Hugo Chavez overleden

[0xDEADBEEF]

Hugo Chavez, influential leader with mixed record, dies at 58

Caracas, Venezuela (CNN) -- Hugo Chavez, the polarizing president of Venezuela who cast himself as a "21st century socialist" and foe of the United States, died Tuesday, said Vice President Nicolas Maduro.

Chavez, who had long battled cancer, was 58.

Chavez's democratic ascent to the presidency in 1999 ushered in a new era in Venezuelan politics and its international relations.

(...)

Chavez was a believer that the days of the "Washington consensus," a model of economic reforms favored by the United States for developing countries, were over.

Along with Cuba, Ecuador, Bolivia, Nicaragua and some Caribbean countries, Chavez formed the Bolivarian Alliance for the Peoples of Our America, or ALBA, a group intended to offer an alternative to U.S. influence in the region.

As president, Chavez made clear his ambitions of being a regional and international leader who left, in his own way, changes that awakened passions and feelings in favor and against -- everything except indifference.

http://edition.cnn.com/20...avez/index.html?hpt=hp_t1

Hopelijk blijft het daar 'n beetje rustig:

https://twitter.com/erika...09044747148857344/photo/1

[Salvatron]

Erg jammer, het was zo'n fijne kerel.

[Cyphax]

Ik heb nooit zeker geweten of ik die man nou mocht of niet. Hij was altijd heel fel tegen de opdringerigheid van de VS, wat ik altijd wel mocht, en hij spendeerde veel geld aan de armen in z'n land.

Ik had in ieder geval niet verwacht dat ie ineens zou overlijden. Ben benieuwd wat er met het land gebeurt nu; welke richting het op gaat.

[rik86]

Het zat er gezien de berichten natuurlijk al wel aan te komen, ik heb ook nooit kunnen vaststellen of ik 't nu wel of niet met hem eens was, enerzijds kwam hij bij mij dictatoriaal en communistisch over, aan de andere kant had hij het beste voor met de armen.

Ik denk dat het democratisch gezien niet zo'n verlies is, al is het maar de vraag wat er voor in de plaats komt, het is politiek gezien niet het meest stabiele gebied in de wereld...

[ph4ge]

Bij mijn Venezolaanse collega's is het stiekem toch wel een klein feestje. Ze zijn hun land uitgepest omdat ze de oppositie steunde, als je ruzie hebt met de club van Chavez hebt krijg je bijv. nooit meer baan in de petrochemische industrie in dat land. Het was formeel geen dictatuur, maar het zat er dicht bij. Hopelijk komt er een betere voor in de plaats.

[PWM]

Cyphax schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:42:
Ik heb nooit zeker geweten of ik die man nou mocht of niet. Hij was altijd heel fel tegen de opdringerigheid van de VS, wat ik altijd wel mocht, en hij spendeerde veel geld aan de armen in z'n land.

Geld wat hij verkreeg door (zeer) winstgevende bedrijven te nationaliseren, en het geld aan te wenden om weg te geven. Bedrijven die nu steeds minder en minder winstgevend zijn.

Het is een beetje zoals Mugabe het land van de blanke boeren aan de zwarte armen heeft gegeven. Nu heeft iedereen land, maar groeit er niets meer.

[IJzerlijm]

Het is vreemd hoe de afname van de armoe in Venezuela samen is gegaan met een explosie aan geweld. 20,000 moorden per jaar zonder dat er een guerilla of drugsoorlog in de straten wordt uitgevochten, meer moorden dan de VS en alle landen van de EU bij elkaar.

[Cyphax]

PWM schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:53:
[...]


Geld wat hij verkreeg door (zeer) winstgevende bedrijven te nationaliseren, en het geld aan te wenden om weg te geven. Bedrijven die nu steeds minder en minder winstgevend zijn.

Het is een beetje zoals Mugabe het land van de blanke boeren aan de zwarte armen heeft gegeven. Nu heeft iedereen land, maar groeit er niets meer.

Ja, het had zeker een keerzijde. Dat legden ze vanmorgen op het journaal ook uit.
Ik weet niet of een vergelijking met Mugabe echt opgaat; die man is volgens mij wel echt een hele slechte.

[Freggel_United]

Een vergelijking met Robert Mugabe vind ik ook een beetje ver gaan, die staat toch nog wel wat hoger in de nutcake top 100...

Ik vond Chavez zelf best een innemende kerel, altijd goed gemutst... Z'n beleid was twijfelachtig, om de redenen die hiervoor al genoemd zijn...

[Anakha]

PWM schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:53:
[...]
Het is een beetje zoals Mugabe het land van de blanke boeren aan de zwarte armen heeft gegeven. Nu heeft iedereen land, maar groeit er niets meer.

Wellicht iets off-topic, maar daarover stond laatst een interessant artikel in Trouw (linkje), over een onderzoek dat laat zien dat dat allemaal heel erg meevalt. Er was tijd nodig voor de transitie, maar inmiddels gaat het prima met de landbouw in Zimbabwe.

Chavez was een idiote schreeuwlelijk, maar in tegenstelling tot zijn voorgangers heeft hij wél daadwerkelijk iets voor de mensen in het land betekend en niet alleen maar voor zijn eigen vriendjes. Het was vóór Chavez eenzijdig de ene kant op en tijdens Chavez eenzijdig de andere kant op. Je zou nu hopen dat de Venezolanen een middenweg vinden, waarin het idiote geschreeuw en de vriendjespolitiek achterwege blijft, de arme bevolking nog steeds blijft meeprofiteren van de natuurlijke rijkdommen in het land, maar ondernemers ook weer de kans krijgen om te doen waar ze goed in zijn, zonder dat dat meteen weer uitmondt in grof geld verdienen over de rug van de arme bevolking, zoals in het verleden. Die kans lijkt me echter helaas niet erg groot. Het is naar mijn mening niet zo dat de Chavez-kliek beter of slechter is dan de oppositie. Beide kampen hebben zo hun goede en slechte kanten. Voor wie je bent hangt er dan vooral vanaf waar je zelf beter van wordt.

[Chiron]

Ben benieuwd wat voor gevolgen dit heeft voor de stabiliteit binnen Venezuela, en of er niet een nieuwe gek opstaat die een invasie van de Nederlandse Antillen overweegt.

De relatie tussen Venezuela en Nederland/VS is nooit echt denderend geweest, en een van de redenen dat wij als Nederland nog een aanzienlijke marinevloot hebben liggen daar.

[RobinHood]

Spijtig.

Ja, het was geen geweldig leider, hij leidde het land inderdaad als een kleine dictatuur [vooral als je tegen hem was], maar, hij kwam wel op voor de arme bevolking van Venezuela, en een groot deel is arm. En ik denk dat dankzij zijn bewind al met al wel een fundering is gelegd voor een beter Venezuela. Als zijn opvolger wat gematigder is, kan er veel goeds gebeuren daar, al heeft het even tijd nodig.

