Modes en trends: kan/moet het anders?

[Verwijderd]

Ik wil het eens hebben over de marketing van modes en trends, en over de invloed daarvan op onze (denk)wereld.

Om met een voorbeeld te beginnen: In de jaren 70 kenden we een interieur- en kledingstijl als deze:



Als je dat toen had/droeg, was je modern, hip en trendy, terwijl dit nu als hopeloos ouderwets overkomt. Dan denk ik steeds: Er is toch geen ultieme stijl dat mooi of modern is? Als je dat nu ouderwets vindt, hadden de mensen toen weinig of slechte smaak? Of laten we ons dat alleen maar wijsmaken door geslepen marketing?

Soms kijk ik op tv naar programma's over interieurdesign. Daar heeft men het dan over 'hopeloos verouderde eighties stijl, bakstenen muren in huis die 'not done' zijn - bijna een misdaad, troosteloze interieurs die helemaal 'gedateerd' zijn', terwijl veel van die stijlen vroeger echt mooi gevonden werden.

En anderzijds: De interieurs waarvan men ons nu wil laten geloven dat ze hip en trendy zijn (strak en minimalistisch, wat ik trouwens ongezellig, fantasieloos en onpersoonlijk vind), zullen over 20 jaar door de nieuwe generatie interieurdesigners waarschijnlijk ook weer hopeloos verouderd gevonden worden. Ik wil maar zeggen dat het allemaal zo relatief is, en ik vermoed dat het grotendeels te maken heeft met 'aanzetten tot meer en frequenter consumeren', door mensen voortdurend het gevoel te geven dat ze 'niet meer mee zijn'.

Hetzelfde zie je met kledij, auto's, technologie,... of zelfs huidskleur: In het westen wordt een gebruinde huid mooi en gezond gevonden, krijg je complimentjes als je na je zomervakantie een bruine huid hebt, en gaan er zelfs mensen in de winter onder de zonnebank. Terwijl dit in zuiderse en oosterse landen net andersom is: Daar is donker/bruin voor mensen die op het land werken, en heb je met een bleke huidskleur meer het imago van iemand met een bureaujob, of word je geassocieerd met rijke westerlingen (de 'bleaching'-industrie is daar echt een miljardenbusiness, en veel vrouwen doen er alles aan om er zo wit mogelijk uit te zien). Wat is dan écht mooi?

Het heeft dus allemaal te maken met status en imago. Nu iedereen zich een ticket naar een zonnige bestemming kan veroorloven wordt een bruine huid minder trendy gevonden, maar vooral enkele decennia geleden was het een bewijs dat je je een verre reis kon veroorloven (de andere kant van Europa was toen ver).

Zo kan ik nog tientallen voorbeelden geven, maar die komen nog wel aan bod, en jullie kunnen er alvast zelf ook eens op letten, hoe snel modes en trends veranderen, of je je laat leiden door wat je ziet op televisie, tijdschriften of internet, of je voor jezelf kan denken, enzovoort.

Hier een interessant filmpje dat onder andere daarover gaat, vanaf 12:40

[YouTube: http://youtu.be/gLBE5QAYXp8]

En hier enkele prachtige illustraties van hoe we gebrainwasht worden door 'grote merken':

De reacties van die kinderen spreken boekdelen

[Polycom]

En wat wil je nu met dit topic? Mode is een massa hypnose, iedereen doet er aan mee.

[Verwijderd]

Wat is je punt? Een algehele aanklacht tegen de mode?

[mystic]

*knip*

Of het nu in SG of W&L staat, HK-replies zijn ongewenst buiten de HK.

[ Voor 91% gewijzigd door gambieter op 19-02-2013 17:50 ]

[ZpAz]

Sommige waren vroeger hip, toen uit de mode, en later weer hip geworden, bijvoorbeeld "een grote bril" oid.

[Verwijderd]

PuDy schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 15:20:
En wat wil je nu met dit topic? Mode is een massa hypnose, iedereen doet er aan mee.

De lezers eens laten nadenken over hun consumptiegedrag? Het is net door dat streven naar omzet/winstmaximalisatie en consumptiemaximalisatie dat onze grondstoffen en eindige energiebronnen in een mum van tijd uitgeput zullen raken, ten koste van hele ecosystemen, het klimaat en de generaties na ons. Of is dat niet belangrijk genoeg voor een topic? (zie ook het eerste filmpje in mijn post). Ik hoor veel mensen de problemen beamen maar zelf weinig of niets doen (natuurlijk speelt de politiek hier ook een rol, maar we krijgen de politici die we verkiezen). Daarnaast is er ook overbevolking, maar op zich zou 7 miljard mensen geen probleem zijn als we niet allemaal zouden streven naar een villa, twee auto's en twee vliegreizen per jaar (waar velen toch naar streven, want rijk is beter dan arm, een hoge status is beter dan een lage status,...) terwijl we door de jaren heen door die ratrace alleen maar ongelukkiger worden (stress, depressies, statusangst,...)

Zie ook deze post: Verwijderd in "Eurocrisis"

Ik ben ook niet heiliger dan de paus, maar ik probeer wel een kritische consument te zijn. Zo heb je bijvoorbeeld ook het feit dat multinationals (net degene die het meeste reclame maken en wiens producten we massaal in huis halen) buitenproportioneel veel macht hebben, waardoor het op veel plaatsen ontspoort, bvb: http://scienceblogs.com/p...ola-in-india-good-till-t/

Waarom volgen we modes en trends? Omdat we streven naar een hogere status. Daarvoor moeten we blijven consumeren (en is alles liefst zo nieuw, groot en snel mogelijk), wat al een belangrijke factor is in de vele globale problemen die we vandaag kennen.

Aan sommige reacties te zien had ik dit toch beter gepost in "Wetenschap & Levensbeschouwing".

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:01:
Aan sommige reacties te zien had ik dit toch beter gepost in "Wetenschap & Levensbeschouwing".

offtopic:
Zet dan even een TR met een verzoek tot verplaatsen

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:03:
[...]

offtopic:
Zet dan even een TR met een verzoek tot verplaatsen

offtopic:
Is gebeurd. Het is altijd een moeilijke afweging. SG voor veel reacties die minder diepgaand zijn, of W&L dat diepgaander is maar niet zo populair.

[Standeman]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:03:
[...]

offtopic:
Zet dan even een TR met een verzoek tot verplaatsen

Bij deze.. move SG >> WL

[gambieter]

Standeman schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:15:

Bij deze.. move SG >> WL

Dank

@allen: dit is een serieus topic, dat vereist dus ook serieuze antwoorden

[Verwijderd]

Het topic is verplaatst; ik zal geen reactie geven op de eerste reacties.
Ik kan alleen zeggen dat ik geen trends volg en niet aan mode doe. Dit maakt het leven zwaarder want de meeste mensen zien mij niet staan of denken dat ik een soort zwerver ben.
Als ik naar de kroeg ga kijk ik eens in de kast en als ik een T-shirt spot met gaten en helemaal afgeleefd trek ik juist dat T-shirt aan.
Vooral bij vrouwen merk ik dat ze liefst met een boog om me heen lopen en dat maakt het leven ook niet makkelijker.
Maar ja, ik doe niet mee met de consumptiemaatschappij.

[Koppensneller]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 18:06:

Als ik naar de kroeg ga kijk ik eens in de kast en als ik een T-shirt spot met gaten en helemaal afgeleefd trek ik juist dat T-shirt aan.
Vooral bij vrouwen merk ik dat ze liefst met een boog om me heen lopen en dat maakt het leven ook niet makkelijker.
Maar ja, ik doe niet mee met de consumptiemaatschappij.

Waarom trek je dan juist dát shirt aan? Omdat je het mooi/fijn vind, of omdat je dan nóg meer het gevoel hebt niet mee te doen met het kuddegedrag van de rest van de maatschappij?

[Verwijderd]

Als statement. Om me af te scheiden inderdaad. (kwa consumptiemaatschappij)

[ Voor 23% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2013 18:14 ]

[Fietsbel]

Dat ze met een boog om je heen lopen is niet wegens je "fashion" statement maar eerder dat het er onverzorgd uitziet.

[gambieter]

Vooral bij vrouwen merk ik dat ze liefst met een boog om me heen lopen en dat maakt het leven ook niet makkelijker.

Als statement. Om me af te scheiden inderdaad. (kwa consumptiemaatschappij)

Dat noemen ze nu self-inflicted. Het is alsof een Hells Angel klaagt dat kinderen bang zijn voor hem. In de maatschappij zend je nu eenmaal signalen uit dmv kledingkeuze.

Ik ben zelf ook niet modieus ingesteld, standaard spijkerbroek, T-shirt/polo (zomer) en sweater (winter), maar dan wel boven het Spekman niveau. Als ik mijn werkgever vertegenwoordig dan is het een overhemd + jasje, maar de stropdas doe ik niet meer aan. Nu helpt het dat biologen niet zozeer als goedgekleed bekend staan en de verwachtingen niet te hoog staan

[Ardana]

Mode is een concept dat zo hard faalt, dat het ieder half jaar gewijzigd moet worden.

Heel eerlijk: ik snap het wel.

Mensen houden van een delicate mix van zekerheden en verandering. Om Leto (Dune, vermoedelijk fout) te quoten: "Voorwaar, ik zeg u, ik heb veranderingen gezien die geen mens zouden zijn opgevallen", juist omdat hij over een langere periode geleefd heeft dan een gemiddelde mens (ja, is fantasy, maar wel met pareltjes van wijsheid). Mensen willen zich onderscheiden van de massa, zonder zich af te scheiden. Een van de posters hier doet dat ook: hij trekt een oud T-shirt aan om zich te onderscheiden, maar gaat wél naar een kroeg: hij zoekt dus gezelschap, gelijkgestemden. Mensen zijn beïnvloedbaar: je onderscheiden van de massa mag, maar enkel tot hier en niet verder. Onderscheid je je verder, dan kom je eerst in niche-groepen terecht (bijv. Goth's), en daarna word je echt einzelgänger.

Het voordeel van je niet (teveel) onderscheiden, maar ook niet te weinig, is dat je dan de grootste kans hebt om een voor jou geschikte partner en vriendengroep te krijgen. Ook zorgt het voor behoud van de band met je familie.

Alles wat zichtbaar is voor je soortgenoten (de mens), is geschikt om de delicate mix van onderscheid en gelijkheid te bereiken: interieur, kleding, haardracht, auto, gadgets, vakanties, etc. etc.

Het heeft dus wel degelijk een doel. Helaas is ook dit doel, net zoals vrijwel alle nuttige zaken (valentijn is ook nuttig bijv., evenals de Postcode Loterij), vercommercialiseerd zodat een kleine groep mensen er onevenredig veel geld mee kan verdienen. Tsja, dat noemen ze kapitalisme en marktwerking.

Wat is nou je doel van dit topic?

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:01:
De lezers eens laten nadenken over hun consumptiegedrag?

Dat zal moeilijk zijn. Wat we bewust beamen is iets anders dan dat wat we onderbewust doen/willen. Sommige mensen zijn heel erg bezig met mode en trends, anderen weer niet. Voeg daar peer pressure aan toe (zeker bij kinderen) en je krijgt toch verrassende en soms vervelende gevolgen.

Het past goed bij een discussie die ik hier in het VK met ouders had over schooluniformen. Ik vind het an sich een vreselijk idee om uniformen verplicht te stellen, maar de verschillende ouders waren sterk voor omdat het een aspect van peer pressure op kinderen ophief.

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 18:06:
Als ik naar de kroeg ga kijk ik eens in de kast en als ik een T-shirt spot met gaten en helemaal afgeleefd trek ik juist dat T-shirt aan.
[...]
Maar ja, ik doe niet mee met de consumptiemaatschappij.

Wat dragen je vrienden? Toevallig ook t-shirts met gaten?

[Standeman]

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 18:44:
[...]

Dat zal moeilijk zijn. Wat we bewust beamen is iets anders dan dat wat we onderbewust doen/willen. Sommige mensen zijn heel erg bezig met mode en trends, anderen weer niet. Voeg daar peer pressure aan toe (zeker bij kinderen) en je krijgt toch verrassende en soms vervelende gevolgen.

