Ontslagrecht: soepel of streng?

[aardebewoner]

Misschien is dit meer een soort van peiling, ik weet het niet, maar ik vroeg me af wat voor onstlagrecht het beste gehanteerd kan worden in het belang van de economie.

Een soepel ontslagrecht - waarin de werkgever makkelijk een arbeidskracht kan ontslaan

of

Een streng ontslagrecht - waarbij de werkgever eerst allerlei omweggetjes af moet leggen voor het ontslaan.

Nederland is traditiegewijs dat tweede, oftewel de staat probeert de rechten van de arbeidskracht eerder te behouden en te behoeden.

Maar hoe correleert dit precies met economische beweegredenen? Zou dat tweede teveel administratieve rompslomp veroorzaken, onnodige vertraging in de arbeidsmarkt wat betreft het leveren van kwaliteitsarbeid, en vele andere kosten met zich meebrengen zoals toezicht door de staat en dergelijke?

Aan de keerzijde, heeft een soepel ontslagrecht als nadeel dat men niet meer zo zeker is van zijn baan, en ik kan mij goed voorstellen dat dit leidt tot werknemer-ontevredenheid, lagere productie, rechtszaken e.d. En je hebt ook natuurlijk werkgevers zat die hier misbruik van zullen maken, en de arbeidsmarkt proberen uit te buiten, door steeds hun personeelsbestand te wisselen naar goedvinden (zonder belangstelling voor de impact op de persoon en zijn familie zelf), en op die manier steeds onredelijkere eisen stellen van werknemers tegenover dreiging van ontslag, waaraan ultiem voldaan zal worden.

Moeten wij keizen voor meer bescherming van de werkgevers (kapitalisten) of juist de arbeiders?

Alle opinies en onderbouwingen welkom> Begin hier de discussie:

[Johnny]

aardebewoner schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:35:
Misschien is dit meer een soort van peiling, ik weet het niet, maar ik vroeg me af wat voor onstlagrecht het beste gehanteerd kan worden in het belang van de economie.

Wat is het nut van het dienen van het belang van de economie?

[aardebewoner]

Johnny schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:38:
[...]

Wat is het nut van het dienen van het belang van de economie?

Is dat niet vanzelfsprekend? Zou jij eerder in een arm land willen wonen met veel werkloosheid, of een rijke?

[RaZ]

Ik vind een versoepeling van het ontslagrecht wel een goed iets. De werknemer kan gaan wanneer het hem het beste uitkomt (zeg een ander aanbod van een andere werkgever), terwijl de werkgever eigenlijk al snel aan een werknemer vast zit.

Waar lonen kunnen stijgen tijdens welvaart, kunnen ze weer niet zakken in tijden van crisis. Dan nog de lading CAO's die er voor gezorgd heeft dat bepaalde leeftijden voor werkgevers alles behalve interessant is (lees: te duur).

Ben wel voorstander van het eerst toetsen zoals het nu werkt, dan gewoon een kattebelletje in je handen krijgen dat je opzegtermijn ingegaan is, en dat je de stap naar de rechtbank zelf moet zetten (al is het ook nog maar de vraag of de sfeer er beter op wordt om een ontslag aan te vechten).

[LiquidT_NL]

aardebewoner schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:41:
[...]

Is dat niet vanzelfsprekend? Zou jij eerder in een arm land willen wonen met veel werkloosheid, of een rijke?

Wel als er sociale consequenties aan zitten. De welvaart moet ook op peil blijven.

Het is een typische afweging eigenlijk. Enerzijds is het om mensen (baan)zekerheid te bieden als ze werk hebben. Anderzijds denk ik juist dat het hier en daar juist afbreuk doet aan baanzekerheid: hoe vvaak moeten mensen weg als ze een vast contract moeten krijgen? Hoe vaak zal een werkgever wel niet een "extra" man hebben laten zitten omdat hij maar voor een paar maanden zekerheid van werk heeft, en geen zit heeft in alle rompslomp (ondanks dat er iemand anders al blij is met een paar maanden inkomsten)?

Zonder duidelijke cijfers durf ik eerlijk gezegd de afweging niet te maken. Mocht ik toch iets moeten zeggen, zie ik liever een versoepeling in. Ik denk dat mensen dan ook sneller aan de bak komen en blijven, hoewel er ook veel ouderen dan weg kunnen worden gewerkt (wat weer minder sociaal is).

[PvT.Arj]

Waar lonen kunnen stijgen tijdens welvaart, kunnen ze weer niet zakken in tijden van crisis. Dan nog de lading CAO's die er voor gezorgd heeft dat bepaalde leeftijden voor werkgevers alles behalve interessant is (lees: te duur).

Dat snap ik ook nog steeds niet inderdaad. Werknemers krijgen naarmate ze ouder worden steeds meer betaald, zijn (over het geheel gezien) vaker ziek en krijgen ook nog een enorm veel ouwelullendagen. Ik snap heel goed waarom oudere werknemers niet interessant zijn voor werkgevers. Als een oudere werknemer met zijn ervaring dan een leidinggevende rol kunnen nemen dan is een hoger loon misschien te verantwoorden, maar er zijn ook zat werknemers die ondanks hun 50 jaar nog steeds niet zelfstandig kunnen werken.
Die ouwelullendagen zijn sowieso belachelijk, evenals ADV dagen. Vrijwel geen enkele medewerker krijgt zijn vakantiedagen op! Wij hebben mensen in dienst van tussen de 55 en 60. Die krijgen 25 vakantiedagen, 13 ADV en nog eens een aantal ouwelullendagen. In totaal gezien zijn ze een kwart van de tijd vakantie aan het vieren

Iets meer ontopic: Het huidige ontslagrecht is véél te streng. Werknemers die ergens al 10 jaar werken en de kantjes eraf lopen zijn vrijwel niet te ontslaan! Je moet jarenlang dossiers vastleggen d.m.v. de werknemer continu overal op aanspreken, dit vastleggen, de kans geven om te verbeteren, nog meer aanspreken, vastleggen, enzovoort enzovoort. Ik snap dat een soepeler ontslagrecht ook misbruikt kan worden, maar de huidige situatie is voor veel bedrijven ook bijna onhoudbaar.

[Robkazoe]

arjanpvt schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:52:
[...]


Dat snap ik ook nog steeds niet inderdaad. Werknemers krijgen naarmate ze ouder worden steeds meer betaald, zijn (over het geheel gezien) vaker ziek en krijgen ook nog een enorm veel ouwelullendagen. Ik snap heel goed waarom oudere werknemers niet interessant zijn voor werkgevers. Als een oudere werknemer met zijn ervaring dan een leidinggevende rol kunnen nemen dan is een hoger loon misschien te verantwoorden, maar er zijn ook zat werknemers die ondanks hun 50 jaar nog steeds niet zelfstandig kunnen werken.
Die ouwelullendagen zijn sowieso belachelijk, evenals ADV dagen. Vrijwel geen enkele medewerker krijgt zijn vakantiedagen op! Wij hebben mensen in dienst van tussen de 55 en 60. Die krijgen 25 vakantiedagen, 13 ADV en nog eens een aantal ouwelullendagen. In totaal gezien zijn ze een kwart van de tijd vakantie aan het vieren

Bij ons hebben ze in het kader van leeftijdsdiscriminatie de ouwelullendagen al laten vallen in de huidige CAO. Bij ons was je ook al "oud" als je 35 jaar was. Toen kreeg je er één dag bij, bij had je recht op 45 twee dagen, 50 drie dagen en 55 vier dagen volgens mij. Oude mensen behielden hun oude rechten, nieuwe CAO is het aantal verlofuur met 16 uur omhoog gegaan.

In Scandinavië schijnt het overigens anders te gaan qua salarisgroei. Daar schijnt de piek juist te liggen in het middelste gedeelte van je werkleven (van 35 t/m 45 jaar geloof ik). Als je ouder wordt schijn je minder geld te verdienen maar dat schijnt niet erg te zijn want meestal gaan de kinderen dan toch het huis uit, is je huis al voor een groot deel afbetaald enz. Dat vond ik best een aardig systeem.

Ik zou voorstander zijn van een soepler ontslagrecht onder twee voorwaarden:
- De salarisgroei zou gelijk moeten getrokken moeten worden met Scandinavië. Oudere werknemers moeten dus ook in salaris erop achteruit kunnen gaan.
- Mocht dat niet haalbaar zijn, dan ben ik wel voorstander van bescherming van oudere werknemers (bv behoud van het huidige ontslagrecht).

Maar goed, aangezien toch iedereen massaal 50+ gaat stemmen, kan die laatste voorwaadren er eigenlijk toch ook wel uit. Iedereen denkt toch alleen maar aan zichzelf.

[Anoniem: 404321]

Ik zie er wel voordelen aan, maar ik heb dan ook geen koophuis. Ik weet niet hoe makkelijk banken nog hypotheken gaan verstrekken als het ontslagrecht wordt versoepeld en of er dus nog wel kopers voor je huis zijn op het moment dat jij het kwijt wilt. Het zal flinke gevolgen hebben voor de woningmarkt, mogelijk zal de huursector sterk groeien (in andere landen is de huursector ook een stuk groter dan hier) en zullen de prijzen van koopwoningen nog verder dalen dan nu al het geval is.

Verder zullen werkgevers niet alleen duurdere werknemers eerder lozen, maar ook kwakkelende werknemers. Begrijpelijk, maar waar we wel voor moeten waken is dat er vangnetten blijven voor mensen die kanker of een dwarslaesie krijgen. Je hebt dan al genoeg ellende en daar komt dan ook nog het verlies van je baan bij met alle inkomensgevolgen van dien.

[Anoniem: 93986]

Ze zouden het moeten combineren met het sneller moeten geven van een vast contract. Zoals het ontslagrecht nu is snap ik wel dat men niet snel een vast contract krijgt in deze tijden. Versoepel het ontslagrecht en verplicht dat men eerder een vast contract moet krijgen en dan ben je al een heel eind. Stel dat je iemand na 1 jaar of na 1 contract een vast contract moet aanbieden. Voor een werkgever is het op een gegeven moment dan ook niet interessant om ieder jaar iemand te kunnen ontslaan. Iedere keer iemand inwerken kost ook gewoon geld.
Is dat een perfecte oplossing? Neuh, maar alles beter als nu. Ben blij als de 0 uren contracten eruit gaan.

[Anoniem: 404321]

Overigens valt het ook wel weer mee met hoe moeilijk mensen te ontslaan zijn. In het onderwijs bijv. is het slechts een kwestie van:
- functioneringsgesprek waarin disfunctioneren wordt geconstateerd en onderbouwd en een verbetertraject wordt afgesproken. Netjes vastleggen natuurlijk.
- volgende functioneringsgesprek waarin geconstateerd wordt -uiteraard weer met onderbouwing- dat er onvoldoende verbetering is opgetreden. Ook weer netjes vastleggen.
Et voila.

In de praktijk hebben veel scholen het proces van functioneringsgesprekken niet op orde, rommelen maar wat aan, dossiers raken kwijt, gesprekken worden niet gehouden of er wordt geen verslag van gedaan. Ja dan wordt het een ander verhaal. Plus dat ik me kan voorstellen dat een school soms een matig presterende docent toch maar aanhoudt omdat er anders helemaal niemand meer voor die klas staat.

Dit zijn dingen die niet anders zullen worden bij een soepeler ontslagrecht. Hoorde van iemand die bij een gemeente werkt soortgelijke verhalen: ook bij een soepeler ontslagrecht kom je niet van je achteroverleunende pensioenafwachters af als je te amateuristisch bent om hun functioneringsgesprekken fatsoenlijk te registreren.

[Anoniem: 40104]

Ik ben een groot voorstander van het Amerikaanse systeem, werknemer geen rechten, werkgever geen rechten. Als je niet presteert, niet functioneert en dus in principe niets toevoegt aan een bedrijf heb je er niets te zoeken. Als je ergens weg wil hoor je ook niet in houdgreep van maanden te liggen en gewoon door te kunnen rollen. Zonder soepel ontslagrecht is het voor bedrijven ook heel lastig om in mindere tijden te herstellen en de zaken weer op orde te krijgen. In betere tijden is het te lastig om personeel aan te nemen zonder lange evaluatie, gesprekken, tijdelijke contracten etc. alleen maar om te zien of het iemand is die je in je bedrijf wil houden. Potentieel moet gewoon direct kunnen worden aangenomen en ingezet worden en als het niet bevalt met dezelfde vaart weer worden vervangen.

Het enige doel van een (commercieel) bedrijf is geld verdienen. Zodra werknemers daar een negatieve invloed op hebben hoor je simpel en snel stappen te kunnen ondernemen.

[ Voor 7% gewijzigd door Anoniem: 40104 op 15-03-2013 13:46 ]

[Iblies]

Mensen ontslaan is ook niet echt een issue in Nederland. Alleen zijn er een aantal regels wat gewoon terecht is.
Je hebt nu een scala aan uitzendkrachten die van hot naar her worden gestuurd. Die worden op de meest creatieve manieren in fase A of B gehouden. Totaal onwenselijke situatie, en het draait daarbij om centenwerk.

Zo moeten deze om de zoveel tijd 6 weken stoppen met wat voor smoes dan ook, en vervolgens komt er vervanging die precies hetzelfde doet. Na verloop van tijd is de zes weken niet meer voldoende en moeten ze zes maanden stoppen zodat ze weer in dezelfde of lagere schaal kunnen worden gestopt.


Kort door de bocht hebben we al een systeem van anarchie, en die wijst uit dat de markt bestaande regels misbruikt en manipuleert. Het idee dat dat over de hele markt moet worden verspreid is beangstigend. Het idee dat de arbeidsmarkt goed gereguleerd is door de overheid is gewoon een grove leugen.
Een ander voorbeeld zijn de vakkenvullers in de winkel. Die krijgen een all-in uurloon. Wettelijk gezien mag dat gewoon niet. Die krijgen een ogenschijnlijk hoger salaris, maar als ze vrij willen, dan is dat goed vooruitplannen. Verder krijgen beide groepen vrijwel geen pensioen wat ook weer problemen oplevert in de toekomst omtrent bestedingen.