Zie maar hoe het in Cuba gaat nu Raoel Castro het land bestuurt. Hij is gematigder dan Fidel, maar laat zich ook niet inpalmen door de VS en het grote geld. Het zou al stukken beter zijn als dat embargo wordt gestopt.

[gambieter]

Anakha schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 10:49:
Chavez was een idiote schreeuwlelijk, maar in tegenstelling tot zijn voorgangers heeft hij wél daadwerkelijk iets voor de mensen in het land betekend en niet alleen maar voor zijn eigen vriendjes. Het was vóór Chavez eenzijdig de ene kant op en tijdens Chavez eenzijdig de andere kant op.

Spreken die twee zinnen elkaar niet tegen?

We hadden tot voor kort een Venezuelaanse (?) student op het werk, en die moest terug in verband met visum-omstandigheden, maar die was erg pessimistisch. Hij noemde Chavez een goed populist, beter dan de meeste verkozen "dictators" in zichzelf presenteren, maar ook dat de armoede en geweld alleen maar erger was geworden in zijn periode.

Chavez begon trouwens met een mislukte militaire coup, en uiteindelijk zijn corruptie en economische mismanagement gewoon doorgegaan. Dit artikel op BBC News geeft wel een mooi overzicht met goede en slechte kanten.

[IStealYourGun]

De vergelijking van een dictator is in mijn ogen onterecht, hij was machtsgeil, maar niet meer dan pakweg een Berlusconi. Echter heeft Venezuela wel de meest democratische en eerlijke verkiezingen ter wereld, in tegenstelling tot wat sommige media ook mogen beweren.

Hij was een goede leider voor Venezuela, maar had beter niet meegedaan aan de laatste verkiezingen.

Op vlak van buitenlands beleid is het dan weer wat moeilijker om te oordelen. Hij ging met de verkeerde mensen om, maar kon op die manier ook meer druk zetten bij die personen, in tegenstelling tot iemand zoals Obama.

Edit: Best wel verbazend dat nog niemand de link heeft gelegd met de dood van Stalin, dag op dag 60 jaar geleden.

[ Voor 9% gewijzigd door IStealYourGun op 06-03-2013 11:38 ]

[ph4ge]

VasZaitsev schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 11:00:
Ja, het was geen geweldig leider, hij leidde het land inderdaad als een kleine dictatuur [vooral als je tegen hem was], maar, hij kwam wel op voor de arme bevolking van Venezuela, en een groot deel is arm.

Het streven zou niet moeten zijn om goed te zijn voor de armen, maar om te zorgen dat er steeds minder armen zijn. Naar wat ik begrijp heeft Venezuela een economie die draait op olie. Daar worden regelmatig leuke cadeautjes van gekocht, ook voor het volk, maar er zijn nauwelijks stappen genomen om het land structureel vooruit te helpen. "Give a man a fish and you feed him for a day. teach a man to fish and you feed him for a lifetime" geldt ook voor Venezuela. Chavez was gul met het geven van vis, daardoor ook populair, de ultieme populist. Maar feitelijk waren alleen zn vriendjes echt goed af. En vergis je niet, het land is een democratie maar hij maakte zijn politieke tegenstanders het leven echt heel zuur. Het land is enorm corrupt.

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 06-03-2013 11:41 ]

[Wom]

Enige wat ik me indirect van hem kan herinneren dat ik twee jaar terug uit mijn bed werd gebeld om als een malle al onze servers op een plant daar te wipen. Het leger stond aan de poort en had de hele fabriek 'genationaliseerd'. Was een vreemde situatie.

[LiquidT_NL]

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 11:37:
De vergelijking van een dictator is in mijn ogen onterecht, hij was machtsgeil, maar niet meer dan pakweg een Berlusconi. Echter heeft Venezuela wel de meest democratische en eerlijke verkiezingen ter wereld, in tegenstelling tot wat sommige media ook mogen beweren.

Educate us?!

[IJzerlijm]

Eerlijkste verkiezingen ter wereld ? Stel je voor dat alle zenders in Nederland elke avond een paar uur Mark Rutte speeches zouden uitzenden. En alle commerciele zenders moeten ook verplicht dat uitzenden omdat het over het kanaal gaat dat bij rampen wordt gebruikt.

[kenneth]

De verkiezingen zullen vast technisch eerlijk verlopen. Iedereen kan stemmen, er verdwijnen geen stemmen, enzovoort.

Als je weken gedwongen in een wolk van propaganda leeft echter ...

Hoi IJzerlijm Wat hij zegt, dus.

[ Voor 11% gewijzigd door kenneth op 06-03-2013 12:11 ]

[irencus]

IJzerlijm schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:08:
Eerlijkste verkiezingen ter wereld ? Stel je voor dat alle zenders in Nederland elke avond een paar uur Mark Rutte speeches zouden uitzenden. En alle commerciele zenders moeten ook verplicht dat uitzenden omdat het over het kanaal gaat dat bij rampen wordt gebruikt.

Datzelfde is hier ook het geval, alleen de lijsttrekkers die de publieke omroep wilt maken een kans en hetzelfde geld voor de commerciële zenders. Dit is niks anders in Amerika waar 99% van de bevolking alleen de republikeinen VS de democraten op tv ziet terwijl de rest van de partijen geeneens hun kans krijgen op TV.

[IStealYourGun]

IJzerlijm schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:08:
Eerlijkste verkiezingen ter wereld ? Stel je voor dat alle zenders in Nederland elke avond een paar uur Mark Rutte speeches zouden uitzenden. En alle commerciele zenders moeten ook verplicht dat uitzenden omdat het over het kanaal gaat dat bij rampen wordt gebruikt.

In bijna elk land heeft een staatsleider voldoende macht om te eisen dat zijn speeches worden uitgezonden. Kijk maar naar de US, daar spreekt Obama ook bijna elke avond de natie toe. Bij ons is het eerder uitzonderlijk. In België gebeurt het doorgaans maar 2 keer per jaar en dat is met de kerst en op de nationale feestdag.

LiquidT_NL schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 11:44:
[...]

Educate us?!

Zoals kenneth eigenlijk al melde. Puur naar de verkiezingen gekeken en niet naar de campagnes vooraf aan de verkiezingen, zijn die van Venezuela een van de eerlijkste ter wereld. Alle waarnemers, zijn op dat vlak het unaniem eens, waaronder Jimmy Carter. Een voorbeeld voor de democratie.

[Tsurany]

Dat is hetzelfde als stellen dat de productie van chocolade volledig vrij is van kinderarbeid als je puur naar de Europese fabrieken kijkt. Ja, je hebt gelijk, maar dat is volstrekt irrelevant omdat je slechts naar een goed werkend onderdeel van een veel slechter geheel kijkt.

[IStealYourGun]

Tsurany schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:43:
Dat is hetzelfde als stellen dat de productie van chocolade volledig vrij is van kinderarbeid als je puur naar de Europese fabrieken kijkt. Ja, je hebt gelijk, maar dat is volstrekt irrelevant omdat je slechts naar een goed werkend onderdeel van een veel slechter geheel kijkt.