Het past goed bij een discussie die ik hier in het VK met ouders had over schooluniformen. Ik vind het an sich een vreselijk idee om uniformen verplicht te stellen, maar de verschillende ouders waren sterk voor omdat het een aspect van peer pressure op kinderen ophief.

Ik zit me dan heftig af te vragen of het peer pressure opheft of slechts verlegd? Gaat het dan niet om haardracht, schooltasm sokken, studie resultaten of om wie de nieuwste Nintendo heeft? Is de peer pressure in bijv. NL hoger dan in GB?

[gambieter]

Standeman schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 20:40:
Ik zit me dan heftig af te vragen of het peer pressure opheft of slechts verlegd? Gaat het dan niet om haardracht, schooltasm sokken, studie resultaten of om wie de nieuwste Nintendo heeft? Is de peer pressure in bijv. NL hoger dan in GB?

Ik vermoed dat het het zal verleggen. Men is nogal gevoelig voor hypes in GB, en minder nuchter...

[Verwijderd]

Het is inderdaad ook kuddegedrag, het leven wordt sociaal gemakkelijker als je doet wat de rest doet. Maar waar ik onder andere problemen mee heb is dat veel mensen sommige trends als absolute waarheid zien, bvb. als je nu een eighties interieur/kledij zou hebben ben je volgens hen ouderwets, heb je lange tijd onder een steen geleefd, of word je zelfs ronduit uitgelachen, terwijl het toch ook gewoon een kwestie van verschillende smaak kan zijn? Er bestaat volgens mij geen 'absolute schoonheid' of modern/ouderwets. Misschien zouden aliens de stijl uit de fifties het mooist/modernst vinden?

Sommige mensen gaan ook heel ver in hun 'trendgevoeligheid'. Een collega van me met een Audi Q5 vindt bvb. een Renault Mégane een 'oude rammelbak'. Hij heeft een Macbook en vindt dat een Lenovo er 'middeleeuws' uitziet. Hij wil een 'Apple Magic Mouse' omdat hij een Logitech 'brol' vindt. Enzovoort. Sommige trendhoppers (je zou het ook meelopers kunnen noemen) voelen zichzelf dus superieur omdat ze iets nieuwer, duurder of exclusiever hebben.

Dat is nu net wat bedrijven willen: Maak reclame voor iets nieuws, geef mensen het gevoel dat het exclusief is, dat ze met dat product als het ware 'meer waard zijn' dan anderen, enzovoort. Terwijl het uiteindelijk toch allemaal zo oppervlakkig en platte consumptie is.

[Verwijderd]

Jezelf afzetten tegen de consumentenmentaliteit, en menen dat je een kritische consument bent, is net zo goed een manier van het creëeren van eigen identiteit en dus het verwerven van een bepaalde status

[gambieter]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:18:
Jezelf afzetten tegen de consumentenmentaliteit, en menen dat je een kritische consument bent, is net zo goed een manier van het creëeren van eigen identiteit en dus het verwerven van een bepaalde status

QFT.

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:13:
Maar waar ik onder andere problemen mee heb is dat veel mensen sommige trends als absolute waarheid zien, bvb. als je nu een eighties interieur/kledij zou hebben ben je volgens hen ouderwets, heb je lange tijd onder een steen geleefd, of word je zelfs ronduit uitgelachen, terwijl het toch ook gewoon een kwestie van verschillende smaak kan zijn?

Waarom zou je je druk maken over andermans domheid? Ik kan alleen maar ha(r)telijk lachen om dergelijke mensen, het zorgt er gewoon voor dat ik ze al niet erg serieus meer neem. Ik heb er echter geen probleem mee, sterker nog, het jeukt om ze dan lekker te gaan plagen.

Sommige mensen gaan ook heel ver in hun 'trendgevoeligheid'. Een collega van me met een Audi Q5 vindt bvb. een Renault Mégane een 'oude rammelbak'. Hij heeft een Macbook en vindt dat een Lenovo er 'middeleeuws' uitziet. Hij wil een 'Apple Magic Mouse' omdat hij een Logitech 'brol' vindt. Enzovoort. Sommige trendhoppers (je zou het ook meelopers kunnen noemen) voelen zichzelf dus superieur omdat ze iets nieuwer, duurder of exclusiever hebben.

Ja en? Laat ze lekker in de waan. Je reageert nu precies zoals men wil, je vind het belangrijk genoeg om je er druk om te maken en erover na te denken.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:18:
Jezelf afzetten tegen de consumentenmentaliteit, en menen dat je een kritische consument bent, is net zo goed een manier van het creëeren van eigen identiteit en dus het verwerven van een bepaalde status

Dat betwijfel ik. Ik loop niet overal in het openbaar mijn mening te verkondigen (behalve in dit topic ), terwijl mensen met dure merkkledij, een exclusieve wagen of het hipste trendy kapsel wel voortdurend signalen geven om zich te onderscheiden van de rest. Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis. Maar misschien heb ik wel een meer authentieke identiteit die niet gecreëerd is door wat je ziet in de reclameblokken.

Met 'kritische consument' bedoel ik ook dat ik amper merkproducten koop. In de supermarkt kijk ik meestal naar de beste prijs per kilo/liter in plaats van Nesquik, Nutella of Kellogg's Corn Flakes te kopen. Bij merkproducten betaal je steevast mee voor dure reclamecampagnes (= indoctrinatie), terwijl de kwaliteit ongeveer hetzelfde is.

gambieter schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:21:
[...]

QFT.

[...]

Waarom zou je je druk maken over andermans domheid? Ik kan alleen maar ha(r)telijk lachen om dergelijke mensen, het zorgt er gewoon voor dat ik ze al niet erg serieus meer neem. Ik heb er echter geen probleem mee, sterker nog, het jeukt om ze dan lekker te gaan plagen.

[...]

Ja en? Laat ze lekker in de waan. Je reageert nu precies zoals men wil, je vind het belangrijk genoeg om je er druk om te maken en erover na te denken.

Oh, maar ik lach er ook mee hoor

[ Voor 21% gewijzigd door Verwijderd op 19-02-2013 21:36 ]

[Sissors]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:33:
[...]
Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis.

Dus? Mensen vinden wel meer van andere mensen, kan er niet wakker om liggen. Jij vindt ook wat van mensen die modebewust zijn.

Sowieso heb je modebewust en modebewust. Ja je hebt mensen die altijd het nieuwste moeten hebben en dan direct het oude wegdoen/voor eeuwig opslaan en daarna keertje wegdoen.
Maar bij het voorbeeld van kleding kan je natuurlijk prima redelijk neutraal zijn qua mode: oftewel niet in jaren 70 kleding rondlopen, maar ook niet altijd het hipste moeten hebben. Tegen de tijd dat je kleding dan echt niet meer in de mode is is het toch al 3x versleten.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:47:
[...]

Dus? Mensen vinden wel meer van andere mensen, kan er niet wakker om liggen. Jij vindt ook wat van mensen die modebewust zijn.

Sowieso heb je modebewust en modebewust. Ja je hebt mensen die altijd het nieuwste moeten hebben en dan direct het oude wegdoen/voor eeuwig opslaan en daarna keertje wegdoen.
Maar bij het voorbeeld van kleding kan je natuurlijk prima redelijk neutraal zijn qua mode: oftewel niet in jaren 70 kleding rondlopen, maar ook niet altijd het hipste moeten hebben. Tegen de tijd dat je kleding dan echt niet meer in de mode is is het toch al 3x versleten.

Dat klopt ook inderdaad.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:33:
[...]
Dat betwijfel ik. Ik loop niet overal in het openbaar mijn mening te verkondigen (behalve in dit topic ), terwijl mensen met dure merkkledij, een exclusieve wagen of het hipste trendy kapsel wel voortdurend signalen geven om zich te onderscheiden van de rest. Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis. Maar misschien heb ik wel een meer authentieke identiteit die niet gecreëerd is door wat je ziet in de reclameblokken.

je komt nu wel heel erg neerbuigend over tegenover degenen die dure merkkledij dragen etc., en bent echt ontzettend kort door de bocht in al je opmerkingen. ik vind dure merkkledij ook mooier maar je zet mij nu gelijk neer als iemand zonder authentieke identiteit (dus eigenlijk ben ik in wezen geen uniek persoon) en mijn hele identiteit is gebaseerd op reclameblokken. Lekker dan. Is het ook wel eens in je opgekomen dat mensen hun kapsel of kleding om andere redenen kiezen? Sociale acceptatie bijvoorbeeld? Je ziet nergens reclame voor de standaard harley-davidson look terwijl bikers over de hele wereld toch dezelfde look hebben.

Met 'kritische consument' bedoel ik ook dat ik amper merkproducten koop. In de supermarkt kijk ik meestal naar de beste prijs per kilo/liter in plaats van Nesquik, Nutella of Kellogg's Corn Flakes te kopen. Bij merkproducten betaal je steevast mee voor dure reclamecampagnes (= indoctrinatie), terwijl de kwaliteit ongeveer hetzelfde is.

Hier doe je dus 2 stellingen, reclame=indoctrinatie en de kwaliteit is hetzelfde bij merkproducten als budgetmerken.
Aan je woordkeuze begint het al lekker, indoctrinatie, met een gigantisch negatieve klank. Ik kan je van tig producten voorbeelden geven waarvan het A merk lekkerder is dan het huismerk. Redbull, afbakpizza's, koffie, cola. Smaak is natuurlijk subjectief en daarom is het ook erg lastig om kwaliteit/prijs uit te drukken, maar ongenuanceerde stellingen zoals hierboven doen me niet echt overtuigen dat jij nou al jou meningen zo kritisch en weloverwogen hebt gevormd, terwijl het hele topic wel gaat over of mode nou een voorbeeld is van kuddegedrag.

ik denk dat je afzetten tegen de mode, een beetje de tegencultuur, ook van alle tijden is en je in zeker zin net zo goed in een hokje plaatst als andere subculturen.

[ Voor 5% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2013 03:00 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:33:
Dat betwijfel ik. Ik loop niet overal in het openbaar mijn mening te verkondigen (behalve in dit topic ), terwijl mensen met dure merkkledij, een exclusieve wagen of het hipste trendy kapsel wel voortdurend signalen geven om zich te onderscheiden van de rest. Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis. Maar misschien heb ik wel een meer authentieke identiteit die niet gecreëerd is door wat je ziet in de reclameblokken.

Volgens mij moet je dan eerst gaan definiëren wat authentiek is. Ben je bekend met het werk van René Girard? Kort door de bocht stelt hij dat niemand uniek of authentiek is. Iedereen kopieert alles continu van anderen. Hoewel het mensen heel erg tegenstaat, is zijn denkwijze best interessant. Niet alleen cultureel valt er een aardig woordje voor zijn insteek te zeggen, maar bijvoorbeeld zelfs je DNA - op een aantal vlakken min of meer de definitie van wie je bent - is praktisch helemaal geleend van je vader en moeder.

Als je dan gaat beweren dat je authentiek bent wil ik wel weten tot op welk niveau. Ik denk dat dat namelijk ook iets is dat veel mensen zichzelf wijsmaken. Hipsters anyone

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2013 04:32 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 03:49:
maar bijvoorbeeld zelfs je DNA is praktisch helemaal geleend van je vader.

Half je DNA komt van mama, en het mitochondriale DNA ook. Daarmee is meer dan de helft van mama

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:33:
Dat betwijfel ik. Ik loop niet overal in het openbaar mijn mening te verkondigen (behalve in dit topic ), terwijl mensen met dure merkkledij, een exclusieve wagen of het hipste trendy kapsel wel voortdurend signalen geven om zich te onderscheiden van de rest. Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis. Maar misschien heb ik wel een meer authentieke identiteit die niet gecreëerd is door wat je ziet in de reclameblokken.

Ik ben het wel eens met de kritiek op deze paragraaf. Ben je nu niet voor jezelf aan het rationaliseren waarom je beter bent dan de anderen? Maar ben je eigenlijk niet net zoveel met je imago en ego bezig als je zo actief jezelf aan het afzetten bent tegen de rest?

Authentiek is ook een labeltje. Net als mijn desinteresse voor style en mode.

