Hoe herstellen we het vertrouwen in de economie?

[alexbl69]

We gaan het 6e jaar van de crisis in. De mensen die er nog niks van gemerkt hebben – gelukkig de meesten onder ons – hebben inmiddels bijna een soort schild opgetrokken tegen alle negatieve berichtgeving. Het zal allemaal wel.

Maar ik merk aan mezelf en in mijn omgeving dat het vertrouwen langzaam weg begint te ebben. En dan heb ik het niet over consumentenvertrouwen of baanzekerheid, maar het vertrouwen of ons hele financiële systeem überhaupt nog wel functioneert.

Bij mijzelf is er na de onteigeningen bij de nationalisatie van SNS-Reaal, en de ‘oplossing’ die er nu bij de Cyprus-crisis wordt gekozen iets geknakt. Op Cyprus heeft de regering de toegang tot alle rekeningen bevroren, haalt tot 9,9% van je saldo af, en geeft de rekening op maandagochtend weer vrij.

Het ijzersterke argument vóór deze maatregel is natuurlijk dat de banken anders waarschijnlijk failliet waren gegaan, en de rekeninghouders hun hele tegoed kwijt zouden zijn. Klopt als een bus, maar toch blijft er een gevoel overheersen dat er iets niet klopt. In mijn geval is dat het gevoel dat er op deze manier nooit iets zal veranderen aan hoe banken werken. Nog steeds – na zoveel jaren crisis – kan men nog steeds volledig door de overheid gedekt doen wat men wil en kent men in die sector de hoogste salarisstijgingen. Dit is toch niet meer te verkopen?

Gevaar van ‘Cyprus’ is natuurlijk de mogelijke olievlekwerking. Aan de protesten en onlusten in Italië en met name Spanje worden hier om mij onbekende redenen weinig aandacht besteed, maar dat het daar broeit is wel duidelijk. Als Italiaan of Spanjaard zou ik mij na ‘Cyprus’ serieus af gaan vragen of ik – wonende in een land dat ook redelijk dicht bij die situatie zit – mijn geld ook niet beter veilig kan stellen voordat de overheid hetzelfde geintje flikt. En mocht het daar gebeuren, dan zal de olievlek zich snel uitbreiden over de rest van de EU, tot hier aan toe.

Het lijkt er een beetje op alsof we in een sneltrein zitten (ééntje die helaas wel feilloos functioneert) die we simpelweg niet kunnen stoppen. Elke maatregel die genomen wordt lijkt op dat moment – hoe vervelend ook – het meest logisch en onontkoombaar. Maar al met al is het er de afgelopen jaren niet beter op geworden.

De vraag is nu hoe het tij te keren. Ben zelf eurosceptisch, maar dat enkele punt ben ik al lang voorbij. Het gaat nu om de redding van het (economische) systeem zoals wij het kennen, alsmede die van onze welvaart en die van onze (klein) kinderen. Dus mijn vraag: hoe zouden we hier uit kunnen komen? Verdere integratie (hoewel de overgrote meerderheid daar tegen is), stoppen met de eurozone, verder modderen?

Heeft iemand enig idee?

[evleerdam]

Verder modderen en wachten totdat de economie weer een beetje begint te groeien. Nu lijkt het heel slecht te gaan. Landen kunnen de rente op leningen niet meer betalen, banken vallen om, veel failiessementen etc. Echter als de economie weer begint aan te trekken slaat het snel om. Kijk maar eens naar de U.S.

Kortom, geen zorgen over maken

[Cubic X]

Het depositogarantiestelsel is in ieder geval afgeschaft te zien aan de situatie in Cyprus. Ik vind dit echt heel erg, zelfs je eigen spaargeld is geen zekerheid meer...jij mag betalen omdat een paar idioten er een rommel van gemaakt hebben. Het zal mij niks verbazen als alle Europese spaarders straks 5% mogen inleveren voor Spanje en Portugal, de weg is vrij gemaakt en het precedent is geschapen.

Ik denk dat je het beste al het geld in een sok onder het matras kan stoppen, je mist dan de rente maar je spaargeld is in ieder geval écht veilig voor de (r)overheden.

[alexbl69]

@Cubic X

Dat is precies m'n punt. Alle vertrouwen is weg. Degenen die de rotzooi veroorzaakt hebben worden hierdoor niet geraakt. Het is weer de gewone man die de lul is.

En geld in een sok is geen slecht idee, heb er ook al over nagedacht. Van je spaargeld mag je standaard al 1,2% per jaar bij de overheid inleveren, dus gezien het feit dat de rente die je bij de bank ontvangt vaak lager is, is het theoretisch al aantrekkelijk om je geld aan bank en fiscus te onttrekken. Als daar dan het risico op onteigening ook nog bijkomt is de stap naar praktische uitvoering hiervan een hele kleine.

Maar als dat en masse gebeurt hebben we pas echt de poppen aan het dansen.

[krvabo]

Cubic X schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 20:31:
Het depositogarantiestelsel is in ieder geval afgeschaft te zien aan de situatie in Cyprus. Ik vind dit echt heel erg, zelfs je eigen spaargeld is geen zekerheid meer...

Waarom denken mensen altijd dat sparen risicoloos is? Het is investeren (geld uitlenen aan anderen tegen een vergoeding) met een zeer laag risicoprofiel, maar absoluut niet risicoloos.

Ik denk dat je het beste al het geld in een sok onder het matras kan stoppen, je mist dan de rente maar je spaargeld is in ieder geval écht veilig voor de (r)overheden.

Maar weer niet tegen brand, diefstal, vergeetachtigheid, etc. Een redelijke hoeveelheid cash hebben is zeker aan te raden, maar al je geld analoog hebben is tegenwoordig geen doen meer als je rekeningen wilt betalen.

Overigens is je geld dan alsnog niet veilig voor overheden, want (te genereren) inflatie.

[Henk007]

Eigenlijk is het antwoord nogal eenvoudig doch tragisch.
We hebben het monopolie over het monetaire systeem weggegeven aan de bankiers (ja, centrale banken zijn ook bankiers !)
Deze quote heb ik al vaker geplaatst, maar heeft na 200 jaar weinig actualiteitswaarde verloren:

"Give me control of a nation's money and I care not who makes it's laws"

Mayer Amschel Bauer Rothschild

[sanane]

het is ook de rothschild familie die al dit elende veroorzaakt. crisis geloof er niks van . het zijn spelletjes van rijkste families zoala rothschild die kunstmatig crisis veroorzaakt om meer macht te krijgen.

[ijdod]

Tegelijk neemt ons spaarsaldo ook recordvormen aan. Dat geld was anders in de economie gepompt....

...eigenlijk zou je een belastingvoordeel moeten krijgen als je je geld tegenwoordig nog wel uitgeeft

[Henk007]

Sparen is juist beter dan zelf uitgeven.
De bank kan iedere voor €100 euro die ik spaar €100/R uitlenen aan mensen die er een winstgevende investering mee kunnen doen.
(R =fractional reserve ratio)

Probleem is dat er blijkbaar geen winstgevende investeringen zijn op dit moment

[GENETX]

Henk007 schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 23:18:
Probleem is dat er blijkbaar geen winstgevende investeringen zijn op dit moment

Omdat de mensen het geld niet uitgeven...

Ik heb het vertrouwen in het hele systeem al lang opgegeven. Ik hoop alleen nog op een complete energiecrisis zodat we wellicht eindelijk eens wakker worden geschud over wat nu eigenlijk belangrijk is voor ons als nietig hoopje mens op de aardkloot.

Deze planeet is eindig. Het geen waar het al de fout in gaat met deze economie is dat er oneindige groei mogelijk is. Dat is simpelweg onmogelijk. Wordt nergens vertoond in de natuur en zal dus ook niet kunnen in de economie. Zolang we niet toegaan naar een economie die eindig is en waar we eens gelukkig zijn met dat wat we hebben ipv dat wat we in de toekomst zouden kunnen hebben als....We moeten alsmaar meer hebben. Meer meer meer. Dat kan niet, dit systeem is gedoemd om te ontploffen. Net als alle andere instabiele systemen.

[ Voor 62% gewijzigd door GENETX op 16-03-2013 23:53 ]

[Henk007]

Mee eens.
Met de kanttekening dat financiële systemen an sich in theorie best tot in het oneindige kunnen groeien. Die verschillende accounts met telkens een cijfer meer voor de decimale punt kunnen moderne computers best managen, ook wel tot enkele (tientallen) orders of magnitude voorbij de huidige waarden.
Het probleem dient zich aan wanneer iemand probeert om voor dat virtuele geld reële fysieke goederen te kopen :
does not compute...

[defiant]

Om vertrouwen terug te herwinnen moet er eerst perspectief zijn om naar uit te kijken. Dit terwijl de economie juist schade heeft opgelopen doordat er systematische weeffouten inzitten, waarvan er maar een paar op halfslachtige wijze worden opgelost.

Maar wat voor mij juist de grootste deuk in het vertrouwen geeft, is dat van alle crises die we nu hebben er in het verleden redelijkerwijs kon worden verwacht dat het een probleem zou kunnen worden. Toch is er altijd weer voor de vlucht vooruit gekozen.

Wat dat betreft zijn economen en politici geen gelukkige combinatie als factoren van invloed op onze economie. Economie is nauwelijks wetenschap te noemen en zeker de grote namen hebben de twijfelachtige eer om er vaak naast te zitten en continue van standpunt te veranderen. Politiek wordt daarnaast grotendeels afgerekend op de economische situatie, terwijl ze zelf nauwelijks meer controle daarover hebben (qua groei en banencreatie).

Het zou al heel wat schelen als er helderheid zou kunnen worden geboden over de problemen en uitdagingen die we als economie lokaal en wereldwijd tegenkomen. Ik heb nu nog veelal het idee dat men niet kan wachten tot men weer kan over gaan tot de orde van dag en kan doormodderen tot de volgende crisis.

Qua problematiek, naast de al genoemde punten over grenzen aan de groei en een disfunctionerend monetair systeem, is globalisering imho ook een sterke factor. Het vrij simpele proces van vraag en aanbod werkt voor het gros van de werkgelegenheid nu eenmaal in het nadeel van degene die voor hetzelfde werk meer verdienen (ik hoorde vandaag zowaar een VVD'er in Nieuwsuur praten over verdringing op de arbeidsmarkt door Hongaren en Roemenen, m'n oren stonden even te klapperen). Globalisering icm kapitalisme als 'welvaartsmotor' voor iedereen gaat steeds minder op, wat natuurlijk ook direct te maken heeft met de grenzen van de groei.

[Tk55]

GENETX schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 23:48:
[...]

Omdat de mensen het geld niet uitgeven...

Ik heb het vertrouwen in het hele systeem al lang opgegeven. Ik hoop alleen nog op een complete energiecrisis zodat we wellicht eindelijk eens wakker worden geschud over wat nu eigenlijk belangrijk is voor ons als nietig hoopje mens op de aardkloot.

Deze planeet is eindig. Het geen waar het al de fout in gaat met deze economie is dat er oneindige groei mogelijk is. Dat is simpelweg onmogelijk. Wordt nergens vertoond in de natuur en zal dus ook niet kunnen in de economie. Zolang we niet toegaan naar een economie die eindig is en waar we eens gelukkig zijn met dat wat we hebben ipv dat wat we in de toekomst zouden kunnen hebben als....We moeten alsmaar meer hebben. Meer meer meer. Dat kan niet, dit systeem is gedoemd om te ontploffen. Net als alle andere instabiele systemen.

Dit ben ik helemaal met je eens. Ik vind het ook altijd typisch als je hoort dat het aandeel van bijvoorbeeld een Apple is gezakt, omdat de winstgroei is gedaald. Meer verkopen, meer omzet én meer winst dan vorig jaar, maar net iets lagere winstgroei. En dan is Apple opeens slecht bezig?!

Mensen zijn veel te kortzichtig. Ik zeg weleens dat alles wat mensen doen uit eigenbelang is. Deze denkwijze leidt helaas wel tot een bijzonder laag vertrouwen in de mensheid. Het boeit mensen niet of er over 100 jaar nog een leefbare wereld is, omdat praktisch iedereen die nu leeft, dan al overleden is. Alles moet nu, sneller en meer zijn.

[RocketKoen]

In ons economische systeem zitten wat fouten. En er zijn de laatste tijd wat mensen geweest die daar slim misbruik van hebben gemaakt.

Om die fouten nu nog te herstellen gaat de economie een enorme klap geven, maar kan een fatale instorting in de toekomst voorkomen. Helaas is de politiek meer een fan van pappen en nathouden. En dat kan ook niet anders als je het met zoveel verschillende mensen (EU of kabinet) eens moet worden voor er iets gebeurt.

De fouten en harde maatregelen waar ik het over heb:

Een monetaire unie zonder een politieke unie.
Oplossing: Uit de euro stappen, of alle politieke macht naar de EU doen (zoals in de VS).

To-big-to-fail bedrijven.
Oplossing: Verbied elke vorm van staatssteun. Dus dreigt een bank om te vallen? Jammer dan. Zijn er sectoren waarin je als land het risico niet wilt lopen dat zoiets gebeurt? Bijvoorbeeld zorg, openbaar vervoer en banken. Doe het dan lekker zelf. Weg met verplichte aanbesteding en privatiseringen van de overheid.

De "economische sector". Was het vroeger nog een sector die investeerde in bedrijven in de hoop dat die bedrijven een succes worden. Nu is 90% van de handel gebaseerd op speculatie, en worden de meeste aandelen binnen een dag, of zelf binnen een seconde weer verkocht.
Hierdoor kan een bedrijf (bijvoorbeeld facebook) in een paar dagen tijd in waarde halveren, zonder dat er ook maar iets is veranderd bij dat bedrijf.
Oplossing: afschaffen van kortetermijn handel. Koop je een aandeel, dan zit je er voor een bepaalde tijd aan vast.

En dan zijn er de wat meer fundamentele problemen waar niet zomaar een oplossing voor is:
Economie gebaseerd op schuld. We lenen meer en meer. En om de rente op die leningen te compenseren moet de economie elk jaar groeien. Maar die groei loopt tegen steeds meer problemen op. Toename van mensen die meer geld kosten dan ze opleveren (immigratie, vergrijzing, ontwikkelingshulp ect) ; Moeilijkere energie/grondstoffen winning en belasting van het milieu.
Alleen we kunnen er niet mee stoppen tenzij we van onze lening afkomen. En dan kan alleen door heel extreem te bezuinigen of door een complete crash van de economie. Beide zit niemand op te wachten.
De maatregelen die er wel genomen worden helpen een beetje. Denk aan het beperken van immigratie; verhogen van de pensioenleeftijd en bezuinigen op ontwikkelingshulp. Maar het is niet genoeg. Zelfs als geef je alle bejaarden een spuitje, gooi je de grenzen dicht en laat je Afrika verhongeren. Het is uitstel van executie.

[ Voor 11% gewijzigd door RocketKoen op 17-03-2013 02:23 ]

[Dialastical]

Henk007 schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 23:18:
Sparen is juist beter dan zelf uitgeven.

Niet als je geld alleen maar minder wordt in waarde op de lange termijn

[defiant]

RocketKoen schreef op zondag 17 maart 2013 @ 02:16:
To-big-to-fail bedrijven.
Oplossing: Verbied elke vorm van staatssteun.

Alleen het verbieden van staatssteun lost het probleem van too-big-to-fail banken niet op, het voorkomt namelijk op geen enkele manier dat banken (vaak de enigste bedrijven die in aanmerkingen komen voor een too-big-to-fail scenario) significante schade aanrichten aan de economie. Het is niet alsof ze zich door gebrek aan staatssteun zich verantwoordelijker zullen gaan gedragen. Ik zie veel liever een gedwongen hervorming van de bancaire sector.

[RocketKoen]

Dialastical schreef op zondag 17 maart 2013 @ 02:17:
[...]