Eerlijke verkiezingen vindt ik anders toch wel één van de belangrijkste pijlers in een democratie en niet iets dat irrelevant is. En goed, de campagnes vooraf waren niet in balans, maar dat heb je ook in een hoop andere democratieën. En waren ze toch in balans, dan was de kans nog heel groot dat hij ze gewonnen had.

Het wil niet zeggen omdat je de leider je niet aanstaat dat het plots niet meer democratisch is.

[IJzerlijm]

Zijn autoritaire maatregelen om de oppositie klein te houden en de wetten naar zijn hand te zetten waren denk ik helemaal niet nodig, hij was met afstand de populairste politicus. Al het criminele geweld dat in zijn presidentschap een kwart miljoen mensen het leven heeft gekost kan je ook voor een deel daar aan toewijzen, als de president kan doen wat hij wil zonder zich iets aan te trekken van de wet waarom kan jij dat dan ook niet ?

[LiquidT_NL]

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:35:

Zoals kenneth eigenlijk al melde. Puur naar de verkiezingen gekeken en niet naar de campagnes vooraf aan de verkiezingen, zijn die van Venezuela een van de eerlijkste ter wereld. Alle waarnemers, zijn op dat vlak het unaniem eens, waaronder Jimmy Carter. Een voorbeeld voor de democratie.

Zelfs met die tunnelvisie: hoe is hun proces zoveel meer democratisch dan dat van ons, of dus meer democratisch dan de rest van de wereld? Wat doen zij precies anders?

[De_Bastaard]

VasZaitsev schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 11:00:
Spijtig.

Ja, het was geen geweldig leider, hij leidde het land inderdaad als een kleine dictatuur [vooral als je tegen hem was], maar, hij kwam wel op voor de arme bevolking van Venezuela, en een groot deel is arm. En ik denk dat dankzij zijn bewind al met al wel een fundering is gelegd voor een beter Venezuela. Als zijn opvolger wat gematigder is, kan er veel goeds gebeuren daar, al heeft het even tijd nodig.

Zie maar hoe het in Cuba gaat nu Raoel Castro het land bestuurt. Hij is gematigder dan Fidel, maar laat zich ook niet inpalmen door de VS en het grote geld. Het zou al stukken beter zijn als dat embargo wordt gestopt.

Volledig mee eens. Er zouden meer landen moeten zijn die zich zo zouden opstellen. Cuba en Venezuela hebben een aantal dingen een stuk beter geregeld dan wijzelf of Amerika. Toch blijft iedereen maar 'zeiken' dat het allemaal anders moet en dat alles "vrij" zou moeten zijn, onzin.

Ik doel daarmee dus op de economie, vrije marktwerking en zorg/onderwijs. Een kleine dictatuur hoeft van mij weer niet.

Hopelijk doet zijn opvolger het net zo

[IStealYourGun]

LiquidT_NL schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:14:
[...]

Zelfs met die tunnelvisie: hoe is hun proces zoveel meer democratisch dan dat van ons, of dus meer democratisch dan de rest van de wereld? Wat doen zij precies anders?

Daarvoor zal je zelf de rapporten van o.a The Carter Center moeten lezen, maar uit de artikels die ik gelezen heb zou voornamelijk de manier van het elektronisch stemmen hebben bijgedragen tot de eerlijkheid.

[fynrd1]

ph4ge schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 09:52:
Bij mijn Venezolaanse collega's is het stiekem toch wel een klein feestje. Ze zijn hun land uitgepest omdat ze de oppositie steunde, als je ruzie hebt met de club van Chavez hebt krijg je bijv. nooit meer baan in de petrochemische industrie in dat land. Het was formeel geen dictatuur, maar het zat er dicht bij. Hopelijk komt er een betere voor in de plaats.

Ik kan zulke berichten ook wel bevestigen uit mijn vriendenkring. Ik kreeg ook regelmatig verhalen te horen over Venezolanen die naar de bekende abc eilanden waren gevlucht en daar ook weer ontvoerd zijn door het regime van Chavez.

[IJzerlijm]

Grappig dat de hier zo verketterde stemmachines opeens super goed zijn als Chavez ze gebruikt.

[LiquidT_NL]

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 16:12:
[...]


Daarvoor zal je zelf de rapporten van o.a The Carter Center moeten lezen, maar uit de artikels die ik gelezen heb zou voornamelijk de manier van het elektronisch stemmen hebben bijgedragen tot de eerlijkheid.

Jij stelt niet dat het democratisch is, maar zelfs meer democratisch dan alle andere landen. Dan moet je mij toch eens vertellen waar dit o.a. uit blijkt, dat moet toch wel kunnen in een paar zinnen?

[ph4ge]

In hoeverre is het democratisch als de burger inderdaad vrij mag kiezen maar er een enorme oneerlijkheid is tussen de partijen? Probeer als oppositielid maar eens een leuke baan te krijgen of op TV te komen, dat lukt in Venezuela gewoon bijna niet. Dan kan je wel zeggen dat Chavez de meeste stemmen achter zich heeft, maar erg democratisch is het niet. Hij gebruikt ongeveer dezelfde tactieken als Berlusconi, maar dan een stuk erger.

[ninjazx9r98]

En in hoeverre zijn het eerlijke verkiezingen als ambtenaren geen stemgeheim hebben en je werkgever weet op wie je gestemd hebt?

[IStealYourGun]

IJzerlijm schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 16:21:
Grappig dat de hier zo verketterde stemmachines opeens super goed zijn als Chavez ze gebruikt.

Wat een argument. Als je een beetje weet hebt van verkiezingen in zo een land, dan weet je dat het doodsimpel is om te frauderen met papieren stemmen.

LiquidT_NL schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 16:31:
[...]

Jij stelt niet dat het democratisch is, maar zelfs meer democratisch dan alle andere landen. Dan moet je mij toch eens vertellen waar dit o.a. uit blijkt, dat moet toch wel kunnen in een paar zinnen?

Dat zeg ik niet, maar Jimmy Cartner, Nobelprijs winnaar en voormalig president van de US: "As a matter of fact, of the 92 elections that we've monitored, I would say that the election process in Venezuela is the best in the world." Ik heb het even voor je opgezocht, blijkbaar gebruiken ze een gelijkaardig systeem als in België. Je brengt een stem uit en deze word nog eens afgedrukt op een papier en beide worden geteld. Dus wil je frauderen dan moet je zowel de papieren als de elektronische versies manipuleren.

http://www.guardian.co.uk...ises-venezuelas-democracy

ph4ge schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 17:46:
In hoeverre is het democratisch als de burger inderdaad vrij mag kiezen maar er een enorme oneerlijkheid is tussen de partijen? Probeer als oppositielid maar eens een leuke baan te krijgen of op TV te komen, dat lukt in Venezuela gewoon bijna niet. Dan kan je wel zeggen dat Chavez de meeste stemmen achter zich heeft, maar erg democratisch is het niet. Hij gebruikt ongeveer dezelfde tactieken als Berlusconi, maar dan een stuk erger.