[Verwijderd]

gambieter schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 03:52:
Half je DNA komt van mama, en het mitochondriale DNA ook. Daarmee is meer dan de helft van mama

offtopic:
Anders doe ik even lekker posten zonder goed na te lezen Mijn biologie mag dan wat weggezakt zijn, deze mogen we toch wel echt tot de basiskennis rekenen. Die zin was uiteraard niet af.

[gambieter]

Verwijderd schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 03:56:

offtopic:
Anders doe ik even lekker posten zonder goed na te lezen Mijn biologie mag dan wat weggezakt zijn, deze mogen we toch wel echt tot de basiskennis rekenen. Die zin was uiteraard niet af.

offtopic:
en te laat voor een ninja-edit

[Verwijderd]

Ik maak er uiteraard een karikatuur van om de tegenstellingen wat duidelijker te maken

Wat betreft authenticiteit: Ik wil gewoon zeggen dat ik zo weinig mogelijk blindelings de nieuwste trends volg, ook al worden we langs alle kanten bestookt met wat we het volgende seizoen zouden moeten dragen, hoe onze keuken er zou moeten uitzien of waar we in februari op reis zouden moéten gaan. Veel van die artikels willen je bijna laten geloven dat als je dat niet doet, dat je hopeloos achterloopt. En wie bepaalt wat er deze maand of volgend seizoen 'in' is? Niet de consument, maar modehuizen, multinationals en marketingbureau's.

Als ik dan om me heen kijk zijn er toch heel wat mensen die die trends volgen (soms heb je wel geen keuze omdat er geen andere stijlen meer te verkrijgen zijn).

Wat betreft indoctrinatie: De meeste mensen vinden reclame ronduit irritant (getuige het succes van reclameblokkers, uitgesteld kijken,...) Waarom blijven de meesten dan toch A-merken kopen (waarvan sommige inderdaad beter zijn dan de huismerken) zonder ooit een huismerk geproefd/geprobeerd te hebben?

Mijn moeder zei laatst nog: 'ik heb nog nooit iets gekocht omdat er reclame voor gemaakt werd', maar 80% van wat ze koopt zijn toch A-merken en ze heeft naar eigen zeggen nog maar weinig huismerken geprobeerd. Dat wilt dus zeggen dat reclame toch onbewust zijn werk doet (is dat geen vorm van indoctrinatie? iets kopen omwille van de naamsbekendheid (door reclame) ipv de kwaliteit of smaak?). Plus het feit dat je voor die A-merken 50/100% meer betaalt (vergelijk maar eens in de supermarkten). Als reclame niet zou werken, dan zou het niet meer bestaan.

[downtime]

Reclame zorgt voor naamsbekendheid en veel mensen kopen liefst iets wat ze (denken te) kennen. Daarnaast zijn A-merken in de supermarkt in het voordeel. Zo worden ze op ooghoogte geplaatst terwijl huismerken vaak op net wat minder aantrekkelijke plekken worden gezet. We worden niet alleen maar via reclame gemanipuleerd om A-merken te kopen.

[MrFl0ppY]

Cyberblizzard, ik denk niet dat de je mode 1 op 1 kunt vergelijken met etenswaren. Het kopen van A-merken heeft inderdaad veel met reclame te maken maar de kwaliteit is over het algemeen wel degelijk beter. Deze bedrijven hebben namelijk de middelen voor R&D en lopen daarom vaak voorop qua ontwikkelingen. Huismerken lopen hier vaak achteraan. Bovendien compenseren goedkopere merken vaak duurdere ingrediënten met goedkopere. Zoals meer goedkoop zout in de chips om smaak toe te voegen.

Wat betreft mode, ik vermoed dat dit een westers verschijnsel is dat deel vanuit commercieel oogpunt wordt aangewakkerd en deels door de consument die wil veranderen/onderscheiden. Hedendaags is dat zo ver uitgewerkt en gecommercialiseerd (4 seizoenen) door de bedrijven en wordt je ook aangemoedigd om mee te gaan want anders ben je 'uit'. De één is hier heel gevoelig voor, de ander wat minder en een derde heeft er een hekel aan. Wel is het zo dat de menigte er gevoelig voor is. Dat betekend dat iedereen die hier buiten valt zich in zekere zin moet verantwoorden voor zijn keuze. Dat maakt sommige onzeker of gaat irriteren en daarom gaan ze toch meedoen. In de Quest van een tijdje terug stond dit mooi uitgewerkt.

De vernieuwingsdrang waarin kledingmaatschappijen zich hebben gewrongen zorgt wel voor druk bij deze maatschappijen. Ze moeten immers elke keer iets "nieuws" verzinnen. Dat gaat de ene keer goed, de trend wordt (in mindere mate) opgenomen in de volgende, of fout, na 1 seizoen zie je het nooit meer.

Andere industrieën proberen dit soms over te nemen. Een mode cyclus houdt namelijk in dat mensen niet alleen gaan vervangen wanneer het kapot is maar ook als het niet in de mode is. Veel sneller dus. Telefoons beginnen hier al aardig last van te krijgen bijvoorbeeld.

[Verwijderd]

Maar reclame is meer dan alleen TV reclame he.
Als ik de bus een folder krijg van een paar supermarkten dan vind ik dat niet vervelend, ik kan immers gelijk zien waar ik het goedkoopste uit ben. Als ik in de inbox een mailtje krijg van mn uni dat er een beurs is voor masters of een beurs voor studeren in het buitenland dan vind ik dat prettig, terwijl dat net zoveel reclame is als een spotje voor coca cola op tv. Dat reclame werkt staat zonder meer buiten kijf. maargoed, wat wil je dan? Reclame verbieden? waar trek je dan de grens van wat je wel wat mag zeggen?

[downtime]

MrFl0ppY schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:03:
Het kopen van A-merken heeft inderdaad veel met reclame te maken maar de kwaliteit is over het algemeen wel degelijk beter. Deze bedrijven hebben namelijk de middelen voor R&D en lopen daarom vaak voorop qua ontwikkelingen. Huismerken lopen hier vaak achteraan. Bovendien compenseren goedkopere merken vaak duurdere ingrediënten met goedkopere. Zoals meer goedkoop zout in de chips om smaak toe te voegen.

Ook "dure" merken stoppen vaak goedkope ingredienten in het eten. Dat is zeker niet voorbehouden aan goedkope merken. Die extra R&D wordt namelijk niet alleen gebruikt om het product te verbeteren maar ook om de kosten omlaag te krijgen, zodat er meer aan verdient kan worden. Het kwaliteitsverschil is er ook niet altijd. Veel huismerkproducten zijn zelfs identiek aan een A-merk en komen uit dezelfde fabriek.
Je kunt niet in z'n algemeenheid iets over het verschil tussen A-merken en huismerk zeggen. Dat verschilt per type product en per huismerk.

[Verwijderd]

downtime schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:43:
[...]

Je kunt niet in z'n algemeenheid iets over het verschil tussen A-merken en huismerk zeggen. Dat verschilt per type product en per huismerk.

Dat denk ik ook. Het is echter wel een feit dat A-merken bijna altijd duurder zijn dan huismerken (soms 50/100%) en dat A-merken vaak ongefundeerd gekocht worden (alleen omwille van de naamsbekendheid).

Anderzijds mag ook gezegd worden dat reclame allerlei activiteiten mogelijk maakt (sport, culturele evenementen, commerciële omroepen, websites...). De meerprijs die je voor A-merken betaalt is ook van toepassing voor mensen die niet genieten van die diensten, maar die zijn dan ook vrij om huismerken te kopen.

Maar goed, verbruiksproducten hebben we nodig. Ik vind het echter een ander verhaal als het gaat over luxeproducten. Als iedereen producten zou gebruiken tot ze versleten zijn, dan zou dat minder impact hebben op het milieu en het klimaat, zouden we decennia langer beschikken over niet-recycleerbare grondstoffen en eindige energiebronnen, en zouden er zelfs minder conflicten zijn, denk maar aan de zeldzame materialen uit Afrika waar bloed aan hangt:

quote: http://www.demorgen.be/dm...n-grondstoffenjager.dhtml

Een doorsneeauto bevat bijna een ton ijzer en staal en meer dan 100 kilo aluminium. Voor koper is de trend het opvallendst. Auto's bulken van koper. Er zit nu anderhalve kilometer koperdraad in een auto, dertig keer meer dan in een auto uit de jaren veertig. En dan vergeet ik nog het koper in elektromotoren en dynamo's, en voor 'groene' auto's in de batterijen.

Koper komt onder meer uit Zambia en Congo. Onze dynamo's draaien met andere woorden op Congo. Daarmee is de kous niet af. Er zit ruim een dozijn courante mineralen en metalen in een auto, maar als je de minder courante materialen meetelt, kom je gemakkelijk aan zestig materialen. Het zijn vooral niet-hernieuwbare grondstoffen van minerale oorsprong. De voorraden van deze grondstoffen in de aardkorst zijn eindig. Er moet dus uiterst zuinig mee worden omgesprongen. Deze grondstoffen komen niet uit onze Belgische bodem. In het beste geval komen ze voort uit de recyclage, onder meer van 'oud ijzer', maar meestal komen ze uit klassieke primaire mijnen. Die mijnen liggen niet meer bij ons, ze liggen in elk geval buiten België en voor de meeste delfstoffen ook buiten Europa.

Met de aangekondigde sluiting van de Fordfabriek in Genk weten we het weer: om een auto te fabriceren zijn toeleveranciers nodig. Helemaal aan het begin van de keten liggen de ertsmijnen. Dat is een bijkomende complicatie. Ruim de helft van alle geproduceerde petroleum en andere mineralen wordt opgeslorpt door de westerse economieën en industrieën (de OESO). Het rijke Noorden verbruikt de meeste grondstoffen, maar die worden hoofdzakelijk in het Zuiden geproduceerd.

Ginds gebeurt de uitbating hoofdzakelijk door westerse ondernemingen. Voor hen is de business zeer lucratief (met een totale return op de investeringen van liefst 39 procent voor de top 10 van de mijnbouwbedrijven over de afgelopen tien jaar). Het Zuiden krijgt bitter weinig terug. De westerse ondernemingen doen ter plaatse namelijk niet aan ontwikkeling. Integendeel, om hun belangen en die van hun eigenaars en aandeelhouders veilig te stellen, staan ze ontwikkeling in de weg.

Ok, een auto wordt vaak gebruikt tot hij versleten is, maar bovenstaand verhaal is ook van toepassing op onze electronica, kledij en andere gebruiksvoorwerpen die sterk onderhevig zijn aan modes en trends.

Een filmpje om het te illustreren (conclusie op het einde):
[YouTube: http://youtu.be/fIePzz_CEuQ]

Ik vind dat men hieraan toch wat meer aandacht zou mogen besteden: Wikipedia: Planned obsolescence

[MrFl0ppY]

downtime schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 10:43:
[...]

Ook "dure" merken stoppen vaak goedkope ingredienten in het eten. Dat is zeker niet voorbehouden aan goedkope merken. Die extra R&D wordt namelijk niet alleen gebruikt om het product te verbeteren maar ook om de kosten omlaag te krijgen, zodat er meer aan verdient kan worden. Het kwaliteitsverschil is er ook niet altijd. Veel huismerkproducten zijn zelfs identiek aan een A-merk en komen uit dezelfde fabriek.
Je kunt niet in z'n algemeenheid iets over het verschil tussen A-merken en huismerk zeggen. Dat verschilt per type product en per huismerk.

Eens, het is zeker niet zwart/wit. Ik denk echter wel dat in de meeste gevallen de A-merken wel beter zijn dan andersom. En of die verhouding nu 80/20 of 70/30 is zou ik niet kunnen zeggen. Daarnaast is smaak ook voor iedereen verschillend.

[Koppensneller]

MrFl0ppY schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:17:
[...]


Eens, het is zeker niet zwart/wit. Ik denk echter wel dat in de meeste gevallen de A-merken wel beter zijn dan andersom. En of die verhouding nu 80/20 of 70/30 is zou ik niet kunnen zeggen. Daarnaast is smaak ook voor iedereen verschillend.

