In loondienst niet-EU werkgever, betalen via BV?

[creator1988]

Op het moment werk ik voor een Noors bedrijf, er is geen Nederlandse vestiging, dus ik stuur elke maand een factuur en draag zelf IB af (via het vakje 'Inkomen uit buitenland'). Ik word niet gezien als ondernemer door de belastingdienst, bereken ook geen BTW en heb dus ook geen zelfstandigenaftrek of andere leuke voordelen voor ondernemers. Op dit moment ziet het plaatje er ongeveer zo uit voor 2013 (afgerond):

Salaris: 106.000
IB: -41.000 (hypotheekrente is hierin afgetrokken)
ZVW: -3.000

Netto: 62.000

Als ik dit echter in een BV ga brengen zou het er ongeveer zo uit zien:

Omzet: 106.000
Kosten BV: 2.000 (geschat)
IB over salaris DGA (43K): 13.400 (hypotheekrente ook afgetrokken)
Vennootschapsbelasting: 12.000
Belasting box 2: 12.000

Netto: 66.600

Oftewel 4.500 netto meer, plus voordelen als de FOR, en het in de BV kunnen laten zitten van geld. Zie ik hier iets over het hoofd of is dit een prima oplossing? Ik heb hier niet aan gedacht toen ik een belastingadviseur naar het verhaal liet kijken.

[Jazzy]

Als ik jou was zou ik een afspraak maken met je boekhouder/administratiekantoor/accountant/adviseur en je even goed voor laten lichten. Er zijn altijd meer factoren die meespelen waar je zelf niet aan denkt en de goedbedoelende helpers op GoT waarschijnlijk ook niet.

Als je toch liever eerst aan crowdsourcing doet, dan kun je de vraag beter stellen op http://www.higherlevel.nl/, dat is een forum voor (startende) ondernemers en hangen ook veel specialisten rond. Denk dat je daar sneller en beter advies kunt krijgen.

[creator1988]

Jazzy schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 12:27:
Als ik jou was zou ik een afspraak maken met je boekhouder/administratiekantoor/accountant/adviseur en je even goed voor laten lichten. Er zijn altijd meer factoren die meespelen waar je zelf niet aan denkt en de goedbedoelende helpers op GoT waarschijnlijk ook niet.

Ik ben bij een adviseur geweest om mijn contract te laten checken, en hoe dat belastingtechnisch zat, maar heb deze route niet besproken. Als het kans van slagen heeft ga ik zeker weer langs, maar ben bijna niet in Nederland dus vandaar

[chime]

Je inkomsten zijn dan je salaris ... hetgeen dat in de vennootschap zit, zit gewoon daar .... dat eruit halen kost ook geld.

Nu, in jou geval zal het je wsl meer opleveren, maar laat er eens naar kijken door een boekhouder.
Hou ook rekening met pensieoenopbouw, schijnzelfstandigheid, ...

[_Arthur]

Het hoeft natuurlijk niet perse een BV te worden. Mogelijk is een eenmanszaak initieel interessant (ivm allerlei ondernemersregelingen).

[nare man]

Ik weet niet door welk recht jouw arbeidsovereenkomst wordt beheerst, maar naar Nederlands recht kan een BV geen werknemer zijn. Dit houdt verband met het persoonlijke karakter van een arbeidsovereenkomst. Ook het ondergeschiktheidsaspecten van een arbeidsverhouding laat zich niet goed denken bij een BV. Meestal als mensen met hun BV ergens werkzaam zijn, dan is sprake van een overeenkomst van opdracht (vaak betiteld als 'adviesoveereenkomst', 'consultancyovereenkomst', 'managementovereenkomst' en wat dies meer zij).

Het zal dus van het recht dat op jouw arbeidsovereenkomst van toepassing is, afhangen of je gebruik kunt maken van een vennootschap of niet. Maar ik vermoed dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten.