Ik heb het eventjes opgezocht, naar aanleiding van het bovenstaande artikel. Ik ben er zelf verbaasd van omdat ik dacht dat hij alle media controle had, maar dat is blijkbaar niet zo. De staatstelevisie heeft maar een marktaandeel van rond de 4%, hoewel hij wel de macht had om de private zenders te laten onderbreken voor zijn speeches, maar nogmaals, dat is de meeste landen zo. Echter kijken ook een groot deel naar satelliet televisie, waar Chávez geen controle over had.

Het grote probleem met de oppositie, is dat het nog steeds de zelfde oppositie is als voor Chávez aan de macht kwam en die heeft geen verhaal. Venezuela is door zijn olie één van de rijkste landen in Zuid-Amerika maar onder pre-Chávez bewind profiteerde enkel de kleine (corrupte) elite daarvan. Het gros van de bevolking, waaronder de middenklassen waren arm, o.a door een bankencrisis in 1994. De bevolking is die periode nog niet vergeten en Chávez heeft hun leven sterk verbeterd. Vergeet daarbij niet dat de opkomst 97% met de laatste verkiezingen.

Hoe meer ik er over lees, hoe moeilijker het is om daar een dictator in te zien.

IJzerlijm schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 13:12:
Al het criminele geweld dat in zijn presidentschap een kwart miljoen mensen het leven heeft gekost kan je ook voor een deel daar aan toewijzen, als de president kan doen wat hij wil zonder zich iets aan te trekken van de wet waarom kan jij dat dan ook niet ?

Je hebt daar een goed punt. Venezuela is één van de landen met de meeste moorden per 100000 inwoners. Die hoge cijfers zijn echter geen unicum in die regio en waren ook al één van de hoogste in de jaren 90 voor Chávez. Ook andere, niet socialistische, buurlanden hebben zo hoge cijfers. Het is echt wel jammer dat er op dat vlak geen omkeer is gekomen door zijn Boliviaanse Bolivariaanse Revolutie.

ninjazx9r98 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 18:49:
En in hoeverre zijn het eerlijke verkiezingen als ambtenaren geen stemgeheim hebben en je werkgever weet op wie je gestemd hebt?

Oew, heb je daar een bron van, want volgens wat ik gelezen heb was het wel anoniem

[kenneth]

De Boliviaanse Bolivariaanse Revolutie, als in Simón Bolívar, niet als in Bolivia

[IStealYourGun]

kenneth schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 19:32:
De Boliviaanse Bolivariaanse Revolutie, als in Simón Bolívar, niet als in Bolivia

Inderdaad foutje van de spellingscontrole en mijn uitmuntende kennis van taal. *kuch*

[ninjazx9r98]

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 19:24:
[...]


Oew, heb je daar een bron van, want volgens wat ik gelezen heb was het wel anoniem

Was vanmorgen sowieso te horen op Radio1 maar is ook overal en nergens terug te vinden op nieuwssites.
http://www.volkskrant.nl/...ind-van-Hugo-Chavez.dhtml

[GoldenSample]

Ben benieuwd welke kant het nu op gaat. Het is op mondiale schaal niet zo beroerd om een anti-these te hebben voor het Kapitalisme, houdt men scherp zeg maar, scherpte die verloren is gegaan toen in de jaren 80 de vorige anti-these, het communisme, definitief ten onder aan het gaan was.

[IStealYourGun]

ninjazx9r98 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 21:31:
[...]

Was vanmorgen sowieso te horen op Radio1 maar is ook overal en nergens terug te vinden op nieuwssites.
http://www.volkskrant.nl/...ind-van-Hugo-Chavez.dhtml

Zeer interessant, maar hoogstwaarschijnlijk fout en mogelijk afkomstig van een artikel op de NY Times: http://www.nytimes.com/20...rs-ahead-of-election.html

Enkele quotes uit het artikel:

Adding to that anxiety, the government recently introduced a new electronic voting system that many Venezuelans fear might be used by the government to track those who vote against the president. Electoral officials and opposition leaders defend the integrity of the system, but there is significant distrust, and a big part of Mr. Capriles’s campaign has been to reassure voters that their votes will remain secret.

Het nieuwe systeem maakt gebruik van biometrische gegevens voor de authenticatie, maar word als veilig aanzien door alle partijen , dat staat o.a vermeld in het rapport van The Carter Center.

Hun vrees is echter best te verklaren:

The fear has deep roots. Venezuelans bitterly recall how the names of millions of voters were made public after they signed a petition for an unsuccessful 2004 recall referendum to force Mr. Chávez out of office. Many government workers whose names were on the list lost their jobs.

Los van het feit dat een petitie per definitie niet anoniem is, is het vrij ondemocratisch om iemand te ontslaan vanwege zijn politieke voorkeur. Maar goed, da gebeurd helaas bij ons ook nog steeds als je voor een extreme partij bent.

De vrees wordt er blijkbaar wel goed ingelepeld:

Ms. Salazar said that her pro-Chávez co-workers insisted that the government would know how she voted. But experience has taught her otherwise. She simply casts her vote for the opposition and then tells her co-workers that she voted for Mr. Chávez.

“I’m not going to take the risk,” said Fabiana Osteicoechea, 22, a law student in Caracas who said she would vote for Mr. Chávez even though she was an enthusiastic supporter of Mr. Capriles. She said she was certain that Mr. Chávez would win and was afraid that the government career she hoped to have as a prosecutor could be blocked if she voted the wrong way.

[Basszje]

In die discussie raadt ik iedereen ook aan even 'The revolution will not be televized' opzoeken over hoe de mediaverhoudingen er liggen en het democratische gehalte van de oppositie Volgens mij moet die ergens online gratis te vinden zijn ( open film enzo ). Leer je gelijk ook weer wat van Venezuela.

Nakomertje; artikel in de De Wereld Morgen (.be) is wel interessant in de discussie 'verspilling van geld aan armen' : Balans 14 jr Chavez

[ Voor 28% gewijzigd door Basszje op 07-03-2013 02:01 ]

[IJzerlijm]

Basszje schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 23:48:


Nakomertje; artikel in de De Wereld Morgen (.be) is wel interessant in de discussie 'verspilling van geld aan armen' : Balans 14 jr Chavez

In dat artikel wordt wat creatief met cijfers gespeeld. De kindersterfte is een duidelijke indicator hoe goed het in een land gaat, niets is erger dan een gestorven kind. In Venezuela is de kindersterfte tussen 1999 en 2011 van 23 per 1000 naar 15 per 1000. Heel mooi. Maar in de 5 jaar voordat Chavez aan de macht kwam is die kindersterfte van 27 naar 23 gedaald, een relatief sterkere daling (4 in 5 jaar) dan de 8 in 12 jaar Chavez.

In dezelfde periode 1999-2011 ging in het catastrofaal corrupte en slecht geleide Nigeria de kindersterfte van 194 naar 124, een daling van 36% tegen de 35% in Venezuela. Het is dus niet het genie van Chavez dat hier speelt maar de effecten van de gestegen olieprijs en algemene verbetering van de medische wetenschap.