Wil je het ontslagrecht aanpassen, dan zou de overheid eerst moeten laten zien hoe ze deze draaideurwerknemers een fatsoenlijke garantie kunnen geven op een eerlijk salaris.

[Standeman]

Anoniem: 40104 schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 13:45:
Ik ben een groot voorstander van het Amerikaanse systeem, werknemer geen rechten, werkgever geen rechten. Als je niet presteert, niet functioneert en dus in principe niets toevoegt aan een bedrijf heb je er niets te zoeken.

Misschien leuk in een ideale (kapitalistische) wereld, maar meer dan eens is het diegene met de bruinste tong die blijft zitten als er bezuinigd moet worden. Als je keihard werkt en goede resultaten behaalt heeft lang niet altijd te maken het feit of je baas je mag.. Dit gaat helemaal op in grotere organisaties / afdelingen, niets mooiers dan concurrenten van je positie eruit te gooien
En ja, ik heb bij een Amerikaanse organisatie gewerkt en dit was inderdaad aan de orde. Nu zegt mijn N=1 ervaring niet zo, maar mijn Amerikaanse collegae konden dit wel bevestigen.

Verder zijn er genoeg organisaties waarbij het niet direct gaat om winst, zoals bij de overheid en in de zorg.

Op zich vind ik de versoepeling van het ontslagrecht prima, als mijn salaris dan ook gelijk even met 50% omhoog kan Ik heb namelijk ook dan veel meer risico die ik moet afdekken (hypotheek, kinderen, etc). Dan kan ik gewoon bijna het freelance tarief gaan rekenen...

[ Voor 12% gewijzigd door Standeman op 15-03-2013 14:39 ]

[Ortep]

arjanpvt schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:52:
[...]
Dat snap ik ook nog steeds niet inderdaad. Werknemers krijgen naarmate ze ouder worden steeds meer betaald, zijn (over het geheel gezien) vaker ziek en krijgen ook nog een enorm veel ouwelullendagen. Ik snap heel goed waarom oudere werknemers niet interessant zijn voor werkgevers.

Die discussie over ziekteverzuim blijft maar lopen maar het is beslist niet waar dat oudere werknemers vaker ziek zijn. Ze percentsgewijze zijn eerder minder ziek. (Geen maandag griepjes na een woest weekend, ook geen kinderen die ziek zijn en daardoor ook een 'zieke' pappa of mamma opleveren') Maar als ze ziek zijn zijn ze het wel weer langer
http://www.abvakabofnv.nl...enioren/feiten-en-mythes/
Lees vooral punt 1.2: Ouderen zijn vaak NUL verzuimers

Vaak zeggen werkgevers bij het aannemen van 45+ mensen dat ze duurder zijn dan 25 jarige. Dat is volkomen onzin...het is niet zo dat je automatisch meer krijgt als je ouder bent. Je krijgt (vaak) wel meer geld als je meer dienstjaren/ervaring hebt. Dus als je als 40 jarige meer geld krijgt dan een 25 jarige komt dus doordat je dan 15 jaar ervaring (bij dat bedrijf hebt) Begint een 45 jarige op dezelfde dag als een 25 jarige in dezelfde functie, dan krijgen ze in principe hetzelfde salaris...Namelijk trede een van de schaal waarin de baan hoort. En als die 25 jarige 5 jaar geleden is begonnen krijgt hij zelfs meer dan de 45 jarige die vandaag begint.

Ook eventueel 'riante' gouden handdrukken horen bij dienstjaren en niet bij leeftijd. Een 35 jarige die 15 jaar in dienst is krijgt in principe meer dan een 50 jarige die 5 jaar in dienst is. Bovendien hoeft een bedrijf dat helemaal niet te betalen als er een reden is om iemand te ontslaan zoals niet functioneren.

En mensen kunnen echt vrij snel rondgepompt worden worden hoor. Nederland heeft een van de meest soepele arbeidsmarkten in Europa. Dat is door alle trucjes met jaar contract na jaar contract dan een paar weken /maanden ergens anders en dan weer terug. En dan hebben we de normale uitzendbureaus nog.

Ik ben zelf ook ontslagen en solliciteer me suf, maar uitnodigingen voor een gesprek ho maar. Ja want je bent te duur...hoezo...hebben we het ooit over een salaris gehad dan?

[Anoniem: 40104]

Standeman schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 14:16:
Op zich vind ik de versoepeling van het ontslagrecht prima, als mijn salaris dan ook gelijk even met 50% omhoog kan Ik heb namelijk ook dan veel meer risico die ik moet afdekken (hypotheek, kinderen, etc). Dan kan ik gewoon bijna het freelance tarief gaan rekenen...

Een sociaal vangnet heeft in mijn ogen weinig te maken met een versoepeld ontslagrecht. Mits het niet langer gebonden is aan een plafond, je betaalt namelijk ook inkomen gebonden loonbelasting. Als men gewoon na ontslag maximaal 12 maanden het laatste salaris blijft ontvangen dan heb je een gezonde hoeveelheid tijd om een nieuwe baan te vinden. Uiteraard hoort er een grens aan te zitten waardoor je niet permanent op de bank kan gaan zitten en de belastingbetaler ten laste bent. Momenteel hebben is het te lastig om mensen te ontslaan en is het sociale vangnet ongeschikt voor hogere inkomens.

[Standeman]

Anoniem: 40104 schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 14:48:
[...]


Een sociaal vangnet heeft in mijn ogen weinig te maken met een versoepeld ontslagrecht. Mits het niet langer gebonden is aan een plafond, je betaalt namelijk ook inkomen gebonden loonbelasting. Als men gewoon na ontslag maximaal 12 maanden het laatste salaris blijft ontvangen dan heb je een gezonde hoeveelheid tijd om een nieuwe baan te vinden. Uiteraard hoort er een grens aan te zitten waardoor je niet permanent op de bank kan gaan zitten en de belastingbetaler ten laste bent. Momenteel hebben is het te lastig om mensen te ontslaan en is het sociale vangnet ongeschikt voor hogere inkomens.

Juist, en wie gaat die extra 25 / 30% betalen salaris? Uiteindelijk moet dat toch door belasting betalend Nederland opgehoest gaan worden. Misschien is het individuele bedrijf goedkoper uit, maar onder aan de streep gaat dat versoepelde ontslagrecht alleen maar meer kosten (gok ik). Wel als je het op deze manier oplost.

[Ortep]

Anoniem: 40104 schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 14:48:
[...]
Uiteraard hoort er een grens aan te zitten waardoor je niet permanent op de bank kan gaan zitten en de belastingbetaler ten laste bent.

Daar is discussie over mogelijk...tot voor kort betaalde je als werknemer gewoon premie voor de WW en je werkgever deed dat ook. Nu betaalt alleen de werkgever het, maar er gaan stemmen op om het werknemersdeel weer in te voeren. De WW is gewoon een verzekering. Het is geen cadeautje dat je zomaar krijgt. Net als de brandverzekering van je huis. Als dat afbrand zeg je ook niet: Mwahhh het was een duur huis, we betalen maar de helft want anders is het zo zielig voor de andere verzekerden. Het verhaal wordt anders als je de brandverzekering aftopt op bv 110K (Is ook maximale WW in 38 maanden) Dan betaal je ook minder premie. Maar dan nog kijkt niemand het slachtoffer van de brand er raar op aan als hij gewoon zijn geld wil.
Bijstand is anders, dat kan je krijgen zonder dat je ooit een cent betaalt hebt aan wat dan ook. Maar dat zie ik als een teken van beschaving.

Momenteel hebben is het te lastig om mensen te ontslaan en is het sociale vangnet ongeschikt voor hogere inkomens.

Het is niet echt lastig mensen te ontslaan. Ik werkte bij een multinational en ze gingen reorganiseren vanwege een kosten reductie. Het ontslag voor een paar honderd man was in een paar maanden geregeld. En was op de totale bedrijfsomzet iets van 0.6% aan kosten.

Waar je wel gelijk hebt is dat het voor hogere inkomens onevenredig hard kan aankomen. Je krijgt 70% van je salaris maar er zit een maximum aan de WW van ongeveer 36K per jaar. Dat houdt in dat je als je 51K verdient dus maximale WW krijgt. Verdiende je 72K dan val je terug op 50% en als je 100K had dan val je dus terug op 35% van je inkomen.
En daar komen dan nog dingen bij als: Geen auto van de zaak meer, geen laptop van de zaak, geen mobieltje van de zaak.

[Elp]

Ik zie niet hoe dit in het belang van de economie is. De hoeveelheid arbeidsplaatsen zal er door stijgen, maar de totale hoeveelheid beschikbare arbeid verandert er niet door. Oftewel je krijgt dan meer arbeidsplaatsen, maar met gemiddeld een kortere levensduur. Netto kom je dan op dezelfde hoeveelheid arbeid uit en is het Nederlandse volk niet beter af.

Ik heb het idee dat dit leidt tot hogere pieken en diepere dalen. Bij economische bloei zijn er meer banen, maar tijdens een crisis zullen er minder zijn. Dan kies ik toch voor onze huidige, stabielere arbeidsmarkt.

[Lethalis]

Voordelen van een soepel ontslagrecht zijn dat je makkelijker een baan vindt en dat de werkloosheid bij bepaalde groepen lager zal zijn (ouderen bijvoorbeeld).

Een groot nadeel is het effect op de sociale zekerheid. Je kunt morgen ontslagen worden. Een vast dienstverband heeft dan geen meerwaarde meer.

Het effect daarvan op de reeds half overleden woningmarkt lijkt mij desastreus. Je kunt geen hypotheek meer krijgen, voor particuliere verhuurders is het risico veel te groot, enzovoorts.

Kortom: als je het ontslagrecht wilt versoepelen, zul je veel andere wetten en regels op andere gebieden mee moeten veranderen. Dan moet het voor een verhuurder van een woning ook makkelijker worden om je op straat te zetten en moet een bank makkelijker een hypotheek kunnen opeisen, enzovoorts.

Dan moet alles dus soepel.

Al met al ben ik er geen grote voorstander van.

[Ortep]

Lethalis schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 15:10:
Voordelen van een soepel ontslagrecht zijn dat je makkelijker een baan vindt en dat de werkloosheid bij bepaalde groepen lager zal zijn (ouderen bijvoorbeeld).

Dat is denk ik niet waar. De argumenten die ze nu gebruiken om 45+ niet aan te nemen kloppen niet. Ouderen zijn niet vaker ziek, ze hebben niet per definitie een hoger loon dan een ander. Dat hangt van dienst jaren af en die heeft een 50ger die morgen begint helemaal niet en dat geldt ook voor afvloeiingsregelingen. Bovendien blijken ze minder vaak te jobhoppen. Ze vertrekken ook niet zomaar als ze ergens een tientje meer kunnen verdienen.

De werkgevers hebben een weerzin tegen 45+ en dat gaat echt niet over als ze mensen in 3 maanden kunnen ontslaan...dat kunnen ze nu ook al. er zijn (half)jaarcontracten die je een atal keren kan herhalen en heb je daarna ook nog de reguliere proeftijd.

Het is een mentaliteit of cultuur kwestie. Ik ben pas gelden nog in Azië geweest en daar waren ze geschokt door wat er in Nederland gebeurde op de arbeidsmarkt. Hun reactie was eerder: Waarom zou je jongeren aannemen? Die zijn onbetrouwbaar, weten nog niet veel, hebben geen ervaring en stuiteren nog heen en weer. Wil je echt een goede werknemer dan ga je kijken bij 30+ en nog liever bij 40+

[ Voor 33% gewijzigd door Ortep op 15-03-2013 15:23 ]

[Lethalis]

Ortep schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 15:18:
[...]
Dat is denk ik niet waar. De argumenten die ze nu gebruiken om 45+ niet aan te nemen kloppen niet. Ouderen zijn niet vaker ziek, ze hebben niet per definitie een hoger loon dan een ander.

Of het feitelijk waar is of niet doet er niet toe, het gaat om de perceptie van de werkgevers.

En zodra het risico van een werkgever lager wordt, zal hij sneller een dergelijk iemand aannemen.

Maar goed. Zonder een maatschappij die daarop voorbereid is, kun je niet zomaar het ontslagrecht versoepelen. Dat heeft naar mijn idee meer nadelen dan voordelen.

[Ortep]

Lethalis schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 15:23:
[...]

Of het feitelijk waar is of niet doet er niet toe, het gaat om de perceptie van de werkgevers.

Klopt en het is al vele malen wetenschappelijk aangetoond dat die perceptie dus helemaal fout is. Maar dat gaat dus niet veranderen als je tegen een werkgever zegt je mag iemand nu na 2 maanden ontslaan...dat mag hij nu ook al. Dat heet proeftijd. En het mag zonder een reden op te geven. Daarna wordt het drie maanden maar dan moet hij wel een reden opgeven.

En zodra het risico van een werkgever lager wordt, zal hij sneller een dergelijk iemand aannemen.

Hij kan eindeloos met losse contracten spelen...dat doen ze ook al voor jongeren http://www.nrcnext.nl/blo...00-mensen-een-vaste-baan/
...maar dan nog praten ze niet eens met ouderen. Ze willen het gewoon niet. Terwijl die ouderen dan echt net zo snel weg zijn en geen cent meer kosten.
Het lijkt wel een soort omgekeerd old boys network HR afdelingen worden bevolkt door jonge vrouwen van tussen de 20 en de 30. Die kijken anders naar de wereld dan mannen van 45+

[ Voor 25% gewijzigd door Ortep op 15-03-2013 15:32 ]

[MSalters]

Die cijfers zeggen eigenlijk genoeg. 2000 nieuwe vaste banen. Werkgevers hebben dus geen enkele zin om vaste contracten af te sluiten onder de huidige voorwaarden, tenzij ze met de rug tegen de muur staan om topwerknemers aan te nemen. Ik denk niet dat we wetgeving nodig hebben om die paar mensen nog beter te beschermen.

