Terminal Server 15 users - Advies over (co)locatie gevraagd

[Verwijderd]

Hoi,

ik heb een Belgische klant die sinds 6j een Dell 2003 Terminal Server huurt in een Belgisch datacenter.
Ondertussen dus al een oude machine waarvoor toch nog rond de 1100 Eur/Maand voor gefactureerd wordt...
Xeon L5410 2.33GHz - 8GB RAM - 146GB RAID1. Toen misschien state-of-the-art maar nu wat achterhaald.

De users (15 users in 5 kantoren) klagen al een tijdje dat het traag is dus ben ik nu de opties aan het uitpluizen. De schijven zijn ook quasi vol, en bijsteken zou de prijs nog omhoog jagen...

Persoonlijk vind ik al dat die server op z'n gebruikstijd toch redelijk duur is: 1100 * 12m * 6j = 79.200 Eur...

Beheer van de server doe ik. Backup doet het datacenter. Het datacenter hun internetverbinding is wel heel goed, +- 80Mbps down/24Mbps up.
Kantoren hebben iets van een 4-6Mbps down momenteel.
Er is een IPsec VPN tussen het datacenter en de kantoren, het datacenter beheert hun endpoint, de ISP dat in de kantoren.
De terminal server draait Office 2003 + 1 custom database program. Geen high end stuff.
Surfen doen ze over het algemeen op de lokale pc.
Mail is nu bij google apps for business. Outlook is bij sommige POP3, sommige IMAP. Eigenlijk wil ik Exchange omdat Outlook en IMAP toch niet alles is. Mail wordt intensief gebruikt.

De nieuwe server gaat ook zeker 5j gebruikt worden, en dan vind ik dat ik voor die prijs wel alternatieven kan bekijken...


#1 Eigen Dell Server in een kantoor. Alle kantoren onderling verbinden via een MPLS IP VPN (Telenet stelt zo'n netwerk voor)
Het kantoor waar de server staat een 10/10Mbps DSL, de andere een 10/1Mbps. Prijs: 350/maand voor de 10/10, 160 voor de 10/1. Dus per maand alle kantoren samen 990 Eur/maand.

Prijs Dell T320 tower: +-5.500 Eur (Xeon E5-2430 2.2GHz 15M cache 4core, 16GB RAM, Perc H710 512MB, 4x 300GB SAS 6Gbps 2.5" 10krpm in RAID10, redundant PSU, 1000W UPS, Win2K8 R2 SP1 Standard, 15 TS licenses, 15 Windows Server user licenses, 3j pro support NBD on-site, iDRAC 7 Enterprise)

Ik wil graag 2x SSD als OS RAID maar Dell vraagt voor 200GB dit...
200GB, SSD SAS Value SLC 6Gbps, Hybrid Hard Drive (Hot Plug) in 3.5-in Carrier [€ 1.410,00]
2 stuks dus 2800 Eur erbij, 50% van de server nog eens...
Een Intel DC S3700 200GB SSD kan ik voor 400 Eur kopen en die zijn ook voor servers bestemd...

Pluspunten: Server staat in 1 kantoor in eigen beheer, data is veilig, backup kan zelf gedaan en geverifieerd worden.
In een ander topic heb ik gelezen dat de Dell servers redelijk stil zijn wat positief is want er is geen aparte ruimte
Minpunten: Buiten de Intel/Dell SSD zaak, vraag ik me af of de users niet gaan klagen dat het nog traag is omdat de upload waar de server staat maar 10Mbps is tov +-24Mbps in het datacenter nu.
In een doc van MS las ik dat 1 TS sessie maar 30kbps eist, maar ik heb daar m'n twijfels over. Zeker als ze switchen tussen Office apps, mails zenden, printen in kantoor etc. Ik zou niet willen dat m'n klant zoveel geld aan een server geeft plus een MPLS VPN contract tekent voor minstens 3j, en dat het nog steeds traag is.
Er is geen aparte ruimte voor de server.
Als internet op het ene kantoor uitgaat zijn alle andere kantoren technisch werkloos (groot minpunt maar kan opgelost worden door 2de ISP)


#2 Eigen server in colocatie.
Pluspunten: Colocatie zal wel een betere internetverbinding hebben.
Andere punten: Serverprijs blijft hetzelfde, de kantoren kunnen een iets goedkoper (maar toch nog business) internet hebben.Maar al bij al een groot prijsverschil zal er wel niet zijn als alles opgeteld wordt denk ik, dus is #1 totnogtoe het beste in mijn opinie. Bij alle andere klanten is alles in eigen beheer en op 1 of andere manier geeft me dat een beter gevoel dat de klant zijn data bij hen staat, en niet godweetwaar.