Dat is nu juist het punt, heel veel mensen denken dat.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 21:33:
[...]
Dat betwijfel ik. Ik loop niet overal in het openbaar mijn mening te verkondigen (behalve in dit topic ), terwijl mensen met dure merkkledij, een exclusieve wagen of het hipste trendy kapsel wel voortdurend signalen geven om zich te onderscheiden van de rest. Volgens hen ben ik gewoon een saaie grijze muis. Maar misschien heb ik wel een meer authentieke identiteit die niet gecreëerd is door wat je ziet in de reclameblokken.

Ik denk dat je hier jezelf een beetje teveel credit toekent Waarom zou jij 'beter' zijn dan mensen die hun identiteit in het openbaar uitdragen door middel van merkkleding of bepaalde kapsels? Waarom is jouw levensstijl zo fundamenteel anders dan iemand die de trend volgt? Elke mens hecht waarde aan wat anderen van hem vinden. De mens is nu éénmaal een sociaal wezen dat streeft naar een eigen identiteit, of die identiteit nu ontstaat door zich aan te sluiten bij de groep of door zich daar juist tegen af te zetten (waarmee hij overigens juist weer onderdeel wordt van een andere groep, maar dat terzijde).

Met 'kritische consument' bedoel ik ook dat ik amper merkproducten koop. In de supermarkt kijk ik meestal naar de beste prijs per kilo/liter in plaats van Nesquik, Nutella of Kellogg's Corn Flakes te kopen. Bij merkproducten betaal je steevast mee voor dure reclamecampagnes (= indoctrinatie), terwijl de kwaliteit ongeveer hetzelfde is.

Prima, jij bespaart daarmee geld, maar wat is nu je punt? Mensen die merkproducten kopen zijn dom? Jij bent slimmer omdat je je niet laat (mis)leiden door reclames?

Kijk, voor pubers is het heel belangrijk om zich te kunnen verhouden tot anderen, of dat nu plaatsvindt door het aansluiten bij een groep of door het afzetten tegen een groep. Maar op een bepaalde leeftijd maak je je daar als het goed is toch echt niet meer druk om

Een andere issue is natuurlijk het door jou aan de orde gestelde belasten van de leefomgeving etc. Maar dan moet je de discussie anders insteken dan een soort klacht over 'die vervelende mensen met hun luxeproducten, ik voel me maar een grijze muis'. Begrijp je?

[ Voor 6% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2013 11:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:23:
[...]


Ik denk dat je hier jezelf een beetje teveel credit toekent Waarom zou jij 'beter' zijn dan mensen die hun identiteit in het openbaar uitdragen door middel van merkkleding of bepaalde kapsels? Waarom is jouw levensstijl zo fundamenteel anders dan iemand die de trend volgt? Elke mens hecht waarde aan wat anderen van hem vinden. De mens is nu éénmaal een sociaal wezen dat streeft naar een eigen identiteit, of die identiteit nu ontstaat door zich aan te sluiten bij de groep of door zich daar juist tegen af te zetten (waarmee hij overigens juist weer onderdeel wordt van een andere groep, maar dat terzijde).


[...]


Prima, jij bespaart daarmee geld, maar wat is nu je punt? Mensen die merkproducten kopen zijn dom? Jij bent slimmer omdat je je niet laat (mis)leiden door reclames?

Kijk, voor pubers is het heel belangrijk om zich te kunnen verhouden tot anderen, of dat nu plaatsvindt door het aansluiten bij een groep of door het afzetten tegen een groep. Maar op een bepaalde leeftijd maak je je daar als het goed is toch echt niet meer druk om

Een andere issue is natuurlijk het door jou aan de orde gestelde belasten van de leefomgeving etc. Maar dan moet je de discussie anders insteken dan een soort klacht over 'die vervelende mensen met hun luxeproducten, ik voel me maar een grijze muis'. Begrijp je?

Ik maak me echt niet druk over wie wat koopt, wel over de grotere onderliggende problemen, zie onder andere mijn vorige post met quote en video. En zoals ik al zei ben ik ook niet heiliger dan de paus, maar ik probeer wel een bewuste consument te zijn. Dus bij ons geen Coca-Cola of Nestlé. Misschien zit er ook een geurtje aan sommige producten die ik koop, maar ik gebruik alle info die ik te weten kom om mijn koopgedrag op af te stemmen.

Over je edit: Ik gebruik die insteek omdat net dat gedrag aan de bron ligt van veel grotere onderliggende problemen, misschien zou ik idd beter mijn energie steken in het bewust maken van anderen (en dat doe ik reeds). Toch kan ik het soms niet laten om eens de spot te drijven met materieel snobisme

Edit: De insteek was ook als volgt: Dat modes en trends grotendeels gecreëerd worden door bedrijven, met als enige doel consumenten zo veel mogelijk te laten consumeren, en dat het niet altijd van de consumenten uit gaat (en dat onze 'smaak' dus voor een groot deel door anderen en bedrijven gecreëerd wordt). Ik stel ook de relativiteit van modes aan de kaak: Wat vroeger modern was, is nu ouderwets, wat nu modern is zal later ook ouderwets worden. Als iedereen een uitgesproken eigen smaak zou hebben, zou je ten allen tijde een heel heterogene mix van stijlen moeten hebben (tussen verschillende mensen), maar dat is niet zo.

[ Voor 16% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2013 11:47 ]

[MrFl0ppY]

Maar Cyberblizzard, denk jij dat de AH Cola wel wordt gemaakt onder perfecte omstandigheden? Of dat Nestlé geen huismerken maakt?

En het feit dat we teveel consumeren als samenleving is volgens mij in dit topic niet erg relevant.

[Verwijderd]

MrFl0ppY schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 11:48:
Maar Cyberblizzard, denk jij dat de AH Cola wel wordt gemaakt onder perfecte omstandigheden? Of dat Nestlé geen huismerken maakt?

Vaak gaat het toch als volgt: Hoe groter een bedrijf*, hoe meer macht, hoe meer corruptie en belangenvermenging: http://wiki.mises.org/wiki/Corporatocracy

*het zijn meestal de grootste bedrijven die achter de grootste merken zitten, waar veel reclame voor gemaakt wordt en die dus ook in trek zijn bij de trendgevoelige consumenten (of is dat te kort door de bocht?)

En het feit dat we teveel consumeren als samenleving is volgens mij in dit topic niet erg relevant.

Die overconsumptie is toch voor een deel te wijten aan trendgevoeligheid en wegwerpmentaliteit? (omwille van veranderende modes en trends).

[ Voor 15% gewijzigd door Verwijderd op 20-02-2013 12:15 ]

[Xyphoid]

Ik koop alleen eten dat ik lekker vind. En daar zitten maar een paar A merken tussen. M&M's bijvoorbeeld. Die neppe zijn niet te vreten Maar boter, kaas of bepaalde sapjes mogen van mij de goedkoopste zijn die ik kan vinden. En volgens mij komen veekl huismerk producten uit dezelfde fabriek als de A merken.

Ook koop ik geen dure merkkleding. Ik vind dat veel te duur voor wat je er voor krijgt. De meeste merkkleding is spuuglelijk. Bij de H&M kan je ook goedkope kleding krijgen. En dat is kwalitatief best goed. Heb een jas daar gekocht die ik nu al 7 jaar heb. En een broek die ik al 9 jaar heb (die begint er nu versleten uit te zien, dus dat wordt een klusbroek).

Het enige waar ik met de "mode" meedoe is met electronica. En dan nog maak ik mijn eigen keuzes. Ik hou niet van Apple, dus die koop ik niet. Sommige mensen kopen Apple alleen omdat het mode is. Ze gebruiken het apparaat af en toe en weten niet eens wat je er allemaal nog meer mee kan behalve internetten en spelletjes spelen.

Ik ga niemand proberen over te halen om minder te consumeren, want al het geld dat zij in de economie stoppen moet toch ergens goed voor zijn. En dat mensen elke week een nieuw outfit moeten hebben, daar heb ik ook geen last van. En als ik lang genoeg wacht, komen mijn kleren vanzelf weer in de mode.
Heb nog een lichtbruine jas van mijn opa uit de '70s die een paar jaar geleden weer in de mode was (net ff op internet gezocht. Blijkt dat het een model uit 1950 is. Dus eigenlijk zou hij nu weer helemaal hip moeten zijn... ).

[Iblies]

Je zou je doel eens op een andere manier kunnen bereiken.

Zelf ben ik tot op een zekere hoogte met je eens, alleen de werkelijkheid is zo dat grotere organisatie bepaalde zaken beter op orde hebben dan anderen.

Mijn huis probeer ik zoveel mogelijk minimalistisch in te richten, en ik ben aan het tobben om de kabel eruit te gooien en te vervangen door dit soort toestelletje,
http://dx.com/p/scart-dvb...with-remote-control-31663

Wordt maandelijks 18 euro afgeschreven voor iets wat ik zelden gebruik.

Verder wordt mijn huis als redelijk kaal bestempeld, maar ik hecht daar zelf weinig waarde aan. In mijn optiek vallen bepaalde zaken juist meer op als je daar waarde aan hecht.

Qua kleding is de keus ook vrij simpel, strak in het pak en vaak op maat, met dank aan de werkgever, en vrijetijdskleding is ook redelijk fatsoenlijk. Ik maak wel bewust de keus om niet al te veel met merkkleding te paraderen, als het even kan verwijder ik de labels altijd. Merkkleding heeft over het algemeen meer keus dan het principe one-size-fits-all en met een riem blijft het altijd wel zitten.

En als je echt een statement wilt maken, tweedehands kleding en/of zelf maken. Niemand die het merkt

Boodschappen zelf doe ik het liefst bij de Lidl of Aldi, en prijs is daarbij niet het eerste waar ik denk, maar je hebt er gewoon minder keus waardoor het makkelijker kiezen is. In hoeverre is het relevant dat er 20 verschillende soorten melk zijn als de koe per definitie hetzelfde is. Daarnaast heb ik in het verleden gewerkt in een groot DC en verschillende producten komen gewoon uit de dezelfde fabriek alleen worden er andere marges gehanteerd. Kwaliteit is in veel gevallen het issue niet.
Bepaalde producten koop ik ook zelden, limonade hoef je me vb niet mee lastig te vallen, maar ik heb wel redelijk veel fruit, thee en koffie. Koekjes, chips en borrelnootjes vraag je maar bij de buren etc. Dat zijn van die producten die echt totaal geen doel hebben anders dan vetmesten. En niet alleen jezelf maar ook de portemonnee van de producent.

[defiant]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 februari 2013 @ 16:01:
De lezers eens laten nadenken over hun consumptiegedrag?

Niet persoonlijk bedoelt, maar ik vind zelf de insteek om mensen te overtuigen over dit soort onderwerpen op kleine schaal redelijk futiel. Ik vind een discussie over hoe je echt breed een verandering kan bewerkstelligen veel interessanter, aangezien dat een voorwaarde is voor het überhaupt slagen van een overtuiging of een idee.

Want:

Ik hoor veel mensen de problemen beamen maar zelf weinig of niets doen (natuurlijk speelt de politiek hier ook een rol, maar we krijgen de politici die we verkiezen).

Ik vind het persoonlijk altijd discutabel als mensen op persoonlijk niveau worden aangesproken op de collectieve gevolgen van ons gedrag. Dit omdat ik van mening ben dat de systemen waarin we leven op zulke mate zijn ingericht zijn dat ze op zichzelf dermate leidend zijn geworden. Zodat er op individueel/kleinschalig niveau eigenlijk niet of nauwelijks invloed op uit te oefenen is. Tevens zijn de gevolgen ervan vaak niet zichtbaar, doordat dat ze op een andere geografische locatie plaats vinden of in de toekomst.

Het probleem is dus imho niet of nauwelijks individueel op te lossen door proberen om de parameters van het systeem zo iets te veranderen, dat heeft toch weinig effect. Je zult manieren moeten vinden om het systeem zo aan te passen is, dat negatieve gevolgen sneller worden ondervangen of worden voorkomen.

Persoonlijk heb ik zelf weinig echte fiducie in dat het op dit moment mogelijk zal kunnen zijn om structurele veranderingen door te voeren, recente ontwikkelingen in de crisis hebben laten zien dat op een hoog niveau de steun en invloed van het systeem eigenlijk grotendeels onaangetast is.

