunnen door het geloof toch zeker niet creatief gemaakt worden! Dus wat wil je bereiken met hen het geloof geven? Misschien dat zij er... beter uit zien? dat het lijkt alsof zij wel degelijk met hogere zaken bezig zijn, terwijl zij eigenlijk slechts slaafs herhalen wat zij geleerd hebben?

[NOOT: Ik ben er hierboven van uit gegaan dat atheïsme en materialisme waar zijn, en dat dit duidelijk was. In een wereld zoals de onze, waar dat niet duidelijk is, kan het tweede type mens best tot de conclusie komen dat god bestaat. Ik ben de laatste om te beweren dat alle gelovigen tot het eerste type behoren! Maar het ging hier duidelijk om geloof als iets 'nuttigs' ipv iets 'waars' ('wat de mensen nodig hebben'), dus om de discussie duidelijker te krijgen ben ik van de bovenstaande dingen uit gegaan. In het echt is alles complexer. ]

Of kunnen we dit allemaal vinden in moderne drugs? Veel creativiteit opeens na gebruik en deze middelen laten je weer de ware waarden van het leven zien. Is dit fout? Het kost heel veel (in alle opzichten) maar hebben we dat er niet voor over?

Als je drugs nodig hebt om creatief te kunnen zijn, ben je al hopeloos ver afgezakt in de apathie. Een kind kan nog creatief zijn! Dus dat heb je dan verleert. Overigens is het denk ik een ultiem slechte ontwikkeling dat kinderen hun entertainment ook steeds meer in hapklare brokken krijgen. het lijkt wel alsof de menshied het eerste type mens wil worden... en misschien is dat ook wel zo. (Vergelijk de proloog, deel 5, van de Zarathustra.)

Hoe moeten we dan leven?

We moeten zelf onze doelen zoeken; deze worden gegeven door smaak, emotie, en dergelijke. Deze moeten we met behulp van onze reden omzetten tot ethische principes. We moeten onze eigen waarden scheppen.

Een mens kan in zijn leven in 3 stadia kan komen; het eerste; het esthetische waarin de massa leeft is gewoon simpel genieten van dingen en niet erg over nadenken.

Yep, I agree. Ik zou het niet 'esthetisch' noemen, want dan krijgt dat woord misschien een slechte bijbetekenis.

Het 2de stadium is het ethische stadium; hierin denken mensen wel goed na en leven volgens regels van de wetenschap en streven naar kennis.

De wetenschap geeft geen leefregels. Laten we het ethische stadium opsplitsen in 2 delen:

* het passieve ethische stadium: men denkt na over de dingen, accepteert wat er vroeger voor waarden zijn geschapen, en bouwt hier op voort.
* het actieve ethische stadium: met de kennis van de vroegere waardescheppingen in zijn achterhoofd schept men geheel eigen, nieuwe, waarden.

Deze twee stadia zijn fundamenteel verschillend.

Het 3de stadium is het religieuze stadium waar je uiteindelijk belandt omdat geloven beter (en moeilijker) is dan streven naar kennis.

Ik heb hierboven al een kritiek van de religie gegeven. Geloven is niet moeilijker dan het streven naar kennis; het is juist het ontwijken van het streven naar kennis. Dat laatste kan je tot diepe afgronden voeren! Je kunt plotseling ontdekken dat dingen die je altijd voor waar hebt gehouden helemaal niet kloppen. (En dat gebeurt mij regelmmatig.) Een geloof, dat is een zekerheid, een rots in de branding. Sta mij een analogie toe. De 'esthetische' mens laat zich meevoeren door de branding. De gelovige pakt een rots, en houdt zich op die wijze staande tegen de branding; maar omdat hij vastgeklampt zit aan de steen verliest hij wel overzicht en de mogelijkheid tot bewegen! De passief ethische mens doet het zonder rots; door zijn eigen kracht houdt hij zich staande; en de actief ethische mens... die zwemt tegen de branding in, want of hij zal zijn doel bereiken... of hij zal ten onder gaan in de woedende golven van het leven! Wat is moeilijker, je vastklampen aan een rots opdat de zee je niet meesleurt, of tegen de stroom in zwemmen, overspoeld door golven, maar telkens weer erboven uit rijsend, nooit veilig, maar gestaag op weg naar een doel dat je door het schuim in je ogen slechts vaag kan zien!? (Damn, wat ben ik poetisch )

Is dit nu denkmoeheid of is dit echt de waarheid?

Gebrek aan kracht, drang naar zekerhied; denkmoeheid misschien, na een tijdje gezwommen te hebben houdt men het niet meer uit.

Geloven kan alleen voor jezelf en niet voor anderen dus het is vrij egoistisch (vandaar ook de bekeringsdrang misschien?) en het is een veel grotere uitdaging om volgens de rede en de wetenschap dingen duidelijk te maken want deze kloppen bij iedereen en kan iedereen worden duidelijk gemaakt.