Niet als je geld alleen maar minder wordt in waarde op de lange termijn

Genoeg scenario's waar sparen beter is dan uitgeven
- Je wilt iets kopen wat meer kost dan wat je op het eind van de maand over hebt van je inkomen. Anders moet je lenen.
- Je hebt een risico dat je in de toekomst (tijdelijk) veel minder inkomsten hebt, maar je wilt wel je huidige levensstandaard behouden. Of voorkomen dat je verlies moet nemen op een lange termijn investering (huis, bedrijf).
- Je bent gelukkig met je huidige levensstandaard, maar je verdient meer.

defiant schreef op zondag 17 maart 2013 @ 02:26:
[...]

Alleen het verbieden van staatssteun lost het probleem van too-big-to-fail banken niet op, het voorkomt namelijk op geen enkele manier dat banken (vaak de enigste bedrijven die in aanmerkingen komen voor een too-big-to-fail scenario) significante schade aanrichten aan de economie. Het is niet alsof ze zich door gebrek aan staatssteun zich verantwoordelijker zullen gaan gedragen. Ik zie veel liever een gedwongen hervorming van de bancaire sector.

Die hervorming zie ik ook veel liever. Maar ik zie het een niet gebeuren zonder het ander.
De greep die de bancaire sector heeft op de politiek is erg sterk en overal in wetten verankerd. Tegen de tijd dat zo'n hervorming er door is heeft de onzekerheid ervoor gezorgd dat alle banken zijn omgevallen.

Het verbieden van staatssteun dwingt de banken ook om te hervormen. Maar omdat staatssteun aan banken juridisch nu al op het randje is, denk ik dat dat meer kans heeft.

[ Voor 43% gewijzigd door RocketKoen op 17-03-2013 02:40 ]

[danslo]

Laat alles maar vallen.

Ik kan er met mijn hoofd niet bij hoe Rutte met een serieus gezicht zegt dat we Cyprus gaan redden. Net zoals er bij Griekenland werd gezegd hoe we al dat geld wel terug zouden krijgen en een paar maanden later was het al weer kwijtgescholden.

Laat alles maar in elkaar flikkeren. Slecht voor de eurozone is zijn geheel? Misschien. Maar uiteindelijk komen we er wel weer bovenop, vooral als je niet afhankelijk bent van noodhulp.

[RocketKoen]

danslo schreef op zondag 17 maart 2013 @ 02:34:
Laat alles maar vallen.

Ik kan er met mijn hoofd niet bij hoe Rutte met een serieus gezicht zegt dat we Cyprus gaan redden. Net zoals er bij Griekenland werd gezegd hoe we al dat geld wel terug zouden krijgen en een paar maanden later was het al weer kwijtgescholden.

Laat alles maar in elkaar flikkeren. Slecht voor de eurozone is zijn geheel? Misschien. Maar uiteindelijk komen we er wel weer bovenop, vooral als je niet afhankelijk bent van noodhulp.

Politici denken niet verder vooruit dan de volgende verkiezingen.
Gewoon lekker in het pluche tot je bekend genoeg hebt om ergens commissaris, consultant of manager te worden, voor een paar miljoen per jaar + bonus.
Dus als je kan kiezen: De economie nu een klap toebrengen, zodat hij over 5 jaar niet compleet instort. Dan kiest een politicus voor optie nummer 2. Want over een paar jaar is het toch iemand ander zn probleem.

[Virtuozzo]

Hoe zeer het ook tegen mijn overtuiging ingaat, het zou geen slecht idee zijn om het liberalisme aan banden te leggen. Het is van gedachtegoed verworden tot ideologie waar zelfs de meest basale toetsing van basisvoorwaarden afgedaan word als dermate slecht dat het af en toe op misbruik van religieuze organisatie lijkt. Niet dat we een andere kant uit moeten schieten, ook dat niet. Ik ontkom gewoon niet aan de conclusie vanuit eigen omgeving en werk dat het enkel nog een instrument is om welvaart te concentreren. Met opzet. Ik zie de mentaliteit floreren op partijbijeenkomsten, bancaire briefings en vergaderingen van werkgeversverbanden, het is ronduit verschrikkelijk, en om heel eerlijk te zijn doet men niets anders dan het managen van angst om de neuzen dezelfde kant uit te laten staan. Ik gruw ondertussen van de nodeloos repetitieve speeches van het rode gevaar hier, het wilders gevaar daar, het oostelijke gevaar zus, het zuidelijke gevaar zo, en de continue referenties aan hoe goed het wel niet geregeld is en werkt in de VS.

Dat is gewoon niet gezond. Men vergeet zelfs de afhankelijkheden van de benodigde systematiek. En dat terwijl de omstandigheden dermate veranderd zijn dat we gewoon niet meer de bestaande systemen kunnen aanpassen voor een status quo. Het is tijd voor nieuwe ideeën, voor nieuwe instrumentatie, voor nieuwe modellen en systemen.

Samenleving net als elke groepsdynamiek voelen instinctief aan wanneer bestaand systemen hun grenzen bereiken, we zien in onze geschiedenis dan altijd wel pogingen tot status quo en continuatie zelfs ten koste van groei. Maar tegenwoordig zijn we ineens wel erg volhardend erin. Als we nou eens uitdagingen aan zouden pakken zonder te vervallen tot patch behaviour en eens algemeen belang gelijk zouden stellen aan selectief belang, de mogelijkheden zijn er zat. Maar ja, angst is zoveel makkelijker.

De politiek is zelfs niet meer in staat om de informatie die haar ter beschikking wordt gesteld te toetsen op bron en qui bono. De krachten in onze economie hebben elke vorm van visie voor het geheel verloren en zitten vast in een focus op eigen belang als enig belang of zitten vast in kunstmatige neigingen tot het concentreren van welvaart ten koste van het genereren van welvaart. De burger is enkel nog een grondstof in die cirkelredeneringen.

Misschien dat een kleine revolutie zo nu en dan toch niet zo'n slecht idee is. Op zijn minst om patronen van macht weer eens bewust te laten worden van de effectieve afhankelijkheden.

Wat interessant is trouwens, is als je de huidige situaties bekijkt minder vanuit economisch perspectief maar vanuit psychologisch en sociologisch perspectief. Het aankoopgedrag van mensen is veel minder onderhevig aan erkende stimuli binnen economische modellen dan men dacht, toch wil men het publiekelijk niet toegeven. Wat opvalt is dat met de beslissing om niet of minder te kopen de groepsdynamiek eigenlijk gewoon een ander pad kiest voor het verlenen van mandaat en uitoefening van macht. Dat realiseren we ons niet echt, dat soort verschuivingen. Toch zullen we dat moeten gaan doen.

Wie heeft nog vertrouwen in politiek. Of in onze krachten binnen de interne economie. Wat rest mensen anders om als het ware mee te stemmen als met de beurs. Misschien iets om over na te denken, en dan hopelijk zonder te vervallen in symptoombestrijding binnen de bestaande modellen en geaccepteerde vormen van interacties.

[ Voor 15% gewijzigd door Virtuozzo op 17-03-2013 02:52 ]

[alexbl69]

@Virtuozzo

Ben zelf ook altijd liberaal geweest en heb eigenlijk altijd VVD gestemd (ben zelfs een tijd lid geweest), maar begin de laatste tijd dezelfde rode vlekken te krijgen als jij . Volgens mij zijn we tegen de grenzen van het eeuwige mantra groei-groei-groei aan het stoten. Ons economisch systeem dreigt ten onder te gaan aan haar eigen succes.

Voorbeeldje: internet heeft ons veel gebracht, ongetwijfeld ook veel extra welvaart. Maar het is wel de hoofdschuldige van het feit dat naar schatting 40% van het huidige winkelaanbod binnen 7 jaar verdwenen is. En dat het winkelaanbod dat overblijft één grote eenheidsworst zal zijn. Rechtvaardigen de initiële voordelen van internet deze enorme prijs?

Hetzelfde zie je in het normale zakenleven. Steeds meer concentraties van steeds grotere ondernemingen die de kleintjes overnemen, waarbij de maximale grootte enkel wordt begrensd door wat Brussel of Washington toestaat. Drie grote ondernemingen zullen ongetwijfeld efficiënter werken dan 30 kleinere, maar hebben consumenten en werknemers veel voordeel bij al deze oligopolie's? De vraag stellen is hem beantwoorden.

We hebben ons mooi in de nesten gewerkt, met onze banken en grote bedrijven die too-big-to-fail zijn geworden. Want ook bij bedrijven gaat dit op, want niemand denkt toch dat de politiek een Shell, Boeing, PSA of Volkswagen failliet kan laten gaan?

Maar toch zal het een keer moeten gaan gebeuren, want zelfs financieel gezonde landen lopen nu op tegen de grenzen van hoever ze nog garant kunnen staan voor banken of bedrijven. De bedragen worden simpelweg veel te groot om dit nog te kunnen doen. In het meest slechte geval, als de Nederlandse overheid al haar huidige garantstellingen waar zal moeten maken, zal ook blijken dat dit wellicht niet eens mogelijk is.

De oplossing is theoretisch heel simpel: Schaalverkleining. En dan wel tot een niveau dat geen enkele onderneming of instelling meer too-big-to-fail is. Maar zie dit maar eens praktisch uit te werken. Je moet dan met wetgeving komen dat indien een aanbieder bijvoorbeeld meer dan 20% van de markt bediend, hij gedwongen wordt bedrijfsonderdelen op te splitsen of te verkopen. Lijkt me in de huidige praktijk redelijk onwerkbaar.

Maar hoe dan wel op een conventionele manier uit deze shit te komen? Ik heb werkelijk geen idee.

[ijdod]

In uitgerekend de VS is dat al eens gebeurd in de telecom hoek...

[Virtuozzo]

alexbl69 schreef op zondag 17 maart 2013 @ 09:08:
@Virtuozzo

Ben zelf ook altijd liberaal geweest en heb eigenlijk altijd VVD gestemd (ben zelfs een tijd lid geweest), maar begin de laatste tijd dezelfde rode vlekken te krijgen als jij . Volgens mij zijn we tegen de grenzen van het eeuwige mantra groei-groei-groei aan het stoten. Ons economisch systeem dreigt ten onder te gaan aan haar eigen succes.

Voorbeeldje: internet heeft ons veel gebracht, ongetwijfeld ook veel extra welvaart. Maar het is wel de hoofdschuldige van het feit dat naar schatting 40% van het huidige winkelaanbod binnen 7 jaar verdwenen is. En dat het winkelaanbod dat overblijft één grote eenheidsworst zal zijn. Rechtvaardigen de initiële voordelen van internet deze enorme prijs?

Hetzelfde zie je in het normale zakenleven. Steeds meer concentraties van steeds grotere ondernemingen die de kleintjes overnemen, waarbij de maximale grootte enkel wordt begrensd door wat Brussel of Washington toestaat. Drie grote ondernemingen zullen ongetwijfeld efficiënter werken dan 30 kleinere, maar hebben consumenten en werknemers veel voordeel bij al deze oligopolie's? De vraag stellen is hem beantwoorden.

We hebben ons mooi in de nesten gewerkt, met onze banken en grote bedrijven die too-big-to-fail zijn geworden. Want ook bij bedrijven gaat dit op, want niemand denkt toch dat de politiek een Shell, Boeing, PSA of Volkswagen failliet kan laten gaan?

Maar toch zal het een keer moeten gaan gebeuren, want zelfs financieel gezonde landen lopen nu op tegen de grenzen van hoever ze nog garant kunnen staan voor banken of bedrijven. De bedragen worden simpelweg veel te groot om dit nog te kunnen doen. In het meest slechte geval, als de Nederlandse overheid al haar huidige garantstellingen waar zal moeten maken, zal ook blijken dat dit wellicht niet eens mogelijk is.

De oplossing is theoretisch heel simpel: Schaalverkleining. En dan wel tot een niveau dat geen enkele onderneming of instelling meer too-big-to-fail is. Maar zie dit maar eens praktisch uit te werken. Je moet dan met wetgeving komen dat indien een aanbieder bijvoorbeeld meer dan 20% van de markt bediend, hij gedwongen wordt bedrijfsonderdelen op te splitsen of te verkopen. Lijkt me in de huidige praktijk redelijk onwerkbaar.

Maar hoe dan wel op een conventionele manier uit deze shit te komen? Ik heb werkelijk geen idee.

Nou ja, ik zou zeggen ga eens naar een bijeenkomst en probeer een dergelijke discussie te voeren. Het is opvallend dat zelfs het verwijzen naar een noodzaak om basis- en randvoorwaarden voor onze afhankelijkheden te onderzoeken meteen instinctief wordt afgedaan met een aanpak die een dergelijke discussie gelijk doet stellen aan zaken als "het rode gevaar", "neuzen dezelfde kant uit want anders moeten we meer belasting gaan betalen" enzovoort. Ridicuul. Schoolvoorbeeld van hoe men angst doet gebruiken als instrumentatie van macht.

Zelfs een simpele insteek zoals de problematiek die opduikt bij schaalvergroting zonder buffers, iets waar we inmiddels ettelijke eeuwen ervaring mee hebben in excessen en in onderzoek, zie je dezelfde reacties. Ons liberalisme is vervallen tot religie. Nadenken is niet toegestaan, immers het gevaar XYZ ligt op de loer.

Walgelijk.

[Señor Sjon]

We hebben hier geen liberalisme, alleen een VVD die op links vaart en een PvdA die vrij rechts vaart. Samen niets.

Maar ik pieker hier ook weleens over. Wat mij bijblijft is een item op EénVandaag rond kerst. Dat ging over een republikeinse vrouw. Zij was rond haar 30e verhuisd uit Frankrijk naar de VS en is daar rijk geworden in haar vakgebied. Wat zij aangaf - en waar ik het wel mee eens ben - is dat wij in Europa stuk voor stuk een hoop aan de overheid overlaten en ook verwachten dat de overheid ingrijpt als er iets gebeurd. Immers betalen we een hoop belasting, waardoor het volk ook wat apatischer wordt. Kijk maar als er een $random event gebeurt. Dan is er weer roep om controle etc. Hetzelfde zie je bij privatisering. Het staatsbedrijf wordt privaat, maar er zal geen mens minder werken. Degenen die niet bij het bedrijf terecht kunnen komen bij de 'toezichthouder' terecht. Voorbeeld is de 'vrije' energiemarkt. Daar komen miljoenenwinsten langs. Ook is het land wat het eerste privatiseert de klos, want buitenlandse staatsbedrijven nemen dan de boel over.

Ik snap niet waarom in Cyprus niet tot 100k gedekt is en de rest weg. Daar is toch dat hele garantiestelsel voor? Je kan erop wachten dat in Nederland de Rabo ook gekocht wordt door de staat. Dan hebben we vier staatsbanken.

Wat je aan de regering hebt, is de afgelopen weken wel duidelijk geworden. Een mantra dat alles beter wordt met bepaalde maatregelen, maar waarvan iedereen ziet dat het niet werkt. De Blokhypotheek, verhuurdersheffingen etc.

De lasten blijven maar verhoogd worden en volgend jaar komt er weer een ronde aan. Is het gek dat mensen maar weer afwachten wat er nou weer op hun afkomt?

[Virtuozzo]

In dezelfde lijn, is het zo gek dat mensen, aangezien men steeds minder kan vertrouwen op de bestaande mogelijkheden om invloed uit te oefenen en eigen belangen te behartigen, instinctief grijpen naar andere middelen om zichzelf te beschermen. En dat men dus niet meer geld uitgeeft terwijl het systeem volledig rust op de noodzaak tot consumptie.

Politiek is verworden tot een instrument van economische krachten, iets wat ooit wel heel anders was. Welvaart wordt niet meer gegenereerd, het wordt geconcentreerd. We lappen bestaande modellen en symptomen, maar weigeren te erkennen dat veel van de afhankelijkheden van onze systemen in steeds mindere mate onder eigen controle staan en dat de basisvoorwaarden zelfs enorm aan het verschuiven zijn.