Ergo, de huidige wetgeving voor vaste contracten helpt niemand aan betere voorwaarden. Willen we mensen met een tijdelijk contract meer zekerheid geven, dan kan dat dus niet met zo'n grote quantumsprong als nu. Wat wel kan, is een beetje meer zekerheid dan een tijdelijk contract. Dan kun je denken aan minimum opzegtermijnen, verplichte scholingsbudgetten, etcetera.

[jopie]

Zou er een systeem moeten komen waarin de onzekerheid van de werknemer vergoedwordt door een hoger ssalaris? Denk 5% korting bij een vast contract, en 5% extra bij een jaarcontract. Een 0 uren contract 10% extra. Ik als werkgever zit hier niet op te wachten overigens.

[SeatRider]

aardebewoner schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:35:
(zonder belangstelling voor de impact op de persoon en zijn familie zelf)

Waarom is die impact relevant voor een werkgever? Oh, laat ik Jantje niet ontslaan, die heeft een kind, Pietje kan wel weg.

Dat vind ik hetzelfde als iemand die als argument voor salarisverhoging aanhaalt dat ie 2 kinderen en een hypotheek heeft.

[defiant]

Ik kan begrijpen dat de huidige regelgeving misschien een issue is, maar gezien hoe de praktijk zich ontwikkeld heeft, denk ik dat je qua effecten op de arbeidsmarkt weinig hoeft te verwachten van een eventuele hervorming. Zeker wat betreft het issue wat Ortep aankaart, is het ontslagrecht niet echt een probleem bij ouderen, het lijdt hooguit af van andere problemen die spelen bij die groep.

Hervorming van het ontslagrecht lijdt dus eigenlijk alleen tot een formele effectuering van een flexibiliteit die er nu eigenlijk al volop is. Ik heb hierdoor serieuze twijfels bij de verwachtingen die door politiek en werkgevers worden gewerkt over de arbeidsmarkt.

En met het ontslagrecht uit de weg en de arbeidsmarkt is nog steeds niet 'vlot' getrokken, welke middelen heb je dan over om de markt nog meer te flexibiliseren? Dan kom je al snel uit op 'gedwongen' (je hebt toch keuze) flexwerk d.m.v. ZZP constructies.

[Standeman]

jopie schreef op vrijdag 15 maart 2013 @ 17:31:
Zou er een systeem moeten komen waarin de onzekerheid van de werknemer vergoedwordt door een hoger ssalaris? Denk 5% korting bij een vast contract, en 5% extra bij een jaarcontract. Een 0 uren contract 10% extra. Ik als werkgever zit hier niet op te wachten overigens.

Dat klinkt inderdaad wel vreemd. Maar je moet wel beseffen dat wanneer je meer risico bij de werknemer gaat leggen, deze dit risico ook moet gaan indekken. En of dat nu via verhoogde ww premie voor de werkgever gaat of via een hoger salaris maakt uiteindelijk niet veel uit. Dit geld zeker voor mensen met een hoop financiele verplichtingen qua huis, kinderen etc.

[Free rider]

aardebewoner schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:35:
Een soepel ontslagrecht - waarin de werkgever makkelijk een arbeidskracht kan ontslaan
of
Een streng ontslagrecht - waarbij de werkgever eerst allerlei omweggetjes af moet leggen voor het ontslaan.

Nederland is traditiegewijs dat tweede, oftewel de staat probeert de rechten van de arbeidskracht eerder te behouden en te behoeden.

Maar hoe correleert dit precies met economische beweegredenen? Zou dat tweede teveel administratieve rompslomp veroorzaken, onnodige vertraging in de arbeidsmarkt wat betreft het leveren van kwaliteitsarbeid, en vele andere kosten met zich meebrengen zoals toezicht door de staat en dergelijke?

Toen ik in 2005 zelfstandige werd, las ik mij goed in bij de KvK. En daar zag ik echt staan: Heb je teveel werk, huur dan een andere zelfstandige in, of kijk naar uitzendbureaus. Maar denk heel goed na voordat je aan personeel begint. (En vervolgens enorme teksten over Ontslagrecht, UWV, Wet Gelijke Behandeling, Ziektewet, enz enz enz)
Je ziet ook dat werknemers en werkgevers het er niet bij laten zitten. Veel werknemers, vooral de oudere, zien dat zij nooit meer een normaal arbeidscontract zullen krijgen en worden ZZP-er. En dan is de situatie ineens helemaal anders, ze komen makkelijk aan het werk omdat werkgevers weten dat ze met ZZP-ers veel minder risico lopen. Sterker nog, ik kwam een bedrijf tegen dat erg afhankelijk is van de dollarkoers en olieprijs, de aandeelhouders eisten dat 30% van de arbeidskrachten niet in dienst was maar externe inhuur, zodat er heel snel kon worden ingegrepen als de dollar of olie heel duur werd.

Johnny schreef op donderdag 14 maart 2013 @ 17:38:
Wat is het nut van het dienen van het belang van de economie?

Sterkste reactie tot nu toe. Het ontslagrecht is niet een maatregel om de economie te bevorderen. In Nederland (en vrijwel alle Westeuropese landen) is de economie ondergeschikt aan de sociale belangen. Je kan de keuze betwisten maar het is wel de realiteit.

[Sissors]

Ik heb het zelf altijd vreemd gevonden dat een werknemer een vast contract moet krijgen, waarbij de werkgever dus eigenlijk niet zonder heel veel moeite te doen van hem af kan, terwijl de werknemer altijd kan zeggen dat hij over een maand niet meer komt opdagen (soms iets grotere termijn, maar het idee blijft). Nu begrijp ik dat dat te maken heeft met de ongelijke positie van een werknemer en werkgever, maar ik vind het toch apart dat ze een contract met elkaar hebben, waar de ene zo onderuit kan en de ander niet.

Als tussenvorm voor tijdelijk/vast contract lijkt mij ook dat je iets zou kunnen doen als een 3-jaren contract, dat elk jaar in principe wordt verlengt (of andere tijden, bijvoorbeeld 1-jaar dat elke maand verlengt wordt). Dan heb je als werknemer nog wel zekerheid voor een redelijke tijd, maar een werkgever kan wel wat makkelijker van mensen af komen.

[Ortep]

furby-killer schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 16:09:
Ik heb het zelf altijd vreemd gevonden dat een werknemer een vast contract moet krijgen, waarbij de werkgever dus eigenlijk niet zonder heel veel moeite te doen van hem af kan, terwijl de werknemer altijd kan zeggen dat hij over een maand niet meer komt opdagen (soms iets grotere termijn, maar het idee blijft).

Een werkgever hoeft helemaal niet veel moeite te doen. Hoe dacht je dat we aan bijna een miljoen werklozen kwamen? (Effectief, niet alleen de mensen die in de WW zitten) De werkgever kan met een maand of 3 van je af zijn als hij dat wil. Bedrijfseconomische omstandigheden zijn een argument, dan ben je zo weg, of niet functioneren kan een argument zij, dan ben je ook zo weg.
Het wordt wat anders als de werkgever een bedrijf heeft met 6000 werknemers en jij werkt er al 15 jaar met goede beoordelingen en je bent de enige die er wegens bedrijfseconomische omstandigheden uit moet. Dan kan er gezegd worden: Heb je in dat mega bedrijf echt geen plekje voor de werknemer? En als je nu zegt dat hij niet functioneert, waarom zei je dan dat hij de afgelopen 14 jaar prima functioneerde.
Maar dan nog vliegt je er zo uit....kijk maar eens om je heen en kijk bij welke bedrijven de werknemers er met de duizenden uitvliegen.

http://www.trouw.nl/tr/nl...et-het-laatste-zijn.dhtml

Bij DSM moeten 1000 mensen weg.

Bij banken verdwijnen duizenden banen, bij Rabobank 3000, bij ABN Amro 2350, bij ING 2700.

In de industrie en telecom gaat het ook moeizaam: naast DSM ontslaat bijvoorbeeld ook Philips 1400 mensen, KPN 5000. Akzo Nobel maakt geen grote aantallen bekend, maar ontslaat ondertussen wel honderden mensen bij plukjes.

Ook de overheden worden niet gespaard: de gemeenten Amsterdam en Rotterdam moeten respectievelijk 2000 en 2450 mensen kwijt. Defensie schrapt 12.000 namen van de loonlijst.

Dit zijn grote bedrijven, maar als de loodgieter zegt: Ik heb één werknemer maar geen werk meer voor hem, staat de werknemer echt binnen 4 maanden op straat

[ Voor 8% gewijzigd door Ortep op 16-03-2013 16:25 ]

[Joosie200]

Inhakend op hierboven: het ontslagrecht zelf moet niet soepeler noch strenger. Want de werkgever heeft al genoeg argumenten om een ontslag te onderbouwen in de vorm van: bedrijfseconomische omstandigheden of niet-functioneren van werknemer. Op punt 1 worden nu veel mensen de laan uitgestuurd door de aanhoudende crisis. En met punt 2 krijg je ook werknemers eruit die weigeren enigszins zich te beteren, alleen dat kost meer tijd i.v.m. het aanleggen van een dossier/tweede kans geven e.d.

Wat anders geregeld moet worden is het automatisme: hoe meer ervaring, hoe meer salaris. De afgelopen tientallen jaren hield dat gelijke trend met de leeftijd van een werknemer. Want hoe ouder, hoe langer iemand heeft gewerkt, dus hoe meer ervaring die heeft opgedaan wat resulteert in een hoger salaris. Zo'n iemand kun je niet op grond van niet-functioneren de laan uitsturen, dus zal de werkgever menig te 'oude' werknemer alvast op de schopstoel zetten tot er een recessie aanbreekt et voila: ontslaggrond #1 is van toepassing. Het zijn de loonkosten die te veel op bedrijven drukken, met dank aan de overheid die nog steeds teveel belasting heft op arbeid en te weinig op vermogen. (of introduceer nieuwe bronnen waar je belasting op heft)

Arbeidscontracten zijn ook gewoon een bijzondere vorm van overeenkomsten. Geef dan de werkgever/werknemer de ruimte zelf te bepalen onder welke voorwaarden zij met elkaar in zee gaan. Maar nee, de overheid stelt de werkgever verplicht om alle werknemers pensioen te laten opbouwen via afdracht. De overheid stelt het verplicht dat je recht hebt op AVD. Waarom ze dat doen is om de werknemer te beschermen tegenover de sterkere werkgever, want als werknemer ben je toch afhankelijk van zo'n iemand. Tegelijkertijd begint een werkgever niets zonder werknemers. Goed, tegenwoordig zie je meer en meer dat ZZP'ers samenwerken aan een project, maar dan heb je en geen werkgever noch werknemer meer

Er is dus weinig mis met de ontslagprocedure zoals die nu is, je zult gewoon moeten sleutelen aan andere delen binnen de arbeidsmarkt. En de overheid dient dat niet voor te schrijven, maar dat zou gewoon in overleg tussen werknemer en werkgever moeten kunnen. Maar zoiets bewerkstellig je alleen met een grondige herziening van meerdere dingen. Dus het idee van AOW op de schop (bijstand = vangnet mocht je niks hebben om basale voorzieningen te regelen), verplicht pensioenpremie afdragen? Laat het vrij aan de werknemer om te beslissen of ie mee wil doen aan het bedrijfspensioenfonds. Kortom: minder dwingend voorschrijven hoe en wat, meer regelend voorschrijven hoe het kan maar niet perse hoeft. Je hebt meer aan vrij in te vullen/aan te passen regels (van regelend recht) dan starre regels (van dwingend recht) Zeker wanneer de arbeidsmarkt niet statisch is maar continu verandert en zich aanpast op hoe de economie groeit en krimpt. Regelgeving zou zich daar net zo goed op kunnen aanpassen en meegaan met de economische voorspoed of tegenspoed.

[RaZ]

Ik ben in 2006 na 15 jaar werken voor de zelfde werkgever er via de rechtbank uit getrapt (met oude formule trouwens). Dossier was er wel, maar veegde 75% van tafel. Dossier opbouw was nog geen half jaar.

De rechter gaf de werkgever de keuze: 6 maanden salaris mee, of geen ontbinding en een vergoeding van 500 euro.

De overheid verplicht helemaal geen pensioens-regeling. Dat zit in de CAO's, en de CAO's maken werkgever en werknemers zelf (met behulp van de bond). Bij m'n nieuwe werkgever heb ik dan ook gekozen om niet met het bedrijfspensioen mee te doen. Dat zorgde er ook direct voor dat de baas 0,0 mee betaalde.

Dan heb je nog voor bepaalde branches dat er een verplichting is met een CAO te werken, en als een pensioen daar in staat, mag daar niet van worden afgeweken (wat mijn schoonzusje in de metaal industrie als P&O medewerker graag zou zien verdwijnen).

Niet iedereen heeft een pensioenregeling, hoe je er bij komt dat dat via de overheid verplicht is, is mij een raadsel.

* RaZ heeft nog nooit in een bedrijfspensioenplan gezeten, nog werkzaam geweest binnen een sector waar een CAO was.

[Frips]

Ik ben na 10 jaar werken voor dezelfde werkgever via de kantonrechter ontslagen wegens "economische redenen". Ik kreeg 5 maanden salaris mee. Iemand ontslaan in Nederland is helemaal niet moeilijk; je kunt het alleen niet altijd gratis doen.

Op het moment van m'n ontslag was ik 33 en had ik twee weken later een nieuwe baan met een hoger salaris. Met dat in het achterhoofd was de ontslagvergoeding eigenlijk aan de ruime kant...

Ik besef echter dat de situatie heel anders is mocht ik een volgende keer ontslagen worden als ik 45+ ben. De kans dat ik dan snel een nieuwe baan vind met vergelijkbaar salaris is nihil. M'n huidige hoge salaris krijg ik vanwege de vele jaren ervaring om een bepaalde specialistische rol te vervullen. Een andere werkgever vinden met een opening voor diezelfde rol gaat niet meevallen.

Daarnaast wordt er keihard gediscrimineerd op leeftijd. Niet officieel natuurlijk, maar bij mijn werk belanden CV's van 45+ IT'ers direct in de prullenbak tenzij je een tech lead bij Google was ofzo. Dat maakt me wel een beetje bezorgd over de toekomst...