Dit komt imho omdat we een redelijk efficiënt systeem hebben op dit moment dat al onze behoeftes in het heden nog steeds redelijk goed voorziet. De eerste zet zou op een hoog niveau daarom kunnen zijn om de prijs van eindige resources die in de toekomst niet makkelijk vervangbaar te zijn zwaarder te belasten (wat in Nederland al gebeurd met autobrandstof). Wat een onmiddellijk gevolg heeft dat prijzen van producten die die resources gebruiken fors omhoog gaat en onze welvaart dus (fors) gaat dalen.

In bovenstaande kwestie vind je altijd 2 kampen. De ene vind het een kwestie van verdeling (er is genoeg voor iedereen), de ander vind dat er überhaupt te veel resources worden verbruikt in verhouding tot onze wereldbevolking. De balans hierin is welk welvaart niveau je voor de wereldbevolking acceptabel vind en welke vooruitgang je hierin wilt boeken. De vooruitgangsideaal is hierin mede debet, er is ons altijd impliciet voorgeschoteld dat het in toekomst beter, gezonder en mooier zal zijn door 'vanzelfsprekende' technologische vooruitgang.

En ons systeem van het kapitalisme en de vrije markt zijn instrumenten voor deze 'belofte'. Alleen doet het kapitalisme en de vrije markt geen enkele uitspraak daarover en geeft het geen enkele garanties. Met andere woorden, we hebben geen directe controle over onze vooruitgang en onze toekomst.

Het bovenstaande heb ik altijd het meeste beangstigend gevonden, zeker omdat er een hoop systeemdenkers zijn die van mening zijn dat een oncontroleerbaar systeem zoals het westerse kapitalisme altijd beter is dan dat de mens direct invloed heeft met gerichte beslissingen. De negatieve gevolgen worden 'as is' geaccepteerd als colleteral damage.

Wil de mensheid echt vooruitgang boeken, dan zal ze toch echt beter haar best moeten doen om systemen te verzinnen die rekening houden met de zwakheden van de mens zelf.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 20 februari 2013 @ 03:49:
Volgens mij moet je dan eerst gaan definiëren wat authentiek is. Ben je bekend met het werk van René Girard? Kort door de bocht stelt hij dat niemand uniek of authentiek is. Iedereen kopieert alles continu van anderen. Hoewel het mensen heel erg tegenstaat, is zijn denkwijze best interessant. Niet alleen cultureel valt er een aardig woordje voor zijn insteek te zeggen, maar bijvoorbeeld zelfs je DNA - op een aantal vlakken min of meer de definitie van wie je bent - is praktisch helemaal geleend van je vader en moeder.

Als je dan gaat beweren dat je authentiek bent wil ik wel weten tot op welk niveau. Ik denk dat dat namelijk ook iets is dat veel mensen zichzelf wijsmaken. Hipsters anyone

Toch jammer dat je hier niet verder op in gaat Menselijke cultuur definieert zich praktisch doordat het menselijk gedrag is dat gekopieerd van ander menselijk gedrag. Op een of andere manier probeer jij daar nu een kunstmatige scheidslijn in aan te brengen en jouw gedrag aan de ene kant te leggen en dat van anderen aan de andere kant.

Eigenlijk zul je toch eerst moeten uitleggen waarom je die lijn ziet, voordat je kunt gaan beargumenteren aan welke kant je zit. Het gedrag dat jij omschrijft is niets anders dan een component van het mechanisme dat de stabiliteit en in zekere zin ook vooruitgang van onze soort al duizenden en wellicht zelfs miljoenen jaren drijft.

Ik verwijs nogmaals naar René Girard die over mimesis in dit verband enorm interessante dingen heeft gezegd. Ik zou overigens de omschrijving op Wikipedia links laten liggen, die is enorm zweverig en vaag opgesteld.

[Spheroid]

defiant schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 00:11:


Ik vind het persoonlijk altijd discutabel als mensen op persoonlijk niveau worden aangesproken op de collectieve gevolgen van ons gedrag. Dit omdat ik van mening ben dat de systemen waarin we leven op zulke mate zijn ingericht zijn dat ze op zichzelf dermate leidend zijn geworden. Zodat er op individueel/kleinschalig niveau eigenlijk niet of nauwelijks invloed op uit te oefenen is. Tevens zijn de gevolgen ervan vaak niet zichtbaar, doordat dat ze op een andere geografische locatie plaats vinden of in de toekomst.

Dat de systemen leidend geworden zijn betekent niet dat ze niet meer het collectieve gevolg van individuele acties zijn. Natuurlijk is het moeilijk te overzien hoe je daar als individu invloed op uit kunt oefenen, maar door je eigen gedrag te veranderen kan dat wel degelijk. Het feit dat andere mensen niet zomaar ook hun gedrag veranderen als jij dat doet is geen excuus om dan zelf ook maar niets te doen.

Een van de redenen waarom stijl/modes/trends belangrijk zijn is omdat dat onze manier is om ons als individu te onderscheiden van de massa. Om signalen af te geven naar gelijkgestemden. Stijl slaat soms bij grote groepen aan en wordt dan een mode/trend. En sommige van die modes/trends zijn niet of nauwelijks te voorspellen door grote bedrijven die er hun geld aan verdienen. Die modes/trends laten zien dat individuele acties wel degelijk grote invloed hebben op de vorm van het systeem.

Dit komt imho omdat we een redelijk efficiënt systeem hebben op dit moment dat al onze behoeftes in het heden nog steeds redelijk goed voorziet. De eerste zet zou op een hoog niveau daarom kunnen zijn om de prijs van eindige resources die in de toekomst niet makkelijk vervangbaar te zijn zwaarder te belasten (wat in Nederland al gebeurd met autobrandstof).

Maar die eerste zet op hoog niveau begint bij het individu. Namelijk door individueel stemgedrag, en daarbij soms aangevuld door ondersteuning van lobbygroepen, etc.

Wat een onmiddellijk gevolg heeft dat prijzen van producten die die resources gebruiken fors omhoog gaat en onze welvaart dus (fors) gaat dalen.

Dat is maar de vraag. Hoewel alternatieve energiebronnen in veel gevallen (nog) duurder zijn dan fossiele energiebronnen, is er sowieso nog heel veel te winnen door zuiniger om te springen met onze fossiele bronnen. Daardoor hoeft ons welvaartsverlies helemaal niet zo groot te zijn.

De energiewende in Duitsland laat imo zien dat een economie best kan doordraaien terwijl men transitioneert naar alternatieve energiebronnen,/

In bovenstaande kwestie vind je altijd 2 kampen. De ene vind het een kwestie van verdeling (er is genoeg voor iedereen), de ander vind dat er überhaupt te veel resources worden verbruikt in verhouding tot onze wereldbevolking. De balans hierin is welk welvaart niveau je voor de wereldbevolking acceptabel vind en welke vooruitgang je hierin wilt boeken.

Je stelt het hier als een zero-sum game. Er zijn meer opties. Ons welvaartsniveau is niet 1 op 1 verbonden aan energiegebruik. Zuiniger omgaan met energie is een optie waardoor de impact van minder energiegebruik niet zonder meer in een overeenkomstige welvaartsafname vertaald wordt. Maar er zijn meer opties: als we bevolkingsafname stimuleren (liefst op een wat nettere manier dan in China natuurlijk) kunnen we per hoofd van de bevolking meer energie gebuiken. Efficientieverbeteringen in bijv. zonne-energie worden met grote regelmaat op de frontpage gemeld, waardoor alternatieve energie goedkoper wordt.

Wil de mensheid echt vooruitgang boeken, dan zal ze toch echt beter haar best moeten doen om systemen te verzinnen die rekening houden met de zwakheden van de mens zelf.

En dat is natuurlijk het grote probleem. We zijn vaak net als de omstanders bij Kitty Genovese. Als er weinig omstanders zijn bij een noodsituatie zijn individuen sneller geneigd te helpen dan als er veel zijn. Het individu probeert risico te vermijden en hoopt (soms onderbewust) dat anderen dat zullen doen.

Bij internationale politiek is het eender. Niemand wil de eerste stap zetten bij bijv. de bestrijding van klimaarverandering, uit angst dat men zijn eigen concurrentiepositie verslechterd. Dus wijst men maar naar anderen. Recent voorbeeld: De Australische oppositie wil geen "carbon tax" invoeren, en wijst naar het feit dat China dat ook niet zal doen. Dat is natuurlijk al geen goed argument, want leidt tot een "tragedy of the commons". De realiteit is nog wat pijnlijker:


Een land als Nederland, wat meer dan gemiddeld te verliezen heeft bij versnellende zeespiegelstijging, zou misschien minder naar anderen moeten kijken en meer het goede voorbeeld moeten geven. Tenslotte is een iets slechtere concurrentiepositie op de korte termijn misschien te verkiezen boven verdrinken/miljarden in waterbeheersing moeten steken.

[Verwijderd]

defiant schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 00:11:
[...]

Ik vind het persoonlijk altijd discutabel als mensen op persoonlijk niveau worden aangesproken op de collectieve gevolgen van ons gedrag. Dit omdat ik van mening ben dat de systemen waarin we leven op zulke mate zijn ingericht zijn dat ze op zichzelf dermate leidend zijn geworden. Zodat er op individueel/kleinschalig niveau eigenlijk niet of nauwelijks invloed op uit te oefenen is. Tevens zijn de gevolgen ervan vaak niet zichtbaar, doordat dat ze op een andere geografische locatie plaats vinden of in de toekomst.

Klopt tot op zekere hoogte, maar tegenwoordig worden we toch in alle media met de neus op de feiten gedrukt. Ik vind het wat gemakkelijk om belangrijke zaken alleen aan de overheid over te laten. Zo worden we regelmatig geconfronteerd met het feit dat onze oceanen leeggevist worden, dat onze vleesconsumptie veel negatieve gevolgen heeft, dat zware wagens en frequente/verre verplaatsingen slecht zijn voor milieu en klimaat, etc.

Als consument lijkt het me dan toch gemakkelijk om onze vlees/visconsumptie wat te verminderen, of om onze mobiliteit wat kritischer te bekijken. Maar wat zien we nu, een ware SUV-hype, jaarlijks een (vlieg)reis naar de zon en de sneeuw en nog steeds veel alleenstaande woningen (nog steeds de ultieme woondroom voor veel gezinnen), enzovoort.

Het is dus een gedeelde verantwoordelijkheid. De overheid moet regels opleggen waar het kan (wat vaak moeilijk is, want men ziet het als een inperking van de vrijheid), maar consumenten moeten ook zelf hun verantwoordelijkheid nemen, en niet altijd bezig zijn met status en imago (een kleine auto en een klein huis kan bvb. heel cool zijn voor het milieu en het klimaat ), er is dus ook een mentaliteitsverandering nodig.

[Ryceck]

Kleine side-step naar mensen die roepen "het komt uit dezelfde fabriek dus is het hetzelfde".
Dat het uit dezelfde fabriek komt houdt niet in dat het ook gelijkwaardig is aan andere producten uit die fabriek. Het produceren van een soepje voor Knorr en het produceren van een soepje voor AH eigen merk kan heel goed aan dezelfde productieband gebeuren maar:
- Met andere kwaliteitseisen
- Met andere receptuur
- Met andere ingedienten
Waardoor er toch een compleet ander smakend soepje uit deze zelfde fabriek komt.

Een huismerk is dus in geen enkel geval van precies dezelfde kwaliteit als een A-merk "omdat het uit dezelfde fabriek komt".

Korter door de bocht; een Celeron en een Pentium kwamen vroeger ook uit dezelfde fabriek; en toch was de kwaliteit wezenlijk verschillend.... rarara.

[Verwijderd]

Ryceck schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:25:
Kleine side-step naar mensen die roepen "het komt uit dezelfde fabriek dus is het hetzelfde".
Dat het uit dezelfde fabriek komt houdt niet in dat het ook gelijkwaardig is aan andere producten uit die fabriek. Het produceren van een soepje voor Knorr en het produceren van een soepje voor AH eigen merk kan heel goed aan dezelfde productieband gebeuren maar:
- Met andere kwaliteitseisen
- Met andere receptuur
- Met andere ingedienten
Waardoor er toch een compleet ander smakend soepje uit deze zelfde fabriek komt.