#3 Andere hoster.
Ik heb een andere hoster in BE aangesproken, maar die verwacht ook zoiets van een 1000 Eur/maand.
In BE zijn de internetverbindingen, vooral als je uploadsnelheid wil, duur tov in NL.

Via google wat hosters gevonden van dedicated servers (in.nl, hostway.nl, proserve.nl)
Maar diegene die me qua online config mogelijheid meeste aansprak was ovh.nl.

Daar kan ik bvb een MG 64G SSD Max met volgende specs huren:
Xeon E5-1650 3.2GHz 6core - 64GB RAM - 2x 300GB SSD Intel 320 series. KVM over IP, HW RAID1 voor 3050 Eur/jaar, 254/maand...

Vergeleken met de Dell server meer RAM & betere CPU. RAID controller waarschijnlijk iets minder goed. Storagespace minder, maar aangezien hun huidige storage vol is door Outlook POP3/IMAP usage, zou ik bij OVH ineens een dedicated Exchange huren. Dat zou zo'n 100 Eur/maand zijn, evenveel als bij gmail nu.

Op de terminal server staan dan geen OST/PST files meer en dan komen ze met 300GB wel even toe.
Hier moet ik nog wel éénmalig 15 TS licenses + 10 Windows Server licenses bijkopen dat zag ik niet online.
De upload van 200Mbps in combinatie met de puur SSD storage lijkt me dat hierbij de users toch niet zullen klagen over traagheid als het MS office & 1 low-end DB prog draait..

Een 2de mogelijkheid bij ovh is een custom HG Server: dual Xeon E5630 48GB RAM, redundant PSU, KVM-IP, 2x 120GB SSD RAID1 OS, 2x 300GB SAS 15krpm RAID1 data.
De prijs is hiervoor iets van een 500 Eur/maand, maar dit lijkt me wel een dedicated full machine. Al de andere zijn blades lijkt me adhv een test die ik besteld heb 1 maand.
Als ik zoiets in BE moet huren kost dat 2000 Eur/maand vermoed ik. Laat staan met die uitgaande verbinding van 300Mbps...
Op prijs lijkt het me dat ovh.nl niet te kloppen is, maar zoals het gezegde gaat "if you pay peanuts, you get monkeys"...

Dat is iets dat me tegenhoud. Kan dit écht voor deze prijs?
Als test heb ik onlangs een SP 32G SSD bij hen besteld en dit liep wel vlotjes: snelle oplevering, test van up/downspeed, RDP etc was groot verschil tov hun huidige server/hoster.
Er staat bij 24/7 support, interventie/reparatie 1-2u, terugbetaling bij vertraging/ontoegankelijkheid etc.
Network availability 99.95%, wat 4.38u/jaar zou zijn.
Natuurlijk heb ik er niet continue op geweest en dus ook geen problemen gehad, en aldus geen ervaring met support als er problemen voordoen...

Iemand ervaring met business-critical hosting bij hen? Bij de klant is er al eens 1 kantoor 2 dagen zonder internet gegaan wat al kostelijk is @ 3 werknemers, 8u * 2 dagen "technisch werkloos".
Ik kan het niet maken OVH voor te stellen en dan problemen en slechte ondersteuning zodat alle 15 werknemers technisch werkloos zijn voor uren of hele dag(en).
Dit kan natuurlijk bij elke hoster gebeuren, maar daarvoor heb ik het 2de gezegde klaar "nobody ever got fired for buying IBM".

Ik heb geen probleem om tegen m'n klant te zeggen je moet de custom HG server @ 500Eur/maand nemen tov die MG van 254 Eur/maand, hoewel die al technisch genoeg is, omdat ondersteuning op HG beter is
Maar als de ervaringen met ovh voor zulke terminal server hosting negatief is, stel ik het liever niet voor, hoe mooi de prijs en specs wel zijn.
De eigenares van de firma in kwestie is iemand die 6 dagen op 7 werkt, tot middernacht en soms later, en in kantoor is er iemand vanaf 8-9u dus uptime & support response time 24/7 is heel belangrijk.