Ach ja, als ik tegen die tijd m'n hypotheek afbetaald heb, dan kan ik voor een appel en een ei bij een startup gaan klussen ofzo

[Free rider]

Joosie200 schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 18:52:
Goed, tegenwoordig zie je meer en meer dat ZZP'ers samenwerken aan een project, maar dan heb je en geen werkgever noch werknemer meer

Nou dat is zeker niet het volledige beeld van ZZP'ers. Steeds meer werkgevers kiezen voor ZZP'ers in plaats van werknemers in loondienst. Het gaat alleen om bepaalde functies, die worden uitgevoerd door hoger opgeleiden van 45 jaar of ouder.
Verder zijn er enkele sectoren, zoals de bouw, waar heel veel ZZP'er voorkomen.

Het CPB heeft becijferd dat tegenwoordig 10% van de werkzame bevolking ZZP'er is, en is gestegen van van 6,2% in 1996 tot 9,8% in 2010 (bron Centraal Planbureau).

Uit de PDF:
Hoe hoger de leeftijd, hoe groter het aandeel zzp’ers (zie Figuur 2.2). Dit kan in de eerste plaats het gevolg zijn van specifieke vaardigheden van ouderen. Hun kennis, ervaring en netwerk maken ouderen mogelijk meer geschikt voor het zelfstandig ondernemerschap dan jongeren omdat hiermee de verwachte opbrengsten van het zelfstandig ondernemen toenemen. Een tweede mogelijke verklaring is dat het werken in dienstverband steeds minder een optie is op hogere leeftijd. Ouderen vinden na ontslag minder gemakkelijk een baan dan jongeren, waardoor zelfstandig ondernemerschap vaker als alternatief geldt voor een reguliere baan.

[Ortep]

Frips schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 20:42:
Ik besef echter dat de situatie heel anders is mocht ik een volgende keer ontslagen worden als ik 45+ ben. De kans dat ik dan snel een nieuwe baan vind met vergelijkbaar salaris is nihil.

Laat dat stukje over het salaris maar weg. Je geeft zelf het antwoord al

Daarnaast wordt er keihard gediscrimineerd op leeftijd. Niet officieel natuurlijk, maar bij mijn werk belanden CV's van 45+ IT'ers direct in de prullenbak tenzij je een tech lead bij Google was ofzo. Dat maakt me wel een beetje bezorgd over de toekomst...

Ik heb al een paar honderd sollicitaties de deur uit gedaan. Ik heb tenminste nog het geluk dat ik meestal wel antwoord krijg. Dat ik niet in het team pas, dat ik te hoog/laag geschoold ben enz. Vaak nog snel ook. Het record was 17 minuten na het insturen van mijn sollicitatie. Toen had ik de afwijzing al dat ze andere kandidaten hadden die beter pasten. Dat zal een zorgvuldige screening zijn geweest. Wel jammer voor ze dat ze de functie 3 maanden later nog niet hadden opgevuld met die beter passende sollicitanten.

Ach ja, als ik tegen die tijd m'n hypotheek afbetaald heb, dan kan ik voor een appel en een ei bij een startup gaan klussen ofzo

Grijns...dan wel wachten tot je hele WW periode hebt afgemaakt heb voor je aan dingen als ZZP denkt. Anders ga je er nog op achteruit door te gaan werken omdat je alle sociale rechten verliest, dan ga je echt het schip in. Dat kan je zo duizenden tot tienduizenden euro's kosten. ZZP is echt het allerlaatste waar je aan moet beginnen. Tenzij je geen enkele andere bron van inkomsten hebt.
Je weet waar de afkorting voor staat he?

Zelfstandige Zonder Poen
Zelfstandige Zonder Pensioen
Zelfstandige Zonder Perspectief

Zelfs het UWV gaf mij en ook collega's van me onder vier ogen te kennen dat het heeeeel onverstandig was om daar aan te beginnen. Natuurlijk zeggen ze dat nooit met een getuige er bij.

[Free rider]

Ortep schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 22:38:
Zelfs het UWV gaf mij en ook collega's van me onder vier ogen te kennen dat het heeeeel onverstandig was om daar aan te beginnen. Natuurlijk zeggen ze dat nooit met een getuige er bij.

Ach... het UWV denkt aan zijn eigen belangen, als er te weinig werklozen zijn dan moeten ze inkrimpen. Je ziet veel van dit soort adviezen. En niet alleen bij het UWV, het KvK gaf mij juist het advies om nooit personeel aan te nemen. En dat om dezelfde reden, veel te veel risico's, die helemaal niet nodig zijn omdat je ook andere zelfstandigen in kunt huren. Ze zeiden nog net niet dat het aannemen van personeel door de ondernemingskamer wordt gezien als een teken van onbehoorlijk bestuur.

[Ortep]

Free rider schreef op zaterdag 16 maart 2013 @ 23:24:
[...]

Ach... het UWV denkt aan zijn eigen belangen, als er te weinig werklozen zijn dan moeten ze inkrimpen.

Ze hebben als target mensen uit de uitkeringssituatie te halen. Op welke manier dan ook. Dus iemand aan een baan helpen is een succes, maar iemand die ZZPer wordt ook. Iemand betrappen op fraude ook. Ze hebben er niets aan mij lang in de WW te houden. Ze moeten hoe dan ook verschrikkelijk inkrimpen er gaan er duizenden uit. Ze scoren pas als ik er uit ben. En als ze hun target niet halen staan ze dus zelf op straat.

Ik heb uitgezocht of ik ZZPer kon worden. Ik braaf een businessplan geschreven en de hele zaak dus echt goed doorgerekend. Mijn werkcoach heeft het nagerekend en haar leidinggevende ook. Met realistische cijfers enz enz. Het kwam er op neer dat ik er hoe dan ook duizenden euro's per jaar op achteruit ging en als worst case scenario zou ik er tot 80-90K op verliezen. En dan heb ik nog niet eens meegerekend dat ik ook mijn rechten op sociale zekerheid zou verliezen. Ze stuurden me daarna naar een speciale ZZP bijeenkomst waarin heftig werd gepromoot dat we toch vooral zelfstandige moesten worden. Er werd een eindeloze stroom van voordelen genoemd. Toen ik daar mijn berekeningen liet zien en vroeg waar het voordeel zat was het Tsja...euh...nou...kijk....En na afloop werd me privé verteld dat het echt geen goed idee was om door te gaan.

Ik heb het hele verhaal hier staan: Ortep in "Werkeloos ... wat nu?"

[RaZ]

Ik las vorige week dat er ergens werd gesproken over een flinke versombering van de WW. De eerste 2 maanden 70% laatste verdiende sv-loon, daarna 70% van het minimumloon. Dan spreek je over 1028,58 bruto, 899,33 netto.

Is gewoon bijstandsniveau.

Genoeg mensen die gewoon niet meer aan de bak komen met het huidige werklegenheid. En als de WW zoals ie nu is afloopt, en je nog geen werk hebt, lazer je al gelijk de bijstand in.

En op die manier zie ik een meer mensen de zak krijgen, en komt er nog minder de economie in, waar de staat ook weer minder kan afsnoepen van inkomsten belasting, en daal je in koopkracht als een dwaas, wat gewoon een domino-effect gaat hebben.

Een extra BTW-verhoging zal mij dan ook niet verbazen als die er volgend jaar gaat komen. Of zelfs weer de invoering van de 70+% schaal invoering op de inkomstenbelasting.

[Ortep]

RaZ schreef op zondag 17 maart 2013 @ 01:35:
Ik las vorige week dat er ergens werd gesproken over een flinke versombering van de WW. De eerste 2 maanden 70% laatste verdiende sv-loon, daarna 70% van het minimumloon. Dan spreek je over 1028,58 bruto, 899,33 netto.

Is gewoon bijstandsniveau.
.

Klopt dat staat in het regeerakkoord. Afgelopen vrijdag zijn de werkgevers en de werknemers er over gaan praten. Een van de voorstellen is dat de werknemers (weer) WW premie gaan betalen om zo de zaak wat op te poetsen.

Het enige verschil met de bijstand in het tweede jaar is dat ze niet naar je vermogen en niet naar je partner kijken. Maar de hoeveelheid geld is gelijk ja.

Het is op dit moment niet zo dat iedereen zomaar 38 maanden WW krijgt. Eigenlijk krijgt bijna niemand het.

Het is nu zo dat je één maand WW recht opbouwt per heel jaar dat je gewerkt hebt. Dus al je op je 20ste begonnen bent heb je op je 32ste pas een jaar WW recht en op je 44ste 2 jaar. Er zijn geen werkgegevens bekend van voor 1995. Dus ze dan nemen aan dat je op je 18e begonnen ben. Om de volledige 38 maanden WW te kunnen krijgen moet je dus minimaal 56 zijn. En dus krijgen maar een paar mensen de maximale WW. Want als je 61 en 11 maanden bent (op dit moment) krijg je de maximale WW ook niet want je zit na 37 maanden in de AOW.

Het verkorten van de WW treft dus eigenlijk alleen mensen die ouder dan 45 zijn. Daar onder kwam je er toch al niet aan toe.
Het idiote is dat de verkorting geen besparing is Het is zelfs duurder. De mensen boven de 55 komen nl nooit meer aan een baan. (2-3% maar en dat zijn dan nog vnl de 55 jarige...bij 57 is je kans alweer gehalveerd) En omdat ze ook de pensioenleeftijd met 2 jaar hebben opgetrokken is er een probleem ontstaan. Er valt nl een gat van een paar jaar géén inkomen. Daar moeten ze dan bijstand voor geven. Dat gat geldt ook voor mensen met bv een prepensioen. Die zijn bv op hun 60ste met (verlaagd) pensioen gegaan (pre-pensioen is geen cadeautje...voor mij geldt bv dat ik voor ieder jaar dat ik eerder ga 6% inkomen moet inleveren over de rest van mijn leven. Dus 5 jaar eerder is HEEL duur) Maar als je dat dus doet, betaalt de verzekering je een inkomen tot aan je 65ste verjaardag. Als je dan zoals ik 20 maanden later met pensioen mag dan heb je dus 20 maanden lang helemaal GEEN inkomen. Er zijn niet veel mensen die dat geld zomaar in een sok hebben liggen. Werken om het op te vangen kan niet, en sparen ook niet. Er is gewoon geen tijd voor.
En omdat de regering wel inzag dat dat echt niet kon hebben ze de IOW in het leven geroepen en wordt hij zelfs uitgebreid. Dat is een uitkering op bijstand niveau, zonder vermogen of partner toets. Die ga je krijgen als je boven de 55 werkloos raak en geen WW meer krijgt.
Dan besparen ze dus 14 maanden WW en ze bezuinigen iets (maximaal 50%) op de hoogte van 12 maanden WW, maar vervolgens gaan ze dus 5-10 jaar een IOW uitkering geven. En die is HOGER dan de AOW die je tot voor kort de laatste 2 jaar zou krijgen.

Er wordt gewoon niet nagedacht..neo-liberaal Nederland roept iets over mensen stimuleren om aan het werk te gaan en over bezuinigingen. Dat zal die luie werklozen en die babyboomers wel een lesje leren en ze aan het (niet bestaande) werk zetten. Dat voeren ze dus in zonder na te rekenen wat de gevolgen zijn in het hele plaatje. En uiteindelijk zijn ze duurder uit

[ Voor 5% gewijzigd door Ortep op 17-03-2013 12:24 ]

[mekkieboek]

RaZ schreef op zondag 17 maart 2013 @ 01:35:
een flinke versombering van de WW. De eerste 2 maanden 70% laatste verdiende sv-loon

Volgens mij moet dat jaar zijn. Anders zou ik niet eens de moeite doen.

[Free rider]

Ortep schreef op zondag 17 maart 2013 @ 01:11:
Ze hebben als target mensen uit de uitkeringssituatie te halen. Op welke manier dan ook. Dus iemand aan een baan helpen is een succes, maar iemand die ZZPer wordt ook. Iemand betrappen op fraude ook. Ze hebben er niets aan mij lang in de WW te houden. Ze moeten hoe dan ook verschrikkelijk inkrimpen er gaan er duizenden uit. Ze scoren pas als ik er uit ben. En als ze hun target niet halen staan ze dus zelf op straat.

Je zegt dus, dat als de UWV heel goed werk verricht en de werkloosheid met 90% afneemt, dat zij daarvoor worden beloont en aanzienlijk gaan groeien. Zijn ze slecht en verdubbelt de werkloosheid, dan worden ze gestraft en moeten ze krimpen. Je ziet zelf toch wel dat dat niet klopt?

Ik heb uitgezocht of ik ZZPer kon worden. Ik braaf een businessplan geschreven en de hele zaak dus echt goed doorgerekend. Mijn werkcoach heeft het nagerekend en haar leidinggevende ook. Met realistische cijfers enz enz. Het kwam er op neer dat ik er hoe dan ook duizenden euro's per jaar op achteruit ging en als worst case scenario zou ik er tot 80-90K op verliezen. En dan heb ik nog niet eens meegerekend dat ik ook mijn rechten op sociale zekerheid zou verliezen. Ze stuurden me daarna naar een speciale ZZP bijeenkomst waarin heftig werd gepromoot dat we toch vooral zelfstandige moesten worden. Er werd een eindeloze stroom van voordelen genoemd. Toen ik daar mijn berekeningen liet zien en vroeg waar het voordeel zat was het Tsja...euh...nou...kijk....En na afloop werd me privé verteld dat het echt geen goed idee was om door te gaan.

Maar dat bedoel ik niet. Stel je bent een programmeur van 50 jaar oud, dan zal je nergens meer een arbeidscontract krijgen. Wordt je ZZP'er dan kan je datzelfde werk wel krijgen. Het gaat dus niet om ondernemingsplannen, investeringen en die andere zaken die jij aanhaalt, maar je wordt meer een uitzendbureau voor jezelf. Je hebt nauwelijks kosten (zijnde een mobiele telefoon, internet en een auto), en kan voor die bedragen niet het schip ingaan. De enige die 80K zou kunnen vragen is de belastingdienst, maar die zal dat pas doen als je minimaal 2 ton in een jaar hebt verdiend.
Het is wel zo dat je voor altijd afscheid neemt van allerelei vangnetten, beschermingsregels en wat nog meer. En dat is mijn punt, de bescherming van de werknemer is zo doorgeschoten dat het werknemers tegenwerkt, dat steeds meer werknemers kiezen om af te zien van alle bescherming en ZZP'er worden - om te werken als een soort werknemer. Zie ook het CPB rapport waar ik in een eerdere reactie naar verwees.