Er zijn grenzen aan wat je kan aanpassen aan bestaande systematiek in dit soort omstandigheden. Onze menselijke geschiedenis komt vaak met dat soort situaties, en het is altijd duidelijk dat men van tijd tot tijd moet investeren om systemen van afhankelijkheden te vervangen door nieuwe systemen. Men spreekt vaak over de noodzakelijkheid van innovatief gedrag in het zakenleven, die noodzakelijkheid bestaat echter voor elke vorm van menselijke interactie. Inclusief politiek, inclusief samenleving.

Het laatste wat we nu kunnen gebruiken is het verval tot het gebruik van angst als instrument in dienst van selectieve belangenbehartiging. We moeten eens beginnen met goed te kijken wat onze afhankelijkheden zijn, hoe menselijk gedrag zichzelf doet beïnvloeden, hoe de trias politica onderhevig is aan economische krachten en maatschappelijke veranderingen (zowel primair als derivaat). Het is tijd om weer te investeren in ons als geheel, en niet enkel in symptoombestrijding. Prima, dan moeten we maar even slikken dat bijvoorbeeld schaalvergroting aantoonbaar leidt tot problematiek ongeacht buffers tegen excessief gedrag, jammer dat dat niet strookt met de ideologie of onze huidige acceptatie van kennis van wat goed is en wat slecht.

[defiant]

Ik vind het helemaal niet zo vreemd wat er nu gebeurd, want het is typische menselijk gedrag om in tijden van onzekerheden jezelf in te dekken voor de toekomst. En dit is weer het gevolg van het feit dat ons economisch systeem helemaal niet is ingericht om zekerheden te bieden, wat in rechts/liberale hoek ook altijd zo wordt uitgedragen: je krijgt kansen, maar geen garanties. Het is in Nederland alleen zo dat we de sociale zekerheid hebben als buffer tussen de economie en de mensen, maar die is allang niet meer zo royaal als vroeger.

Het probleem is imho dat we te afhankelijk zijn geworden van de huidige inrichting van onze economie voor behoud van onze welvaart. We kunnen niet meer een stapje terug doen, of kleinschaliger gaan werken, dat heeft een onmiddellijk negatief gevolg voor onze concurrentie positie. We worden hierdoor min of meer gedwongen om mee te doen met de globale ratrace.

De gevolgen daarvan zijn voor een hoop mensen niet mals. Zo betekend dit dat voor een hoop laag-en ongeschoolde de concurrentie positie onhoudbaar wordt, de kosten hiervan zullen worden afgewenteld op onze samenleving. Daarnaast is er wereldwijd juist wel weer een enorme vraag naar hoogopgeleid 'talent'. Je ziet hierdoor dus 2 tegenovergestelde krachten, die zich tegenovergesteld bewegen.

Bovenstaande is nog steeds het soort liberalisme wat we altijd al gehad hebben, de negatieve effecten daarvan waren altijd al aanwezig. Alleen de groep die ervan kan profiteren wordt steeds kleiner en de welvaartsconcentratie neemt zoals gezegd hierdoor enorm toe.

Ik zie persoonlijk wel oplossingen voor deze problemen, maar het zal altijd betekenen dat de huidige generatie zich zal moeten opofferen voor het behoud van toekomstige generaties. Realistisch gezien is dat niet iets waar mensen vrijwillig voor zullen willen tekenen.

[KroontjesPen]

Het oude systeem berust inderdaad op consumptie. Dat is op zich best normaal alleen die is doorgeschoten. Van de eerste de mogelijkheid om op afbetaling te kopen tot het gebruik nu van de creditcard werd consumeren als het belangrijkste doel gezien. Hier valt ook het gebruiken van de, al dan niet terechte, overwaarde van 't vastgoed. Nu wordt de andere zijde pas zichtbaar, de hierdoor ontstane schulden.
Volgens mij zijn die niet meer in te lossen. http://demonocracy.info/i...orld_debt/world_debt.html

Wie willen ons op dit moment doen geloven dat alles wel weer goed komt. Zij die er belang bij hebben dat wij weer gaan kopen. Dan maakt het zelfs niet uit wat. Er zal toch minstens een generatie voorbij gaan dat je dat gaat lukken. Iedereen nu zal minder blijven besteden. We raken er aan gewend dat met minder toch nog best goed kunnen leven.
Gaat het straks wat beter dan zullen eerst zaken worden vervangen die daar echt aan toe zijn. Daarna misschien iets meer besteden aan wat we niet echt nodig hebben.
Zo ligt het wel bij mij. Als er steeds meer en meer graaiers en fraudeurs bekend worden dan bedenkt ik mij wel tien keer om daar nog iets van te willen kopen.

Welke fouten die in het verleden gemaakt zijn kunnen en willen we herstellen. Wat een fout zou zijn geweest is op zich al een hekel punt.
Mag ik daar het beurssysteem voor opgeven. Als we terug kunnen gaan naar de basis van het aandeel kunnen veel zaken weer normaal worden. Handelen met aandelen die je niet hebt is een kopie van het kopen zonder geld. Moeten aandelen elke dag wel verhandeld worden. Waarom moet je ze niet zelf voor een aantal dagen/maanden bezitten voor je ze tegen een berekend bedrag mag verkopen. Het dividend wat je krijgt moet weer de hoofdzaak zijn niet de handel in een aandeel.

Een andere kwestie wat beter had gekund wordt in de VS nu weer sterk ondervonden: robots.
Volgens de berichten gaat het met de bedrijven weer redelijk in het produceren van goederen. Helaas wel met minder mensen en met meer robots. Natuurlijk is het zo goedkoper. Zowel voor de producent als de consument. Helaas heeft een producent niets en een consument zonder een cent.
Wanneer we nu vanaf het begin bij het gebruiken van robots eens gekeken hadden of daar toch een belasting op gezet had kunnen worden. Denk hierbij eerder aan de sociale lasten die uitgespaard werden.

Zelf denk ik dat de meeste systemen op zijn en in elkaar zullen storten. Wat er dan moet komen kan misschien door een nieuwe soort Einstein plotseling worden ontdekt.
Voor dit moment zouden we een combinatie van het kapitalisme en het communisme kunnen proberen samen te stellen.
Voor de directe levensbehoefte zou een gestuurde economie voor mij de voorkeur hebben. Wat meer in het luxe vlak afspeelt mag onder de graaicultuur vallen. Beter bekend onder de noemer: vrije markt.

[Verwijderd]

je hebt 2 oorzaken van de crisis:

- de continue negatieve berichtgeving op tv, mensen raken daardoor gehersenspoeld.
- het feit dat de overheid een steeds groter deel van de economie beslaat. Een socialistische planeconomie heeft nooit gewerkt, je ziet de gevolgen nu. Maar ja mensen blijven stemmen op partijen die een dergelijk programma voorstellen. Dus wat wil je?

[ph4ge]

Verwijderd schreef op zondag 17 maart 2013 @ 16:14:
je hebt 2 oorzaken van de crisis:

- de continue negatieve berichtgeving op tv, mensen raken daardoor gehersenspoeld.
- het feit dat de overheid een steeds groter deel van de economie beslaat. Een socialistische planeconomie heeft nooit gewerkt, je ziet de gevolgen nu. Maar ja mensen blijven stemmen op partijen die een dergelijk programma voorstellen. Dus wat wil je?

Zowel met de Eurocrisis als met onze nationale economie blijkt gewoon weer hoe belangrijk daadkrachtig leiderschap is. Waren alle maatregelen die nu telkens blijven binnen druppelen in een keer genomen, en misschien een beetje meer, dan was de crisis al lang opgelost. Hadden we een keer door de zure appel heen moeten bijten en verder gekund en nu weer groei gehad. Nu volgen telkens weer druppeltjes, er ontstaat ergens een gaatje, er komt net genoeg geld of eigenlijk net te weinig, en als het gaatje net dicht is komt het volgende gaatje. Ook zijn de oplossingen veel te veel korte termijn, bijv. BTW verhoging om een accut tekort te dichten, zonder oog te hebben voor de lange termijn.

In Europa hetzelfde, als er destijds in 2008 gewoon in 1 keer een grote maatregel was genomen en de juiste systemen waren geplaatst dan was het klaar. Even slikken, wat oproer, maar dat zou het volk snel weer zijn vergeten als het had gewerkt. Nu is er telkens weer een land of een bank die gered moet worden, telkens gaan de regels weer net iets verder. Voor de beeldvorming is het killing, de gewone man snapt echt het verschil niet tussen 10 of 100 miljard euro, het is allebei veel. Maar 10x 10 miljard lijkt veel meer dan 1x 100 miljard. En dan was het daarna stil geweest en hadden we verder gekund met ons leven, ipv dat iedereen wacht op de volgende 10 miljard.

Politici hebben aan het begin van de crisis nagelaten om moeilijke maatregelen te nemen en te verkopen aan het publiek en nu gelooft niemand meer wat ze zeggen. Iedereen zit te wachten op het volgende probleem, en die gaan ook komen. En dus komt er nooit vertrouwen in de economie. Zeker zolang figuren als Rutte alles goed blijven praten, 2 verschillende verhalen vertellen in de landelijke politiek en in Europa en toch vooral bezig zijn met het wijzen naar anderen en hun problemen.

[Señor Sjon]

KroontjesPen schreef op zondag 17 maart 2013 @ 15:55:
...
Mag ik daar het beurssysteem voor opgeven. Als we terug kunnen gaan naar de basis van het aandeel kunnen veel zaken weer normaal worden. Handelen met aandelen die je niet hebt is een kopie van het kopen zonder geld. Moeten aandelen elke dag wel verhandeld worden. Waarom moet je ze niet zelf voor een aantal dagen/maanden bezitten voor je ze tegen een berekend bedrag mag verkopen. Het dividend wat je krijgt moet weer de hoofdzaak zijn niet de handel in een aandeel.

Het beurssysteem is eigenlijk geflipt door de microtransacties sinds de jaren '80 en allerlei andere gecomputeriseerde systemen. Eigenlijk een nadeel van automatisering is dat het ook automatisch fout kan gaan.

Zelf denk ik dat de meeste systemen op zijn en in elkaar zullen storten. Wat er dan moet komen kan misschien door een nieuwe soort Einstein plotseling worden ontdekt.
Voor dit moment zouden we een combinatie van het kapitalisme en het communisme kunnen proberen samen te stellen.
Voor de directe levensbehoefte zou een gestuurde economie voor mij de voorkeur hebben. Wat meer in het luxe vlak afspeelt mag onder de graaicultuur vallen. Beter bekend onder de noemer: vrije markt.

Een echte vrije markt kennen wij eigenlijk niet. Overal zit wel een stukje overheid achter. Laatste tijd volg ik een YT kanaal van wat Amerikaanse libertariërs. Hoewel niet de heilge graal, hebben ze her en der wel een valide punt in mijn ogen.

De (semi-)overheden in Europa zijn ook gelijk de grootste werkgevers. Er zijn maar relatief weinig werkenden die echt niets met de overheid te maken hebben. Er is ook een groot verschil tussen MKB en de echt grote bedrijven, vooral in het betalen van belastingen e.d.

[Virtuozzo]

Verwijderd schreef op zondag 17 maart 2013 @ 16:14:
je hebt 2 oorzaken van de crisis:

- de continue negatieve berichtgeving op tv, mensen raken daardoor gehersenspoeld.
- het feit dat de overheid een steeds groter deel van de economie beslaat. Een socialistische planeconomie heeft nooit gewerkt, je ziet de gevolgen nu. Maar ja mensen blijven stemmen op partijen die een dergelijk programma voorstellen. Dus wat wil je?

Berichtgeving is een oorzaak, maar enkel een beperkte oorzaak aangezien het een consequentie is - een derivate handeling - van omstandigheden, gebeurtenissen en verschuivingen in afhankelijkheden.

Ik ben het er mee eens dat het een factor van beïnvloeding is. Ik moet echter ook heel bewust opmerken dat op menige partijbijeenkomst juist dit als positieve factor gesteld wordt, iets wat gestimuleerd dient te worden vanuit de gedachtegang dat mensen die het te druk hebben met werken om de rekeningen te betalen minder lastig zijn dan mensen die geld hebben te besteden (ja, ik zie de kronkels in de redenering, daar gaat men echter aan voorbij).

Wat het tweede punt aangaat, extreme posities zijn nooit goed. Het zogeheten rode gevaar syndroom is een voorbeeld daarvan. De huidige ideologische oriëntatie van traditioneel en conservatief rechts liberaal is echter net zo goed een voorbeeld van extreme posities.

Erger nog, die posities genieten momenteel in toenemende mate macht die onze maatschappelijke verdelingen van macht en verantwoordelijkheid doet verstoren vanuit een singuliere focus op extreem selectieve belangenbehartiging.

Dan zou je zeggen dat men elkaar juist in het midden moet vinden. Klopt, balans dient er te zijn. Probleem blijft echter dat ongeacht posities op de schaal, zogezegd, de systemen in plaats steeds minder compatibel zijn met de afhankelijkheden van onze economie van samenleving.

Kortom, opnieuw redenen om nieuwe systemen te zoeken, in balans. Met oog voor het geheel, en niet enkel voor dit of dat deel.

[MSalters]

De klassieke liberalen hebben weinig overheidstaken, maar een van de allerbelangrijkste was wel de marktmeester. Net zoals de vrije mening verdedigd moet worden, moet de vrije markt ook beschermd worden. Beiden zijn niet automatisch stabiel, maar bieden andere voordelen. "Too big to fail" is een falen van de marktmeester.

Het fundamentele probleem is dat als je de overheid de macht geeft om in te grijpen op de markt dan wordt dat door socialisten regelmatig misbruikt om inhoudelijke controle uit te oefenen. Het Amerikaans hyperkapitalisme is dan weer een overreactie de andere kant op. Je ziet dus dat een instabiliteit in de markt leidt tot een instabiliteit in de politieke opvattingen over overheidsingrijpen.

De oplossing is dus dat we een stap terug doen, en rationeel naar de wereld kijken. Erken dan dat de VS te ver doorgeschoten is naar het kapitalisme, en de EU te ver naar het socialisme, en dat beiden een stap naar het midden moeten doen. Overigens: iedereen kan die stap zelf maken. We hoeven niet op elkaar te wachten.

[-Tom]

ph4ge schreef op zondag 17 maart 2013 @ 17:25:
[...]

In Europa hetzelfde, als er destijds in 2008 gewoon in 1 keer een grote maatregel was genomen en de juiste systemen waren geplaatst dan was het klaar. Even slikken, wat oproer, maar dat zou het volk snel weer zijn vergeten als het had gewerkt. Nu is er telkens weer een land of een bank die gered moet worden, telkens gaan de regels weer net iets verder. Voor de beeldvorming is het killing, de gewone man snapt echt het verschil niet tussen 10 of 100 miljard euro, het is allebei veel. Maar 10x 10 miljard lijkt veel meer dan 1x 100 miljard. En dan was het daarna stil geweest en hadden we verder gekund met ons leven, ipv dat iedereen wacht op de volgende 10 miljard.

Politici hebben aan het begin van de crisis nagelaten om moeilijke maatregelen te nemen en te verkopen aan het publiek en nu gelooft niemand meer wat ze zeggen. Iedereen zit te wachten op het volgende probleem, en die gaan ook komen. En dus komt er nooit vertrouwen in de economie. Zeker zolang figuren als Rutte alles goed blijven praten, 2 verschillende verhalen vertellen in de landelijke politiek en in Europa en toch vooral bezig zijn met het wijzen naar anderen en hun problemen.

Het vervelende is dat je geen ‘pijnlijke maatregelen’ kunt doordrukken wanneer men de noodzaak daartoe niet ziet. Een mooi voorbeeld daarvan is de Patriot Act in de Verenigde Staten; zonder de aanslagen van 11 september had deze wet het naar mijn inschatting nooit gehaald.