Een huismerk is dus in geen enkel geval van precies dezelfde kwaliteit als een A-merk "omdat het uit dezelfde fabriek komt".

Korter door de bocht; een Celeron en een Pentium kwamen vroeger ook uit dezelfde fabriek; en toch was de kwaliteit wezenlijk verschillend.... rarara.

De vraag is meer als volgt: Hoeveel mensen betalen al decennia 50% meer voor A-merken terwijl ze nog nooit een equivalent huismerk geprobeerd/geproefd hebben dat ze misschien even goed zouden vinden? Ik vrees dat het er heel wat zijn.

Een paar voorbeeldjes:

-Sommigen zweren bij schuimwijn uit de Champagne-streek, die doorgaans duurder is dan schuimwijn uit Spanje (Cava's). Velen onder hen zien het zelfs als een belediging om 'schuimwijn' te zeggen tegen de Champagne die ze je uitschenken. Dan zeggen ze: "het is geen schuimwijn, maar échte Champagne" (hier in België toch). Het toppunt is dat consumentenorganisatie Test-Aankoop enkele jaren geleden een blinde proeftest gedaan heeft met professionele sommeliers, en dat de Cava's beter uit de test kwamen dan de Champagnes (en zeker wat prijs/kwaliteit betreft).

-Sommigen zweren bij Duitse 'premium-automerken', maar volgens hetzelfde Test-Aankoop zijn Japanse en Koreaanse merken betrouwbaarder (minder defecten per km, waarbij veiligheidsdefecten zwaarder wegen dan bvb. multimediadefecten), zijn de gebruikers ervan meer tevreden (de vraag was: "zou je je wagen aanbevelen aan anderen?"), en dat voor een lagere aankoopprijs én goedkoper onderhoud.

Duurdere merken worden toch vaak gekozen door een verkeerde perceptie of om exclusief over te komen, terwijl ze zeker niet per definitie een betere kwaliteit bieden.

[ Voor 3% gewijzigd door Verwijderd op 21-02-2013 16:01 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:59:
Duurdere merken worden toch vaak gekozen door een verkeerde perceptie of om exclusief over te komen, terwijl ze zeker niet per definitie een betere kwaliteit bieden.

Dat is inherent aan menselijk gedrag. Mensen stemmen nog steeds op dezelfde politieke partij, hoe vaak ze ook teleurgesteld zijn in de gevolgen of het regeringsbeleid. Of het nu merken, politici, huidskleur etc is, menselijk gedrag wordt nu eenmaal flink beinvloed door emotie en door gebrek aan rationaliteit.

[Iblies]

Je bent in de verkeerde veronderstelling als je daadwerkelijk denkt dat er een groot verschil zit tussen producten. In sommige gevallen zijn a-merken hetzelfde als het het huismerk, in andere gevallen maakt men hetzelfde product maar voor een andere winkel, dus gewoon een andere wikkel.

Echter lopen veel producenten daar niet mee te koop.

Eentje die het wel doet is Delicia uit Tilburg
http://www.delicia.nl/prd/delicia/quicksite.nsf

Een andere grootheid in de markt is IFF,
http://www.iff.com/
Je kunt daar een standaardsmaak kopen voor oa limonade of je komt met een eigen receptuur, en vervolgens produceren ze de poeder. Vervolgens voeg je als producent water en 12% suiker bij en je hebt limonade.
http://www.iff.com/flavors/beverages.aspx

Maar in de auto-industrie geld hetzelfde, als je een Audi, vw, skoda of Seat aanschaft, dan heeft men voor de onderdelen toch echt een VAG-boek.
Meest bekende is de C1, Aygo en 107, die auto's zijn precies hetzelfde alleen met een snuit van een ander merk.


Hoe meer je weet wat er achter de schermen speelt, hoe minder waarde je aan een label hecht en gaan meer relevante zaken en rol spelen.

[Verwijderd]

Iblies schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 18:20:
Meest bekende is de C1, Aygo en 107, die auto's zijn precies hetzelfde alleen met een snuit van een ander merk.

Niet echt het beste voorbeeld, of wil je gaan beweren dat er een substantieel imagoverschil tussen die drie bestaat? Dat zijn simpelweg smaken, zoals je ook de kleur van de lak kunt kiezen.

Bij het genoemde Volkswagen/Audi/Seat et cetera speelt het veel meer, maar ook daar heb je merken die een completere uitrusting aanbieden dan andere merken. Dus naast dat imago wel een rol speelt, heeft dat ook wel degelijk zijn weerslag op wat je daadwerkelijk krijgt.

Daarnaast gaan veel mensen er ook aan voorbij dat zo'n label zich ook vormt door de geschiedenis die aan het merk hangt. Als een merk consequent een goede kwaliteit produceert blijft dat lang hangen en andersom ook. Zo merk je vooral bij wat oudere generaties dat Aziatische autobouwers nog steeds wat minder hoog aangeschreven worden, omdat die 20-40 jaar geleden nog niet zulke kwalitatieve auto's bouwden - of in ieder geval die ervaring er nog niet was.

[defiant]

Spheroid schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 08:27:
Dat de systemen leidend geworden zijn betekent niet dat ze niet meer het collectieve gevolg van individuele acties zijn. Natuurlijk is het moeilijk te overzien hoe je daar als individu invloed op uit kunt oefenen, maar door je eigen gedrag te veranderen kan dat wel degelijk. Het feit dat andere mensen niet zomaar ook hun gedrag veranderen als jij dat doet is geen excuus om dan zelf ook maar niets te doen.

Het ging me juist om de omgekeerde situatie.

Een kleine groep mensen die de tijd neemt om zich te informeren over de exacte gevolgen van hun eigen gedrag zullen uiteraard meer bereid zijn om dit te veranderen. Maar voor het gros van de mensen zijn de gevolgen het systeem veel diffuser en minder zichtbaar. Toch zie je soms dat deze mensen (indirect) worden aangesproken op de gevolgen van hun onbewuste acties op het systeem ('we hebben allemaal op te grote voet geleefd'), implicerend dat mensen die keuzes bij volle verstand en bewustzijn hebben genomen.

Je stelt het hier als een zero-sum game. Er zijn meer opties. Ons welvaartsniveau is niet 1 op 1 verbonden aan energiegebruik.

Nee, dat klopt, ik beschouw het ook niet als zero-sum, maar schaarse grondstoffen hebben wel een onevenredig grote impact op ons welvaartsniveau. Als mensen ondanks besparingen meer kosten moeten maken voor energie, dan blijft er minder geld over om uit te geven in bijvoorbeeld de dienstensector. Je ziet het effect ervan nu al in de economie in Nederland als de mensen hun bestedingen naar beneden bijstellen.

Bij internationale politiek is het eender. Niemand wil de eerste stap zetten bij bijv. de bestrijding van klimaarverandering, uit angst dat men zijn eigen concurrentiepositie verslechterd. Dus wijst men maar naar anderen. Recent voorbeeld: De Australische oppositie wil geen "carbon tax" invoeren, en wijst naar het feit dat China dat ook niet zal doen. Dat is natuurlijk al geen goed argument, want leidt tot een "tragedy of the commons".

Inderdaad en eerlijk gezegd zie ik ook eigenlijk geen oplossing voor deze situatie omdat heel veel zwakke punten van de mens en het sociaal economische systeem samen komen in deze problematiek:
- De mens die maar heel moeilijk toekomstige situaties op waarde kan inschatten in combinatie met een systeem dat toekomstige gevolgen niet verdisconteerd.
- De mens die zich eigenlijk vooral richt op zijn eigen lokale leefomgeving met een systeem die de gevolgen elders niet zichtbaar maakt.
-De mens die zich als tribaal wezen vaak geen lotsverbondenheid voelt met de toekomst van mensen in andere landen en dus met de gehele mensheid in combinatie met een systeem dat mensen in verschillende landen ook dwingt met elkaar te concurreren over schaarse goederen en arbeid.

En zo zijn er nog wel meer punten waarin mens en systeem eigenlijk het tegenovergestelde doen dan noodzakelijk is.

Verwijderd schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 09:07:
Klopt tot op zekere hoogte, maar tegenwoordig worden we toch in alle media met de neus op de feiten gedrukt. Ik vind het wat gemakkelijk om belangrijke zaken alleen aan de overheid over te laten. Zo worden we regelmatig geconfronteerd met het feit dat onze oceanen leeggevist worden, dat onze vleesconsumptie veel negatieve gevolgen heeft, dat zware wagens en frequente/verre verplaatsingen slecht zijn voor milieu en klimaat, etc.

Zoals ik boven al aanhaalde, een kleine groep die zich openstelt voor dit soort problematiek zal zich inderdaad meer bewust zijn en het gedrag aanpassen. Het is echter voor velen berichtgeving die op een stapel komt van honderd andere nare ontwikkelingen die zich afspelen in de wereld zoals Syrië.

Daarnaast heeft het bewustmaken, als het mensen wel bereikt, ook niet per se het juiste effect, de meeste mensen zijn ook nog eens onverschillig of wegen andere belangen zwaarder. De samenleving is te complex om mensen op te zadelen met een belangenafweging van elke van de 1000 en 1 onbewuste beslissingen die ze dagelijks moeten maken. Relatie, werk, vrienden en huishouden (etc) houden de meeste mensen al intensief bezig qua bewuste aandacht.

Ik zou graag willen dat het wel zou werken, maar als ik zie welk beleid het meeste impact heeft is het toch centraal van bovenaf ingrijpen wat het meeste effect heeft, wat eigenlijk zelden gebeurd bij dit soort zaken.

[Spheroid]

defiant schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 22:01:
[...]

Inderdaad en eerlijk gezegd zie ik ook eigenlijk geen oplossing voor deze situatie omdat heel veel zwakke punten van de mens en het sociaal economische systeem samen komen in deze problematiek:
- De mens die maar heel moeilijk toekomstige situaties op waarde kan inschatten in combinatie met een systeem dat toekomstige gevolgen niet verdisconteerd.
- De mens die zich eigenlijk vooral richt op zijn eigen lokale leefomgeving met een systeem die de gevolgen elders niet zichtbaar maakt.
-De mens die zich als tribaal wezen vaak geen lotsverbondenheid voelt met de toekomst van mensen in andere landen en dus met de gehele mensheid in combinatie met een systeem dat mensen in verschillende landen ook dwingt met elkaar te concurreren over schaarse goederen en arbeid.

Die factoren spelen inderdaad een rol, maar hoeven imo niet onoverkomelijk te zijn.

Ons gebrek aan inzicht in de toekomst en ons onvermogen objectief te redeneren worden deels ondervangen door het ontwikkelen en verfijnen van steeds krachtiger computermodellen die mogelijke uitkomsten voorspellen en soms uitkomsten leveren die tegen onze intuitie ingaan. Ook het gebruik van statistiek is een krachtig wapen om ons onvermogen grote hoeveelheden aan data objectief op waarde te schatten.

Door de media is het tegenwoordig mogelijk te zien wat er buiten de directe leefomgeving gebeurt. Dat heeft daadwerkelijk verstrekkende effecten voor ons gedrag; neem de invloed van dingen als het WWF/Greenpeace, of de rol van de media voor hulpacties nav. hongersnoden, tsunamis, etc.

De moderne media versterkt een trend die niet nieuw is. Zo schreef Telemann nav. de aardbeving in Lissabon van 1755 een de Donner-Ode die uitgevoerd werd in Hamburg. Dit leidde in Hamburg tot het sturen van tenminste 2 schepen met noodhulp.

We zijn dus onder omstandigheden wel degelijk in staat ons verbonden te voelen met extra-tribale soortgenoten. Het gedrag van onze naaste verwanten doet vermoeden dat dit een evolutionair gezien oud onderdeel van ons gedrag is.

Uiteindelijk is het ook de concurrentie om schaarse bronnen die zou kunnen leiden tot innovatie en dus tot beter gebruik van alternatieve energie. Helaas lijken veel landen/bedrijven vooralsnog door te gaan met dingen als aardgas/oliewinning in natuurgebieden, exploitatie van teerzanden, en schaliegas. Als we het geld dat met die zaken gemoeid is in R&D zouden steken zouden we er op de lange termijn imo beter voorstaan.