Nee, alleen aan zij die nog staan en een wijdse blik hebben; en dus niet aan de mensen die zich hebben vastgeklampt aan een rots; of zij die zich tot aan het strand van de oppervalkkigheid laten meespoelen en door het geraas van de golven onze stem niet meer kunnen horen.

Maar wat zijn dan de gevolgen voor onze normen en waarden? De wereld bestaat alleen maar uit materie en zoals de evolutie theorie zegt; de wet van de sterkste geldt dus geen tijd voor zwakkeren.

Wie zou zo dwaas zijn zich te conformeren aan zijn genen? Zij hebben ons een eigen wil gegeven.. nu, wat houdt ons tegen die tegen hen te gebruiken!

En geen moraal meer want er zijn geen bovennatuurlijke straffen waar je bang voor moet zijn.

Moraal kan noodzakelijkerwijs niet gebaseerd zijn op angst voor straffen. Dat je gestraft wordt voor actie A impliceert immers op geen enkele wijze dat actie A objectief slechts is! De religieuze moraal was altijd al niet meer dan een stelsel van afspraken; en ook in een niet-religieuze context kan zo'n stelsel worden opgesteld en gehandhaaft. Het enige probleem is dat men zich dan wel een zou kunnen gaan afvragen hoe dat stelsel daar eigenlijk komt... want de verklaring 'het is van god, dus het is goed' werkt niet meer. De rots kan best bestaan zonder zijn goddelijke afkomst... maar zonder die bovennatuurlijke luister zouden degenen die zich eraan vastklampen wel eens kunnen denken dat andere rotsen, het strand of de open zee er beter uit zien!

Moeten we nu zomaar onze eigen normen en waarden gaan maken (opnieuw ja) en alle oude verwerpen alleen omdat de kerk zon slechte naam heeft tegenwoordig?

Omdat de kerk een slechte naam heeft? Natuurlijk niet... maar wat heeft de kerk ooit met moraal te maken gehad? We moeten sowieso onze eigen waarden scheppen; het al dan niet bestaan, en al dan niet een slechte naam hebben, van de kerk heeft daar niets mee te maken.

Is de atheistische levenswijze wel zo ok? Mensen hebben minder besef van moraal.

Onzin. Natuurlijk schuilt er een gevaar in het loslaten van de rots.. immers, misschien spoel je wel aan op het strand! Maar misschien bereik je ook wel de open zee, of ga je moedig ten onder, en dan is je besef van moraal juist veel hoger dan dat van de gelovige. Vergeet ook niet dat er geen objectieve moraal bestaat: dus er 'besef' van hebben kan ook niet. Je kan hoogstens een al dan niet beredeneerde set van morele overtuigingen hebben.

Bovendien blijft volgehouden worden dat atheisme de manier is maar geen mens is op zijn sterfbed pure atheist.

Dat is een leugen, en wel een hele vreemde. Net alsof iemand weet hoe iedere atheïst zich voelde op zijn doodsbed? Mijn oma is een paar maanden geleden overleden, en geloof me, ze was tot het laatste moment atheïst.

Het alternatief is dus NIET de moderne christelijke kerk; dat is wel bewezen maar moeten we toch niet een algemene vorm van geloof creeren waar iedereen wat mee kan en op terug kan vallen?

Een grote rots waar allen aan geketend kunnen worden? Opdat niemand naar het strand gespoeld kan worden... en niemand de branding in kan zwemmen? Een monsterlijk monument dat iedere ethische vooruitgang bij voorbaat onmogelijk maakt? Dank je feestelijk! No way!

Of gaan we gewoon door met dit (je geloofsvisie; dus NIET wetenschap enz.. dit je kan je delen) lekker voor jezelf uit te zoeken en niemand je laten helpen? Is dit vooruitgang?

Nee, dat is niet vooruitgang. Dat is de mogelijkheid tot vooruitgang. Mislukking voorkomen kan slechts door experimenten te voorkomen. En dan voorkom je automatisch ook ieder succes. Het creëren van een onverbiddelijke rots waaraan je allen vast ketent is de meest afschuwelijke manier om de mens tot eeuwige stilstand te verdoemen. En stilstand, gebrek aan creatie, is leegte. Alleen door de wereld statisch te maken kan je dynamica in de verkeerde richting stoppen. En wat gebeurt er als je een lichaam statisch houdt voor lange tijd? Dan treedt er atrofie op in de spieren; men wordt steeds zwakker. En als dan uiteindelijk de ketenen toch afvallen... dan is men niet meer sterk genoeg om te zwemmen, en wordt men machteloos naar het strand getrokken! (En misschien is dat juist wel wat 2000 jaar Christendom met ons gedaan heeft?)


Als ik zo terug kijk zie ik dat ik vooral mijn eigen visie tegenover de jouwe heb gezet. En dat nog wel heel bombastisch en allegorisch. Ik hoop dat je er wat aan hebt.