Pluspunten:
Prijs/Specs zijn niet te kloppen denk ik.
Connectiesnelheid naar internet toe is top.
Dedicated Exchange bij OVH. Nu "hangt Outlook af en toe wel op Gmail IMAP. Heb ooit eens bij een klant met 3 Terminal Servers + 1 Exchange (in kantoor zelf dan) en 60 users gewerkt en werkte altijd vlot & stabiel.
ipv een MPLS IP vpn config @ 160 Eur/kantoor kan er een business abbo van +-80 Eur/kantoor gebruikt worden. Theoretisch zelfs nog een 3G als reserve per kantoor.

Minpunten:
Uptime/response time???
Server staat in FR ipv BE.
Intel SSD 320 serie (consumer stuff?)
Eénmalige extra kost van TS + Server CAL's (ik schat +-1800 Eur)


Ik wil heel graag voor OVH gaan omdat de prijs goed is, de specs van de server zelfs overkill is, en de internet connectie veel beter is (zelfs al krijgen we maar 10% als het geshared is met andere ovh klanten) maarja ervaringen met ovh voor business critical toepassingen?

In #2, andere punten, heb ik over het feit dat ik een beter gevoel heb als alles in eigen beheer is en alles lokaal staat, maar bij OVH is er geen transferlimiet (in hun huidige 1100 Eur abbo 100GB/maand...)
Theoretisch denk ik zonder zo'n limiet dan wel dat ik 1x/week of 1x/maand alles kan backup'en naar een backupmedium bij de eigenaar. Dat kan ik dan regelmatig test restoren in een VM of dergelijke.
Hier in België zijn aan alles limieten, behalve als het over belastingen gaat

Andere hosters/standpunten zijn altijd welkom

Alvast bedankt!
David

[CMD-Snake]

Met colocatie in België heb ik helaas geen ervaring, dus ik kan je niets vertellen over hosters.

Ik las wel dat je je zorgen maakte om snelheid. Hoewel je datacenter een mooie snelheid weet te halen qua internet, moet je er wel aan denken dat de beperkende factor in het verhaal jouw internetverbinding is. Zoals ik las is die aanzienlijk langzamer dan die van je datacenter. Dit ook in kader van je WAN lijnen tussen de kantoren idee.

Je moet eigenlijk ook kijken wat voor snelheid er gegarandeerd wordt op die WAN-achtige lijnen.

Voor wat betreft de server, je moet op een rijtje zetten de kosten over de verwachte levensduur. En dan kijken of je het fijn vindt om zelf het onderhoud te doen of niet. Het datacenter kost meer, maar ze nemen wel de verantwoordelijkheid voor je back-ups etc..

Ik weet niet of een SSD in een server zoveel uit gaat maken. SAS 15K schijven zijn ook behoorlijk snel, plus ze leven lang is mijn algemene ervaring. Met SSD's heb ik nog geen echt idee van verwachte levensduur. Een SSD zal alleen voordeel op leveren als lokaal op de server veel grote bestanden heen en weer verplaatst worden. Als het verkeer voornamelijk is tussen de desktops en je server dan is eerder je internetverbinding de beperkende factor dan de snelheid van de schijven.

Hoeveel users heb je totaal? Misschien is Office 365 wel interessant voor je Exchange wens. Je betaald per user, als je weinig users hebt kan het goedkoper zijn dan een hele Exchange bak optuigen.

Alternatief (maar ik weet dan niet hoe je kostenplaatje wordt) als je weinig gebruikers hebt (<75 accounts totaal) zou je ook nog iets als SBS 2011 + Premium addon kunnen doen. Heb je een SBS 2011 Standard server die Exchange 2010 heeft en je krijgt een Server 2008R2 Standard edition licentie om je TS op te hosten. Moet je alleen nog kiezen of beide machines draaien als VM op een dikke server of twee machines.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 05:36:

In #2, andere punten, heb ik over het feit dat ik een beter gevoel heb als alles in eigen beheer is en alles lokaal staat

Dit is een veelgemaakte fout. In een datacenter hebben ze doorgaans veel betere voorzieningen op het gebied van redundantie en beveiliging. Twee gescheiden power feeds, redundante uplinks, noodstroomvoorziening, koeling, gasblussing, toegangscontrole, etcetera.

Daarnaast hoef je je bij een dedicated server geen zorgen te maken over de hardware, je huurt niet alleen een server, maar ook veel technische kennis van de hardware bij de hosting provider. Hoe andere partijen dit doen is mij niet bekend, maar ik weet dat bij Proserve backupverkeer niet wordt meegerekend met het gebruikte dataverkeer (standaard 250 GB/m).