Individuen kunnen de acties van bedrijven als Shell beinvloeden, met hun portemonnee, met het houden/steunen van acties die dit soort zaken proberen tegen te houden.

Zoals ik boven al aanhaalde, een kleine groep die zich openstelt voor dit soort problematiek zal zich inderdaad meer bewust zijn en het gedrag aanpassen. Het is echter voor velen berichtgeving die op een stapel komt van honderd andere nare ontwikkelingen die zich afspelen in de wereld zoals Syrië.

Maar bij sommige zaken wordt die groep wel groot. Soms zelfs bij enorme onzindingen (neem bijv. de invloed van homeopathie, of de weerstand tegen vaccinaties omdat je er autistisch van zou worden).

Bij zaken zoals klimaatverandering zou je ook grote groepen mensen moeten kunnen mobiliseren, want het is goed hard te maken dat klimaatverandering mensen in de toekomst (en deels nu al) persoonlijk zal raken.

Vleesconsumptie is een uitstekend voorbeeld. Dat kunnen we verminderen zonder dat ons welvaartsniveau aangetast wordt. Je verkleint er je carbon footprint mee en het is nog gezonder ook.

[GeeEs]

Leuke boeken om eens te lezen omtrent dit onderwerp en wat merken allemaal wel/niet doen om de psyche van de mens daarop te laten reageren. Resistance is futile zou ik bijna zeggen ;-)

Brandwashed - Martin Lindstrom en eventueel ook Buy-ology - Martin Lindstrom

Stukje over Brandwashed:

Ooit gezwicht voor een zeurend kind dat per se speelgoed van een bepaald merk wilde hebben? Ooit een boek gekocht alleen omdat het op de bestsellerlijst stond? Slaap je met je iPhone tussen jou en je partner? Ooit iets geliked op Facebook? Ja, dan ben ook jij gebrandwashed!

Marketinggoeroe Martin Lindstrom weet waarover hij praat want hij strijdt al twintig jaar aan de frontlinie van de merkenoorlog. Nu beschrijft hij voor het eerst de psychologische trucs en valstrikken die marketeers en adverteerders gebruiken om de waarheid te verhullen, ons te manipuleren en over te halen om te kopen. Op basis van de ervaringen die hij heeft opgedaan bij de grootste en winstgevendste bedrijven ter wereld en opzienbarend nieuw onderzoek dat speciaal voor dit boek is uitgevoerd, onthult hij de bestbewaarde geheimen van de marketingwereld, waaronder:

- De schokkende manieren waarop marketeers zich richten op zeer jonge kinderen – zelfs tot in de baarmoeder.
- Hoe producenten van cosmetica expres verslavende componenten aan hun producten toevoegen.
- Nieuw MRI-bewijs voor waar heteroseksuele mannen aan denken als ze een bijna naakte man zien (hint: het antwoord is niet hun vriendin).
- Hoe bedrijven digitale data gebruiken om zeer gedetailleerde profielen van ons op te stellen om ons te bestoken met gerichte advertenties en aanbiedingen.
- Hoe een revolutionair experiment aantoont wat de grootste verborgen verleider is: onze vrienden en buren.

[Ossi]

Ryceck schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 15:25:
Kleine side-step naar mensen die roepen "het komt uit dezelfde fabriek dus is het hetzelfde".
Dat het uit dezelfde fabriek komt houdt niet in dat het ook gelijkwaardig is aan andere producten uit die fabriek. Het produceren van een soepje voor Knorr en het produceren van een soepje voor AH eigen merk kan heel goed aan dezelfde productieband gebeuren maar:
- Met andere kwaliteitseisen
- Met andere receptuur
- Met andere ingedienten
Waardoor er toch een compleet ander smakend soepje uit deze zelfde fabriek komt.

Een huismerk is dus in geen enkel geval van precies dezelfde kwaliteit als een A-merk "omdat het uit dezelfde fabriek komt".

Korter door de bocht; een Celeron en een Pentium kwamen vroeger ook uit dezelfde fabriek; en toch was de kwaliteit wezenlijk verschillend.... rarara.

Dank voor het maken van deze post, ik zag de reactie "het komt vaak uit dezelfde fabriek" langskomen. Lekker drogredenatie als je het mij vraagt.

Smaken zijn nogal persoonsgebonden, als je opgegroeid bent met A-merken, dan val je daar vaak op terug omdat je die smaak kent en beter vindt. Als je altijd Coca-Cola drinkt, dan is al de andere cola gewoon niet/minder lekker. Als je je hele leven Markant Kip Tandoori gegeten hebt dan smaakt Knorr of C1000 of AH merk ook anders, of je het lekkerder vindt mag je zelf bepalen. Hetzelfde geldt voor alle andere voedingsmiddelen.

Wat kleding betreft, ik heb A-merken broeken gehad die slijten bij het leven maar ook die veel langer goed bleven dan andere merken. In sommige gevallen zijn A-merken gewoon beter gemaakt, soepelere stof die lekkerder zit etc. Helaas heb je ook bij A-merken vaak genoeg bagger er tussen zitten. Dan weet je dat je dat merk niet weer hoeft te kopen.

Om nou bewust t-shirts aan te trekken, omdat er gaten in zitten moet je zelf weten, maar dat je dan huilie huilie gaat doen dat vrouwen die wel moeite hebben gedaan in hun verzorging met een boog om je heen lopen is natuurlijk absurd.
Ga lekker naar alternatieve kroegen als je per se alternatief wil zijn of accepteer dat je je niet conformeert aan de standaard en dus anders bent en dus anders behandeld zult worden door mensen die wel aan de standaard voldoen.

[Spheroid]

Ossi schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:49:
[...]

Smaken zijn nogal persoonsgebonden, als je opgegroeid bent met A-merken, dan val je daar vaak op terug omdat je die smaak kent en beter vindt. Als je altijd Coca-Cola drinkt, dan is al de andere cola gewoon niet/minder lekker. Als je je hele leven Markant Kip Tandoori gegeten hebt dan smaakt Knorr of C1000 of AH merk ook anders, of je het lekkerder vindt mag je zelf bepalen. Hetzelfde geldt voor alle andere voedingsmiddelen.

Maar blind tests laten zien dat je vaak een A-merk helemaal niet lekkerder vindt dat een B-merk. De smaak die je kent, waar je vertrouwd mee bent is veeleer het kleurenschema van het etiket.

Ga lekker naar alternatieve kroegen als je per se alternatief wil zijn of accepteer dat je je niet conformeert aan de standaard en dus anders bent en dus anders behandeld zult worden door mensen die wel aan de standaard voldoen.

Zonder A-merken hoef je natuurlijk niet meteen onverzorgd te zijn en toch heeft het invloed op je behandeling.

De standaard waaraan je refereert is voor sommige zaken op niets anders gebaseerd dan kuddegedrag. Dat er een standaard is legitimeert het bestaan ervan niet.

[GeeEs]

Spheroid schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:55:
[...]
.....
De standaard waaraan je refereert is voor sommige zaken op niets anders gebaseerd dan kuddegedrag. Dat er een standaard is legitimeert het bestaan ervan niet.

Dat er een standaard is legitimeert het bestaan ervan niet, is wat mij betreft een enorm gekke uitspraak, of je steekt je kop in het zand.

Als iets er is (in dit geval een bepaalde standaard, bepaald door de grote groep (kudde) ) kan je lang of kort lullen over of het bestaan ervan legitiem is, maar dat maakt het natuurlijk niet minder legitiem. Het is er nu eenmaal.
Dat kuddegedrag nu eenmaal deel van ons bestaan is kan je lang of kort over lullen, het is er nu eenmaal en je volgt dat of niet. Maar dan moet je inderdaad niet vreemd opkijken als jij gek wordt aangekeken door de grote groep. Je doet immers feitelijk hetzelfde maar dan als enkeling of kleine groep naar de rest die "anders" handelt in de grote groep (gevstigde orde/standaard)

Misschien trek je wel wat schaapjes mee, en je weet wat ze zeggen over 1 schaapje over de dam Dit begint vaak in je vriendenkring of directe omgeving...
Maar misschien blijft iedereen je een zonderling figuur vinden. Zo werkt dat nu eenmaal met kudde's.

[Spheroid]

GeeEs schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 11:17:
[...]


Dat er een standaard is legitimeert het bestaan ervan niet, is wat mij betreft een enorm gekke uitspraak, of je steekt je kop in het zand.

Als iets er is (in dit geval een bepaalde standaard, bepaald door de grote groep (kudde) ) kan je lang of kort lullen over of het bestaan ervan legitiem is, maar dat maakt het natuurlijk niet minder legitiem. Het is er nu eenmaal.

Dat vind ik nu een rare uitspraak. Tenslotte maakt het bestaan van de standaard hem ook niet meer legitiem.

Als de standaard, zoals de meesten, arbitrair is (voorkeur voor een A-merk waarvan blinde tests laten zien dat je het minder lekker vindt dan B-merken), is er weinig op tegen, maar is er ook niets op tegen om te proberen hem te veranderen. Als de standaard onethisch is, (bijvoorbeeld het gebruik van A-merken die in Bangladesh onder slechte omstandigheden hun kleding fabriceren), is het aan te moedigen om je niet te confirmeren.

Dat kuddegedrag nu eenmaal deel van ons bestaan is kan je lang of kort over lullen, het is er nu eenmaal en je volgt dat of niet. Maar dan moet je inderdaad niet vreemd opkijken als jij gek wordt aangekeken door de grote groep. Je doet immers feitelijk hetzelfde maar dan als enkeling of kleine groep naar de rest die "anders" handelt in de grote groep (gevstigde orde/standaard)

Misschien trek je wel wat schaapjes mee, en je weet wat ze zeggen over 1 schaapje over de dam Dit begint vaak in je vriendenkring of directe omgeving...
Maar misschien blijft iedereen je een zonderling figuur vinden. Zo werkt dat nu eenmaal met kudde's.

Ik denk dat je de macht van de kudde nogal overschat en teveel als monolithisch ziet. Kuddes zijn over het algemeen niet homogeen en iedere persoon is onderdeel van meerdere kuddes. Binnen een "coca-cola-kudde" zijn mensen die Polo shirts dragen, mensen die Gant shirts dragen en mensen die trainingspakken dragen. Binnen de trainingspakken-kudde zijn mensen die van House-muziek houden, mensen die van nylonkleding houden, mensen die van Ajax en mensen die van Feyenoord houden. Hoewel mensen misschien in een standaardpatroon vervallen waar ze niet snel uit geraken heeft men voor een deel van de kuddes waar men lid van is helemaal niet zo'n grote loyaliteit.

[GeeEs]

haha.. true, maar dan moeten we denk ik wel terug naar de defenitie van een standaard en wat maakt dan iets legitiem. Wie bepaalt immers wat legitiem is of een standaard? De wetenschap? Zou kunnen, maar als het gros van de mensen het totaal anders ervaart/beleeft zal dit nooit de "standaard" worden.
Ik ben echter wel van mening dat de grote groep zich geen hol aantrekt hoe iets al dan niet verantwoord wordt geproduceerd, als ze er maar niet door buiten de groep vallen. Men weet vaak niet eens hoe en waar de spullen vandaan komen, of het boeit ze niet. Wat dat betreft is kuddegedrag heel erg bepalend in onze maatschappij/cultuur. (Persoonlijk vind ik dit ook niet echt fijn, maar ik ervaar het wel zo) Ik bedoel, er is inderdaad genoeg bekend over bepaalde producten dat elk rechtgeaard normaal denkend mens dit niet zou moeten kopen, en toch doen we het gewoon massaal wel.

In een kudde is in feite namelijk alles legitiem als maar genoeg mensen zeggen/voelen/denken dat iets zo is. Als je dan iets gaat "tegen"spreken heb je een discussie, want de grote(re) groep zal het niet met je eens zijn. En zo kom je dan nooit tot een standaard. Dat bedoel ik ook met dat in feite alles legitiem is binnen een groep als de kritisch massa het maar zo ervaart/denkt/voelt. Of iets moreel verantwoord is, is dan dus een totaal andere disucssie...