Economische politiek is in dat opzicht niet anders; pas wanneer men dusdanig in een hoek is gedrukt is, worden de pijnlijke besluiten genomen. Zo ook bij Cyprus, er is amper noemenswaardige politieke weerstand tegen het steunpakket van 10 miljard euro. Nu gaat het om een relatief klein bedrag, maar vergelijk het met het eerste steunpakket van Griekenland (40 miljard, was het?); dat was dagen, zo niet weken, voorpaginanieuws. Waarbij ik even inhaak op jou argument dat de ‘gewone man’ het verschil tussen 10 en 100 miljard niet ziet.

Politici proberen de pijnlijke maatregelen ook zoveel mogelijk te ontzien, maar is dit echt vreemd? Kiezers zijn minder partijgetrouw dan ooit, het politieke landschap is meer gepolariseerd dan ooit en zonder al te veel moeite brengen collega-politici een motie van wantrouwen uit.

[gambieter]

MSalters schreef op maandag 18 maart 2013 @ 01:45:
Erken dan dat de VS te ver doorgeschoten is naar het kapitalisme, en de EU te ver naar het socialisme, en dat beiden een stap naar het midden moeten doen. Overigens: iedereen kan die stap zelf maken. We hoeven niet op elkaar te wachten.

De EU doorgeschoten naar socialisme? Dat lijkt me erg overdreven. De laatste jaren zie je al een behoorlijke verrechtsing en verharding in de verschillende EU-landen, welke behoorlijk gestuurd wordt door ressentiment.

[PolarBear]

Het is rechts praten en links beleid. Er komen alleen maar meer regels en de handhaving wordt steeds slechter. (Voorbeeld kijk even naar het paardenvlees schandaal en hoeveel er bezuinigd is op de inspectie, ondertussen komen er wel meer regels).

Hetzelfde geldt in de financiële sector. Toezichthouders en autoriteiten genoeg, maar toch is de crisis er geweest en blijven er lijken uit de kast vallen (denk aan de vele vastgoedschandalen).

Een groot probleem van de politiek is dat men van links tot rechts denkt dat meer regels oplossingen voor problemen zijn. Dat zijn ze niet. Een kleinere set regels met veel hogere pakkans is veel effectiever. We moeten met z'n allen ook accepteren dat er dingen mis kunnen gaan en dat de overheid niet alles kan regelen.

[Player1S]

Verwijderd schreef op zondag 17 maart 2013 @ 16:14:
je hebt 2 oorzaken van de crisis:

- de continue negatieve berichtgeving op tv, mensen raken daardoor gehersenspoeld.

Met de media van 10-20 jaar terug was de crisis lang niet zo groot. Ik reken de huidige media dan ook het meeste aan dat we in een crisis zitten.

[PolarBear]

L1nt schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:08:
[...]


Met de media van 10-20 jaar terug was de crisis lang niet zo groot. Ik reken de huidige media dan ook het meeste aan dat we in een crisis zitten.

In de jaren 30 van de vorige eeuw was de crisis minimaal zo groot...

[irencus]

L1nt schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:08:
[...]


Met de media van 10-20 jaar terug was de crisis lang niet zo groot. Ik reken de huidige media dan ook het meeste aan dat we in een crisis zitten.

Sorry hoor maar dan sla je compleet de plank mis.

We zitten aan het eind van een Fiat geld Systeem dat sinds de jaren '70 uit de hand is gelopen. Waar alle landen ter wereld Fascistisch zijn geworden om bepaalde geprivilegieerde partijen te 'helpen' zoals Banken, Verzekeraars, HF, Politici, etc etc.

Het probleem van onze economie is de bemoeienis van de overheid (Political Economy) met onze economie.

We hebben geen 'vrije markt' economie maar een gebureaucratiseerde markt waar helemaal geen technologische vooruitgang in zit vanwege wetten en regulering die het onmogelijk maken om te innoveren. Denk hier maar aan de monopolie positie die een bedrijf heeft als ze een patent toegewezen krijgen. Iedereen kan hier zich wel de rechtszaken herinneren tussen de Apple en Samsung? Zitten we echt te wachten dat alles binnen rechtszaken word opgelost door multi miljoenen advocaten of is alles op deze wereld een synergie van wat er al te vinden was?

Het vertrouwen kan je alleen herstellen als de politiek zich niet meer bemoeid met de economie en deze zijn gang laat gaan. Dit betekent ook natuurlijk geen Centrale bank meer en alle partijen zoals de SER moeten ophouden met bestaan. Niks anders dan een 'old boys' netwerk die nu meer profiteert dan jan alleman.

Voor veel van de problemen raad ik iedereen aan de volgende paar boeken te lezen:

Henry Hazlit: Economics in One Lesson:

http://www.fee.org/files/..._EconomicsInOneLesson.pdf

Destutt de Tracy: A treatise on a Political Economy: (Een must die wilt snappen waarom de overheid zijn handen van de economie moet houden!)

http://mises.org/books/tracy.pdf

Murray Rothbard Man Economy and the State (Voor een na slag werk)

http://mises.org/rothbard/mes.asp

Voor wie meer achtergrond informatie wil over de huidige zaken m.b.t Economisch gebied raad ik de volgende twee sites dagelijks te bezoeken

www.zerohedge.com
www.globaleconomicanalysis.blogspot.com

Bureaucraten kunnen niet beslissen wat er moet het beste is voor de economie dat moeten wij zelf bepalen!

[Iblies]

gambieter schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:17:
[...]

De EU doorgeschoten naar socialisme? Dat lijkt me erg overdreven. De laatste jaren zie je al een behoorlijke verrechtsing en verharding in de verschillende EU-landen, welke behoorlijk gestuurd wordt door ressentiment.

Dat zie je anders niet terug in de getallen.

Overheidsbegroting is toch ruim 250 mld, staatsschuld is ruim 380 mld, bbp is 590 mld.


En ziedaar een probleem van jewelste. Niet alleen maakt de Nederlandse overheid een groot deel van de economie uit, een groot deel van de uitgaven is rondpompen van geld. Het hoeft geen probleem te zijn om overheidsuitgaven 10% lager te maken, denk vb aan toeslagen, maar het werkt wel door in bbp maar niet in schuld.
Schuld wordt theoretisch groter en daardoor ook duurder.

Complottheorieën zijn al een paar keer langs gekomen maar dat is onzin.

Alle drie geloven wijzen rente af. Christenen, joden en moslims mogen geen rente vragen. Het is dus een wijsheid die ouder is dan de Grieken en Romeinen. En of je verder in god gelooft of niet doet er niet toe, geld is een ruilmiddel dat iets vertegenwoordigd. En op dit moment proberen we met alle macht het middel overeind te houden simpelweg omdat er zo weinig tegenoverstaat.

En om het terug te koppelen naar de situatie van Cyprus,
Nederland zelf claimt ook altijd dat de Nederlandse schuld draagbaar is aangezien het bbp zo hoog is. De toeeigening is allang uitgesproken naar de schuldeisers. Daarnaast is de overheid ook nog eens eigenaar van het ABP. Als het te bont wordt kan Nederland zijn eigen staatsschuld opkopen tegen een gunstig tarief.

[Virtuozzo]

irencus schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:45:
[...]


Sorry hoor maar dan sla je compleet de plank mis.

We zitten aan het eind van een Fiat geld Systeem dat sinds de jaren '70 uit de hand is gelopen. Waar alle landen ter wereld Fascistisch zijn geworden om bepaalde geprivilegieerde partijen te 'helpen' zoals Banken, Verzekeraars, HF, Politici, etc etc.

Het probleem van onze economie is de bemoeienis van de overheid (Political Economy) met onze economie.

We hebben geen 'vrije markt' economie maar een gebureaucratiseerde markt waar helemaal geen technologische vooruitgang in zit vanwege wetten en regulering die het onmogelijk maken om te innoveren. Denk hier maar aan de monopolie positie die een bedrijf heeft als ze een patent toegewezen krijgen. Iedereen kan hier zich wel de rechtszaken herinneren tussen de Apple en Samsung? Zitten we echt te wachten dat alles binnen rechtszaken word opgelost door multi miljoenen advocaten of is alles op deze wereld een synergie van wat er al te vinden was?

Het vertrouwen kan je alleen herstellen als de politiek zich niet meer bemoeid met de economie en deze zijn gang laat gaan. Dit betekent ook natuurlijk geen Centrale bank meer en alle partijen zoals de SER moeten ophouden met bestaan. Niks anders dan een 'old boys' netwerk die nu meer profiteert dan jan alleman.

Voor veel van de problemen raad ik iedereen aan de volgende paar boeken te lezen:

Henry Hazlit: Economics in One Lesson:

http://www.fee.org/files/..._EconomicsInOneLesson.pdf

Destutt de Tracy: A treatise on a Political Economy: (Een must die wilt snappen waarom de overheid zijn handen van de economie moet houden!)

http://mises.org/books/tracy.pdf

Murray Rothbard Man Economy and the State (Voor een na slag werk)

http://mises.org/rothbard/mes.asp

Voor wie meer achtergrond informatie wil over de huidige zaken m.b.t Economisch gebied raad ik de volgende twee sites dagelijks te bezoeken

www.zerohedge.com
www.globaleconomicanalysis.blogspot.com

Bureaucraten kunnen niet beslissen wat er moet het beste is voor de economie dat moeten wij zelf bepalen!

De huidige situatie is juist het resultaat van het verminderen van controle en "bemoeienis" door de overheid op de krachten binnen onze economie. En dan wil je dat nog verder terugbrengen?

Opnieuw, laten we nou eens niet vervallen tot ideologisch geïnspireerd geneuzel en enkel nabauwen wat binnen de gewenste straatjes past.

Menselijk gedrag zonder grenzen en buffers resulteert altijd in excessen in en door gedrag, met consequenties die uitspelen boven het niveau van het individu. Elementaire psychologie. En dan zouden we voorstander moeten zijn van het verminderen van constructies die dat bufferen? Goh, wat gebeurde er ook al weer toen we als samenleving als geheel in de jaren '80 het zo'n goed idee vonden om die constructies de deur uit te doen? Ah ja, daar plukken we nu de "vruchten" van ..

[Verwijderd]

Zojuist lees ik op nu.nl dat de euro verdere gezakt is door Cyprus.

Zo'n nieuws berichten geven mij in iedere geval geen vertrouwen en begin ik eigenlijk direct te twijfelen of het misschien niet zou lonen om straks tijdens mijn verblijf in China mijn deposito's in yuan's open te breken.

Want de laagste koers wat ik had met omwisselen was ¥ 8.09, dat was op 05-01-2013 en de hoogste koers was zelfs ¥ 8.37, dat was op 31-01-2013.

Maar ik krijg 3.25% rente op die deposito's in Yuan, dus openbreken heeft weinig zin dan krijg ik de rente niet, maar aan andere kant heb ik op tijd in gelegd, want de euro was in januari juist in waarde het stijgen, maar nu vanwege Cyprus is hij juist gezakt.

Dus nee ik heb niet zo'n vertrouwen in de euro, ik zie de euro nog wel verdere zakken, maar hopelijk stijgt ie snel weer.

[RM-rf]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2013 @ 12:38:

Dus nee ik heb niet zo'n vertrouwen in de euro, ik zie de euro nog wel verdere zakken, maar hopelijk stijgt ie snel weer.

Waarom wil je dat de euro stijgt? Wat is het voordeel dat je dan denkt te behalen?

Op het huidige moment voeren de grote wereld-munten en -economieen ongeveer een 'race' om zo goedkoop en zwak mogelijk te zijn (Dollar, Yuan, Yen)... wat vooral leidt tot een steeds lagere rente en maatregelen die zulke munten goedkoop maken (warbij men hoopt de economie hiermee te ondersteunen, een lage munt maakt een land goedkoper en doet de concurrentiepositie stijgen).

De euro is in die vergelijking nog altijd relatief 'duur' en bv de zuid-europese landen hebben eigenlijk het grootste probleem met die relatief 'dure' euro.. die hen problemen geeft qua concurrentiepositie (de arbeidslonen zijn daar ook te duur, wat tot werkloosheid leidt).

Ook bv een land als nederland heeft momenteel vooral veel voordelen bij een relatief lage euro, gezien de afhankelijkheid van export (die natuurlijk snel duurder wordt bij een sterke munt)

[Verwijderd]

RM-rf schreef op maandag 18 maart 2013 @ 12:58:
[...]


Waarom wil je dat de euro stijgt? Wat is het voordeel dat je dan denkt te behalen?

Simpel, als ik naar China ga dan ben ik gewoon veel goedkoper uit als de euro meer waard is, dus bespaar ik geld.

Ik heb nog mee mogen maken dan ik voor € 1, negen yuan kreeg, nu is dat nog maar acht yuan, dus ben ik duurdere uit met alles wat ik moet betalen in China en als we dus iets importeren uit China dan is het dus ook direct duurdere.

En wij zijn meer afhankelijk van China dan andersom, want zonder China hebben wij niet al die luxe goederen en als onze euro minder waard is dan zullen we op ten duur gewoon meer moeten betalen en daar zijn de consumenten nooit blij mee.

[RM-rf]

Het gaat natuurlijk om vertrouwen in de nederlandse economie... en als je denkt dat het vooral van belang is dat china goedkoop is en nederland duur, zald e nederlandse economie steeds verder afhankelijk worden van goedkope chinese import, terwijl nederlandse producten te duur zijn om te exporteren...

voor een land dat sterk afhankelijk is van een groot exportoverschot is dat fataal en op de lange termijn dodelijk..
Natuurlijk lijkt het leuk dat als je een keer naar china gaat wat meer kunt kopen, maar dat is hooguit een individueel iets en zal ook niet zo heel vaak voorkomen..

voor de nederlandse economie (en het vertrouwen erin) is het voorlopig juist beter dat de euro niet veel duurder wordt en is een 'zwakke' euro zelfs enorm veel voordeliger.

[MSalters]

gambieter schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:17:
[...]
De EU doorgeschoten naar socialisme? Dat lijkt me erg overdreven. De laatste jaren zie je al een behoorlijke verrechtsing en verharding in de verschillende EU-landen, welke behoorlijk gestuurd wordt door ressentiment.

Oh, ik denk dat een klein deel van de correctie al is opgetreden. Maar het ressentiment is niet links of rechts, het is populistisch. De bankiers en de uitkeringstrekkers krijgen allebei teveel geld, en eigenlijk iedereen behalve de boze burger.

Wat betreft doorgeschoten: ik denk dan bijvoorbeeld aan een NRC artikel van vorige maand, waarin werd gekeken naar de percentages eigen bijdrage in de zorg. In landen met een disfunctioneel systeem van zorgverzekeringen (zoals de VS) ligt dat boven de 50%. Mede daarom stel ik dat de VS doorgeschoten is naar rechts. Maar hier ligt het percentage onder de 10%, en zo'n laag percentage zet de solidariteit onder druk. Ik kan me wel vinden in het gesuggereerde percentage van 30%.

[alexbl69]

-Tom schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:14:
[...]

Het vervelende is dat je geen ‘pijnlijke maatregelen’ kunt doordrukken wanneer men de noodzaak daartoe niet ziet. Een mooi voorbeeld daarvan is de Patriot Act in de Verenigde Staten; zonder de aanslagen van 11 september had deze wet het naar mijn inschatting nooit gehaald.

Wellicht hoog alu-hoedje gehalte, maar ik ben er nog steeds van overtuigd dat men bij de invoering van de euro een kleine crisis ingepland heeft, om zodoende de (voor deze politici) noodzakelijke politieke integratie van Europa er door te kunnen drukken. Men heeft zich alleen een beetje verkeken op de grootte van de crisis. Deze is nu onbeheersbaar geworden.

-Tom schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:14:
[...]
Politici proberen de pijnlijke maatregelen ook zoveel mogelijk te ontzien, maar is dit echt vreemd? Kiezers zijn minder partijgetrouw dan ooit, het politieke landschap is meer gepolariseerd dan ooit en zonder al te veel moeite brengen collega-politici een motie van wantrouwen uit.