Egypte heeft tussen 1999 en 2011 de kindersterfte zelfs meer dan gehalveerd, Mubarak was dus een veel betere leider dan Chavez ?

[Maasluip]

irencus schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 12:14:
[...]


Datzelfde is hier ook het geval, alleen de lijsttrekkers die de publieke omroep wilt maken een kans en hetzelfde geld voor de commerciële zenders.

Pardon? Ooit gehoord van "zendtijd voor politieke partijen"?

Ja, dat er talkshows zijn die zelf kiezen wie ze uitnodigen dat is zeker waar. Maar nodigen die alleen maar de heersende politieke partij uit? Nee. Zelfs Wilders wordt uitgenodigd voor debatten.
Hoe krijg je het voor elkaar om Nederland in die zin gelijk te trekken met Venezuela.

[Basszje]

IJzerlijm schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 06:31:
[...]


In dat artikel wordt wat creatief met cijfers gespeeld. De kindersterfte is een duidelijke indicator hoe goed het in een land gaat, niets is erger dan een gestorven kind. In Venezuela is de kindersterfte tussen 1999 en 2011 van 23 per 1000 naar 15 per 1000. Heel mooi. Maar in de 5 jaar voordat Chavez aan de macht kwam is die kindersterfte van 27 naar 23 gedaald, een relatief sterkere daling (4 in 5 jaar) dan de 8 in 12 jaar Chavez.
-etc

Zeg ook niet dat de auteur de waarheid in pacht heeft, maar de volledige eenzijdigheid van de berichtgeving van de andere kant behoeft ook de nodige naunce. Zeker als reactie op de stelling dat het oliegeld maar wordt 'weggegooid' is dus niet waar, er worden achterstanden ingehaald op gebied van ziekenposten en scholen.

[IJzerlijm]

Als je naar de harde cijfers kijkt is dat al het geld verspild is geen slechte conclusie. Als zelfs het Egypte van Mubarak een grotere verbetering van de kindersterfte kan bereiken zonder oliemiljarden waarom wordt Chavez nu zo geprezen daarvoor ?

Toen Mubarak werd verdreven zag ik niemand hem prijzen voor het verbeteren van de situatie in Egypte.

[gambieter]

Basszje schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 10:16:
Zeg ook niet dat de auteur de waarheid in pacht heeft, maar de volledige eenzijdigheid van de berichtgeving van de andere kant behoeft ook de nodige naunce.

Nuance bereikt men niet met een stukje van een fanclublid. De tekst waar je naar linkt is ook volledig eenzijdig.

Zelfs de meest gehate dictators (inclusief godwin-onderwerpen) hebben ook goede dingen gedaan, of tenminste, die zijn ook voor elkaar gekregen gedurende hun beleid. Het draait uiteindelijk om het totaalplaatje.

[Basszje]

gambieter schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:24:
[...]

Nuance bereikt men niet met een stukje van een fanclublid. De tekst waar je naar linkt is ook volledig eenzijdig.

Zelfs de meest gehate dictators (inclusief godwin-onderwerpen) hebben ook goede dingen gedaan, of tenminste, die zijn ook voor elkaar gekregen gedurende hun beleid. Het draait uiteindelijk om het totaalplaatje.

Dat klopt wel, maar dan lees je de rest van de media om de mening van de andere fanclub te lezen en dan kan je dat mooi ergens middelen. Als het je gaat om objectiviteit moet je wat dat betreft ook de rest van de goegemeente aanvallen

IJzerlijm schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:09:
Als je naar de harde cijfers kijkt is dat al het geld verspild is geen slechte conclusie. Als zelfs het Egypte van Mubarak een grotere verbetering van de kindersterfte kan bereiken zonder oliemiljarden waarom wordt Chavez nu zo geprezen daarvoor ?

Toen Mubarak werd verdreven zag ik niemand hem prijzen voor het verbeteren van de situatie in Egypte.

Daar ligt de waarheid ook wat genuanceerder dan wat we hier vernemen in de meeste media. Het is ook een beetje (dictatoriale ) appels met peren vergelijken.

-edit Even voor de goede orde; ik ben ook nog een grote fan geweest van Chavez, maar de vraag is wel wat hij nou heeft betekent voor de mensen daar. Zelfs binnen links is er grote verdeeldheid hierover. Ene kant was hij zowat de eerste op het continent die armoede serieus nam, anderzijds zijn er zat dingen waar je minstens grote vraagtekens bij kan zetten.

Een groot bezwaar vind ik wel dat als je alleen de 'mainstream' media volgt uit de Westerse wereld je maar een heel beperkt idee hebt wat er zich daar allemaal afspeelt. Dat is vooral het verhaal van de elite die maar graag via al hun commerciele kanalen hun spin laat ziet ( hence verwijzing naar die film ). Op basis van geen of slechte informatie maar wat vinden is nooit een goed idee.

Het is een beetje wachten tot Fidel de pijp uit gaat, kunnen we de discussie flauwtjes overnieuw doen

[ Voor 24% gewijzigd door Basszje op 07-03-2013 11:43 ]

[IStealYourGun]

De Wereld Morgen is sowieso een eenzijdige linkse website en hun artikels hebben meer weg van columns dan van objectieve journalistiek. Maar de kindersterfte als enige parameter nemen voor het succes van een land is ook kort door de bocht, al was het maar dat "sterfte" een veelzijdige oorzaak heeft.

[gambieter]

Basszje schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 11:39:
Dat klopt wel, maar dan lees je de rest van de media om de mening van de andere fanclub te lezen en dan kan je dat mooi ergens middelen. Als het je gaat om objectiviteit moet je wat dat betreft ook de rest van de goegemeente aanvallen

Nee, ik negeer liever beide extremen, zowel fanboys als haters.

[IStealYourGun]

gambieter schreef op donderdag 07 maart 2013 @ 14:31:
[...]

Nee, ik negeer liever beide extremen, zowel fanboys als haters.

Ach, alle media gaat vroeg of laat de mist in. Ten tijden van de oorlog in Libië werd er ook beweert door alle media dat Gaddafi zijn soldaten viagra gaf om vrouwen en kinderen te verkrachten. Dat was ook niets meer dan een verzinsel van de oppositie (die zelf ook burgers verkrachte). En zo staat elke dag je krant vol van de leugens, zie maar naar het bericht hierboven. De bewering dat je niet anoniem kan stemmen in Venezuela is onterecht, maar wel voor waar aanzien door verschillende media.