[ Voor 16% gewijzigd door nare man op 15-03-2013 15:52 ]

[creator1988]

_Arthur schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 15:44:
Het hoeft natuurlijk niet perse een BV te worden. Mogelijk is een eenmanszaak initieel interessant (ivm allerlei ondernemersregelingen).

Nee, want ik word door de belastingdienst niet beschouwd als ondernemer.

nare man schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 15:51:
Ik weet niet door welk recht jouw arbeidsovereenkomst wordt beheerst, maar naar Nederlands recht kan een BV geen werknemer zijn. Dit houdt verband met het persoonlijke karakter van een arbeidsovereenkomst. Ook het ondergeschiktheidsaspecten van een arbeidsverhouding laat zich niet goed denken bij een BV. Meestal als mensen met hun BV ergens werkzaam zijn, dan is sprake van een overeenkomst van opdracht (vaak betiteld als 'adviesoveereenkomst', 'consultancyovereenkomst', 'managementovereenkomst' en wat dies meer zij).

Het zal dus van het recht dat op jouw arbeidsovereenkomst van toepassing is, afhangen of je gebruik kunt maken van een vennootschap of niet. Maar ik vermoed dat daar nog wel wat haken en ogen aan zitten.

Noors recht, ik heb een consultancyovereenkomst met ze, maar de voorwaarden daarin zijn zodanig dat het voor de belastingdienst gewoon een arbeidsovereenkomst is (als in: vakantiedagen, opzegtermijn gelijk aan die van werknemers in Noorwegen, ondergeschiktheid).

De belastingdienst gaat mij dus sowieso niet zien als ondernemer als ik dit via een eenmanszaak doe, maar ik vraag me dus af of ik via de BV-omweg wel minder belasting kan gaan betalen.

[mrmrmr]

creator1988 schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 12:21:
Oftewel 4.500 netto meer, plus voordelen als de FOR, en het in de BV kunnen laten zitten van geld. Zie ik hier iets over het hoofd of is dit een prima oplossing? Ik heb hier niet aan gedacht toen ik een belastingadviseur naar het verhaal liet kijken.

Reken er niet meteen op dat je meer krijgt met een BV. De belastingdienst kan bijvoorbeeld eisen dat je meer salaris moet ontvangen.

Waar een BV wel nuttig voor kan zijn is het opbouwen van pensioen, want dat mag je dan in eigen beheer doen, waardoor je niet "beheerkosten" (woekerpercentages) hoeft te betalen aan een verzekeringsmaatschappij. Je moet dan wel een flink pensioen nemen, anders wegen de kosten alsnog niet op tegen de lasten. Er zijn grenzen aan pensioenopbouw. De BV moet ook voldoende winst maken om de voor het pensioen benodigde rente te kunnen leveren.

[Bender]

Overweeg dan een belastingconstructie via Cyprus en de kaaimaneilanden, kan je eventueel meer geld besparen.
Je kunt googlen op belastingontwijking dan vind je wel wat.

Belastingontwijking is dus NIET hetzelfde als ontduiking, het is gewoon vrijheid van vestiging meer niet maar kan wel veel schelen. Heb zelf nooit de stap gemaakt eigenlijk maar dat heeft meer te maken dat ik nu al een BV ed heb.

[Free rider]

Je berekening lijkt me niet correct, als je een omzet hebt van 106k, en 45k4 kosten (brutoloon DGA + BV kosten), dan is je winst 60k6. Daarover betaal je 20% vennootschapsbelasting, ruim 15k. Verder is de nettowinst na belasting (45k) zeker geen netto-geld, het zit in je BV. Als je het wil aanwenden voor niet-zakelijk gebruik (dus prive) dan kan dat via divident-betalingen, maar dan moet je wel dividentbelasting betalen, welke ontbreekt in je berekening.
Trouwens, hoe weet je dat de belastingdienst jou niet gaat zien als ondernemer? Als je een eenmanszaak opricht en je laat je geld daarop binnenkomen, dan kunnen ze met een ton winst moeilijk volhouden dat het geen onderneming is. Een VAR heb je niet nodig omdat je klant niet in Nederland is gevestigd, hoogstens kan je niet gebruik maken van alle aftrekmogelijkheden die worden geboden - al zou me dat verbazen.