Maar op welke partij moet je dan stemmen als je het niet eens bent met de huidige Europa-politiek? Je hebt hier in Nederland enkel de SP en de PVV die kritisch zijn op Europa. En dan zijn de Nederlandse kiezers bij de laatste verkiezingen zo verstandig om niet one-issue te stemmen, en deze partijen geen rol van betekenis te geven, krijgen we de dag na de verkiezingen te horen dat we om die reden blijkbaar pro-Europa zijn. Ja, als je zo met je kiezers omgaat kun je de rekening een keer verwachten.

Dat is nu volgens mij ook het grote onderliggende probleem. We zijn te vaak ergens ingerommeld zonder dat de meerderheid van de bevolking erachter stond. Het referendum van 2005 is hooghartig terzijde geschoven en euro-critici worden belachelijk gemaakt. Gevolg is dat de burger geen enkele feeling heeft met, en vertrouwen meer heeft in het huidige Europa. En dat komt ons nu duur te staan.

[Señor Sjon]

Dat aluhoedje heb ik ook gelezen. Gewoon kijken wat er gebeurt op het moment dat een land klapt. Ze hebben Cyprus genomineerd (klein, geen landconnecties) om te zien hoe het volk reageert.

[Henk007]

alexbl69 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 16:55:


Maar op welke partij moet je dan stemmen als je het niet eens bent met de huidige Europa-politiek? Je hebt hier in Nederland enkel de SP en de PVV die kritisch zijn op Europa.

Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen heeft de Libertarische Partij deelgenomen.
Die is tegen de Europese Unie en alle andere vormen van overheid

[Virtuozzo]

Dat mensen zich vragen stellen over Europese politiek en aangelegenheden kan ik prima begrijpen, is ook altijd een noodzaak. Zeker in het licht van de omgang daarmee door politici zowel in het verleden als nu. Echter dat mensen tegen het concept Europa zijn, daar begrijp ik niets van. Situatie en concept over dezelfde boeg gooien is nooit gezond.

Maar zelfs dan nog, krijgen mensen tegenwoordig geen geschiedenislessen meer, of economie op school?

[gambieter]

Henk007 schreef op maandag 18 maart 2013 @ 18:44:
Bij de laatste Tweede Kamerverkiezingen heeft de Libertarische Partij deelgenomen.
Die is tegen de Europese Unie en alle andere vormen van overheid

Tja, het gaat om een serieus te nemen partij. De libertarische partij schaar ik daar niet onder, maar meer onder partijen als de Monster Raving Loonies in Groot-Brittannie.

offtopic:
mooie partijnamen hebben ze in GB, zoals recent: partijen als "Elvis Loves Pets" en "Beer, Baccy and Crumpet Party" haalden toch >300 stemmen, van de ~40,000 stemmen

[MSalters]

Als ze echt tegen alle overheid zijn, zijn het anarchisten. Ik dacht dat het toch echt libertariers waren, dus wel voor een staat die rechtspraak e.d. regelt.

[Henk007]

Uitgebreid ingaan op de standpunten is hier off topic, ik heb dat dus nagelaten.
Op hun website staat e.e.a. toegelicht.
Het gedachtengoed is gebaseerd op o.a. Adam Smith, John Locke, Ayn Rand, Robert Nozick, David Friedman en Murray Rothbard

[RM-rf]

Senor Sjon schreef op maandag 18 maart 2013 @ 17:15:
Dat aluhoedje heb ik ook gelezen. Gewoon kijken wat er gebeurt op het moment dat een land klapt. Ze hebben Cyprus genomineerd (klein, geen landconnecties) om te zien hoe het volk reageert.

'ze'?

een probleem bij veel 'aluhoedje' (sic) gedachtes is niet dat de basis fout is.. Vermoedelijk klopt het wel dat de huidige problemen voortkomt uit een design-fout bij de invoering van de euro.
Toen dachten de politici wel dat het proces om tot een gezamelijk grondwettelijke politieke basis te komen veel sneller en effectiever zou verlopen en zo men de toekomstige problemen rondom het 'gezag' van de EU over de lidstaten kon oplossen, tegend e tijd dat het mis kon lopen als ieder land zijn eigen weg kon gaan (en bepaalde landen een slordig financieel beleid hadden).


Dat is echter geen sprake van iets dat voorheen 'gepland' is... niet dat politici dat niet zouden willen an sich, maar het was voor de politici die tien jaar terug beslissingen maakten niet interssant: Vrijwel Geeneen van de beslissers toen, is nu nog steeds in ambt (op Juncker van Luxemburg na dan)
Zulk een idee: ervanuitgaan dat politici erg vooruitdenken en goed dingen plannen, is té positief gedacht over deze politici; laat daar nu juist het probleem werkelijk liggen.. Politici hoeven helemaal niet erg lang vooruit te denken

Een gemiddelde politicus heeft een 'event-horizon' die hooguit ligt bij de eerstvolgende verkiezingstermijn en dat is vaak drie, vier tot hooguit vijf jaar..
Voor een politicus heeft het geen enkele zin zich bezig te houden met problemen die daarachter ligt...

Verder is het veels te lastig toekomstige ntwikkelingen werkelijk goed vooruit te denken.. achteraf is dat een stuk makkelijker en de meeste politici willen hooguit dan "zie-je-wel, ik-had-het-al-gezegd" ... maaar meestal hebben ze ook geen daadwerkelijke lange-termijns-oplossingen gereed..
Diegenen die datw el hebben, scoren dar vaak bij het publiek helemaal niet mee, oplossingen die niet op de zeer korte termijn mensen meer geld opleveren (en dat zijn lange-termijns-plannen nu eenmaal altijd), zijn niet erg populair bij de bevolking.

[FunkyTrip]

RM-rf schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 09:13:
[...]
Een gemiddelde politicus heeft een 'event-horizon' die hooguit ligt bij de eerstvolgende verkiezingstermijn en dat is vaak drie, vier tot hooguit vijf jaar..
Voor een politicus heeft het geen enkele zin zich bezig te houden met problemen die daarachter ligt...

Ik vind niet dat we politici al te veel negatieve eigenschappen moeten toedichten. Veel zitten er ook omdat ze gewoon echt iets willen betekenen voor het land. Net als leraar is het een soort roeping waar je in groeit. Langetermijnsdenken is ook lastig omdat er elke 4 jaar een nieuwe regering zit die al jouw initiatieven weer in de koelkast zet of terugdraait. Als je iets op de lange termijn gedaan wilt hebben heb je tegenwoordig gewoon een dictatoriaal bestuur nodig dat 20 jaar blijft zitten. Maar dat geeft weer andere problemen helaas.

[RM-rf]

FunkyTrip schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 09:30:
[...]


Ik vind niet dat we politici al te veel negatieve eigenschappen moeten toedichten. Veel zitten er ook omdat ze gewoon echt iets willen betekenen voor het land. Net als leraar is het een soort roeping waar je in groeit. Langetermijnsdenken is ook lastig omdat er elke 4 jaar een nieuwe regering zit die al jouw initiatieven weer in de koelkast zet of terugdraait. Als je iets op de lange termijn gedaan wilt hebben heb je tegenwoordig gewoon een dictatoriaal bestuur nodig dat 20 jaar blijft zitten. Maar dat geeft weer andere problemen helaas.

kan best zijn, enkel gaat het niet om 'eigenschappen' of 'willen'..
Kan best dat politici wat 'willen'... maar het gaat vooral ook om wat men in werkelijkheid dan 'doet', of in hoeverre men in een positie komt om ook werkelijk dat te doen wat men als politicus zou 'willen'.


Zoals ik al stelde, van de europese politici die tien jaar terug de beslissingen maakten, zit er vrijwel geeneen meer nog in een verkiesbare positie.
De huidige politici hebben ook te maken met de gevolgen van beleid dat gevormd is voordat zij aan de macht kwamen, en de gevolgen van beleid nu zal ook voornamelijk over 5 tot 10 jaar merkbaar zijn en de meeste huidige politici zijn dan ook niet meer in eenzelfde functie.


Het is gewoon een gegeven dat het voor politici ook helemaal geen zin heeft zich erg bezig te houden met zinnig beleid op de middelange en langere termijn...
De kans is groot dat zijzelf er helemaal geen voordelen uit behalen en sterker nog, waar ze bv met veel moeite impopulair beleid erdoorheen drukken, het hooguit een volgende generatie is van een andere politieke ideologie, die dan de vruchten plukt..

verder, een hoop zeer zinnige maatregelen op de middellange termijn, zijn op de korte termijn érg impopulair..
zeker in landen met een hoog sociaal vangnet en stelsel met enorm veel zekerheden...
of bv een belastingstelsel met een enorme hoop aftrekposten...

Daarbij is het theoretisch én praktisch gezien zeker heel zinnig om bv bepaalde al te ruime zekerheden af te bouwen (denk in bv nederland aan de AOW en allerhande pensioenrechten die opgebouwd zijn in de jaren vijftig van de vorige eeuw, toen de demografie heel anders was)..
Of veel aftrekposten in belastingsystemen maken het hele belastingstelsel onnodig ingewikkeld.

Enkel, het politieke proces zoiets te verbeteren... het belastingstelsel te vereenvoudigen, sociale zekerheden van bevolkingsgroepen die eerder financieel sterker staan, afbouwen.. is een enorm pmoielijk politiek proces waaarbij de hervormingen leiden tot een enorm stevige 'opstand' van juist de groepen die het meest te verliezen denken te hebben.


Die 'Lobby' maakt dan ook graag gebruik van alelrhande 'het wordt allemaal slechter' en 'we krijgen steeds minder' argumenten... denk aand e nu opkoemdne Ouderenpartijen...
Feit is echter dat bv Ouderen momenteel gemiddeld meer dan ooit te besteden hebben en het een grote groep hiervan (niet allemaal, er is zeker een deel ervan die ook wel degelijk zwak staat) beter dan ooit gaat.


Politici zijn in zulke processen vaak niet de 'opinie-leiders' en er zijn weinig politici die de publieke opinie kunnen 'vormen... de meeste 'volgen' de publieke opinie vooral

[ Voor 7% gewijzigd door RM-rf op 19-03-2013 10:56 ]

[Iblies]

Dat is te kort door de bocht.


Een voorbeeld is de awbz. In het verleden met de groeten van de VVD tot het huidige gedrocht in elkaar gezet. Nu wordt daar keihard het mes ingezet.
Hetzelfde laken een pak met betrekking tot kinderopvangtoeslag. Het feest kon niet op en alle vrouwen zouden onder de streep meer gaan werken. Nu blijkt dat het niets heeft bijgedragen wordt daar ook het mes ingezet.


En een partij als ouderenpartij, dat heb je eigenlijk altijd al gehad in Nederland. Hadden we eerst de PVV die totaal geen toegevoegde waarde heeft, daarvoor had je de LPF die op clowneske manier het arena betrad. Allemaal veel geschreeuw en weinig wol.
Het probleem is dat politici zich ook teveel laten misbruiken door allerlei partijen. Actie van Jorritsma richting pownews vind ik wel aardig. Als politici heb je ook een bepaalde voorbeeldfunctie, en je moet je niet laten misbruiken door allerlei figuren alleen voor 15 minuten of Fame, als daar al van gesproken mag worden.

[alexbl69]

Bijkomend probleem is m.i. dat er geen enkele visie over de toekomst wordt uitgedragen door onze politici. Dat kan inderdaad ook bijna niet, aangezien veel van onze toekomst tegenwoordig door Brussel en Frankfurt bepaald wordt.

Maar het zou voor de binnenlandse verhoudingen wel prettig zijn om te weten waar de verschillende partijen naar streven. Er zijn maar 2 partijen die hun standpunt 100% duidelijk maken; D66 dat pro-Europees is, en de PVV die anti-Europees is. Voor de andere (gevestigde) partijen geldt dat de opvattingen over Europa constant met de waan van de dag aan het schuiven zijn.

Kan me niet herinneren dat er ooit een vreedzame transitie is geweest om te komen tot een Unie zoals die nu blijkbaar noodzakelijk is om de eurozone bijeen te houden. Dus dat beloofd eendrachtig de woorden van Juncker weinig goeds voor de toekomst.

Moet steeds denken aan de woorden van econoom Sylvester Eijffinger, die ten tijde van de besluitvorming om te komen tot de euro adviseur van het kabinet was. Hij vertelde dat ze destijds al hadden gewaarschuwd dat de voorgestelde opzet nooit zou kunnen werken. De reactie van de politici was echter altijd dat na invoering van de euro alle landen wel zouden 'convergeren' waardoor de problemen als vanzelf zouden oplossen. Hoe naïef waren die mensen destijds wel niet?

[Señor Sjon]

Iblies schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 13:40:
Dat is te kort door de bocht.


Een voorbeeld is de awbz. In het verleden met de groeten van de VVD tot het huidige gedrocht in elkaar gezet. Nu wordt daar keihard het mes ingezet.
Hetzelfde laken een pak met betrekking tot kinderopvangtoeslag. Het feest kon niet op en alle vrouwen zouden onder de streep meer gaan werken. Nu blijkt dat het niets heeft bijgedragen wordt daar ook het mes ingezet.


En een partij als ouderenpartij, dat heb je eigenlijk altijd al gehad in Nederland. Hadden we eerst de PVV die totaal geen toegevoegde waarde heeft, daarvoor had je de LPF die op clowneske manier het arena betrad. Allemaal veel geschreeuw en weinig wol.
Het probleem is dat politici zich ook teveel laten misbruiken door allerlei partijen. Actie van Jorritsma richting pownews vind ik wel aardig. Als politici heb je ook een bepaalde voorbeeldfunctie, en je moet je niet laten misbruiken door allerlei figuren alleen voor 15 minuten of Fame, als daar al van gesproken mag worden.

Vaak is het ook zo dat een andere regeling ervoor wordt afgeschaft, bijvoorbeeld de 'aanrechtsubsidie'. Eindresultaat is dat beide zaken afgeschaft zijn en de burger (weer) meer gaat betalen.

[BadRespawn]

Radicale problemen vereisen radicale oplossingen:

Lokale economische activiteiten opzetten die primair gericht zijn op de nationale economie zodat we niet meer zo afhankelijk zijn van doorvoer (die dankzij de Europese/globale crisis afneemt).

En het tekort aan geld aanvullen door de overheid geld te laten drukken; (tijdelijk) guldens én euro's gebruiken, dat heeft eerder ook gewerkt. En nee, geld drukken -om een tekort aan te vullen- zou geen inflatie moeten veroorzaken.
Dat geld niet aan banken geven (want die zijn erg terughoudend met het verstrekken van leningen), maar gebruiken om bezuinigingen terug draaien en de eerder genoemde economische activiteiten te financieren.

Verder de financiële sector her-reguleren naar pre-neoliberalistisch model, om herhaling te voorkomen.

Als het een beetje meezit volgen andere landen ons voorbeeld zodat internationale handel weer kan opbloeien.


Nota bene: de rede waarom we het hier nu uberhaupt over hebben is dat de zgn deskundigen het ook niet weten. De deskundigen die aan het roer staan (zoals Draghi en consorten) kunnen kennelijk niets anders bedenken dan kapot bezuinigen, en deskundigen die het wellicht beter weten (Krugman, Stiglitz) staan merendeels langs de zijlijn.

[PolarBear]

BadRespawn schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 16:06:
Radicale problemen vereisen radicale oplossingen:

Lokale economische activiteiten opzetten die primair gericht zijn op de nationale economie zodat we niet meer zo afhankelijk zijn van doorvoer (die dankzij de Europese/globale crisis afneemt).

Dat heeft in Nederland nog nooit gewerkt. Wij zijn en blijven een handelsnatie. Onze ligging en omvang maken ons ook een ideaal land om een handelsland te zijn. We zouden juist meer moeten investeren in de handel, meer aandacht besteden aan bijvoorbeeld taalonderwijs (meer Duits, Spaans en bijvoorbeeld Chinees naast het standaard Engels). De wereldhandel trekt weer een beetje aan terwijl Nederland nog verder de min in duikt.
Daarnaast is ook een bepaalde hoogwaardige (maak) MKB van belang. Naast BMW, VW en Mercedes doen juist de hoogwaardige (maak) middelstand in Duitsland het uitstekend.