[LiquidT_NL]

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 19:24:

Dat zeg ik niet, maar Jimmy Cartner, Nobelprijs winnaar en voormalig president van de US: "As a matter of fact, of the 92 elections that we've monitored, I would say that the election process in Venezuela is the best in the world." Ik heb het even voor je opgezocht, blijkbaar gebruiken ze een gelijkaardig systeem als in België. Je brengt een stem uit en deze word nog eens afgedrukt op een papier en beide worden geteld. Dus wil je frauderen dan moet je zowel de papieren als de elektronische versies manipuleren.

http://www.guardian.co.uk...ises-venezuelas-democracy

Volgens mij stel je toch echt:

IStealYourGun schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 11:37:
De vergelijking van een dictator is in mijn ogen onterecht, hij was machtsgeil, maar niet meer dan pakweg een Berlusconi. Echter heeft Venezuela wel de meest democratische en eerlijke verkiezingen ter wereld, in tegenstelling tot wat sommige media ook mogen beweren.

Dus ik begrijp dat je het daar roerend mee eens bent. Wat ik echter niet snap ik nog steeds waarom. HEt is minder fraude gevoelig, dat geloof ik ook, maar ik snap niet hoe de verkiezing of de stemming meer democratisch wordt

[IJzerlijm]

De technische methode van stemmen met een vingerafdruk scanner waarna je met een foto ID wordt vergeleken is op papier een hele goeie tegen fraude maar er is net zo goed de mogelijkheid dat het regime met een druk op de knop 95% voor Chavez laat zijn. Of dat ze kunnen zien dat stemmer 482 tegen Chavez stemde en wie als 482de bij dat stembureau zich meldde.

Volgens de fabrikant is dit onmogelijk en is er geen verschil met papieren stembiljetten omdat die genummerd waren in Venezuela en bij het uitgeven na identificatie zouden kunnen worden bijgehouden. Beide methodes gaan er van uit dat de mogelijkheden die er zijn voor de staat de identiteit van de stemmers aan de stemmen te koppelen niet gebruikt worden.

Een systeem zoals het Nederlandse waar niet genummerde biljetten in een verzegelde bus gaan biedt een betere garantie voor anonimiteit. En dan nog zijn er verhalen dat mensen in kleine bureau's op een obscure partij stemmen die vervolgens 0 stemmen had in de uitslagen.

[IStealYourGun]

IJzerlijm schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 11:13:
De technische methode van stemmen met een vingerafdruk scanner waarna je met een foto ID wordt vergeleken is op papier een hele goeie tegen fraude maar er is net zo goed de mogelijkheid dat het regime met een druk op de knop 95% voor Chavez laat zijn.

Ik kan me moeilijk inbeelden dat die mogelijkheid er bestaat. Al was het maar dat er meer dan voldoende onafhankelijke waarnemers waren en dat de oppositie de uitslag aanvaarde.

Of dat ze kunnen zien dat stemmer 482 tegen Chavez stemde en wie als 482de bij dat stembureau zich meldde. Volgens de fabrikant is dit onmogelijk en is er geen verschil met papieren stembiljetten omdat die genummerd waren in Venezuela en bij het uitgeven na identificatie zouden kunnen worden bijgehouden. Beide methodes gaan er van uit dat de mogelijkheden die er zijn voor de staat de identiteit van de stemmers aan de stemmen te koppelen niet gebruikt worden.

Heb je daar een bron van? De anonimiteit is onderdeel geweest van de audit door de EU dat is uitgevoerd bij de verkiezingen van 2006 en konden enkel concluderen dat deze verzekerd was.

Absurd, blijkbaar zijn het enkel niet Venezolaanse mensen die de eerlijkheid van de verkiezingen betwisten.

[IJzerlijm]

Ik betwist niet dat de verkiezingen eerlijk waren, wel dat het de eerlijkste verkiezingen ter wereld waren. Zie ook dit (Smartmatic is de fabrikant van de Venezolaanse stemmachines): http://datanews.knack.be/...article-4000193162018.htm

[ninjazx9r98]

Zelfs als het stemproces zelf eerlijk zou zijn heb je ook nog te maken met gevoelens van de bevolking en je zou de manier van werken kunnen betitelen als intimidatie.
Er was sprake van een directe verbinding tussen de vingerafdruk scanner en de stemmachine waarbij het scanproces zorgde voor het inschakelen van de mogelijkheid tot stemmen.
Het is de combinatie van zaken uit het verleden (bijv de Tascon List http://en.wikipedia.org/wiki/Tasc%C3%B3n_List ) en een dergelijke methodiek van stemmen die mensen angst inboezemt dat ze als persoon direct gekoppeld kunnen worden aan hun stem.
Als je in staat bent om het sentiment onder de bevolking goed te bespelen dan kan het stemproces zelf nog zo eerlijk/netjes zijn maar dan bereik je nog steeds je doel.

[IStealYourGun]

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 15:34:
Zelfs als het stemproces zelf eerlijk zou zijn heb je ook nog te maken met gevoelens van de bevolking en je zou de manier van werken kunnen betitelen als intimidatie.
Er was sprake van een directe verbinding tussen de vingerafdruk scanner en de stemmachine waarbij het scanproces zorgde voor het inschakelen van de mogelijkheid tot stemmen.
Het is de combinatie van zaken uit het verleden (bijv de Tascon List http://en.wikipedia.org/wiki/Tasc%C3%B3n_List ) en een dergelijke methodiek van stemmen die mensen angst inboezemt dat ze als persoon direct gekoppeld kunnen worden aan hun stem.
Als je in staat bent om het sentiment onder de bevolking goed te bespelen dan kan het stemproces zelf nog zo eerlijk/netjes zijn maar dan bereik je nog steeds je doel.

Dat ontken ik toch niet, in tegendeel zelf, zaken zoals die petitie heb ik al aangehaald en is gewoonweg ondemocratisch. Maar die zaken komen ook voor in België en elk ander democratisch land, als je kleur bekend dan blaas je sowieso enkele bruggen op en zal je geïntimideerd worden. Niet alleen door de oppositie (in welke vorm dan ook), maar ook zelfs je eigen partij. In Venezuela doet de oppositie net het zelfde.

De vrees dat de vingerafruk scanner verbonden was met het stemtoestel is o.a in 2006 onderzocht door de EU en bleek volledig onterecht.

Het grappige aan mijn betoog is dat ik niet eens zo een grote fan ben van Chavez zijn beleid en als je er een beetje in verdiept dan kan je echt wel enkele goede argumenten aanhalen. Maar het is weer zo een dogmatische discussie. Hij was een traditionele socialist, dus automatisch een dictator en een corrupt regime. Het waarom is niet belangrijk, het is gewoon zo.

Maar de realiteit is dat de figuur Chavez - en misschien enkel de figuur - eigenlijk een zeer goed man was, die democratisch verkozen was en sterk in de ideologie geloofde, misschien wel iets te sterk om een goede beleid te hebben.

Misschien zal ik ook eens de advocaat van de duivel spelen en zal ik binnen enkele dagen zijn beleid eens gewoon de grond inboren.

[BadRespawn]

ph4ge schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 17:46:
Probeer als oppositielid maar eens een leuke baan te krijgen of op TV te komen, dat lukt in Venezuela gewoon bijna niet.