[r.e.s]

Persoonlijk denk ik juist dat het werkgevers gaat tegenvallen wanneer ontslag recht wordt versoepeld. Ik zie op dit moment veel goede (bedrijfskritische) mensen bij bedrijven werken niet omdat het werk of de werkomgeving zo bijzonder is maar puur omdat ze een contract voor onbepaalde tijd hebben en daarmee dus een stukje zekerheid. Zodra je contracten voor onbepaalde tijd gaat afschaffen gaan mensen veel meer job hoppen. Dit zie je op dit moment ook in India (voor 5% meer naar een andere werkgever). Want je hebt toch niks te verliezen. Je krijgt een mentaliteit van pakken wat je pakken kan en de lange termijnsvisie van het bedrijf kan je ook een stuk minder schelen.

[Brunniepoo]

r.e.s schreef op zondag 17 maart 2013 @ 12:56:
Persoonlijk denk ik juist dat het werkgevers gaat tegenvallen wanneer ontslag recht wordt versoepeld. Ik zie op dit moment veel goede (bedrijfskritische) mensen bij bedrijven werken niet omdat het werk of de werkomgeving zo bijzonder is maar puur omdat ze een contract voor onbepaalde tijd hebben en daarmee dus een stukje zekerheid. Zodra je contracten voor onbepaalde tijd gaat afschaffen gaan mensen veel meer job hoppen. Dit zie je op dit moment ook in India (voor 5% meer naar een andere werkgever). Want je hebt toch niks te verliezen. Je krijgt een mentaliteit van pakken wat je pakken kan en de lange termijnsvisie van het bedrijf kan je ook een stuk minder schelen.

Een tevreden werknemer gaat niet zomaar (en uitsluitend) voor 5% meer naar een ander, nog even afgezien van de vraag of een werkgever snel mensen zal aannemen waarvan uit het cv blijkt dat ze elk jaar van werkgever switchen.

Het lijkt me overigens vooralsnog wat vergezocht om te denken dat een werknemer direct vogelvrij is als vaste contracten verdwijnen. De genoemde langetermijnvisie is immers gebaat bij het vasthouden van die bedrijfskritische mensen.

Wie zich volgens mij vooral zorgen zouden moeten maken zijn diegenen waarvan eigenlijk de hele werkomgeving weet dat ze nauwelijks functioneren maar die eigenlijk niet weg te krijgen zijn.

[ Voor 7% gewijzigd door Brunniepoo op 17-03-2013 13:09 ]

[Ortep]

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 12:42:
Je zegt dus, dat als de UWV heel goed werk verricht en de werkloosheid met 90% afneemt, dat zij daarvoor worden beloont en aanzienlijk gaan groeien. Zijn ze slecht en verdubbelt de werkloosheid, dan worden ze gestraft en moeten ze krimpen. Je ziet zelf toch wel dat dat niet klopt?

Nee...het werkt anders...De UWV heeft als opdracht gekregen om te krimpen. Het is geen bedrijf...de overheid kan dat gewoon opdragen en heeft dat ook gedaan. En natuurlijk mogen de beste mensen blijven. Dus mensen die die het voor elkaar krijgen om er zoveel mogelijk uit de WW te krijgen hebben de meeste kans op baanbehoud.
Bovendien: Uit de WW wil niet meer zegen niet meer werkloos. Het wil alleen maar zeggen dat ze je geen uitkering meer geven. Als jij dan als ZZPer werkloos op de bank zit dan tel je niet mee als werkloze. Je telt ook niet mee als werkloze als je WW duur is afgelopen en je hebt een partner die een baan heeft. Je krijgt dan namelijk geen uitkering meer en je staat niet in de statistiek van het UWV

Maar dat bedoel ik niet. Stel je bent een programmeur van 50 jaar oud, dan zal je nergens meer een arbeidscontract krijgen. Wordt je ZZP'er dan kan je datzelfde werk wel krijgen. Het gaat dus niet om ondernemingsplannen, investeringen en die andere zaken die jij aanhaalt, maar je wordt meer een uitzendbureau voor jezelf. Je hebt nauwelijks kosten (zijnde een mobiele telefoon, internet en een auto), en kan voor die bedragen niet het schip ingaan. De enige die 80K zou kunnen vragen is de belastingdienst, maar die zal dat pas doen als je minimaal 2 ton in een jaar hebt verdiend.

Ja dat is wat het UWV ook zei...tot ik ze de echte cijfers liet zien. Je moet het hele stukje lezen wat ik aanhaalde. Als ik niets doe, of als ik in loondienst gaat er niets mis. Maar zodra ik ZZPr ben doe ik afstand van een VAST inkomen. En dat kan ik dus verliezen.

Mijn worst case scenario is dat ik bv 3 maanden 20 uur kan werken en daarna nooit meer wat krijg, bv omdat ik mijn rug blesseer en geen les meer kan geven. Dan ben ik daar dus zelf voor verantwoordelijk In mijn geval was dat dus een kleine 90K risico. In het best case scenario ging ik er toch ook op achteruit...1-2 paar duizend op jaar basis. Maar dat is het geval is ik echt 100% van mijn tijd aan het werk ben en geen enkel uur uitval heb.

Het is wel zo dat je voor altijd afscheid neemt van allerelei vangnetten, beschermingsregels en wat nog meer. En dat is mijn punt, de bescherming van de werknemer is zo doorgeschoten dat het werknemers tegenwerkt, dat steeds meer werknemers kiezen om af te zien van alle bescherming en ZZP'er worden - om te werken als een soort werknemer. Zie ook het CPB rapport waar ik in een eerdere reactie naar verwees.

Dat is dus wat ik voor rekende en het is buitengewoon dom om dat te doen ze denken niet na, ze vergeten de helft van de kosten en risico's. Als je echt gaat rekenen kom je op het businessplan wat ik je schetste. Die bescherming is geld waard. Wan anders moet je het zelf betalen. Je kan wel als ZZPr een de slag gaan voor 25 euro per uur, maar je bent dan echt vergeten dat je dingen moet betalen als: Bedrijfsaansprakelijkheid verzekeringen (Veeeeeel duurder dan voor een particulier)...arbeidsongeschiktheid verzekeringen, pensioen, vennootschapsbelasting, BTW en afhankelijk van het soort beroep: reiskosten, reistijd, huur van een ruimte enz. Ik kon keurig verantwoorden dat ik tussen de 120 en 150 uur aan particulieren moest gaan vragen om maar net mijn inkomen op peil te houden. Je kan natuurlijk de gok nemen en hopen/bidden dat jij nooit een kwade klant krijgt die zegt dat je rotwerk heb geleverd en dat hij je nu een proces voor 5 miljoen aan doet. Of dat jij nooit ziek word, of dat jij nooit arbeidsongeschikt raakt of dat jij geen pensioen wil later. Maar dat is je hoofd in het zand steken.

Dat heb je dus NIET als je in loondienst gaat of blijft.

[ Voor 4% gewijzigd door Ortep op 17-03-2013 13:27 ]

[Cyberpope]

Brunniepoo schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:06:
[...]


Een tevreden werknemer gaat niet zomaar (en uitsluitend) voor 5% meer naar een ander, nog even afgezien van de vraag of een werkgever snel mensen zal aannemen waarvan uit het cv blijkt dat ze elk jaar van werkgever switchen.

Het lijkt me overigens vooralsnog wat vergezocht om te denken dat een werknemer direct vogelvrij is als vaste contracten verdwijnen. De genoemde langetermijnvisie is immers gebaat bij het vasthouden van die bedrijfskritische mensen.

Wie zich volgens mij vooral zorgen zouden moeten maken zijn diegenen waarvan eigenlijk de hele werkomgeving weet dat ze nauwelijks functioneren maar die eigenlijk niet weg te krijgen zijn.

Niet zo maar nee, maar het is wel de andere zijde van versoepeling van de arbeidsmarkt. Je maakt de loyaliteitsband met het bedrijf een heel stukje dunner. Het zal geen nul worden, maar wel veel minder.

Ik merk dat nu al nu wij in onze organisatie zijn overgegaan van 1 jaar contract -> vastcontract naar 3x een jaar contract en dan een vast contact. We verliezen steeds vaker mensen in de eerste 3 jaar periode. Vooral ook goede mensen. Die zijn op zich wel tevreden, maar zeggen dat ze geen zekerheid hebben en daarmee hun "ogen" open houden. En dan komen ze iets tegen, proberen iets en zijn ze weg.

Dat vind ik volslagen logisch. Ik keek ook meer rond toen in nog een "tijdelijk" contract had als nu. Niet omdat ik weg wilde, maar gewoon om je kansen in de gaten te houden, markt verkenning. Eigenlijk ridicule, want in deze tijd van bezuinigingen is het net zo makkelijk om van mij af te komen als dat ik een tijdelijk contract zou hebben.

Het probleem bij het uitgangspunt van versoepeling ontslag recht (en nog wel meer maatregelen) dat mensen uitgaan van de home economicus. Of de mens puur als economisch wezen, die daarop puur rationeel handelt. Dat is het uitgangspunt van veel economen nog steeds, die daarmee ook de vrije markt (een construct overigens) boven alle twijfel verheven. Terwijl als je kijkt naar bijna elke andere wetenschap, het blijkt dat deze homo economicus niet bestaat. De mensen handelend niet puur economisch rationeel en heeft dat in het verleden ook zeker niet gedaan (zie o.a. Sandel)

En dat economie nu ook niet echt een exact wetenschap is, heeft de afgelopen crisis wel bewezen . Maar ja, ze blijven het wel proberen.

Je ziet nu al bij wat meer nadenkende bedrijven de roep om een versoepeling van het ontslagrecht dan ook verstommen. Waarom? Omdat ondanks de huidige dip ivm de crisis we afsteven op een krapte op de arbeidsmarkt. En dat in de brede zin. Tekorten in de Zorg en techniek zijn onvermijdelijk. En mensen overhalen om van de ene kant van het land naar de andere te verhuizen met een "soepel" contract meestal niet zo zeer lukken.

Enige probleem zijn de "domme mannen". Het werk wat zij doen zal alleen steeds meer verdwijnen, terwijl daar niets voor terug komt.

[Ortep]

Brunniepoo schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:06:
[...]


Een tevreden werknemer gaat niet zomaar (en uitsluitend) voor 5% meer naar een ander, nog even afgezien van de vraag of een werkgever snel mensen zal aannemen waarvan uit het cv blijkt dat ze elk jaar van werkgever switchen.

Dat zal niet van de ene op de andere dag gebeuren...maar als alle werknemers weten dat ze bij de koffie te horen kunnen krijgen dat ze na de lunch niet meer terug hoeven te komen dan zullen die werknemers ook zondermeer hetzelfde gaan doen. 10 minuten kortere reistijd bij gelijk salaris is dan al een leuke vooruitgang.

Het lijkt me overigens vooralsnog wat vergezocht om te denken dat een werknemer direct vogelvrij is als vaste contracten verdwijnen. De genoemde langetermijnvisie is immers gebaat bij het vasthouden van die bedrijfskritische mensen.

Dat zijn er in een heel bedrijf misschien 5% de rest is niet zo zeker en zal dus geen enkele binding meer met het bedrijf hebben en alleen voor eigen voordeel gaan. Het bedrijf 'zorgt' immers ook niet voor hen. Dus moeten ze goed voor zichzelf zorgen.

Wie zich volgens mij vooral zorgen zouden moeten maken zijn diegenen waarvan eigenlijk de hele werkomgeving weet dat ze nauwelijks functioneren maar die eigenlijk niet weg te krijgen zijn.

Dat is onzin...die mensen kan je nu ook met 4-6 maanden kwijt. Beoordeel ze gewoon slecht...geef ze 3 maanden om tekenen van verbetering te tonen, beoordeel ze weer en zeg je krijgt nog een kans van 3 maanden en ze staan buiten.
Maar je kan natuurlijk niet iemand 20 jaar lang een prima beoordeling geven en dan plotseling zeggen dat hij/zij niet voldoet.

[Brunniepoo]

Ortep schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:24:
[...]

Dat zal niet van de ene op de andere dag gebeuren...maar als alle werknemers weten dat ze bij de koffie te horen kunnen krijgen dat ze na de lunch niet meer terug hoeven te komen dan zullen die werknemers ook zondermeer hetzelfde gaan doen. 10 minuten kortere reistijd bij gelijk salaris is dan al een leuke vooruitgang.

Mwah, daar zijn de meesten volgens mij gewoon te honkvast voor. Je kunt wel voor een 10 minuten kortere reistijd ergens anders heengaan maar verder weet je niet wat je gaat krijgen aan collega's, arbeidsomstandigheden, takenpakket etc.
Wat me waarschijnlijker lijkt is dat medewerkers die toch wat ontevreden zijn of die de groei van hun mogelijkheden hebben bereikt eerder rond gaan kijken als het argument van de vaste baan minder relevant wordt. Voor tevreden werknemers zie ik het allemaal niet zo heel snel veranderen. Hoeveel procent van de Nederlands als 'tevreden werknemer' geldt dat weet ik dan weer niet

Dat is onzin...die mensen kan je nu ook met 4-6 maanden kwijt. Beoordeel ze gewoon slecht...geef ze 3 maanden om tekenen van verbetering te tonen, beoordeel ze weer en zeg je krijgt nog een kans van 3 maanden en ze staan buiten.

Ik ben geen arbeidsjurist en gelukkig ook nog nooit in een dergelijke situatie belandt, maar gaat het UWV of een rechter hier zomaar mee akkoord dan? Dit is namelijk maar een kant van het verhaal, een werknemer kan bezwaar maken tegen een negatieve beoordeling en dat zal ook worden meegewogen in een beslising.