Wil je perse een BV doe het dan zoals Bender stelde, zoek betere regelingen in Europa. BVs in bijvoorbeeld Slowakije of Ierland hebben een aanzienlijk lagere vennootschapsbelasting en volgens mij heb je ook niet te maken met een minimumloon voor de DGA, en dus ook niet met de bijbehorende loonbelastingen. Een land als Cyprus is handig omdat je het geld goedkoop uit de EU kan krijgen, Jersey heeft weer andere specifieke voordelen, enz.

[Shamalamadindon]

Bender schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 10:30:
Overweeg dan een belastingconstructie via Cyprus en de kaaimaneilanden, kan je eventueel meer geld besparen.
Je kunt googlen op belastingontwijking dan vind je wel wat.

off-topic
Toepasselijke naam om met zo'n suggestie te komen...

[GlowMouse]

Free rider schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 14:34:
Trouwens, hoe weet je dat de belastingdienst jou niet gaat zien als ondernemer? Als je een eenmanszaak opricht en je laat je geld daarop binnenkomen, dan kunnen ze met een ton winst moeilijk volhouden dat het geen onderneming is.

Waarom niet? Een dienstbetrekking is duidelijk gedefinieerd en als daarvan sprake is, is er geen sprake van een onderneming.

mrmrmr schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 01:19:
[...]


Reken er niet meteen op dat je meer krijgt met een BV. De belastingdienst kan bijvoorbeeld eisen dat je meer salaris moet ontvangen.

Dit, de gebruikelijkloonregeling beperkt zich niet tot de 43k uit de OP. Zeker als eerder bleek dat je voor hetzelfde werk 106k kreeg.

[creator1988]

mrmrmr schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 01:19:
[...]
Reken er niet meteen op dat je meer krijgt met een BV. De belastingdienst kan bijvoorbeeld eisen dat je meer salaris moet ontvangen.

Goed punt. Dit gaat in principe alleen werken als het gebruikelijk loon van 43K wordt aangehouden.

Waar een BV wel nuttig voor kan zijn is het opbouwen van pensioen, want dat mag je dan in eigen beheer doen, waardoor je niet "beheerkosten" (woekerpercentages) hoeft te betalen aan een verzekeringsmaatschappij. Je moet dan wel een flink pensioen nemen, anders wegen de kosten alsnog niet op tegen de lasten. Er zijn grenzen aan pensioenopbouw. De BV moet ook voldoende winst maken om de voor het pensioen benodigde rente te kunnen leveren.

Ja, de FOR zou wel prettig zijn. Ik heb nu overigens mijn pensioen bij Brand New Day lopen.

Free rider schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 14:34:
Je berekening lijkt me niet correct, als je een omzet hebt van 106k, en 45k4 kosten (brutoloon DGA + BV kosten), dan is je winst 60k6. Daarover betaal je 20% vennootschapsbelasting, ruim 15k. Verder is de nettowinst na belasting (45k) zeker geen netto-geld, het zit in je BV. Als je het wil aanwenden voor niet-zakelijk gebruik (dus prive) dan kan dat via divident-betalingen, maar dan moet je wel dividentbelasting betalen, welke ontbreekt in je berekening.

Deze zit wel in mijn berekening? Belasting in box 2.

Trouwens, hoe weet je dat de belastingdienst jou niet gaat zien als ondernemer? Als je een eenmanszaak opricht en je laat je geld daarop binnenkomen, dan kunnen ze met een ton winst moeilijk volhouden dat het geen onderneming is. Een VAR heb je niet nodig omdat je klant niet in Nederland is gevestigd, hoogstens kan je niet gebruik maken van alle aftrekmogelijkheden die worden geboden - al zou me dat verbazen.

Dit is wat een adviseur heeft uitgezocht voor me. Er is een verkapt dienstverband. Slechts 1 opdrachtgever.