De meeste media in Venezuela zijn commercieel en de meesten daarvan zijn expliciet anti-Chavez. Daarmee vergeleken is Chavez z'n "radicale rethoriek" kinderspel. Mogelijkheden genoeg dus voor oppositieleden om daar een baan in de media te vinden.

In depth: Media in Venezuela
http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-19368807


Welcome to the Chávez revolution - where the rich keep getting richer
http://www.guardian.co.uk.../13/venezuela.rorycarroll

(en ook de armen werden rijker)
http://www.guardian.co.uk...hugo-chavez-election-data

In tegenstelling tot wat de Volkskrant zonder blikken of blozen beweert:

"...is de gewone Venezolaan er financieel niet op vooruit gegaan"
http://www.volkskrant.nl/...Chavez-is-overleden.dhtml

ninjazx9r98 schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 15:34:
Zelfs als het stemproces zelf eerlijk zou zijn heb je ook nog te maken met gevoelens van de bevolking en je zou de manier van werken kunnen betitelen als intimidatie.

Jij denkt dat je iets weet wat het Carter Centre niet weet?

IStealYourGun schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 16:31:
...sterk in de ideologie geloofde, misschien wel iets te sterk om een goede beleid te hebben.

Je beleid kan nog zo goed zijn, als het tegen de wil van het Westen is heb je toch een probleem.


Voor mensen die "The Revolution Will Not Be Televised" interessant vonden, er is een docu die dieper ingaat op het bloedbad aan het begin van de coup tegen Chavez in 2002: "Llaguno Bridge - Keys to a massacre" Wikipedia: Puente Llaguno: Claves de una Masacre
http://vimeo.com/40149494 (Panafilms/2004/104 mins)

[ Voor 53% gewijzigd door BadRespawn op 08-03-2013 18:42 ]

[ninjazx9r98]

IStealYourGun schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 16:31:
[...]

De vrees dat de vingerafruk scanner verbonden was met het stemtoestel is o.a in 2006 onderzocht door de EU en bleek volledig onterecht.

Feit is dat de stemmachine pas geactiveerd wordt nadat de identiteit van een persoon bevestigd is.
Dat is een proces van het intikken van een identificatie nummer, controle van naam en foto die tevoorschijn komen na intikken van dat nummer en het scannen van de duim waarna de stemmachine geactiveerd wordt.
Zelfs al zou er geen directe koppeling zijn en is het de persoon die bij de scanner zit die de machine activeert dan nog is het vanuit de stemmer gezien begrijpelijk dat men die koppeling weldegelijk ziet en dat is waar het uiteindelijk om gaat.

En nu de praktische kant van het verhaal, wat maakt het voor een stemmer in Venezuela uit wat de EU onderzocht heeft?
Dat is namelijk het punt waar je vrij gemakkelijk volledig aan voorbij gaat, zoals ik al zei kun je mensen dusdanig bespelen dat het stemproces zelf eerlijk is maar dat ze in feite bijna geen vrije/eerlijk keuze kunnen maken.

[ninjazx9r98]

BadRespawn schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 17:59:
[...]

De meeste media in Venezuela zijn commercieel en de meesten daarvan zijn expliciet anti-Chavez. Daarmee vergeleken is Chavez z'n "radicale rethoriek" kinderspel. Mogelijkheden genoeg dus voor oppositieleden om daar een baan in de media te vinden.

Dat de meeste media commercieel zijn zegt helemaal niets, je kunt volledig commercieel zijn en toch naar de pijpen moeten dansen van Chavez.
Een journaliste uit Venezuela heeft daar het volgende over geschreven:
http://www.theglobeandmai...the-media/article9475110/

Mr. Chavez has left us with a legacy of government control over virtually all of Venezuela’s broadcast media – either direct control, through state ownership or sponsorship, or indirect, through repressive media laws. At the same time, his supporters contend that the opposition actually controls 95 per cent of all media.

The government has used new broadcasting laws to target my own network. Right now, Globovision is facing no fewer than eight investigations by Conatel, the national telecommunications commission, for alleged infractions of the law’s vague public order provisions.

One of these investigation resulted in Globovision being fined $2.1-million – 7.5 per cent of the station’s gross income.

The most recent investigation was launched in January, after Globovision ran a series of reports focusing on articles of the Venezuelan constitution pertaining to presidential succession. Mr. Chavez’s government prohibited rebroadcasting the reports or similar ones.

In depth: Media in Venezuela
http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-19368807

Prachtig die media in Venezuela waar Chavez een uitzending van een tegenstander kon onderbreken omdat de zender verplicht is om zijn verhaal uit te zenden.

However, President Chavez frequently reaches beyond the state TV's audiences by delivering speeches, known as cadenas, which must be carried on almost the entire national broadcast system.

During the election campaign, a "cadena" interrupted a broadcast by opposition candidate Henrique Capriles, who is running in the 7 October presidential poll.

[...]

Jij denkt dat je iets weet wat het Carter Centre niet weet?

Waar staat dat?
Wat ik zeg is dat je de bevolking kunt beïnvloeden als je ze maar goed genoeg bespeelt zodat het daadwerkelijke stemproces in het stemhokje eerlijk is maar dat ze eigenlijk geen echt vrije keuze hebben op wie ze stemmen.

[Verwijderd]

Een interessante documentaire over dit onderwerp is 'The War on Democracy', de documentaire laat onder andere zien hoe de commerciële media in Venezuela beelden van de anti-democratisch staatsgreep in 2002 creatief monteert, en die beelden gaan vervolgens de hele wereld over.

"During the Cold War, a group of Russian journalists toured the United States. On the final day of their visit, they were asked by their hosts for their impressions. 'I have to tell you,' said their spokesman, 'that we were astonished to find after reading all the newspapers and watching TV, that all the opinions on all the vital issues were by and large, the same. To get that result in our country, we imprison people, we tear out their fingernails. Here, you don't have that. What's the secret? How do you do it?'"
Wikipedia: John Pilger

[ Voor 64% gewijzigd door Verwijderd op 09-03-2013 09:44 ]

[IJzerlijm]

De eerlijkste meest democratische verkiezingen in de wereld:



Met 48% van de stemmen 60% van de zetels hebben. Dat de oppositie van bijna niks naar 47% gaat geeft ook wel aan hoe de populariteit van Chavez zijn partij veel minder is dan die van hem als persoon.

[IStealYourGun]

IJzerlijm schreef op zondag 10 maart 2013 @ 10:20:
De eerlijkste meest democratische verkiezingen in de wereld:

[afbeelding]

Met 48% van de stemmen 60% van de zetels hebben. Dat de oppositie van bijna niks naar 47% gaat geeft ook wel aan hoe de populariteit van Chavez zijn partij veel minder is dan die van hem als persoon.

Wil niets zeggen, dat is allemaal afhankelijk hoe die zetels verdeeld worden. In Amerika heb je ook niet de absolute meerderheid nodig om president te worden, als je maar voldoende kiesmannen hebt.