[ Voor 21% gewijzigd door Brunniepoo op 17-03-2013 13:54 ]

[Ortep]

Brunniepoo schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:50:
Ik ben geen arbeidsjurist en gelukkig ook nog nooit in een dergelijke situatie belandt, maar gaat het UWV of een rechter hier zomaar mee akkoord dan? Dit is namelijk maar een kant van het verhaal, een werknemer kan bezwaar maken tegen een negatieve beoordeling en dat zal ook worden meegewogen in een beslising.

Met een slechte beoordeling die zomaar uit de lucht komt vallen gaan ze niet akkoord. Dus 10 jaar prima en ineens slecht gaat niet werken. Maar dan is er ook iets raars aan de hand. Dan heb je het niet over een werknemer die slecht functioneert en niet weg te krijgen is. Ik heb het wel zien gebeuren. Iemand die al zeker 10-15 jaar prima functioneerde op verschillende functies en goede beoordeling kreeg van al zijn leidinggevenden. Er kwam een nieuwe leidinggevende en plotseling was hij de slechtste van de afdeling. Dat heeft hij, met succes, aangevochten. Hier faalde niet de werknemer maar de leidinggevende.

Het gaat natuurlijk in het algemeen over werknemers die al een redelijke tijd matig functioneren en dan de wacht aangezegd krijgen. Stel dat je normaal eens per jaar een beoordelingsronde hebt dan kan je best tegen de werknemer zeggen: Het gaat al een tijdje behoorlijk slecht...jij moet beter....(op tijd komen, projecten afmelden, overleggen met je leidinggevende, enz enz.) Dus vanaf nu wil ik dat je iedere dag meldt als je er bent en weer weg gaat. Bovendien wil ik iedere week een overzicht van wat je hebt gedaan die week zodat ik eventueel kan bijsturen. Over 3 maanden evalueren we verder. Dan kan je na die 3 maanden kijken of hij nu wel goed functioneert. Is dat zo? Prima toch, dan heb je een goede werknemer gewonnen. Niet? Dan kan je zeggen: We hadden als afspraak dat je 5*13 keer zou af en aanmelden. Dat heb je maar 10 keer gedaan. Ook het wekelijkse overleg dat je zou starten is maar 3 keer gedaan. Je krijgt nog één kans. En dan moeten we je misschien begeleiden naar een functie waar je beter op je plek bent.
Bij een groot bedrijf kan dat soms best intern zijn...een andere afdeling, ander werk en de werknemer bloeit weer op. Ook dat is een prima resultaat.
Dat is wat een rechter ook beoordeeld als het uiteindelijk toch fout gaat. Is er gekeken voor een oplossing? En was die ook mogelijk? Heeft de werknemer meegewerkt en zijn best gedaan. Zo niet? Staat hij op straat en als het echt zijn eigen schuld was met een minimale afvloeiingsregeling. En mogelijk zelfs zonder WW. Heeft het bedrijf geblunderd door slecht begeleiden of door hem geen enkele kans te geven dan krijgt hij misschien wel meer dan de normale afvloeingsregeling. Dat bieden ze soms ook spontaan aan als ze weten dat ze niet erg sterk staan.
Maar eruit gaat de werknemer ALTIJD als is het maar vanwege verstoorde verhoudingen door wat er speelde en de rechtsgang. Alleen het prijskaartje kan verschillen. Maar als het duur is, dan heeft het bedrijf geblunderd en niet de werknemer. Als de laatste blundert of niet meewerkt is het goedkoop.
En bedrijfseconomische omstandigheden kunnen ook een prima argument zijn. Ik ben samen met een paar honderd man gewoon ontslagen. Het werd aangekondigd door het bedrijf, er werd een paar keer met de bonden gesproken en binnen een paar maanden gingen de eersten al weg. Het bedrijf had geen zin in gezeur en het ging eigenlijk financieel prima (Raar he) en ze trokken de portemonnee gingen boven de kantonrechtersformule zitten en iedereen ging.

[ Voor 10% gewijzigd door Ortep op 17-03-2013 14:32 ]

[Free rider]

Ortep schreef op zondag 17 maart 2013 @ 13:14:
Dat is dus wat ik voor rekende en het is buitengewoon dom om dat te doen ze denken niet na, ze vergeten de helft van de kosten en risico's. Als je echt gaat rekenen kom je op het businessplan wat ik je schetste. Die bescherming is geld waard. Wan anders moet je het zelf betalen. Je kan wel als ZZPr een de slag gaan voor 25 euro per uur, maar je bent dan echt vergeten dat je dingen moet betalen als: Bedrijfsaansprakelijkheid verzekeringen (Veeeeeel duurder dan voor een particulier)...arbeidsongeschiktheid verzekeringen, pensioen, vennootschapsbelasting, BTW en afhankelijk van het soort beroep: reiskosten, reistijd, huur van een ruimte enz. Ik kon keurig verantwoorden dat ik tussen de 120 en 150 uur aan particulieren moest gaan vragen om maar net mijn inkomen op peil te houden. Je kan natuurlijk de gok nemen en hopen/bidden dat jij nooit een kwade klant krijgt die zegt dat je rotwerk heb geleverd en dat hij je nu een proces voor 5 miljoen aan doet. Of dat jij nooit ziek word, of dat jij nooit arbeidsongeschikt raakt of dat jij geen pensioen wil later. Maar dat is je hoofd in het zand steken.

Ik betwijfel sterk dat dit hetzelfde werk was. Was je daarvoor in loondienst bij een particulier?

Ik heb het over hetzelfde werk. Dus eerst ben je bijvoorbeeld Exchange beheerder, of Java programmeur, of wat dan ook, werkzaam bij een bedrijf. Je loopt vast in je carriere, of je ziet je werkgever langzaam ten onder gaan en het is een kwestie van tijd voordat jij op straat staat. Solliciteren voor een normale betrekking lukt niet omdat nieuwe werkgevers je te oud vinden, te weinig flexibel, enz.
Als je dan ZZP'er wordt, dan ga je natuurlijk NIET voor particulieren werken. Je doet precies hetzelfde werk, dus Exchange beheerder of Java programmeur. Dat doe je voor bedrijven die flexibele arbeidskrachten nodig hebben, niet voor particulieren.

In het contract met je klant stel je duidelijk dat je handelt in opdracht van de klant, en beperk je de aansprakelijkheid tot een paar duizend Euro - een beroepsaansprakelijkheidsverzekering is dan niet meer nodig. Een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering is wellicht ook niet nodig als je alle werkzaamheden op locatie uitvoert en niemand thuis uitnodigt (Jurisprudentie wijst uit dat kantoorhouder aansprakelijk is, ook voor gasten incl. onderaannemers. Daarom moet je dus geen gasten ontvangen).

Je andere bezwaren kan je ook zo afvangen. Bedenk wel dat de klant/werkgever een arbeidskracht wil, waar hij zo van af kan. Dus zoekt de klant iemand waar hij ook weer snel van af kan en betaalt daar extra voor. De klant zal er niet zo veel problemen mee hebben om de aansprakelijkheden te beperken. En als dat niet het geval is, sluit je zelf een verzekering af en bereken je dat door aan de klant. Leg hem uit dat je een verplichting voor minimaal vijf jaar aangaat en dat hij dus extra veel moet betalen. Hij zal niet moeilijk doen, zijn alternatief is dat hij een werknemer aanneemt en dan loopt hij nog veel meer risico's.

Nogmaals, het gaat erom dat je hetzelfde werk blijft doen, voor bedrijven. Als je eerst programmeur bent voor een verzekeringsmaatschappij en je wil (als ZZP'er) als tuinman voor particulieren werken, dan praat je niet over vergelijkbaar werk.

Dat heb je dus NIET als je in loondienst gaat of blijft.

Je hebt vele keuzes. Je kan in loondienst blijven maar zit je bij het verkeerde bedrijf dan heb je pech. Je kan ook emigreren naar een land waar je makkelijker aan werk kan komen, omdat de arbeidsmarkt daar flexibeler is.

Maar ik zie de groei van ZZP'ers als vervanging voor werknemers als een reactie op de verstarde, niet flexibele arbeidsmarkt. Velen vinden de trend niet leuk. Vakbonden zien met lede ogen dat arbeidskrachten onafhankelijk worden. Politici ontdekken dat de kiezers niet meer betutteld willen worden. Ze proberen ook op alle manieren te vertellen dat dat onverstandig is: stel dat je ziek wordt, je pensioen, risico's, enz.

Maar uit de cijfers blijkt de trend er gewoon te zijn.

[defiant]

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 15:33:
Maar ik zie de groei van ZZP'ers als vervanging voor werknemers als een reactie op de verstarde, niet flexibele arbeidsmarkt. Velen vinden de trend niet leuk. Vakbonden zien met lede ogen dat arbeidskrachten onafhankelijk worden. Politici ontdekken dat de kiezers niet meer betutteld willen worden. Ze proberen ook op alle manieren te vertellen dat dat onverstandig is: stel dat je ziek wordt, je pensioen, risico's, enz.

Maar dan is de vraag of de keuze voor ZZP'er schap voor een significant aantal mensen wel een vrijwillige keus is, zoals je eerder al in deze thread aangeeft is er schijnbaar een weerstand bij werkgevers voor werknemers in loondienst. Je kan dan imho niet voor die hele groep zeggen dat ze niet betutteld willen, ze hebben simpelweg geen keuze.

Vandaar ook de hele discussie die nu in de politiek loopt om schijnzelfstandigheid aan te pakken, persoonlijk vind ik heit feit dat het onderwerp nu op de agenda staat een goede zaak.

[Ortep]

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 15:33:

Ik betwijfel sterk dat dit hetzelfde werk was. Was je daarvoor in loondienst bij een particulier?

Klopt, totaal ander werk, maar ik ben er wel voor opgeleid. En de enorme berg idiote regels die gelden voor een ZZPr zorgen er dus voor dat ik dat werk niet ga doen. Het is financieel totaal onhaalbaar. Hier is heel duidelijk dat ZZP regels veel starrer zijn dan de loondienst regels. Want daar zit geen enkel probleem. Op de leeftijdsdiscriminatie na, maar die is over een paar jaar vanzelf over. Dan zijn er botweg onvoldoende mensen onder de 40 en moeten ze wel. Ik kan zo een uur of 10-15 aan het werk en dat kan ik waarschijnlijk uitbreiden...als ik dat werk in loondienst zou kunnen doen dan gelden die gekke starre regels ineens niet meer. en ga ik er op vooruit. Doe ik het via ZZP dan ga ik er veel op achteruit

Als je dan ZZP'er wordt, dan ga je natuurlijk NIET voor particulieren werken. Je doet precies hetzelfde werk, dus Exchange beheerder of Java programmeur. Dat doe je voor bedrijven die flexibele arbeidskrachten nodig hebben, niet voor particulieren.

Tsja..zo leg je wel veel beperkingen op he? Waarom zou je niet voor particulieren mogen werken? Niet iedereen is programmeur of webdeveloper of DBA. Er zijn ook mensen die service leveren aan andere mensen. Jouw voorbeeld van exact dezelfde baan werkt ook niet altijd. Stel je bent kapper in fulltime loondienst...en je wordt ontslagen. Dan kan je als ZZPer bv zeggen: Ik ga bij mensen thuis het haar doen. Dat moet je dus NIET doen want dan kan je beter werkloos blijven. Zelfs als je als ZZPer bij een kapperszaak op de drukke dagen als vrijdag avond en zaterdag gaat werken stel samen 12 uur ben je financieel de klos. Het gaat dan namelijk niet alleen om de gewerkte uren, maar ook reistijd, lunchtijd, Dan zegt het UWV uw werktijd is 12 uur, plus 4 keer een half uur reistijd en ook nog een half uurtje lunch tijd, plus een half uurtje dat je moet rekenen voor acquisitie, en administratie. Ze trekken dus vlot 15 uur van je uitkering af. En zegt de kapper: Deze week even niet want er zijn veel mensen op vakantie..dan BLIJFT die 15 uur van je uitkering afgetrokken. Die komt nooit meer terug. En als een kapperszaak een keer zegt: De week voor de kerst is het erg druk kan je de hele week komen? Dan zak je helemaal door het ijs, want vanaf dat moment vervalt je WW recht totaal. Ook al knip je daarna nooit meer één enkele haar

In het contract met je klant stel je duidelijk dat je handelt in opdracht van de klant, en beperk je de aansprakelijkheid tot een paar duizend Euro - een beroepsaansprakelijkheidsverzekering is dan niet meer nodig. Een bedrijfsaansprakelijkheidsverzekering is wellicht ook niet nodig als je alle werkzaamheden op locatie uitvoert en niemand thuis uitnodigt (Jurisprudentie wijst uit dat kantoorhouder aansprakelijk is, ook voor gasten incl. onderaannemers. Daarom moet je dus geen gasten ontvangen).

En dat is dus mijn probleem...ik zou wel ontvangen.

Nogmaals, het gaat erom dat je hetzelfde werk blijft doen, voor bedrijven. Als je eerst programmeur bent voor een verzekeringsmaatschappij en je wil (als ZZP'er) als tuinman voor particulieren werken, dan praat je niet over vergelijkbaar werk.

ZZPrs zijn toch zo flexibel? In jouw optiek kunnen ze uitsluitend het werk blijven doen wat ze al deden. Maar dan schakel je dus 99.9% van de mogelijkheden uit.

Maar ik zie de groei van ZZP'ers als vervanging voor werknemers als een reactie op de verstarde, niet flexibele arbeidsmarkt. Velen vinden de trend niet leuk. Vakbonden zien met lede ogen dat arbeidskrachten onafhankelijk worden. Politici ontdekken dat de kiezers niet meer betutteld willen worden. Ze proberen ook op alle manieren te vertellen dat dat onverstandig is: stel dat je ziek wordt, je pensioen, risico's, enz.
Maar uit de cijfers blijkt de trend er gewoon te zijn.