[Verwijderd]

Dit was nog een heeeele ruwe schets hoor.
Erg bedankt voor het commentaar, ik zal het verder uitwerken en ik zie nu ook dat het eigenlijk 2 onderwerpen zijn zoals het er nu staat. Ik ga er weer mee verder en ik post de volgende versie wel weer.

[Verwijderd]

Na dit te hebben doorgelezen, zou ik zeggen geef nu nog even geen lezing, maar denk er nog eens rustig over na bij een rokerige schotse whiskey.

[-=Confuzer=-]

Alles draait om het ego (bevordelijk voor de evolutie, ja ja hier kunnen we echt niks aan doen hoor......

HAHA, laat me raden, je hebt waarschijnlijk [topic=153889] doorgelezen

Bovendien blijft volgehouden worden dat atheisme de manier is maar geen mens is op zijn sterfbed pure atheist.

Tja, ik ben geen atheist, ik geloof namelijk in het waarschijnlijke, dus op m'n sterfbed zal ik echt niet een god aanroepen, eerder "laat het snel voorbij zijn"...

Voor de rest kan ik me erg vinden met je verhaal, alles is eigenlijk wel duidelijk wat je bedoeld, maar misschien omdat dit ook overeenkomt met mijn visie...

LD :

Deze snap ik niet. Als iemand klakkeloos iets aan neemt, hoef je hem niet te overtuigen. Als je iemand probeert te overtuigen kan er dus geen sprake zijn van klakkeloos overnemen, maar van een rationeel debat. Ik zie op W&L mensen daar vaak mee bezig, dus om te zeggen dat de huidige generatie dit niet meer doet... de overgrote meerderheid van de mensen misschien niet, maar dat heeft niet zo veel met generatie te maken als wel met intelligentie en belangstelling.

Daarom zegt hij ook simpelweg aannemen
Er is een God... reply: "Okay"

Mensen doen dit steeds minder, dit komt denk ik omdat er nu meer tijd is om over de waarheid te gaan nadenken. Vroeger hadden mensen gewoon veel minder tijd om zich over zulk soort dingen te bekommeren...

[Lord Daemon]

Op maandag 04 juni 2001 15:47 schreef H@ye het volgende:
Dit was nog een heeeele ruwe schets hoor.
Erg bedankt voor het commentaar, ik zal het verder uitwerken en ik zie nu ook dat het eigenlijk 2 onderwerpen zijn zoals het er nu staat. Ik ga er weer mee verder en ik post de volgende versie wel weer.

Ik kijk er naar uit.

[Morgoth]

dit zet ik op m'n to-read list

Natuurlijk ook om weer is een old-fashioned flamewar met m'n waarde collega aan te gaan

[Lord Daemon]

Jaja, moet je komen.

[Verwijderd]

ok ik zal ff reageren op de post van LD omdat ik dat stiekem toch niet kan laten.

Hoe komen we ineens van egoïsme en wil tot macht naar destructie? Egoïsme probeert de zelf in stand te houden, en is niet intrisiek destructief. En wie van de mensen die macht begeren wil nu alleen die macht om te vernietigen? Natuurlijk, voor iedere creatie moet je eerst iets anders vernietigen; maar het gaat er nu juist om dat het vernietigde minder waard was dan het gemaakte (zoals dat je een blok marmer vernietigt om er een beeld van te maken), anders ban je vreemd bezig. Dus waar zou deze wil tot vernietiging vandaan komen?

Ik heb het hiet niet over de wil tot vernietiging maar over het streven naar macht. Ik bedoel met zelf-destructie dat de soort die niks wil creeren toch wel streeft naar macht en dit uit in de wanhopigste vorm; self-destructie. Zo heb je nog macht over jezelf en je eigen lichaam terwijl je tegelijk het idee hebt dat je boet voor alle slechte dingen in de wereld en je zo toch inzet voor alle ellende.

De wetenschap geeft geen leefregels. Laten we het ethische stadium opsplitsen in 2 delen:
* het passieve ethische stadium: men denkt na over de dingen, accepteert wat er vroeger voor waarden zijn geschapen, en bouwt hier op voort.
* het actieve ethische stadium: met de kennis van de vroegere waardescheppingen in zijn achterhoofd schept men geheel eigen, nieuwe, waarden.

Deze twee stadia zijn fundamenteel verschillend.

Hele goeie errug bedankt. Dit idee stamt trouwens af van Kierkegaard die deze 3 typen mensen bedacht en het ws hij ook die de religieuze boven de anderen stelde. (ben ik zelf nog niet echt uit eigenlijk)

Mijn punt was meer dat je in de westerse (grotendeels atheistische) maatschappij veel geweld enz ziet en ik denk dat te weiten is aan het feit dat iedereen het zelf maar moet uitzoeken en (misschien) dat alles gericht is op het "Ik". Dit geweld etc. zie je natuurlijk in alle culturen en uit religieus standpunt kan je nog veel makkelijker foute dingen doen. Toch vindt ik dat dit in deze maatschappij erg fout zit en dat we ons hierboven zouden moeten stellen omdat wij dit met veel dingen al doen. (of geloven te doen)