Het feit dat het succes van Chávez daalt en dat aanvaard word door alle partijen is enkel maar een bevestiging van de democratie. Het is een bewijs dat het systeem werkt. En nog meer, een bewijs dat hij een slecht beleid heeft gevoerd, maar tot nu toe is dat niet naar boven gekomen in deze discussie.

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 08:55:
[...]
En nu de praktische kant van het verhaal, wat maakt het voor een stemmer in Venezuela uit wat de EU onderzocht heeft?
Dat is namelijk het punt waar je vrij gemakkelijk volledig aan voorbij gaat, zoals ik al zei kun je mensen dusdanig bespelen dat het stemproces zelf eerlijk is maar dat ze in feite bijna geen vrije/eerlijk keuze kunnen maken.

Die waarnemers en buitenlandse audits komen enkel op uitnodiging, dus de verkiezingscommissie probeert dat toch tegen te gaan. Mensen zullen zeker bespeeld worden, maar door alle partijen.

[IJzerlijm]

IStealYourGun schreef op zondag 10 maart 2013 @ 11:23:
[...]


Wil niets zeggen, dat is allemaal afhankelijk hoe die zetels verdeeld worden. In Amerika heb je ook niet de absolute meerderheid nodig om president te worden, als je maar voldoende kiesmannen hebt.

Het is nogal een sprong van 'meest democratische ter wereld' naar 'beter dan Amerika'. Volgens dit artikel: http://caracaschronicles....raud-is-in-the-list-rule/ zijn ook tegen de grondwet van Venezuela in de regels over de afgevaardigden gewijzigd op een manier die de zittende partij flink voordeel oplevert.

[PWM]

IStealYourGun schreef op zondag 10 maart 2013 @ 11:23:
[...]


Wil niets zeggen, dat is allemaal afhankelijk hoe die zetels verdeeld worden. In Amerika heb je ook niet de absolute meerderheid nodig om president te worden, als je maar voldoende kiesmannen hebt.

En dat heeft zo zijn (prima) redenen, en is ook juist bedoeld om iedereen een stem te geven. Anders zouden politici gewoon in in de 5 grootste staten blijven hangen om stemmen te winnen, en de andere 45 lekker de stemmen laten verdelen (blijft allemaal toch wel rond de 50% hangen)

Juist doordat je een staat volledig wint of verliest, zorgt ervoor dat alle 50 staten belangrijk zijn.

[Bundin]

Democratie?

http://nos.nl/artikel/482...digd-ondanks-protest.html

Grondwet opzij gezet ten faveure van de door Chavez aangewezen opvolger, nuff said. Voor de duidelijkheid, dat is hetzelfde Supreme Court (Tribunal Supremo de Justicia) dat eerder besloot dat het niet nodig was voor Chavez om opnieuw als president ingezworen te worden, ook al zegt de grondwet van wel. Dat was namelijk onmogelijk omdat Chavez niet kon reizen.

Rechters worden benoemd door het parlement trouwens (tweederde meerderheid vereist), het aantal rechters is in 2004 uitgebreid van 20 naar 32, dat viel samen met een meerderheid van Chavez' partij in het parlement van > 66%. Oh en rechters kunnen door een gewone meerderheid voor het leven geschorst worden. En die 50% heeft het pro-Chavez kamp al decennia. Interview met een voormalig lid van de TSJ: http://venezuelanalysis.com/analysis/509

Eerlijke verkiezingen zijn nodig voor een democratie, maar niet het enige ingrediënt. Als de rechterlijke macht niet onafhankelijk is kan je de meest eerlijke verkiezingen ter wereld houden en de neutraalste/eerlijkste grondwet van de wereld hebben. Maar als je dan door "jouw" rechters alsnog boven de (grond)wet geplaatst wordt is het geen democratie.

Mijn conclusie dus: schijndemocratie.

[ Voor 51% gewijzigd door Bundin op 10-03-2013 16:13 ]

[Bundin]

PWM schreef op zondag 10 maart 2013 @ 14:50:
[...]


En dat heeft zo zijn (prima) redenen, en is ook juist bedoeld om iedereen een stem te geven. Anders zouden politici gewoon in in de 5 grootste staten blijven hangen om stemmen te winnen, en de andere 45 lekker de stemmen laten verdelen (blijft allemaal toch wel rond de 50% hangen)

Juist doordat je een staat volledig wint of verliest, zorgt ervoor dat alle 50 staten belangrijk zijn.

offtopic:
lolol, verder dan dat kan je er niet vanaf zitten. http://www.npr.org/blogs/...aign-map-morphed-by-money

Politici beperken zich tot de battleground- of swingstates omdat daar de race gewonnen of verloren wordt. Als republikein in California of democraat in Alabama gaat je stem 100% zeker verloren. Als je alle staten belangrijk wil laten zijn moet je het hele land 1 kiesdistrict laten zijn: meerderheid in popular vote? jij wint. Iedere stem telt dan precies even zwaar.

[BadRespawn]

ninjazx9r98 schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 09:14:
Een journaliste uit Venezuela heeft daar het volgende over geschreven...

Hoe objectief zou een anti-Chavez journalist zijn over Chavez?

Prachtig die media in Venezuela waar Chavez een uitzending van een tegenstander kon onderbreken omdat de zender verplicht is om zijn verhaal uit te zenden.

Dat is inderdaad niet netjes, maar nergens uit blijkt dat dat de norm was.

Wat ik zeg is dat je de bevolking kunt beïnvloeden als je ze maar goed genoeg bespeelt zodat het daadwerkelijke stemproces in het stemhokje eerlijk is maar dat ze eigenlijk geen echt vrije keuze hebben op wie ze stemmen.

Dat geldt ook voor andere democratieën, inclusief Nederland. Zeggen dat zoiets "kan" is wel een erg wankele basis voor conclusies.

[MSalters]

Ik denk dat we inmiddels - met de soap rondom het balsemen - wel kunnen concluderen dat het een klassieke dictator was, in hetzelfde rijtje als Jozef Stalin en Ferdinand Marcos. Politici hebben een partij, op z'n best een fanclub, maar geen curie. Als Rutte morgen onverhoopt zou overlijden, dan zal de VVD de begrafenis of crematie gewoon aan de familie overlaten.

[IStealYourGun]

MSalters schreef op maandag 18 maart 2013 @ 01:59:
Ik denk dat we inmiddels - met de soap rondom het balsemen - wel kunnen concluderen dat het een klassieke dictator was, in hetzelfde rijtje als Jozef Stalin en Ferdinand Marcos. Politici hebben een partij, op z'n best een fanclub, maar geen curie. Als Rutte morgen onverhoopt zou overlijden, dan zal de VVD de begrafenis of crematie gewoon aan de familie overlaten.

Mooie wetenschappelijke definitie van een dictator. Kwist niet dat Abraham Lincoln ook een dictator was, want hij is o.a ook gebalsemd.

[MSalters]

D'r zijn wel meer mensen gebalsemd, maar ik tel natuurlijk niet degenen mee die gebalsemd worden in afwachting van hun begrafenis. En in Lincoln's tijd hadden ze geen koelsystemen, dus dan moet het wel chemisch.