Wil je perse een BV doe het dan zoals Bender stelde, zoek betere regelingen in Europa. BVs in bijvoorbeeld Slowakije of Ierland hebben een aanzienlijk lagere vennootschapsbelasting en volgens mij heb je ook niet te maken met een minimumloon voor de DGA, en dus ook niet met de bijbehorende loonbelastingen. Een land als Cyprus is handig omdat je het geld goedkoop uit de EU kan krijgen, Jersey heeft weer andere specifieke voordelen, enz.

Interessant idee, ik zal me eens gaan inlezen.

[GlowMouse]

Free rider schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 14:34:
Wil je perse een BV doe het dan zoals Bender stelde, zoek betere regelingen in Europa. BVs in bijvoorbeeld Slowakije of Ierland hebben een aanzienlijk lagere vennootschapsbelasting en volgens mij heb je ook niet te maken met een minimumloon voor de DGA, en dus ook niet met de bijbehorende loonbelastingen. Een land als Cyprus is handig omdat je het geld goedkoop uit de EU kan krijgen, Jersey heeft weer andere specifieke voordelen, enz.

Waar je vpb betaalt, wordt bepaald door waar de onderneming wordt gedreven (en niet door waar hij is opgericht). Gebruikelijkloon geldt ook voor een BV uit Cyprus, zolang daarvoor in NL arbeid wordt verricht.

[creator1988]

GlowMouse schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 15:46:
[...]

Waar je vpb betaalt, wordt bepaald door waar de onderneming wordt gedreven (en niet door waar hij is opgericht). Gebruikelijkloon geldt ook voor een BV uit Cyprus, zolang daarvoor in NL arbeid wordt verricht.

Ja, als het gebruikelijk loon hoger wordt vastgesteld dan ben ik sowieso de lul

[Free rider]

GlowMouse schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 15:46:
Waar je vpb betaalt, wordt bepaald door waar de onderneming wordt gedreven (en niet door waar hij is opgericht). Gebruikelijkloon geldt ook voor een BV uit Cyprus, zolang daarvoor in NL arbeid wordt verricht.

Als je kijkt naar de oplossingen zoals bijvoorbeeld het Haags Juristen Collectief aanbiedt, dan kan er geen sprake zijn van een gebruikelijk DGA loon: je huurt namelijk een lokaal persoon in om kantoor te houden en directeur te zijn. Zelf ben je dan geen DGA meer (er is al een directeur!) en de belastingdienst kan daarom niet eisen dat je jezelf het loon van een DGA betaalt. Bij mijn weten is de enige eis dat het uurloon niet onder het minimumuurloon komt.

[Bender]

GlowMouse schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 15:46:
[...]

Waar je vpb betaalt, wordt bepaald door waar de onderneming wordt gedreven (en niet door waar hij is opgericht). Gebruikelijkloon geldt ook voor een BV uit Cyprus, zolang daarvoor in NL arbeid wordt verricht.

Weet niet zeker of het dat is, maar het wordt bepaald op basis van je winst.
Indien winst niet in Nederland valt maar juist buitenland, dan scheelt het een hoop gedoe.

Weet je eventueel zeker dat je niet inkomstenbelasting bedoeld omdat je verwijst naar arbeid in Nederland?

[GlowMouse]

Free rider schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 22:42:
[...]

Als je kijkt naar de oplossingen zoals bijvoorbeeld het Haags Juristen Collectief aanbiedt, dan kan er geen sprake zijn van een gebruikelijk DGA loon: je huurt namelijk een lokaal persoon in om kantoor te houden en directeur te zijn. Zelf ben je dan geen DGA meer (er is al een directeur!) en de belastingdienst kan daarom niet eisen dat je jezelf het loon van een DGA betaalt. Bij mijn weten is de enige eis dat het uurloon niet onder het minimumuurloon komt.