Die verstarring zie ik persoonlijk dus aan de ZZP kant. Ik kan daar minder dan dat ik aan de werknemers kant.

Dat die trend er is ben ik met je eens...Maar dat komt voor een deel omdat mensen niet echt kijken wat de risico's zijn en omdat ze geen enkele andere vorm van inkomsten hebben op deze manier kunnen ze tenminste nog iets doen, of ze doen het zwart...nee dan zijn we blij. Het is niet omdat ze het zo verschrikkelijk graag willen. Ze worden ook op allerlei manier gepushed...het UWV probeert echt iedereen er heen te krijgen. Gelijk van de uitkering af en nooit meer terug. Dat laatste gebeurt wel als je een jaartje een contract hebt.
Het is ook al duizenden malen voorgekomen dat bedrijven, vooral in de bouw, tegen hun personeel zeggen: Nu krijg je 15 euro per uur...wordt lekker ZZPer dan kan ik je 25 euro per uur betalen. Daar zijn er veel ingestonken. Want als je dat vrijwillig doet geef je vrijwillig al je rechten weg, ook die op een afvloeiingsregeling en WW. Bovendien blijkt dan ineens dat als je door je rug gaat je daar zelf voor verantwoordelijk bent. Ziek=Geen geld. Het bedrijf hield ze nog een paar maanden in dienst en zei dan: Sorry, geen werk meer. Don't call us, we call you. Dat is dus ook een methode om van je mensen af te komen.

Natuurlijk zijn er mensen die voor zichzelf beginnen en daar een prachtig bedrijf mee opbouwen...maar dat zijn de top 10%...dan is er nog 20-30% die het min of meer net redt en de rest is aan het verzuipen en hoort eigenlijk gewoon bij de werklozen. De regering ziet dat graag, want ze hoeven ze geen uitkering te geven. Geen WW geen WIA helemaal niets. EN de werkloosheidscijfers zien er mooi uit. Want ze staan niet in de statistieken

[ Voor 6% gewijzigd door Ortep op 17-03-2013 16:17 ]

[Free rider]

defiant schreef op zondag 17 maart 2013 @ 15:43:
Maar dan is de vraag of de keuze voor ZZP'er schap voor een significant aantal mensen wel een vrijwillige keus is, zoals je eerder al in deze thread aangeeft is er schijnbaar een weerstand bij werkgevers voor werknemers in loondienst. Je kan dan imho niet voor die hele groep zeggen dat ze niet betutteld willen, ze hebben simpelweg geen keuze.

Er is echt een keuze - ze waren niet gedwongen om hun huidige baan te verlaten, ze konden ook in dezelfde baan blijven, of van de diverse uitkeringen blijven leven. Was het een keuze tegen betutteling? Indirect zeker, want hun keuze geeft aan dat ze afstand doen van die betutteling. Ik denk dat iedereen die ZZP'er wordt, weet dat hij afstand doet van de WW.

Vandaar ook de hele discussie die nu in de politiek loopt om schijnzelfstandigheid aan te pakken, persoonlijk vind ik heit feit dat het onderwerp nu op de agenda staat een goede zaak.

Ik ben het ermee eens, al vrees ik de reflexen van de politiek en 'sociale partners' waarbij ze gaan roepen om meer regulering. Eigenlijk is dat al gebeurd, een vakbond heeft geroepen dat ZZP'ers een minimum-uurloon moeten rekenen, een ander stelde voor dat alle ZZP'ers zich verplicht moeten verzekeren... ze willen altijd meer regels, nooit minder. Niermand legt de relatie tussen arbeidsregelgeving en schijnzelfstandigheid.
Een voorbeeld: recent was er een voorstel om alle bedrijven te verplichten om 5% arbeidsgehandicapte werknemers in dienst te hebben. De bedenkers vinden dat een hele sociale maatregel. Maar welke gevolgen zijn er nog meer? Het aannemen van gewone werknemers wordt wéér moeilijker, en ZZP'ers worden wéér interessanter. Maar het vreemde is: niemand trekt deze conclusie.

[gambieter]

Free rider schreef op zondag 17 maart 2013 @ 18:27:
Ik denk dat iedereen die ZZP'er wordt, weet dat hij afstand doet van de WW.

Dat is wel heel erg in het eigen straatje geredeneerd. Zoals Ortep al aangeeft is het de politieke partijen en het UVW er erg aangelegen om zoveel mogelijk mensen uit de WW en uit de statistieken te hebben, en stelt men het ZZP-schap veel rooskleuriger voor dan het in werkelijkheid is.

Ik ben het ermee eens, al vrees ik de reflexen van de politiek en 'sociale partners' waarbij ze gaan roepen om meer regulering. Eigenlijk is dat al gebeurd, een vakbond heeft geroepen dat ZZP'ers een minimum-uurloon moeten rekenen, een ander stelde voor dat alle ZZP'ers zich verplicht moeten verzekeren... ze willen altijd meer regels, nooit minder. Niermand legt de relatie tussen arbeidsregelgeving en schijnzelfstandigheid.

Ook dit is erg eenzijdig geredeneerd. De reden dat er om meer regels wordt geroepen is omdat er nogal wat libertijns ingestelde mensen erg graag misbruik maken van de afwezigheid van regels. Ik ben geen fan van bedilzucht maar ook niet van uitbuiting, en er zal een balans moeten worden gevonden.

[Free rider]

gambieter schreef op zondag 17 maart 2013 @ 18:31:
Dat is wel heel erg in het eigen straatje geredeneerd. Zoals Ortep al aangeeft is het de politieke partijen en het UVW er erg aangelegen om zoveel mogelijk mensen uit de WW en uit de statistieken te hebben, en stelt men het ZZP-schap veel rooskleuriger voor dan het in werkelijkheid is.

Ik geloof dat het topic gaat over de invloed van het huidige ontslagrecht op de arbeidsmarkt - ik leg een link met het grote aantal ZZP'ers die feitelijk schijnzelfstandigen zijn, bij andere wetgeving zouden ze gewoon werknemer zijn.
Dat heeft weinig te maken met het functioneren van de UWV. Als het dwingen naar ondernemerschap geen optie voor de UWV is, dan dwingen ze de WW'ers wel naar iets anders (bijvoorbeeld, in de jaren zeventig-tachtig werden ze massaal arbeidsongeschikt verklaard). Ze gaan echt niet stoppen. Het is een discussie waard, maar het is niet de discussie van dit topic.

Ook dit is erg eenzijdig geredeneerd. De reden dat er om meer regels wordt geroepen is omdat er nogal wat libertijns ingestelde mensen erg graag misbruik maken van de afwezigheid van regels. Ik ben geen fan van bedilzucht maar ook niet van uitbuiting, en er zal een balans moeten worden gevonden.

Die reden (mensen maken misbruik van afwezigheid van regelgeving) heb ik nog niet gehoord. Ik heb andere argumenten gehoord, veel ZZP'ers zijn onvoldoende verzekerd, arbeidsongeschiktheidsverzekeringen zijn veel duurder voor ZZP'ers dan voor werknemers, dat werk. Naar mijn mening zijn die argumenten vooral op schijnzelfstandigen gericht (immers, zelfstandigen bestaan een paar honderd jaar, schijnzelfstandigen een jaar of tien, de discussie pas een jaar of twee). Het lijkt mijn veel logischer om te kijken waarom er schijnzelfstandigen bestaan, of dat wenselijk is en zo niet, hoe kan dat dat worden voorkomen. Natuurlijk is dat eenzijdig geredeneerd, maar de huidige politici en sociale partners vermijden deze discussie en accepteren dat bepaalde mensen geen werknemer kunnen worden - dat is dan ook een eenzijdig.

[gambieter]

Free rider schreef op maandag 18 maart 2013 @ 02:10:
Ik geloof dat het topic gaat over de invloed van het huidige ontslagrecht op de arbeidsmarkt - ik leg een link met het grote aantal ZZP'ers die feitelijk schijnzelfstandigen zijn, bij andere wetgeving zouden ze gewoon werknemer zijn.

Daar ging het niet om: je claimde dat de mensen die ZZP-er werden een bewuste keuze maken, en goed weten wat de consequenties zijn, en dat is dus juist niet zo, UVW/politiek probeert ze richting ZZP te duwen.

Die reden (mensenbedrijven maken misbruik van afwezigheid van regelgeving)

Correctie

Natuurlijk is dat eenzijdig geredeneerd, maar de huidige politici en sociale partners vermijden deze discussie en accepteren dat bepaalde mensen geen werknemer kunnen worden - dat is dan ook een eenzijdig.

Het is niet zozeer eenkwestie van accepteren, maar realisme

[TallManNL]

Ik woon zelf in Denemarken waar het ontslagrecht een stuk soepeler is. Een werkgever kan in principe altijd van iemand af.
Hierbij geldt wel een opbouwende opzegtermijn voor de werkgever afhankelijk van hoelang de werknemer in dienst is, 3 maanden tot 6 maanden. Daarbovenop kan als medewerker langer als x tijd in dienst is nog een x aantal maanden vergoeding vastzitten.
Ook kan werkgever (als niet in overleg) met deze zelfde termijn een wijziging aan het contract doorvoeren. Zelf ben ik wat dat betreft ook een half jaar lang in tijd+loon omlaag geweest. Werkgever heeft dit juist gedaan om mensen niet te hoeven ontslaan.

Iedereen is hieraan gewend en is dus ook niet ontevreden of in angst voor hun baan. Bedrijven beginnen veel makkelijker weer mensen aan te nemen en tijdelijke contracten kom je hier wat dat betreft ook niet veel tegen.
Voor het verkrijgen van hypotheken is hier ook geen probleem. Deels ook doordat het maximale hypotheekbedrag op 80% van de waarde van de woning staat. Rest moet uit eigen geld of een (dure) lening.

[Standeman]

@TallmanNL

Het gemiddelde maandloon in Denemarken ligt ook een stuk hoger als in Nederland. Bijna 1000,- euro zelfs (bron).

Nu weet ik niet in of de kosten voor levensonderhoud daar ook uiteenlopen en hoe het belastingstelsel / sociale stelsel daar in elkaar zit. Ik vind het wel tekenend dat zij op nummer 2 van Europa staan en soepeler ontslagrecht kennen. Ben benieuwd of hier een verband tussen zit.

[Franck]

Standeman schreef op maandag 18 maart 2013 @ 11:48:
@TallmanNL

Het gemiddelde maandloon in Denemarken ligt ook een stuk hoger als in Nederland. Bijna 1000,- euro zelfs (bron).

Nu weet ik niet in of de kosten voor levensonderhoud daar ook uiteenlopen en hoe het belastingstelsel / sociale stelsel daar in elkaar zit. Ik vind het wel tekenend dat zij op nummer 2 van Europa staan en soepeler ontslagrecht kennen. Ben benieuwd of hier een verband tussen zit.

Waarom pak je hier maandloon? Dat zegt toch niets over de algemene gesteldheid van de economie. Of bedoel je dat ze een hoger loon krijgen omdat ze midner zekerheden hebben?

Duitsland doet het een stuk beter dan Nederland economisch gezien. En daar is het ontlsagrecht strenger voorzover ik weet..

[ Voor 4% gewijzigd door Franck op 18-03-2013 12:13 ]

[To_Tall]

uh??? Nederlands ontslag recht moeilijk??

man je kan een werknemer die al 35 dienst jaren heeft vrij simpel ontslaan hoor.
ik heb op een advocaten kantoor gewerkt waar bij ook een afdelings arbeidsrecht was..

En ik kan je vertellen. Dat een HTM medewerker met 35 dienst jaren gewoon is ontslagen omdat hij een paar weggegooide schoenen had mee genomen. Omdat hij zijn nieuwe gekregen schoenen niet wilde gebruiken voor de timmer projectjes die hij in de schuur thuis uitvoerde. had hij zijn oude schoenen mee genomen naar huis nadat hij er achterkwam dat ze naast de afval bak stonden.

Gewoon staande voet ontslagen wegen stelen van bedrijfseigendom

Of een werknemer die altijd een etui met schrijf gerei had voor het werk.. Maar ipv hij deze in zijn ladeblok opsloeg deed hij deze in zijn (privé) tas met zakelijke laptop. En is op staande voet ontslagen. rechter heeft toen bepaald dat als hij zijn laptop tas van kantoor had gebruikt er niets aan de hand was geweest. Maar door een prive laptop tas te gebruiken kon er geen onderscheid worden gemaakt wat zakelijk en prive was.

Echt mensen kunnen om de luligste dingetjes ontslagen worden.

Zelfde met een politie agent. Je kan om de 5 minuten een bekeuring uitdelen. Zolang je maar goed oplet. Dat wordt iig bij 1 van de examens gebruikt op straat waarbij een agent in 1 uur tijd 3 bonnen moet schrijven.

[Ortep]

TallManNL schreef op maandag 18 maart 2013 @ 11:35:
Ik woon zelf in Denemarken waar het ontslagrecht een stuk soepeler is. Een werkgever kan in principe altijd van iemand af.
Hierbij geldt wel een opbouwende opzegtermijn voor de werkgever afhankelijk van hoelang de werknemer in dienst is, 3 maanden tot 6 maanden. Daarbovenop kan als medewerker langer als x tijd in dienst is nog een x aantal maanden vergoeding vastzitten.

Dat is toch niet heel anders dan in Nederland?
Een minimale opzegtermijn die (kan) oplopen door dienstjaren en een soort kantonrechtersformule.
Maar als de werkgever wil dat je gaat, dan ga je

[Standeman]

Franck schreef op maandag 18 maart 2013 @ 12:10:
[...]


Waarom pak je hier maandloon? Dat zegt toch niets over de algemene gesteldheid van de economie. Of bedoel je dat ze een hoger loon krijgen omdat ze midner zekerheden hebben?

Duitsland doet het een stuk beter dan Nederland economisch gezien. En daar is het ontlsagrecht strenger voorzover ik weet..

Gesteldheid van de economie heeft er op zich niet zoveel mee te maken. Ik probeer het punt te maken dat wanneer je meer risico bij een werknemer legt qua baanzekerheid, dat de lonen dan ook omhoog moeten / gaan. Ik vermoed dat daar een correlatie tussen zit namelijk.