SSD's in een dergelijke setup lijkt mij overkill, ik vermoed dat 15k SAS schijven dit al prima gaan trekken. Sowieso moet je even nagaan in hoeverre disk I/O nu een bottleneck is. Ik ga bij servers liever voor veel geheugen in 1e instantie, dan kan het besturingssysteem naar eigen inzicht ook goed cachen wat de performance ook ten goede komt.
[/quote]
Mijn advies is om sowieso een offerte te vragen bij genoemde partijen en vooral te kijken naar en denken over voorzieningen die je in een gewoon kantoorpand niet hebt. Denk na over stroomuitval, brand, diefstal, vernieling, personeel, etc. Bij degelijke partijen krijg je in zo'n offertetraject veel advies en heb je het ook over zaken waar je zelf nog niet aan gedacht had. Gebruik die ervaring in je voordeel.

[MadMike261]

Zoals anderen hier al hebben voorgestelt.
Ik zou eerst uitvinden wat je huidige bottleneck is.

Wat betreft SSD's. Kijk GOED naar wat voor SSD's ze aanbieden.
De Intel 320 Series zijn bijvoorbeeld gewoon consumenten drives. Dit heeft wel consequenties betreffende levensduur.
15K SAS schijven zijn duurder als consumenten SSD's maar goedkoper als Enterprise SSD's. En over het algemeen zijn 15K SAS schijven snel genoeg.

Ook hangt het af wat voor IO je DB voornamelijk genereert. Is dit vooral READ, gebruik dan meer RAM voor caching.

[Oid]

waar gaat het nu precies om, kosten besparing, snellere servers, betere gebruikers ervaring?

online desktop niks voor jullie omgeving?

http://www.combell.com/nl...top/wat-is-desktop-online

[CyBeR]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 05:36:
Beheer van de server doe ik. Backup doet het datacenter. Het datacenter hun internetverbinding is wel heel goed, +- 80Mbps down/24Mbps up.

Jow, dat is geen performance waar ik 1100 euro per maand voor wens te betalen. (Of 't moet in megabytes zijn en dan nog is die 24 karig.)

Anyway als je op zich tevreden bent over het hebben van een server extern ipv lokaal dan zou ik lekker een Nederlandse of Duitse hoster vinden. Die geven je zonder er verder over na te denken een 1000Mbps verbinding voor een paar tientjes per maand. Het verschl in latency tussen jouw kantoren en colocatie in België en Nederland/Duitsland is verwaarloosbaar, dus wat dat betreft zul je niet snel merken dat 't ding in een ander land staat.

Hoogstens kan 't problematisch zijn dat 't ding verder weg staat maar als je een beetje een serieuze server neemt hoeft dat ook geen probeem te zijn. Ik heb er eentje in Toronto hangen die ik zelfs nog nooit van m'n leven gezien heb, laat staan dat ik er iets fysiek mee heb moeten doen. Kwestie van zorgen dat je alles via een ingebouwde managementinterface kunt.

[Equator]

Voor 15 gebruikers heb je niet de performance van een SSD nodig. Als je elke gebruiker 15 IOPS toekent, dan heb je maximaal 225 IOPS nodig. Nu zegt het aantal IOPS niet alles, maar het is wel een vrij belangrijk onderdeel.

Die 225 IOPS ga je met gemak halen met een paar SAS disken. Een 15k RPM SAS disk levert ongeveer 175 IOPS. Een 10k RPM SAS disk ca. 150.
Een aantal (6) van deze disken in een RAID 5 setup leveren ca 700 IOPS (uitgaande van 15k RPM SAS, 1 hot spare disk) Meer dan voldoende voor 15 gebruikers.

Memory is ook een belangrijk onderdeel natuurlijk. Een TS voor 15 gebruikers geef je niet minder dan 8GB RAM. Meer is in dit geval beter, maar meer dan 16GB ga je waarschijnlijk niet gebruiken.

Een Enterprise SSD kan je overigens niet vergelijken met een consumer SSD. Een Enterprise SSD van 200GB is in weze namelijk een 400+GB SSD. Softwarematig wordt er slechts 200GB beschikbaar gemaakt. Op deze manier kan de SSD zijn writecycles verdelen over een dubbele hoeveelheid memory wat de levensduur van een dergelijke SSD vergroot.

[Verwijderd]

Mocht je nog op zoek zijn naar een vergelijking van een lokale installatie vs een gehoste omgeving mag je me steeds even contacteren.