En het tekort aan geld aanvullen door de overheid geld te laten drukken; (tijdelijk) guldens én euro's gebruiken, dat heeft eerder ook gewerkt. En nee, geld drukken -om een tekort aan te vullen- zou geen inflatie moeten veroorzaken.
Dat geld niet aan banken geven (want die zijn erg terughoudend met het verstrekken van leningen), maar gebruiken om bezuinigingen terug draaien en de eerder genoemde economische activiteiten te financieren.

Als je geld gaat drukken om begrotingstekorten mee te financieren dan jaag je wel degelijk de inflatie aan.

Verder de financiële sector her-reguleren naar pre-neoliberalistisch model, om herhaling te voorkomen.

Liberaliseren is op zich echt niet mis mee, alleen de overheid toont zich een slecht marktmeester. Aan regels geen gebrek, maar handhaving, daar schort het aan. Elk schandaal wat er de afgelopen jaren is geweest heeft de handhavingstaak van de overheid op z'n minst een rolletje gespeeld. Of het nu gaat om de vuurwerkramp bij Enschede, paardenvlees in rundvlees, vastgoedfraude, fraude met zorgdeclaraties etc etc. De politiek heeft een nijging tot overregulering in een poging 'oneerlijkheid' en 'excessen' te voorkomen en zorgt er juist daardoor dat het een grote puinhoop wordt. Hogere straffen helpt niet als de pakkans minimaal is, minimale straffen helpen wel als de pakkans hoog is.

Nota bene: de rede waarom we het hier nu uberhaupt over hebben is dat de zgn deskundigen het ook niet weten. De deskundigen die aan het roer staan (zoals Draghi en consorten) kunnen kennelijk niets anders bedenken dan kapot bezuinigen, en deskundigen die het wellicht beter weten (Krugman, Stiglitz) staan merendeels langs de zijlijn.

Kapot bezuinigen zegt meer over de manier van bezuinigen dan over de hoeveelheid. We hebben een begrotingstekort van 3%, dus van elke honderd euro moet er drie euro worden bezuinigd. Er is geen bedrijf of gezin die dat niet lukt.

[alexbl69]

PolarBear schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 16:40:
[...]
We hebben een begrotingstekort van 3%, dus van elke honderd euro moet er drie euro worden bezuinigd. Er is geen bedrijf of gezin die dat niet lukt.

Behalve de overheid dus . Het is trouwens nog erger. Die 3% is namelijk het van het nationaal product. De hoogte van de uitgaven van de overheid zijn grofweg de helft van dat nationaal product, dus eigenlijk geven ze (als ze zich aan de regels houden) 6% meer uit dan dat er binnenkomt.

Een structureel tekort van zelfs maar 3% (van het BNP) is daarnaast ook nog eens enkel houdbaar als er aan de volgende eisen wordt voldaan:

• Economische groei van minimaal 5%.
• Geld dat teveel wordt uitgegeven, moet gespendeerd worden aan zaken die op termijn rendement opleveren.

Aan beide voorwaarden wordt bij lange na niet voldaan. Ik kan het me niet meer herinneren wanneer we voor het laatst een groei van meer dan 5% hadden. En aan de uitgavenkant wordt het 'investeringsdeel' jaar na jaar juist minder ten faveure van de 'sociale' uitgaven. En die laatste - hoe sociaal ook - leveren in de toekomst geen drol op.

Ben bang dat is nog een lange weg is te gaan voordat we dit land (en Europa, en de hele Westerse wereld for that matter) economisch weer enigszins op de rails hebben .

[Iblies]

Bezuinigen is ook een term die in de media overal wordt overgenomen.

De werkelijkheid is dat er meer wordt uitgegeven dan dat er binnenkomt. Daar hoor je zelden iets over in de media. Wil je naar een oplossing werken, dan moet de overheid eens minder uitgeven dat dat er binnenkomt.

Zo is de economische 'groei' van de afgelopen jaren een voorschot op de toekomst. Overheidsuitgaven zijn bijna de helft van het bbp,
met een structureel tekort van bijna 3% wordt bijna 1,5% op de pof uitgegeven.


Maar onder de streep maak ik me weinig zorgen want 3% is niet veel! Probleem is dat we in dit land miereneuken tot een beroep hebben verheven. Als we vijf procent hard bezuinigen in de zorg, dan heb je het al praktisch rond.

[Virtuozzo]

Dan zou er wel bezuinigd moeten worden in de zorg op de plekken waar men niet wil bezuinigen. Salarissen aanpakken van medisch personeel zet weinig zoden aan de dijk, en met name verplegend en verzorgend personeel krijgt eigenlijk ronduit te weinig betaald voor het werk wat ze doen en met name voor de enorme verantwoordelijkheden die ze dragen. Kwestie van een pijl van symboolpolitiek afschieten op het verkeerde doel.

Nee, laten ze dan eens de maatschappen goed bekijken, er zijn zoveel constructies daar die niet gezond zijn dat het begrip "verspilling" een uitdaging op zich is. En als ik dan helemaal eerlijk mag zijn, laten ze dan vooral eens kijken naar de invloed van de verzekeraars op transactiemodellen binnen de zorg. Praktisch voorbeeld, zoek eens uit wat de echte kosten zijn van een bloedproef met labcontrole, kijk eens hoe vaak dat over de kop gaat en onder invloed waarvan, en waar de gelden van de dubbele facturaties terechtkomen. Onze goede verzekeraars zijn ook meesters in het boeken van dubbele omzet middels participaties in preferente leveranciers.

Misschien dat ik daar even op een zeer staartje trap, excuses, maar laten we eerlijk zijn. Onze politiek laat zich leiden door de informatie die hen gegeven wordt, slechts zelden investeert men in eigen onderzoek zonder gebruik van bronnen die onderdeel uitmaken van belangenbehartiging. Het is helaas maar al te logisch dat politici met ideeën komen als een nullijn voor de zorg. Wat stoort is dat politici er of lak aan hebben, of erger nog volstrekt geen idee hebben van de beïnvloeding van en door bronnen van informatie. Dan heb ik het nog niet eens over de relaties tussen de hogere ambtenaren en hun "peers" (zoals dat gezien wordt) in de commerciële sectoren aanverwant.

Er is eigenlijk slechts een partij wat een eigen onderzoeksbureau heeft wat deze fenomenen meestal meet te vermijden, echter ook vrijwel structureel beperkt vanuit gebrek aan capaciteit en toegang tot informatie. Groen Links. Niet mijn kleur, maar goed, ik zou willen dat mijn eigen partij onderzoek eens een keer niet zou uitbesteden aan wat eigenlijk gewoon lobby is. Enfin, water under the bridge e.d.

[De_Bastaard]

Wat managementlagen schrappen in de zorg zou ook niet verkeerd zijn :-)

[FunkyTrip]

PolarBear schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 16:40:
[...]

Dat heeft in Nederland nog nooit gewerkt. Wij zijn en blijven een handelsnatie. Onze ligging en omvang maken ons ook een ideaal land om een handelsland te zijn. We zouden juist meer moeten investeren in de handel, meer aandacht besteden aan bijvoorbeeld taalonderwijs (meer Duits, Spaans en bijvoorbeeld Chinees naast het standaard Engels). De wereldhandel trekt weer een beetje aan terwijl Nederland nog verder de min in duikt.

We moeten ook weer harder worden en wat minder het brave jongetje uithangen. Op het gebied van handel moeten we wel degelijk de VOC mentaliteit hanteren. China doet dat prima wat dat betreft.
Dictatortjes steunen, een snelweggetje bouwen in ruil voor dikke grondstofrechten, niet te moeilijk doen over waar de zakken geld blijven die je schenkt als ontwikkelingshulp. Daar ligt het grote geld.
Op de korte termijn is dat ethisch wat minder, maar op de lange termijn worden de landen er beter van omdat ze rijker worden, meer banen geschept worden. Uiteindelijk valt elke dictator. Juist ons brave beleid zorgt voor stinkende wonden door het eeuwige pappen en nathouden.

Binnen Europa ook. Verdedig de brievenbusbedrijven met hand en tand en voer regelgeving in dat we die dikke geldstromen die door ons landje op die manier gaan aftappen, maar op een dusdanige manier dat het nog steeds aantrekkelijk blijft om een brievenbusje op te richten.
Dreig uit de JSF te stappen als er niet snel vele miljoenen korting wordt gegeven en doe dat ook. Doe niet zo moeilijk over het geslijm naar de VS. Als het geld oplevert is het prima. We zijn nu eenmaal een klein kutlandje. Het gaat om ons, niet om de rest van de wereld. We hebben het allemaal heel luxe, maar de mens is en blijft en een dier. Het recht van de sterkste blijft altijd gelden. Dat zijn winnaars.

[ Voor 22% gewijzigd door FunkyTrip op 20-03-2013 09:57 ]

[Henk007]

De_Bastaard schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 08:51:
Wat managementlagen schrappen in de zorg zou ook niet verkeerd zijn :-)

Inderdaad.
Ik werk zelf in de industrie en heb te maken productieoptimalisatie met six-sigma, lean manufacturinng e.d.
Iets minder 'menselijk gewauwel' en iets meer industriële efficiëncy in de zorg zou miljarden per jaar kunnen besparen. Klein voorbeeld is bijvoorbeeld peperdure MRI apparatuur. Die zou in mijn ogen 24-7 moeten draaien. Een afspraak om 2.20 's nachts voor een scan? Prima, so be it!

[Iblies]

Er worden kleine stapjes gemaakt,
zo zijn meer ziekenhuizen gaan samenwerken, bepaalde behandingen worden gecentreerd en als gevolg daarvan worden op bepaalde ziekenhuizen niet meer gegeven.

Als je het bekijkt is het vreemd dat heel veel behandelingen op een ziekenhuis wordt gegeven. Medici maken daar 'misbruik' van door als 'zelfstandige' op verschillende ziekenhuizen actief te zijn.

[BadRespawn]

PolarBear schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 16:40:
Als je geld gaat drukken om begrotingstekorten mee te financieren dan jaag je wel degelijk de inflatie aan.

Maar het begrotingstekort financieren is niet het primaire doel (al is het wel een indirect gevolg); het doel is om het tekort aan geld in de reële economie aan te vullen zodat bedrijven weer kunnen investeren en de stroom van faillissementen te stoppen, en zodat de koopkracht toeneemt (wat ook goed is voor bedrijven).

Aan regels geen gebrek, maar handhaving, daar schort het aan.

Er is wel degelijk gedereguleerd en daardoor gebrek aan regels die eerder nog wel bestonden. Concreet voorbeeld: er is sinds de deregulerings-golf van de jaren '80 en '90 gebrek aan regels mbt scheiding van zakelijk bankieren (beleggen met hoog risico) en 'spaargeld bankieren' (beleggen met laag risico).
Gevolg is dat banken ook hoog risico investeringen doen met jouw en mijn spaargeld, waardoor wij de pineut zijn als de financiële sector de mist in gaat - zie de huidige crisis. de Zuid- Europese landen laten zien hoe ver dat kan gaan.

We hebben een begrotingstekort van 3%, dus van elke honderd euro moet er drie euro worden bezuinigd. Er is geen bedrijf of gezin die dat niet lukt.

Dat hangt af van de draagkracht van het bedrijf of gezin; als je al op het grens zit dan kom je door 3% bezuinigen onder de grens.
Maar een uitgangspunt van neoliberalisme is dat de economie draait op mensen die veel geld hebben, dus volgens die opvatting moet vooral niet op de rijken worden bezuinigd.
Intussen zijn er van maand tot maand meer faillissementen van bedrijven, waaruit blijkt dat ook daar niet altijd even veel financiële ruimte is.

[Iblies]

Als de de overheid structureel 95% uitgeeft wat er binnenkomt en het surplus dat overblijft de staatsschuld mee aflost, dan heb je in mindere tijden ruimte zat om de economie aan de gang te houden zonder dat je jezelf in de schulden werkt.

De partijen blijven hameren over percentages, maar je ontkomt er niet aan dat we op dit moment een staatsschuld hebben die we moeten aflossen. En dat aflossen kan alleen als je minder uitgeeft dan dat er binnenkomt.

De partijen willen nog teveel Sinterklaas spelen en niet de werkelijkheid onder ogen zien. Op een gegeven moment is de koek op. Neem als voorbeeld Griekenland. Als het mis gaat, dan gaat het hard mis.

[BadRespawn]

De partijen blijven hameren over percentages, maar je ontkomt er niet aan dat we op dit moment een staatsschuld hebben die we moeten aflossen.

We hoeven maar een deel af te lossen zodat we onder die 3% komen.

Helemaal aflossen gaat nooit lukken zolang de overheid geld blijft lenen om een groeiende economie draaiend te houden. Sinds begin jaren '80 maatregelen zijn genomen (privatisering, deregulering) om de groeiende staatsschuld in te dammen groeit het alleen maar sneller.

Belangrijker nog is dat als de oorzaak van het tekort (de uitkoop van ABN-AMRO, noodzakelijk vanwege door fraude in de financiële wereld veroorzaakt verlies in die sector) niet wordt aangepakt, we snel opnieuw in problemen zullen komen.

De partijen willen nog teveel Sinterklaas spelen

...voor de financiële sector en de rijken (waaronder veel "jongens van het snelle makkelijke geld") in het algemeen. De kadootjes die de rest van ons krijgen (bezuinigingen) kunnen we missen als kiespijn.

[ Voor 16% gewijzigd door BadRespawn op 20-03-2013 18:09 ]

[Virtuozzo]

Om eerlijk te zijn, het gros van politici heeft geen kaas gegeten van waar hun informatie vandaan komt, maar nog belangrijker wat de afhankelijkheden zijn van en voorwaarden voor de systematiek en modellering aan de basis van de informatie.

Je zou kunnen stellen dat ze wel die kaas zouden moeten eten, echter totdat die hap een smaakje aansprakelijkheid gaat krijgen zal dat enkel gebeuren indien het nuttig is in het kader van symboolpolitiek.

Wat helemaal niet werkt is dat in onze systematiek geen ruimte is voor praktische weging en waardering (boven het niveau van de maar al te beperkte symboolpolitiek) van menselijk gedrag voor meer dan de standaard variabelen in onze modellen. Dat is op het moment maar al te duidelijk, gezien het misslaan van de plank telkens weer in de "voorspellingen" vanuit politiek over hoe mensen gaan reageren op de ene of de andere maatregel (daar moet ik echter wel bij erkennen dat dit eigenlijk ook niet verwacht mag worden, aangezien we hier weer dat proces van selectieve informering tegenkomen).

[Iblies]

BadRespawn schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 18:03:
[...]
We hoeven maar een deel af te lossen zodat we onder die 3% komen.
...

Besef je dat die 3% norm inhoud dat je maximaal 3% meer uitgeeft dan dat er binnenkomt.

Politici willen daar al te vaak mee spelen en claimen dat het rekbaar is, maar zijn erg terughoudend om uit te leggen dat het geld is dat helemaal niet binnenkomt. Dat het geld is dat door middel van obligaties wordt binnengehaald en dat de staatsschuld weer hoger wordt.

En het vreemde is dat we er een sport van hebben gemaakt om structureel meer uit te geven dan dat er binnenkomt, en dat wanneer je die procentpunt wilt snijden, alle partijen gaan steigeren. Het is een mentaliteitsdenken dat moet worden veranderd in de kamer.

[Señor Sjon]

Dit soort berichten helpen in ieder geval niet mee:
http://www.destentor.nl/2...ht-op-uitkering-1.3725575

We gaan weer de hele EU op onze schouders nemen.

[Henk007]

De systematische uitholling van de welvaart van de werkende middenklasse is een vooropgezet onderdeel van het globale plan de wereldbevolking tot schuldslaven te maken.