Met dat lokale mannetje zorg je dat de vennootschap niet feitelijk in NL gevestigd is en daarom geen NL vpb hoeft te betalen. Zo'n mannetje zal niet gratis zijn. Bovendien is hij directeur en kan dus vanalles met je onderneming doen. Je kunt hem ontslaan in jouw hoedanigheid als aandeelhouder, maar dan kan het leed al zijn geschied.

De gebruikelijkloonregeling geldt voor iedereen die werkt in een vennootschap waarin hij 5% of meer van de aandelen (of een 5% van een soort aandelen of rechten daarop) bezit. Dat omzeil je dus niet.

Bender schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 23:22:
[...]


Weet niet zeker of het dat is, maar het wordt bepaald op basis van je winst.
Indien winst niet in Nederland valt maar juist buitenland, dan scheelt het een hoop gedoe.

Als de feitelijke leiding in NL zit, dan is de hoofdregel dat alle winst in NL belast wordt. Een deel van de winst kan in het buitenland belast worden doordat de vennootschap daar een vaste inrichting of vaste vertegenwoordiger heeft waaraan bovendien de winst kan worden toegerekend.

[Free rider]

GlowMouse schreef op zondag 17 maart 2013 @ 02:13:
Met dat lokale mannetje zorg je dat de vennootschap niet feitelijk in NL gevestigd is en daarom geen NL vpb hoeft te betalen. Zo'n mannetje zal niet gratis zijn. Bovendien is hij directeur en kan dus vanalles met je onderneming doen. Je kunt hem ontslaan in jouw hoedanigheid als aandeelhouder, maar dan kan het leed al zijn geschied.

De gebruikelijkloonregeling geldt voor iedereen die werkt in een vennootschap waarin hij 5% of meer van de aandelen (of een 5% van een soort aandelen of rechten daarop) bezit. Dat omzeil je dus niet.

Ik kende zo'n mannetje die precies dat in Cyprus deed. Hij (overigens een Amerikaan, geen Cyprioot) was directeur van ruim 100 ondernemingen, die hem elk een paar honderd Euro voor de vertegenwoordiging betalen. Hij kon er goed van leven, en had nog andere werkzaamheden. Hij kreeg de klanten van een Nederlands adviesbureau in belastingontwijking/vermogensbescherming.
Misbruik lag niet echt voor de hand, hij kon niet bij bankrekeningen en zijn handelingsbevoegdheid was minimaal. Dit is natuurlijk een belangrijk punt van die vermogensbeschermers, de integriteit moet boven alle twijfel verheven zijn.

Blijft over de gebruikelijkloonregeling. Stel dat TS programmeur is en dat die Noorse klant daar 55 Euro per uur voor betaalt, dan kom je op ruim 100K omzet per jaar. Die laat hij factureren door zijn Cypriotische firma. Daar staat hij op de loonlijst voor het gebruikelijk loon van een programmeur, zeg modaal salaris, ruim 30K. Over die 30K betaalt hij dan loonbelasting.

[GlowMouse]

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 12:11:
[...]

Stel dat TS programmeur is en dat die Noorse klant daar 55 Euro per uur voor betaalt, dan kom je op ruim 100K omzet per jaar. Die laat hij factureren door zijn Cypriotische firma. Daar staat hij op de loonlijst voor het gebruikelijk loon van een programmeur, zeg modaal salaris, ruim 30K. Over die 30K betaalt hij dan loonbelasting.

Dat gebruikelijk loon is in dit geval hoger dan 30k hoger omdat hij eerder voor dezelfde programmeerwerkzaamheden ruim 100k kreeg. Het kan wel lager zijn dan 100k omdat je als werknemer minder risico loopt, maar 30k is onrealistisch laag (onder de 41k moet je het zelf ook nog eens aannemelijk maken dat een gebruikelijk loon zo laag is).

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 12:11:
[...]