[kroegtijger]

Misschien een rare vraag, maar waarom geen hosted desktop-omgeving? (komt uiteindelijk neer op een 2008r2 Terminal Server over het algemeen). Dit kunnen shared omgevingen zijn, precies gericht op MKB-ondernemingen. Meestal kun je dan ook werkplekken per maand afnemen. Grote voordeel van dergelijke omgevingen zijn de flexibiliteit en beperkte investering, daar de DC's en mail-servers geshared worden. Uiteindelijk krijg je 1 (of meerdere, afhankelijk van het aantal users) terminal server, en een file/print server. Op de werkplek kan je af met een Thin Client of zelfs een zero-client.
Zijn genoeg aanbieders te vinden die dit voor heel schappelijke bedragen (aanzienlijk minder dan 1100,- per maand dus) kunnen bieden. Aangezien het maar 15 users betreft is een eigen omgeving de lucht in trekken, colo ruimte, backup en alles erop en eraan zelf gaan optuigen een stuk minder rendabel, en kan over het algemeen ook niet tippen aan de uptimes die je anders kan halen (nog buiten het flexibele om, aangezien remote werken altijd mogelijk is en bandbreedte van de server geen issue zal zijn).

[leuk_he]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 05:36:
Pluspunten: Server staat in 1 kantoor in eigen beheer, data is veilig, backup kan zelf gedaan en geverifieerd worden.

-Als internet down is (want je hebt geen dingen dubbel uitgevoerd voor zover ik kan volgen) kan men op 1 kantoor er toch bij.
-snelheid, vooral de lantency, op 1 kantoor (met meeste medewerkers?) is optimaal.
-Voor 79K per jaar wat het nu kost kun je best een boel tijd besteden aan zelf beheren.

Maar data is veilig? Als gebruikers bij de uit knop kunnen.... pfff. Toch in een kast inbouwen ofzo!

Ja, en overgaan naar nog meer online is fijn, maar dan nog heb je een custom applicatie, en daarvoor is het fijn je eigen server te hebben.

[Equator]

leuk_he schreef op donderdag 28 maart 2013 @ 16:25:
[...]
-Voor 79K per jaar wat het nu kost kun je best een boel tijd besteden aan zelf beheren.

Die €79.000,- was niet per jaar, maar voor 6 jaar. Daarmee dek je niet eens het salaris van een junior beheerder mee af in 6 jaar.

* Equator heeft een korte rekensom gedaan van de prijzen van onze hostingleverancier.
Fysieke Server: 1200,- (per maand, goedkoopste server)
Hosted VM: 500,- (per maand, zwaarste server)

Dus ik zou ook eens kijken naar een Virtuele Machine. Bijvoorbeeld bij Azure of een andere IaaS cloud provider. Voor 15 gebruikers heb je geen zware server nodig. EN je kan het zonder problemen gewoon testen

[ Voor 4% gewijzigd door Equator op 29-03-2013 08:25 ]

[Powermage]

Ik zou voor die prijzen toch eens op zoek gaan naar een andere leverancier volgens mij.... of wij doen ergens iets fout dat wij dat soort prijzen niet berekenen aan onze klanten

Als ik even globaal naar ons bedrijf kijk zou je een totale hosted desktop omgeving krijgen met alle licentie's en zaken zoals Exchange en alle ondersteuning voor minder dan dat geld.
Ik denk dat je dus beter opzoek kan gaan naar een 'oplossing' (werkplek online oid) ipv een stukje ijzer.

[CyBeR]

Equator schreef op vrijdag 29 maart 2013 @ 08:24:
[...]

Die €79.000,- was niet per jaar, maar voor 6 jaar. Daarmee dek je niet eens het salaris van een junior beheerder mee af in 6 jaar.

* Equator heeft een korte rekensom gedaan van de prijzen van onze hostingleverancier.
Fysieke Server: 1200,- (per maand, goedkoopste server)
Hosted VM: 500,- (per maand, zwaarste server)

Wat zijn dat voor prijzen? Ik betaal een soortgelijke orde van grootte per maand maar da's voor een rack vol servers.

[Equator]

offtopic:
Dit zijn inclusief prijzen. Dus inclusief alle beheer, netwerktoegang, Internet toegang, firewall, VPN toegang, 1TB aan ruimte, back-up, spare server / HA VM etc. Dat het een hoop geld is weet ik

[ Voor 5% gewijzigd door Equator op 29-03-2013 10:58 ]