[FunkyTrip]

knip

[ Voor 99% gewijzigd door FunkyTrip op 21-03-2013 12:52 ]

[Verwijderd]

typos courtesy of wifi op vliegveld en mobieltje

Henk007 schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 12:35:
De systematische uitholling van de welvaart van de werkende middenklasse is een vooropgezet onderdeel van het globale plan de wereldbevolking tot schuldslaven te maken.

Ja, dat is makkelijk roepen en aan elkaar te knopen met allerlei toevalligheden, maar tegelijk een mooi voorbeeld. Als de middenklasse het zo slecht heeft, wat weerhoud jou om in opstand te komen? En ga niet vertellen dat het allemaal zo mooi gedirigeerd wordt dat mensen het nog net slikken.

Mensen werken in basis heel simpel: zolang hrt comfortabel genoeg is, vinden we het wel best. Blijkbaar vinden we onze eigen positie dus nirt slecht genoeg, of de verhoudingen niet oneerlijk genoeg.

Het beste argument tegen dergelijke theoriën: als je ziet wat voor basale zaken door de overheid al verprutst worden, hoe wil je de supercomplexe benodigdheden voor dergelijke complotten laten slagen. Lobbies? ja. Agenda's? tuurlijk. Een compleet plan? Laat je serieus eens psychisch testen.

Nederland heeft de gave altijd gehad net een stap verder te gaan. Historisch duiken wij iets dieper de crisis in, maar je hoort niemand als we daarna de relatieve vruchten plukken. We zijn een handelsland, en dat wordt beschermd. Euro goedkoop inwisselen? Grote groei naar #2 inkomens na luxemburg. Begroting net wat beter dan de rest? meer buffer om straks weer te exploderen.

En we doen er allemaal aan mee, omdat het gewoon in de aard zit: crisis maar meer sparen dan ooit. Er is geen volk die dat zo doet, en als land zijn we hetzelfde.
Is hrt beter voor lokale economie als we uitgeven op korte termijn? ja. Is het beter als srraks dingen aantrekken vooraan te staan met investeringen? absoluut.
Maar we morten wel stoppen te denken dat we hier in NL enige significante invloed kunnen hebben op onze macro-economie. Juist slim gebruik maken van de kansen die voor grotere en kleinere spelers niet kunnen werken is de kracht waar we allen van profiteren.

Iets met door US tot belastingparadijs verklaard worden (wat we zijn) om binnen een week van de lijst gehaald te worden na wat politiek. We doen het zo slecht niet onzichtbaar te blijven en te profiteren.

[ari3]

Het vertrouwen daalt voornamelijk omdat mensen hun koopkracht zien dalen zonder dat dit gecompenseerd wordt. De koopkracht daalt door opgelegde lastenverzwaring (beperking HRA, beperking kinderopvangtoeslag, verhoging btw, etc.)

De enige manier om er uit te komen is als we de samenleving zo gaan inrichten dat arbeid gaat lonen, ook voor mensen die economisch minderwaardig werk doen. De belastingdruk moet zodanig omlaag zodat mensen met een modaal inkomen andere mensen kunnen inhuren om voor hun te werken (tuin onderhouden, huis schoonmaken, eten bereiden, meubels in opdracht maken). Op dit moment koken veel mensen uit armoede thuis omdat uit eten te duur is. Verlaag de loonbelasting en btw zodat iedereen dagelijks buiten de deur kan eten of afhalen (zie situatie in urban Japan, waar mensen geen keuken meer hebben omdat het outsourcen van voedselbereiding goedkoper is als zelf doen.)

Ook een schoonmaker inhuren is voor huishoudens met twee keer modaal al te duur doordat
a) het huishouden al een absurd bedrag aan inkomstenbelasting betaalt.
b) de schoonmaker ook weer loonbelasting moet afdragen waardoor deze een veel te hoog uurtarief moet rekenen.

Het effect van een lagere btw lijkt me ook evident. Btw werkt als rem op het uitgeven van geld terwijl de economie dat juist heel erg nodig heeft. Dit is een van de redenen dat de VS en Japan geen torenhoog btw tarief hebben. Consumeren moet!

Nu zal er vast wel weer iemand komen die zegt dat belasting verlagen niet kan omdat dit de sociale voorzieningen zal uithollen. Het punt is juist dat er veel minder subsidie en uitkeringen nodig zijn als je iedereen voor zichzelf een goed inkomen kan regelen. De VS heeft altijd een lagere belastingdruk gehad waardoor het voor iedereen bereikbaar blijft om betaald werk te krijgen of iemand anders werk te verschaffen.

[gerrutcamaro]

ik vind de VS en Japan nu niet bepaald een goed voorbeeld op economisch gebied

[Virtuozzo]

Inderdaad, en dat is wel zwak uitgedrukt zelfs Als eerste vergeten we bij dat soort vergelijkingen maar al te vaak de verschillen in geïnternaliseerd menselijk gedrag binnen cultuur, maar ook binnen inrichting van samenleving, infrastructuur en patronen van demografische ontwikkeling.

A propos, arbeid loont al. De samenleving is zo ingericht. We vergeten het vaak vanwege de beeldvorming die ontstaan is over de decennia heen. Natuurlijk zijn we heen en weer geschoven van het ene naar het andere punt op de schaal, dat is echter onderdeel van normaal menselijk gedrag - of het nu redelijke is of niet, en of het nu correspondeert aan verwachtingen vanuit maatregelen.

Laten we ook even heel eerlijk zijn, gezien de versnellingen en verschuivingen binnen de globale en historische trends van globalisering (iets waar we al mee zitten sinds we uit de boom klommen), we zijn hard op weg om een steeds grotere marge van demografische structuur op te bouwen in onze economische verwevenheden. Heel simpel gesteld, als we zo door gaan komt er een punt waarop een structureel en groeiend deel van een bevolking geen ruimte zal hebben voor participatie aan arbeidsprocessen zoals we ze nu kennen.

Consumeren moet niet. We hebben onze basis elementen van economie. We zijn echter steeds meer opgeschoven naar een model waar de primaire afhankelijkheid juist consumeren is. Samen met een aantal andere factoren heeft die instigatie daartoe er juist toe geleid dat we verschoven zijn naar een krediet model. Wat nou juist weer niet gezond is, en waar we maar al te vaak gemakkelijk vergeten dat lenen niet hetzelfde is als investeren. Het zorgt voor een "noodzaak" om enkel consumptie te stimuleren, zonder dat men rekening doet houden met andere zaken als elementair menselijk gedrag. Kijk maar eens hoe druk het op het moment is bij de notaris om constructies op te zetten voor vermindering van opgebouwd vermogen om onder nieuwe kosten uit te komen voor zorg. Veel inzicht was niet nodig om te zien hoe die maatregel contraproductief zou zijn, toch is het doorgevoerd.

De systemen die we op dit moment hanteren zijn vervallen tot systemen enkel nog in staat om selectief belangen te behartigen in een model van status quo. Er wordt geen rekening gehouden met verschuivingen in en tussen afhankelijkheden binnen onze economie, er wordt geen rekening gehouden met zelfs de meest basale psychologie en er wordt geen rekening gehouden met de verschuivingen tussen de traditionele rollen van politiek en economie. Dat laatste met name omdat men in beide perspectieven structurele moeite heeft met het erkennen van verschuivingen van afhankelijkheden van het functioneren van beiden (los en samen) van intern aan samenleving naar extern aan samenleving.

Om dan enkel instrumentatie te hanteren integraal aan onze bestaande systemen en modellen is niet slim. Toch is dat wat we doen, op zeer koppige wijze zelfs. Dat het niet werkt is inmiddels al lang duidelijk. Telkens weer staan politici verbaasd erover dat gebruik van bestaande instrumentatie niet de resultaten op doet leveren zoals gewenst. Niemand die zich afvraagt waarom. Hetzelfde ook binnen sectoren van economie, zelfde syndroom eigenlijk. Maar ook daar kijkt men enkel weer naar zichzelf en naar politiek, zonder uit de loopgraaf te klimmen. Erger nog, grote delen van onze economie investeren juist in het gebruik van politiek "dan maar" om de rekening van de status quo mentaliteit af te wentelen op de samenleving als geheel. Dat dit niet werkt voor de samenleving ook dat is al lang duidelijk.

Wat mij opvalt in dit is dat wanneer er weer een hoogleraar op de radio komt of een onderzoeker in een column die juist wijst op de kloof tussen bestaande instrumentatie, modellen en systematiek versus de huidige realiteit dit eigenlijk nooit ergens nieuws blijft of zelfs wordt. Het blijft een non topic, wat op zich best vreemd is gezien de omstandigheden.

[NiGeLaToR]

Verwijderd schreef op donderdag 21 maart 2013 @ 23:32:
typos courtesy of wifi op vliegveld en mobieltje


Ja, dat is makkelijk roepen en aan elkaar te knopen met allerlei toevalligheden, maar tegelijk een mooi voorbeeld. Als de middenklasse het zo slecht heeft, wat weerhoud jou om in opstand te komen? En ga niet vertellen dat het allemaal zo mooi gedirigeerd wordt dat mensen het nog net slikken.

Mensen werken in basis heel simpel: zolang hrt comfortabel genoeg is, vinden we het wel best. Blijkbaar vinden we onze eigen positie dus nirt slecht genoeg, of de verhoudingen niet oneerlijk genoeg.

En stiekem blijken mensen twee zaken heel goed te zien:
- de 'rijken' zijn lang zo rijk niet (meer) als door sommigen wordt beweerd.
- de 'rijken' (en dat ben je al snel in ons systeem) dragen al het overgrote deel aan de samenleving bij

Dus ondanks dat er in de groep (in mijn beleving) babyboomers op hogere posities een zeer slechte ethiek is ontstaan (wat door jan en alleman graaien wordt genoemd, tot ze zelf mee kunnen doen), is de inkomensongelijkheid er wel, maar is die niet reusachtig.

En we doen er allemaal aan mee, omdat het gewoon in de aard zit: crisis maar meer sparen dan ooit. Er is geen volk die dat zo doet, en als land zijn we hetzelfde.
Is hrt beter voor lokale economie als we uitgeven op korte termijn? ja. Is het beter als srraks dingen aantrekken vooraan te staan met investeringen? absoluut.
Maar we morten wel stoppen te denken dat we hier in NL enige significante invloed kunnen hebben op onze macro-economie. Juist slim gebruik maken van de kansen die voor grotere en kleinere spelers niet kunnen werken is de kracht waar we allen van profiteren.

Iets met door US tot belastingparadijs verklaard worden (wat we zijn) om binnen een week van de lijst gehaald te worden na wat politiek. We doen het zo slecht niet onzichtbaar te blijven en te profiteren.

Wat ik wel merk is dat Nederlanders een bang volk is. Angst om te verliezen wat je nu 'hebt' en waar je volgens eigen zeggen recht op hebt is echt iets wat mensen bezig houdt. Niet hoe het vandaag gaat en hoe je morgen redt, maar vooral 'later' is een ding. Mensen van begin 30 en jonger, die zijn los van later - dat is iets van hun ouders om zich mee bezig te houden. Wat mij betreft bouw ik gewoon helemaal geen pensioen rechten op. Neem wel een krantenwijk of los het zelf op - het gebrek aan vertrouwen in vooral de oudere generatie zorgt er louter voor dat we een wellicht gezondere 'we zien wel' houding krijgen. Van de week zijn twee collega's spontaan overleden, eentje begin 40 de ander begin 50. Voor hun geen later meer.

Maar helaas, met die houding komen de jongere generaties er wel, het helpt het land niet uit de crisis - immers, de jongere generaties gaan de geschiedenisboeken in als de generatie van de schulden. Schulden vanwege een defecte huizenmarkt, schulden vanwege studie en schulden van de overheid die onze ouders voor ons achter lieten. En die zelfde ouders zijn vooral bezig hun schaapjes op het droge te houden. Paradox, is het niet?

Owjah, vertrouwen in de economie komt er niet meer - althans, niet zoals we het nu kennen. Dit wat nu is, moeten we leren te accepteren. Er is geen zekerheid, er bestaat geen comfort van voorspelbaarheid. Er komt weer ouderwets hard werken, ondernemen en vallen-en-opstaan. Minder (a-)sociale plannen, minder vakbond geneuzel en meer focus op toegevoegde waarde. De grote hoeveelheden sociale werkplaatsen die dankzij vakbonden een hele groep mensen kansloos achterlaat zinken langzaam bij beetje af. Je zal net 30 jaar hetzelfde werk gedaan hebben en ontdekken dat je de boot hebt gemist, klote, maar toch onvermijdelijk. Tipje voor als je nu nog bezig bent met studeren; studeer de fuck uit jezelf - die papiertjes helpen echt.

[BadRespawn]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 13:50:
Consumeren moet niet.

Voedsel, onderdak, zorg, onderwijs e.d. zijn wel noodzakelijk voor overleven, en voor een 'beschaafde samenleving'. En juist dat soort dingen worden in rap tempo duurder.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 14:22:
- de 'rijken' zijn lang zo rijk niet (meer) als door sommigen wordt beweerd.

Hoe rijk beweren sommigen dan dat de rijken zijn?

£13tn hoard hidden from taxman by global elite
http://www.guardian.co.uk...lite-tax-offshore-economy

- de 'rijken' (en dat ben je al snel in ons systeem)

Er is rijk en dan is er rijk; ben je rijk als je een paar miljoen hebt? Hoe rijk is iemand dan die honderden miljarden heeft?
Van die laatsten zijn er letterlijk maar een paar honderd op Aarde. Maar dat zijn wel de mensen die hun geld gebruiken om dmv lobby wetgeving te beïnvloeden ten gunste van zichzelf en ten kosten van anderen (belastingverlaging voor de rijken, lagere lonen voor werknemers, slechtere arbeidsvoorwaarden, ontslagrecht versoepeling, trade agreement zoals ACTA en SOPA, enz).

dragen al het overgrote deel aan de samenleving bij

Door een aanzienlijk deel van hun kapitaal te stellen in belastingparadijzen?

En in de VS is het nog veel erger, veel grote bedrijven betalen daar niet of nauwelijks belasting.

26 U.S. Companies Not Paying Federal Income Tax
http://current.com/commun...ng-federal-income-tax.htm

Die bijdrage aan de samenleving staat in geen verhouding tot het voordeel dat de rijken hebben van diezelfde samenleving. Als ze echt zo veel zouden investeren dan zouden ze niet zo extreem veel kapitaal hebben, en dan zouden we geen crisis hebben.

[NiGeLaToR]

BadRespawn schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:16:
[...]


Voedsel, onderdak, zorg, onderwijs e.d. zijn wel noodzakelijk voor overleven, en voor een 'beschaafde samenleving'. En juist dat soort dingen worden in rap tempo duurder.

Zolang je met allerlei toeslagen en gemeentelijke potjes meer kunt vergaren dan als fulltime verpleegster te werken gaat er meer mis dan hogere prijzen.

Hoe rijk beweren sommigen dan dat de rijken zijn?

£13tn hoard hidden from taxman by global elite
http://www.guardian.co.uk...lite-tax-offshore-economy

Zomaar een voorbeeld, vanuit Nederland: http://blogs.z24.nl/bouma...bijna-alle-belasting.html

Je richt je op 1% van de mega rijken. In NL ben je al rijk als je meer dan zo'n 50k bruto verdient per jaar. Dus alles erboven in ieder geval 52% belasting. Die handvol met miljarden te besteden pakken het handiger aan, maarja, die vergaren hun vermogen veelal niet uit loondienst he?

Er is rijk en dan is er rijk; ben je rijk als je een paar miljoen hebt? Hoe rijk is iemand dan die honderden miljarden heeft?
Van die laatsten zijn er letterlijk maar een paar honderd op Aarde. Maar dat zijn wel de mensen die hun geld gebruiken om dmv lobby wetgeving te beïnvloeden ten gunste van zichzelf en ten kosten van anderen (belastingverlaging voor de rijken, lagere lonen voor werknemers, slechtere arbeidsvoorwaarden, ontslagrecht versoepeling, trade agreement zoals ACTA en SOPA, enz).