Ik kende zo'n mannetje die precies dat in Cyprus deed. Hij (overigens een Amerikaan, geen Cyprioot) was directeur van ruim 100 ondernemingen, die hem elk een paar honderd Euro voor de vertegenwoordiging betalen. Hij kon er goed van leven, en had nog andere werkzaamheden. Hij kreeg de klanten van een Nederlands adviesbureau in belastingontwijking/vermogensbescherming.
Misbruik lag niet echt voor de hand, hij kon niet bij bankrekeningen en zijn handelingsbevoegdheid was minimaal. Dit is natuurlijk een belangrijk punt van die vermogensbeschermers, de integriteit moet boven alle twijfel verheven zijn.

Het is dan de vraag in hoeverre de BV vanuit Cyprus wordt beheerd. Alle feiten en omstandigheden tellen mee om de vestigingsplaats van de BV te bepalen. Met de beperkte rechten van die directeur zit je echt op het randje en moet je heel goed opletten. Geef je die directeur specifieke aanwijzigingen die verder gaan dan de aanwijzigingen die een aandeelhouder kan geven, dan heb je zeker een probleem. Ik kan wel een voorbeeld geven:
http://zoeken.rechtspraak.nl/detailpage.aspx?ljn=BU2111

De Inspecteur heeft gesteld dat de actieve bemoeienis en het geven van instructies door de aandeelhouder en de adviseur in Nederland zeer aanzienlijk en bepalend voor de plaats van de werkelijke leiding van belanghebbende, te weten – volgens de Inspecteur – Nederland, zijn geweest. De Inspecteur heeft zich in dat verband kennelijk mede gebaseerd op de volgende door de Rechtbank, gegeven oordelen (welke door het Hof van letters zijn voorzien):

a. In diverse besprekingsnotities van na 1 juli 2001 tussen de gemachtigde van belanghebbende en A wordt vermeld wat Q Trust ‘dient’ te doen. Daarin komen ook instructies naar voren met betrekking tot de jaarcijfers, leningen en beleggingsportefeuille (zie onder meer notitie 13 september 2001, bijlage 33 bij het verweerschrift en notitie van 26 augustus 2002, bijlage 29 bij het verweerschrift);

b. Q Trust vraagt bij faxbericht van 15 augustus 2001 aan de gemachtigde of er een US$ rekening of een € rekening geopend moet worden (bijlage 34 bij het verweerschrift).

c. De e-mail van 4 februari 2002 (bijlage 36 bij het verweerschrift) wekt de kennelijke indruk dat Q Trust niet op de hoogte is van het verloop van de leningsfaciliteit die aan A is verstrekt;

d. In een e-mail van 29 januari 2003 (bijlage 38 bij het verweerschrift) informeert gemachtigde Q Trust dat op 14 december 2002 een dividenduitkering heeft plaatsgevonden en wordt aangekondigd dat eind 2003 wederom een dividenduitkering dient plaats te vinden;

e. In dezelfde e-mail wordt vermeld dat A de rentenota niet aan eiseres hoeft te betalen, maar schuldig kan blijven;

f. In weerwil van de overeenkomsten van geldlening tussen eiseres en A blijkt nergens uit dat door Q Trust met A overleg wordt gevoerd over de hoogte van de rente;

g. De overeenkomsten van geldlening zijn op initiatief van en door gemachtigde gewijzigd, waarbij de rente is aangepast;

h. De gemachtigde speelt een actieve rol met betrekking tot het opstellen van de jaarrekeningen en geeft diverse instructies daaromtrent aan Q Trust (Hof: onder meer bijlagen 34, 35 (2001), 36 (2002) en 38 (2003) van het verweerschrift).

Er werd daarom belasting geheven door Nederland. Deze uitspraak is door de Hoge Raad bekrachtigd. Naheffen kan tot twaalf jaar terug. Je loopt daarbij het risico op vergrijpboetes die bij opzet oplopen tot 50% van de te betalen belasting. Laat je dus heel goed voorlichten voor je eraan begint. Afgaan op adviezen van het Haags Juristen College zou ik niet zonder meer doen, deze man deed dat wel en kreeg gevangenisstraf van een jaar (toegegeven, hij maakte het wel erg bont). Daarnaast weet je zeker dat je extra in de gaten wordt gehouden als klant van HJC.