Of de werkgever meer aan loon kwijt is of dat er mensen langer blijven zitten is dus onder aan de lijn niet zo groot verschil. Dus de vraag is of versoepeling van het ontslagrecht überhaupt iets gaat opleveren behalve een hoop onrust.

[TallManNL]

Standeman schreef op maandag 18 maart 2013 @ 11:48:
@TallmanNL

Het gemiddelde maandloon in Denemarken ligt ook een stuk hoger als in Nederland. Bijna 1000,- euro zelfs (bron).

Nu weet ik niet in of de kosten voor levensonderhoud daar ook uiteenlopen en hoe het belastingstelsel / sociale stelsel daar in elkaar zit. Ik vind het wel tekenend dat zij op nummer 2 van Europa staan en soepeler ontslagrecht kennen. Ben benieuwd of hier een verband tussen zit.

Levensonderhoud is hoger. Belastingen ook. Voor een WW uitkering moet je jezelf 'verzekeren' bij een A-kasse. Hierbij zit je dan overigens wel vrij snel aan een maximaal maandbedrag dat je kunt krijgen.
Daarentegen ben je wel gedekt voor gezondheidszorg (uiteraard ook met beperkingen).

Ortep schreef op maandag 18 maart 2013 @ 13:35:
[...]

Dat is toch niet heel anders dan in Nederland?
Een minimale opzegtermijn die (kan) oplopen door dienstjaren en een soort kantonrechtersformule.
Maar als de werkgever wil dat je gaat, dan ga je

Komt geen rechtzaak of toestemming van UVW of wat dan ook aan te pas. Als de werkgever wil dat je gaat zit er geen administratieve bende aan vast. Bovendien kan werkgever je je gewoon je hele opzegtermijn door laten werken.

Standeman schreef op maandag 18 maart 2013 @ 13:40:
[...]

Gesteldheid van de economie heeft er op zich niet zoveel mee te maken. Ik probeer het punt te maken dat wanneer je meer risico bij een werknemer legt qua baanzekerheid, dat de lonen dan ook omhoog moeten / gaan. Ik vermoed dat daar een correlatie tussen zit namelijk.

Of de werkgever meer aan loon kwijt is of dat er mensen langer blijven zitten is dus onder aan de lijn niet zo groot verschil. Dus de vraag is of versoepeling van het ontslagrecht überhaupt iets gaat opleveren behalve een hoop onrust.

De werkgever in Denemarken is denk ik per werknemer per maand niet veel meer kwijt dan de werkgever in Nederland. Als ik het me goed herinner betaalt een werkgever in Denemarken veel minder premies e.d. direkt richting staat. Dat betaalt werknemer zelf via hogere belasting.

[ Voor 23% gewijzigd door TallManNL op 18-03-2013 15:35 ]

[Ortep]

TallManNL schreef op maandag 18 maart 2013 @ 15:30:
Komt geen rechtzaak of toestemming van UVW of wat dan ook aan te pas. Als de werkgever wil dat je gaat zit er geen administratieve bende aan vast.

Die administratieve bende bestaat uit een telefoontje of een brief. Het moet gewoon gemeld worden bij het UWV. En dat is alles. Anders zou iedere gek zich bij het UWV kunnen aanmeldden als werkloos en uitkering kunnen vangen. En een rechtszaak? Hoogst zelden. Alleen als er onenigheid is. Maar dan is er dus meer aan de hand. En als het om wat voor reden dan ook naar de rechter gaat dan is het in 99% van de gevallen een hamerstuk. 5 minuten tijd en klaar.
Ik ben er samen met een paar 100 man uitgezet en dat was echt in 2-3 maanden geregeld. Geen rechtszaken, niets. Alleen een melding bij het UWV

Bovendien kan werkgever je je gewoon je hele opzegtermijn door laten werken.

Ja dus? Dat is in Nederland ook zo hoor, je bent in dienst zolang je in dienst bent. Bij mij was die opzegtermijn 6 maanden en in principe moest ik gewoon werken. Het bedrijf zei echter: Ga maar, maar dat was meer een vriendelijk gebaar dan wat anders. Er waren er ook die tot aan de laatste dag moesten blijven omdat hun functie noodzakelijk was zolang de afdeling nog bestond.

En even iets anders:

http://www.nu.nl/economie...ergeten-betermelding.html

Werkgevers zijn echt de goedheid zelve hoor...ze zullen noooooiiiiiit misbruik van regels maken of mensen zomaar de deur uit werken. Echt niet. Ze willen echt tevreden personeel dat vertrouwen in het bedrijf heeft en niet 'zomaar' voor een tientje meer ergens anders gaat werken. Daarom zorgen ze extra goed voor de werknemers

[Free rider]

gambieter schreef op maandag 18 maart 2013 @ 09:21:
Daar ging het niet om: je claimde dat de mensen die ZZP-er werden een bewuste keuze maken, en goed weten wat de consequenties zijn, en dat is dus juist niet zo, UVW/politiek probeert ze richting ZZP te duwen.

De politiek wil mensen niet massaal zelfstandigen laten worden, maar wil ze uit de WW - waar ze naar toe gaan maakt volgens mij niet uit. Dertig jaar geleden golden er andere regels en toen duwde de politiek/UWV de werklozen massaal in de WAO. Zouden de regels anders liggen dan zou de UWV druk uitoefenen dat werklozen (bijvoorbeeld, bij de juiste regels) gaan emigreren.
Maar goed, de huidige regelgeving zorgt ervoor dat de UWV de werklozen richting ZZP duwt. Die keren dat ik betrokken was bij de oprichting van een bedrijf had ik er nooit aan gedacht om adviezen van de UWV te zoeken, laat staan dat ik ze serieus zou nemen. Maar ik geloof het wel, de relatie UWV-WW'er is een speciale en sommige werklozen zullen de traditionele adviseurs overslaan en later in problemen komen.

Het is niet zozeer eenkwestie van accepteren, maar realisme

Als je politiek realisme bedoelt, daar ben ik nou juist zo bang voor.

We hebben vaker realisme gezien, de afgelopen twintig jaar was het in de politiek uiterst ongepast om het "H-woord" (hypotheekrenteaftrek, ze wilden het woord niet eens zeggen) in de mond te nemen en dat realisme had weinig gevolgen voor de huizenmarkt, de bouwsector en de kredietwaardigheid van hypotheekbanken.
Oh wacht...

[TallManNL]

Ortep schreef op maandag 18 maart 2013 @ 17:16:
[...]

Die administratieve bende bestaat uit een telefoontje of een brief. Het moet gewoon gemeld worden bij het UWV. En dat is alles. Anders zou iedere gek zich bij het UWV kunnen aanmeldden als werkloos en uitkering kunnen vangen. En een rechtszaak? Hoogst zelden. Alleen als er onenigheid is. Maar dan is er dus meer aan de hand. En als het om wat voor reden dan ook naar de rechter gaat dan is het in 99% van de gevallen een hamerstuk. 5 minuten tijd en klaar.
Ik ben er samen met een paar 100 man uitgezet en dat was echt in 2-3 maanden geregeld. Geen rechtszaken, niets. Alleen een melding bij het UWV

Mijn kennis van zaken v.w.b. de situatie in NL is nog van voor mijn emigratie in 2006. Sindsdien is er wel het een en ander versoepeld. Dan nog moet werkgever een geldige reden hebben om bij UWV een ontslagvergunning aan te vragen. Wat ik overigens van deze redenen lees klinkt het nogal als een wassen neus 'onverenigebaar karakter tussen wg en wn'.

Overigens wel vreemd dat werkgevers in NL nog steeds zo weinig vaste contracten uitdelen als het toch zo makkelijk is om van iemand af te komen.

[Iblies]

TallManNL schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 09:39:
[...]
...
Overigens wel vreemd dat werkgevers in NL nog steeds zo weinig vaste contracten uitdelen als het toch zo makkelijk is om van iemand af te komen.

Makkelijk is een groot woord,
maar als vb 1/3 van je omzet wegvalt en je moet gaan reorganiseren, dan is er niemand die in de weg gaat staan.

En er is ook geen sprake van dat diegene die het langst werkt meer baangarantie heeft. Een goede werkgever zal er voor zorgen dat het personeelsbestand evenwichtig blijft. Niet alleen jonge mensen eruit, maar ook evenredig ouderen. Het hoeft niets te kosten, al wordt er wel vaak getracht een sociaal plan op te zetten. Maar dat is geen verplichting als het bedrijf slecht presteert.

Waar de angst bestaat om iemand geen vast contract te geven is mij een raadsel. Soms prefereren werkgevers uitzendkrachten die onder de streep duurder zijn maar wel flexibeler... De logica daarvan ontgaat mij aangezien het dan ook een 9 tot 5 baan is en dan vijf dagen in de week.

[Ortep]

TallManNL schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 09:39:
[...]

Wat ik overigens van deze redenen lees klinkt het nogal als een wassen neus 'onverenigebaar karakter tussen wg en wn'.

Klopt, dat is er een die altijd werkt. Je schopt iemand er uit met een fake reden. Die persoon gaat naar de rechter en vecht het aan. Daarna zegt de rechter: Ja je had er niet uit gemogen. Je hebt gelijk en het bedrijf heeft het fout. Maar omdat de arbeidsverhoudingen nu echt verstoord zijn hoeft hij je niet terug te nemen.
Nadeel voor het bedrijf is dat de rechter dan een soort van schadevergoeding kan opleggen in de vorm van de kantonrechtersformule maal een factor. Dat zie je nog wel eens bij grote bedrijven die even snel iemand kwijt willen zonder de moeite te nemen om aan te tonen dat hij niet functioneert of ze hebben geen zin om eens echt na te denken voor een andere functie voor die persoon. Het werkt altijd en als de werknemer zo verbijsterd is dat hij niet naar de rechter gaat zijn ze helemaal goedkoop klaar. Meestal zijn ze slimmer en bieden ze zelf al wat meer geld aan zodat ze hun goede naam niet verliezen.
Maar dat gaat niet werken voor de loodgieter die maar een hulpje in dienst heeft. Die kan gewoon aanvoeren dat hij daar geen geld voor heeft. Maar als die echt zo slecht draait was het eenvoudiger om te zeggen: Ik heb nauwelijks werk voor mezelf...laat staan voor een ander. Dus wegens bedrijfseconomische redenen moet hij weg. En dan staat hij na zijn opzeg termijn gewoon buiten.

De angst voor vaste contracten is net zo irreëel als de angst voor 45+ werknemers.
Het is een sprookje dat ze vaker ziek zijn...ze zijn aantoonbaar minder vaak ziek. Ze krijgen mogelijk wel een wat serieuzere kwaal, maar daar buiten breken ze niet hun benen bij het paragliden of voetballen en ze blijven ook niet thuis met een 'griepje' omdat er een kind ziek is. Ook drinken ze in het weekend minder en hebben ze op maandag ochtend wat minder vaak 'hoofdpijn' (Dit alles is gemiddeld natuurlijk, er zijn uitzonderingen)
Ook is hun salaris niet hoger, een hoog salaris in een salaris gebouw is te danken aan dienstjaren en niet aan leeftijd. Dus iemand van 30 met 10 dienstjaren in een bepaalde functie krijgt meer geld dan iemand van 50 met 5 jaren in diezelfde functie.
En op dit moment zijn er bergen 55+ die voor het minimumloon zouden gaan werken. Maar bij een sollicitatie worden ze simpelweg nooit gevraagd te komen praten. Dus over de hoogte van het salaris wordt nooit gesproken. Hoe komen de werkgevers dan aan de gedachte dat ze veel moeten betalen? Omdat ze gewoon niet nadenken. Zij kijken naar het salaris van Jan die 55 is en al 35 jaar in dienst is en denken dat ze een nieuwe werknemer datzelfde moeten betalen. Natuurlijk wil die werknemer dat wel...maar er zijn er zat die voor veel minder zouden beginnen.

Om als voorbeeld mijn geval te nemen: Ik had een salaris dat ongeveer 1.75 maal modaal was. Ik krijg nu een WW uitkering die ongeveer modaal is. ZZPr worden is stom...want dan verlies ik mijn vaste inkomen en nog wat andere voordelen. En ik kan aantoonbaar nooit verdienen wat ik nu heb. Maar in loondienst werken voor het minimumloon kan ik rustig doen. Want dat wordt aangevuld zodat ik uiteindelijk meer over hou.
Wat weer heel stom zou zijn is een half jaartje ergens gaan werken op contract basis. Voorbeeldberekening:

Je salaris was 55K en je raakt werkloos. Je krijg 38 maanden 70% WW van 36K per jaar. Dat is totaal ongeveer 114K.
Stel gaat na na 2 maanden in de WW te zijn geweest een half jaartje voor 40K per jaar werken, het is meer dan je uitkering. Dat lijkt een vooruitgang, maar dat is het niet.Je krijg nl maar 20K voor die 6 maanden.. Daarna ben je weer werkloos. Maar wat zegt het UWV daarna? Uw salaris is 40K per jaar, dus uw WW uitkering is 70% daar van en 28K per jaar. Je hebt nog recht op 3 jaar WW dus dat is 84K. Samen met de 20K die je van je werk kreeg en de 2 maanden die je er voor kreeg zit je dan ongeveer op 110K. Dan heb je in de praktijk dus 4K betaald om zes maanden te mogen werken.
Dat effect wordt wel minder naarmate de werkzame periode meer naar achteren gaat of langer is. Maar het wordt wel VEEL slechter als je bv voor het minimumloon aan de slag gaat. Als je dan weer de WW in gaat krijg je ongeveer bijstandsniveau terwijl je met modaal begonnen bent.
Bij een vast contract telt dat niet. Dan ga je in principe gewoon door met 40K verdienen en dat wordt natuurlijk uiteindelijk wel een groter bedrag.

Maar hoe dan ook: Ik krijg op al mijn sollicitaties over het algemeen een reactie (Dat is al zeldzaam) Maar het is wel een afwijzende. Praten over mijn gezondheid, salaris eisen en vakantiedagen is iets waar we nooit aan toe komen.