Of die het grootste deel weg geeft aan goede doelen. En nog meer goede doelen en andere filantropische dingen. Zoals de ooit rijkste man op aarde, die zelf niet lang genoeg zal leven om al zijn geld weg te geven. Niet al die 'graaiers' zijn zoals jij schetst.

Door een aanzienlijk deel van hun kapitaal te stellen in belastingparadijzen?

En in de VS is het nog veel erger, veel grote bedrijven betalen daar niet of nauwelijks belasting.

26 U.S. Companies Not Paying Federal Income Tax
http://current.com/commun...ng-federal-income-tax.htm

Die bijdrage aan de samenleving staat in geen verhouding tot het voordeel dat de rijken hebben van diezelfde samenleving. Als ze echt zo veel zouden investeren dan zouden ze niet zo extreem veel kapitaal hebben, en dan zouden we geen crisis hebben.

Crisis is veroorzaakt door slechte (te hoge) leningen gebaseerd op te weinig onderpand. Je kunt mij niet wijsmaken dat die groep die je bedoelt ook al die leningen hadden? Volgens mij waren dat juist de onnozele gretige mensen die geld konden lenen van andere gretige mensen. De bedragen zijn bovenin wel hoger, maar ieder heeft op eigen niveau eigen verantwoordelijkheid.

Je haalt twee keer een internationaal voorbeeld aan - terwijl je leeft in een van de meest genivileerde democratien ter wereld Dat er nog steeds onethische pipo's zijn die er een dagtaak aan hebben om a la oom Dagobert hun geld naar een pakhuis ver weg te sluizen is een punt, maar als je ziet wat voor relatief lage bedragen er dan gevonden worden (bijv Zwitserland wat in ene open lag) heb je het dus nog steeds niet over 'vele miljarden'. Maar honderden miljoenen. Voor NL in ieder geval.

[FT Twisty]

Grenzen dichtgooien voor bepaalde groepen die hier zwart komen werken en vervolgens het geld naar eigen land sturen.
Sommige economen geven aan dat de economie op zwart geld draait, dus als al dat zwarte geld naar het buitenland verdwijnt dan stoort hier natuurlijk alles in.
Kijk maar naar Polen bijvoorbeeld, al het zwarte geld gaat daar nu heen en daar begint alles goed op gang te komen terwijl Nederland aan het instorten is en onze eigen mensen/nederlanders (vooral in de bouw) ontslagen worden omdat ze te duur zijn tov zwartwerkende polen

Edit;

Als het zwarte geld in Nederland blijft dan wordt dat ook in Nederland uitgegeven en komt de economie vanzelf weer op gang omdat je niks anders kan doen met dat zwarte geld behalve uitgeven

[ Voor 15% gewijzigd door FT Twisty op 22-03-2013 15:39 ]

[Henk007]

Santho schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:38:
Grenzen dichtgooien voor bepaalde groepen

En allerlei internationale verdragen eenzijdig opzeggen, anders kan dit niet. Eventueel zou je uit de EU moeten om dit te bereiken. Dit is niet mijn mening, maar de consequentie van bovenstaande uitspraak.
Globalisering is niet te stoppen, helaas...

Het zwarte circuit zal alleen maar sterker worden naarmate de belastingdruk wordt opgevoerd, ook dat is een ervaringsfeit.

[ Voor 13% gewijzigd door Henk007 op 22-03-2013 15:42 ]

[NiGeLaToR]

Santho schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:38:
Grenzen dichtgooien voor bepaalde groepen die hier zwart komen werken en vervolgens het geld naar eigen land sturen.
Sommige economen geven aan dat de economie op zwart geld draait, dus als al dat zwarte geld naar het buitenland verdwijnt dan stoort hier natuurlijk alles in.
Kijk maar naar Polen bijvoorbeeld, al het zwarte geld gaat daar nu heen en daar begint alles goed op gang te komen terwijl Nederland aan het instorten is en onze eigen mensen/nederlanders (vooral in de bouw) ontslagen worden omdat ze te duur zijn tov zwartwerkende polen

Edit;

Als het zwarte geld in Nederland blijft dan wordt dat ook in Nederland uitgegeven en komt de economie vanzelf weer op gang omdat je niks anders kan doen met dat zwarte geld behalve uitgeven

Die Polen werken tegenwoordig al niet meer zwart, maar vragen als ZZP'er (geen minimum loon) zo'n laag salaris dat geen enkele NL'er er van kan rondkomen, de Pool toch blij is (want lager bestaansminimum) en de NL overheid nauwelijks belasting kan innen (want laag inkomen). Daarom zou een flat-tax beter zijn, zonder belastingvrije voet.

Zwart werken komt uiteraard ook genoeg voor, maar sommige beroepsgroepen bestaan gewoon niet zonder 'zwartwerken' en sommige zijn zelfs (deels/beperkt) vrijgesteld van loonbelasting, ik geloof iets waar een schoonmaakster die incidenteel een buur helpt gebruik van maakt. Belastingdienst maakt dan ook geen actieve jacht op dit soort betaalde mantelzorg/burenhulp, maar structureel zwartwerken uiteraard wel.


Heb je iets om je verhaal mee te onderbouwen btw? Ben wel benieuwd hoeveel geld er werkelijk het land uit vliegt - behalve de bekende kinderbijslag en uitkeringen.

[FT Twisty]

Henk007 schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:41:
[...]


En allerlei internationale verdragen eenzijdig opzeggen, anders kan dit niet. Eventueel zou je uit de EU moeten om dit te bereiken. Dit is niet mijn mening, maar de consequentie van bovenstaande uitspraak.
Globalisering is niet te stoppen, helaas...

Het zwarte circuit zal alleen maar sterker worden naarmate de belastingdruk wordt opgevoerd, ook dat is een ervaringsfeit.

Het is prima als het sterker wordt zolang het in eigen land blijft.
Nu gaan we richting Nederland als 3e wereld land (om het overdreven te zeggen) en een oostblok die het nieuwe Westen wordt

VK heeft dan wel veel eigen problemen door verkeerde keuzes in subsidies en dergelijke, maar het idee erachter was goed, om zo min mogelijk mee te doen aan de EU in zijn huidige staat ervan

Als we als Nederland in de EU blijven dan moet het ook wel een goed georganiseerd geheel worden en niet dat we constant op het randje staan om kopje onder te gaan en in elk land zoveel miljard moeten stoppen om het overeind te houden

Edit:

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:55:
[...]


Die Polen werken tegenwoordig al niet meer zwart, maar vragen als ZZP'er (geen minimum loon) zo'n laag salaris dat geen enkele NL'er er van kan rondkomen, de Pool toch blij is (want lager bestaansminimum) en de NL overheid nauwelijks belasting kan innen (want laag inkomen). Daarom zou een flat-tax beter zijn, zonder belastingvrije voet.

Zwart werken komt uiteraard ook genoeg voor, maar sommige beroepsgroepen bestaan gewoon niet zonder 'zwartwerken' en sommige zijn zelfs (deels/beperkt) vrijgesteld van loonbelasting, ik geloof iets waar een schoonmaakster die incidenteel een buur helpt gebruik van maakt. Belastingdienst maakt dan ook geen actieve jacht op dit soort betaalde mantelzorg/burenhulp, maar structureel zwartwerken uiteraard wel.


Heb je iets om je verhaal mee te onderbouwen btw? Ben wel benieuwd hoeveel geld er werkelijk het land uit vliegt - behalve de bekende kinderbijslag en uitkeringen.

Ik heb geen cijfertjes nee, maar de realiteit kun je beschouwen als onderbouwing van mijn verhaal
Het is een feit dat Polen nu ineens floreert
En het is een feit dat nederlandse bouwvakkers worden ontslagen om plaats te maken voor poolse zwartwerkers die onder minimumloon gaan zitten, omdat de bouwbedrijven anders failliet gaan.

[ Voor 40% gewijzigd door FT Twisty op 22-03-2013 16:13 ]

[Iblies]

Kwestie van controle en handhaving.


Een recent voorbeeld waarbij niet koosjere constructies worden gebruikt zijn champignontelers. Problemen zijn bekend maar om een of andere reden bereiken ze de juiste instanties of niet tijdig of helemaal niet. Daarvoor had je de aspergeteler die het nieuws bereikte.


Wat je ziet als zwart werk is in feite uitbuiting door Nederlanders.

[NiGeLaToR]

[b][message=39967354,noline]Santho schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:55
Edit:

[...]

Ik heb geen cijfertjes nee, maar de realiteit kun je beschouwen als onderbouwing van mijn verhaal
Het is een feit dat Polen nu ineens floreert
En het is een feit dat nederlandse bouwvakkers worden ontslagen om plaats te maken voor poolse zwartwerkers die onder minimumloon gaan zitten, omdat de bouwbedrijven anders failliet gaan.

Het is ook een feit dat er nu minder huizen gebouwd worden dan sinds de 2e wereld oorlog. Komt dat ook door de Polen soms? Of is het daarom dat ook de Polen geen werk meer hebben? Selectief 'feiten' verzamelen maakt nog niet dat je gelijk hebt. Polen kan nu onmogelijk floreren door Polen die hier geld weghalen - er is al een aantal jaar nauwelijks geld meer te halen in deze sectoren.

Ik begrijp het nationalistische sentiment in tijden van crisis, maar je slaat de plank mijn insziens mis. Ook al vloeit er geld weg is dat nog steeds niet significant tov de rest van de economie. Daarbij is het voordeel van Polen dat ze slimmer worden en steeds meer geld vragen en dus minder concurrerend zijn. Oostduitsers gaan momenteel in Polen aan het werk omdat er tekort aan mensen is. Dus nu haalt Duitsland weergeld terug uit Polen. Vreemd kan het lopen he?

[defiant]

Virtuozzo schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 13:50:
Heel simpel gesteld, als we zo door gaan komt er een punt waarop een structureel en groeiend deel van een bevolking geen ruimte zal hebben voor participatie aan arbeidsprocessen zoals we ze nu kennen.

Ik denk dat proces van afnemende participatie mogelijkheden een groot risico is voor het fundament wat we hebben voor onze maatschappij, omdat het principe van volledige en duurzame werkgelegenheid voor de gehele beroepsbevolking niet alleen zit in de hoofden van politici, economen en beleidsmakers, maar het ook zeer diep zit geworteld in onze cultuur. Dit zie je o.a. terug in bij veel discussies over mensen die inactief zijn, veelal komt daar het oordeel naar voren dat de schuld daarvan bij de persoon zelf ligt.

Ik zie dat als een serieus obstakel voor eventuele (onwaarschijnlijke) hervormingen, het draagvlak zal als je het preventief wil aanpakken waarschijnlijk erg klein zijn. Zeker aangezien het een fenomeen is wat zich bottom up in de samenleving aan het ontwikkelen is.

Wat mij opvalt in dit is dat wanneer er weer een hoogleraar op de radio komt of een onderzoeker in een column die juist wijst op de kloof tussen bestaande instrumentatie, modellen en systematiek versus de huidige realiteit dit eigenlijk nooit ergens nieuws blijft of zelfs wordt. Het blijft een non topic, wat op zich best vreemd is gezien de omstandigheden.

Dat vind ik helemaal niet zo vreemd, de media vervult allang niet meer de rol van een kritisch klankbord dat blijvend een afwijkende opinie, laat staan een maatschappelijke verandering teweeg kan brengen tegen de stroom in.

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 14:22:
Owjah, vertrouwen in de economie komt er niet meer - althans, niet zoals we het nu kennen. Dit wat nu is, moeten we leren te accepteren. Er is geen zekerheid, er bestaat geen comfort van voorspelbaarheid. Er komt weer ouderwets hard werken, ondernemen en vallen-en-opstaan. Minder (a-)sociale plannen, minder vakbond geneuzel en meer focus op toegevoegde waarde. De grote hoeveelheden sociale werkplaatsen die dankzij vakbonden een hele groep mensen kansloos achterlaat zinken langzaam bij beetje af. Je zal net 30 jaar hetzelfde werk gedaan hebben en ontdekken dat je de boot hebt gemist, klote, maar toch onvermijdelijk.

Eigenlijk stel je voor op dezelfde weg door te gaan als nu, want wat je nu beschrijft is nu al voor een aanzienlijke tijd het beleid. De verzorgingsstaat krimpt steeds verder en risico's verschuiven steeds meer van de staat en bedrijfsleven richting de burger, waarbij qua arbeidsmarkt alleen het ontslagrecht nog de laatste reliek is die (nog) overeind staat.

Maar imho moet je je serieus afvragen wat die strategie ons nog kan brengen als je ziet hoe de economie zich aan het ontwikkelen is, kijk bijvoorbeeld eens naar de volgende factoren:
- We zitten in Nederland al tegen het maximum aan van onze arbeidsproductiviteit. Slimmer in plaats van harder werken levert alleen nog maar marginale winsten op.
- Daarnaast komt de (lage) groei en innovatie in de economie steeds meer uit de hoek van automatisering, wat vaak als resultaat heeft dat arbeidsplaatsen verdwijnen.
- Aangezien er dus lokaal, maar zeker op Europees en globaal niveau, een steeds groter overschot aan arbeid ontstaat, verdwijnen voor een steeds groter aantal mensen hun kansen en mogelijkheden om te participeren en zo te functioneren zoals in maatschappij is ingericht: een relatief lange loopbaan waarin welvaart en buffers worden opgebouwd.
- Aan de andere kant stijgen de kosten voor basaal levensonderhoud: energie, grondstoffen maar ook kosten zoals de zorg en onderwijs. Met andere woorden, het besteedbare inkomen wat voor een groot gedeelte de motor is van de consumptie (en dus de economie) neemt af of verdwijnt voor groepen zelfs in het geheel.

Ik denk dus dat het huidige economische systeem steeds verder uitgewerkt raakt als motor voor het bieden van kansen en mogelijkheden voor ieder individu in de samenleving. Afhankelijk van je visie op de mensheid kan je dat geen enkel probleem vinden, maar in mijn opinie staan de systemen die we verzinnen in dienst van de mens en niet zichzelf. En zijn ze dus nodig aan revisie toe als de systemen met de huidige parameters niet meer het wenselijk resultaat produceren.

[BadRespawn]

NiGeLaToR schreef op vrijdag 22 maart 2013 @ 15:31:
Je richt je op 1% van de mega rijken.

Want die hebben veruit het grootste aandeel in het veroorzaken van de crisis.

Of die het grootste deel weg geeft aan goede doelen.

Is dat wel zo?

Why the Rich Don't Give to Charity
The wealthiest Americans donate 1.3 percent of their income; the poorest, 3.2 percent. What's up with that?
http://www.theatlantic.co...he-rich-dont-give/309254/

Crisis is veroorzaakt door slechte (te hoge) leningen gebaseerd op te weinig onderpand. Je kunt mij niet wijsmaken dat die groep die je bedoelt ook al die leningen hadden?

Goldman Sachs in ieder geval wel; die prees die producten aan bij hun klanten terwijl ze zelf short gingen (weddenschap dat de prijs zou dalen) op diezelfde producten.

En hedgefunds handelen ook in die producten, en hebben er bakken geld aan verdiend.

De hele rede waarom die producten zo populair waren is dat de financiele sector instrumenten had uitgevonden (CDO's) waarmee veel verdiend kon worden aan de handel in andermans schulden. Daarom werd het risico van die leningen veel lager ingeschat dan hoe het werkelijk was.

Je haalt twee keer een internationaal voorbeeld aan - terwijl je leeft in een van de meest genivileerde democratien ter wereld

...die in hoge mate afhankelijk blijkt van andere nationale economieën in de wereld (niet dat we dat niet al wisten).

Voor NL in ieder geval.

De NL economie staat niet los van de rest van de wereld, en bepaalde liberaliseringsmaatregelen die in de VS zijn genomen zijn ook in NL genomen, oa het opheffen van de scheiding tussen zakelijk bankieren en 'spaar-bankieren'.