Ik denk dat wat je zegt over dat er binnen kuddes ook verschillen zijn, zeker zo is. Hierdoor vallen soms zelfs hele kudde's uit elkaar als bepaalde zaken binnen de kudde aan het licht komen.

[Ossi]

Spheroid schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 10:55:
[...]
Maar blind tests laten zien dat je vaak een A-merk helemaal niet lekkerder vindt dat een B-merk. De smaak die je kent, waar je vertrouwd mee bent is veeleer het kleurenschema van het etiket.

[...]
Zonder A-merken hoef je natuurlijk niet meteen onverzorgd te zijn en toch heeft het invloed op je behandeling.

De standaard waaraan je refereert is voor sommige zaken op niets anders gebaseerd dan kuddegedrag. Dat er een standaard is legitimeert het bestaan ervan niet.

Het uitvoeren van blinde tests op eten is voor een consument redelijk lastig om uit te voeren natuurlijk, aangezien je veel tijd en geld kwijt bent om het testen. Heb je hier bronnen van?
Voor drinken is dit nog vrij makkelijk zelf uit te testen, maar voor gerechten wordt het al knap lastig, ook omdat je met precies bak- en kooktijd zit om daar smaakverschillen in uit te sluiten.

Ik deel de mening dat het dragen van niet a-merken invloed kan hebben op je leven, maar dan praat je vooral over begin twintigers en jonger, vooral op de middelbare school was het dragen van a-merken redelijk belangrijk om sociaal geaccepteerd te worden voor wat toendertijd de "coole mensen" waren.

Ik heb bij mijn weten ook niet gezegd dat het niet dragen van a-merken gelijk staat aan het onverzorgd zijn. Mijn stelling was ook gericht op de TS die expres kapotte shirts aantrekt en het dan vreemd vind dat vrouwen hem mijden.

[Spheroid]

Ossi schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:38:
[...]


Het uitvoeren van blinde tests op eten is voor een consument redelijk lastig om uit te voeren natuurlijk, aangezien je veel tijd en geld kwijt bent om het testen. Heb je hier bronnen van?

Met zelf testen kun je natuurlijk nooit een groot genoege steekproef opbouwen en omdat je je eigen test organiseert en onderbewust bij het opzetten ervan je brand loyalty mee zal spelen denk ik dat zo'n test niet echt betrouwbaar zal zijn.

Qua bronnen: Een bekend voorbeeld is dat Pepsi in blind tests structureel hoger gewaardeerd wordt dan Coca-Cola. http://www.outofmygord.co...-Brand-Love-is-Blind.aspx http://www.consumpsy.nl/blog/2012/smaak-test-invloed-merk/
Voor bier: http://www.stealingshare....The%20Taste,%20Stupid.htm http://www.test-aankoop.b...ieren-verrassen-aangenaam voor ketchup http://www.dailymail.co.u...s-BOTTOM-taste-tests.html en ga zo maar door.

Dit soort dingen blijkt keer op keer en laat zien hoe effectief marketing is en hoe sterk brand loyalty kan zijn. Daarom richt marketing zich nu soms op die paar momenten in je leven dat mensen een grotere kans hebben hun brand loyalty los te laten. Een van die fases is als je zwanger bent. Firma's gaan soms erg ver om erachter te komen of iemand zwanger is, omdat ze er veel aan gelegen is hun marketing goed te richten. Target is een bekend voorbeeld.

Ik deel de mening dat het dragen van niet a-merken invloed kan hebben op je leven, maar dan praat je vooral over begin twintigers en jonger, vooral op de middelbare school was het dragen van a-merken redelijk belangrijk om sociaal geaccepteerd te worden voor wat toendertijd de "coole mensen" waren.

Later in je leven gaat het om andere dingen. De juiste wijn bij diners kunnen kiezen, de juiste auto, het herkennen van het juiste horlogemerk, het juiste maatpak, etc.

Ik heb bij mijn weten ook niet gezegd dat het niet dragen van a-merken gelijk staat aan het onverzorgd zijn. Mijn stelling was ook gericht op de TS die expres kapotte shirts aantrekt en het dan vreemd vind dat vrouwen hem mijden.

Maar zolang die t-shirts gewassen zijn en niet te vormeloos is dat niet per se een afknapper. Tenslotte zijn er een heleboel mensen die spijkerbroeken met vale plekken/gaten dragen en omdat dat mode is, kan dat ineens wel. Het soort signalen, en wat als acceptabel beoordeeld wordt is volkomen arbitrair. Helaas zul je, als je vrouwelijke aandacht wil, je aan sommige signalen moeten confirmeren, of een ander type meisje daten. Heus niet alle meisjes zijn corpsmeisjes die alleen op dure kleding letten.

Als de t-shirts wel ongewassen, vale, vormeloze jute zakken zijn, dan is de verbazing natuurlijk onterecht.

[gambieter]

Ossi schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 12:38:
Mijn stelling was ook gericht op de TS die expres kapotte shirts aantrekt en het dan vreemd vind dat vrouwen hem mijden.

Dat is niet de TS, maar B.E.Flijster

Spheroid schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 13:18:
Dit soort dingen blijkt keer op keer en laat zien hoe effectief marketing is en hoe sterk brand loyalty kan zijn. Daarom richt marketing zich nu soms op die paar momenten in je leven dat mensen een grotere kans hebben hun brand loyalty los te laten. Een van die fases is als je zwanger bent. Firma's gaan soms erg ver om erachter te komen of iemand zwanger is, omdat ze er veel aan gelegen is hun marketing goed te richten. Target is een bekend voorbeeld.

Dat gaat verder dan alleen consumptieproducten, je ziet het ook met medicijnen waarvan de patenten verlopen zijn. Bijvoorbeeld protonpompremmers, dwz de producten die tegen zure reflux (zuurbranden) worden gegeven, waar de patenten van verlopen zijn. Veel patienten willen nog steeds de merkpillen, en claimen dat die beter werken. Daar zal ook bij meespelen dat de voorschrijvende artsen banden met de fabrikanten hebben.

[Verwijderd]

Nog een bewijs van succesvolle marketing (of brainwashing als je wilt ):
Wikipedia: Lijst van merknamen die als soortnaam worden gebruikt

[Spheroid]

gambieter schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 15:20:
[...]

Dat gaat verder dan alleen consumptieproducten, je ziet het ook met medicijnen waarvan de patenten verlopen zijn. Bijvoorbeeld protonpompremmers, dwz de producten die tegen zure reflux (zuurbranden) worden gegeven, waar de patenten van verlopen zijn. Veel patienten willen nog steeds de merkpillen, en claimen dat die beter werken. Daar zal ook bij meespelen dat de voorschrijvende artsen banden met de fabrikanten hebben.

Het kuddegedrag van patiënten vind ik hier begrijpelijker. Tenslotte hebben de meesten geen opleiding tot arts en dus zijn de voors en tegens moeilijk te overzien. Daarbij is het een risico nemen door te "gokken" op een nieuw medicijn in hun beleving riskant, het gaat tenslotte om hun gezondheid.

Dat farmaceuten daarop inspelen is misschien laakbaar, maar imo vrijwel niet te voorkomen.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 17:08:
[...]

Het kuddegedrag van patiënten vind ik hier begrijpelijker. Tenslotte hebben de meesten geen opleiding tot arts en dus zijn de voors en tegens moeilijk te overzien. Daarbij is het een risico nemen door te "gokken" op een nieuw medicijn in hun beleving riskant, het gaat tenslotte om hun gezondheid.

Dat farmaceuten daarop inspelen is misschien laakbaar, maar imo vrijwel niet te voorkomen.

1 woord: kiwimodel

[defiant]

Spheroid schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 09:19:
[...]
Uiteindelijk is het ook de concurrentie om schaarse bronnen die zou kunnen leiden tot innovatie en dus tot beter gebruik van alternatieve energie. Helaas lijken veel landen/bedrijven vooralsnog door te gaan met dingen als aardgas/oliewinning in natuurgebieden, exploitatie van teerzanden, en schaliegas. Als we het geld dat met die zaken gemoeid is in R&D zouden steken zouden we er op de lange termijn imo beter voorstaan.

Je schept de hoop in je reply dat het allemaal beter 'kan', maar naar mijn mening blijven veel ideeën steken in de potentie van de mogelijkheid om invloed uit te kunnen oefenen. Om op mijn eerdere argument terug te komen, de meeste mensen krijg je simpelweg niet zover. Pas als het systeem dreigt spaak te lopen en de eigen dagelijkse leefomgeving wordt bedreigd, dan willen mensen misschien wel in actie komen, maar dan nog is verandering meestal geen garantie op een betere wereld. Kijk in de V.S. maar hoe weerbarstig de machtsstructuren en het sociaal economische systeem zijn tegen een toch forse tegenbeweging.

Daarnaast moet je niet vergeten dat voor een hoop mensen een betere wereld er veelal een is waar:
- Iedereen een zinvolle baan heeft waarmee een royale boterham wordt verdient.
- Kunnen leven in redelijk welvarende omgeving, die kansen schept voor de mensen zelf en hun kinderen.
- Er ruime sociale voorzieningen voor o.a. onderwijs, arbeidsongeschiktheid en oude dag voorzieningen.
- Er faciliterende infrastructuur is om bovenstaande mogelijk te maken.
Bovenstaande wensen vereisen binnen het huidige economische model een economische ontwikkeling die radicaal ingaat tegen de gewenste ontwikkeling van minder consumptie, duurzaamheid en afkoeling van onze ecologische footprint.

Je ziet het al aan de ouders van tegenwoordig, vele zijn toch wel benauwd dat hun kind straks niet de capaciteiten of motivatie heeft heeft om mee te kunnen concurreren in de globale markt van aanbod van arbeid. Veel mensen willen wel een betere milieu, maar ook dat hun kind kansen krijgt in een economie die banen schept door (twijfelachtige) groei.

Met andere woorden, het is de gewone burger die wordt gevraagd de prijs te betalen, als je om je heen kijkt met de crisis zie je dat het draagvlak om zelf in te leveren vaak bijzonder klein is, soms ook wel terecht als je ziet hoe anderen wegkomen.

Bij zaken zoals klimaatverandering zou je ook grote groepen mensen moeten kunnen mobiliseren, want het is goed hard te maken dat klimaatverandering mensen in de toekomst (en deels nu al) persoonlijk zal raken.

Maar zie je het ook gebeuren ? Ik zie die beweging nog nergens behalve binnen wetenschapskringen en kibbelende regeringsleiders die een bevolking tevreden moeten houden die bovenstaand welvaartsideaal voor ogen hebben.

[Fiber]

*knip*

Svp geen HK-replies, dit is W&L

[ Voor 92% gewijzigd door gambieter op 23-02-2013 00:08 ]

[gambieter]

Om te voorkomen dat er nog meer mensen denken dat dit over overhemden in of uit broeken gaat, heb ik de titel aangepast

[Spheroid]

Verwijderd schreef op vrijdag 22 februari 2013 @ 23:34:
[...]
1 woord: kiwimodel

Dat ziet er inderdaad interessant uit .

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 00:06:
[...]

Je schept de hoop in je reply dat het allemaal beter 'kan', maar naar mijn mening blijven veel ideeën steken in de potentie van de mogelijkheid om invloed uit te kunnen oefenen. Om op mijn eerdere argument terug te komen, de meeste mensen krijg je simpelweg niet zover. Pas als het systeem dreigt spaak te lopen en de eigen dagelijkse leefomgeving wordt bedreigd, dan willen mensen misschien wel in actie komen, maar dan nog is verandering meestal geen garantie op een betere wereld.

Het probleem is idd. het mobiliseren van mensen, maar imo zou dat geen groot probleem moeten zijn. Tenslotte doen mensen heel veel moeite/rare dingen voor volledig onlogische zaken, als het bijvoorbeeld iets over hun identiteit signaleert. Men koopt A-merkkleding die in weinig verschilt van B-merken. En veel mensen dan ook nog alleen specifieke A-merken. Men eet A-merk ketchup waarvan blinde testen laten zien dat men die viezer vindt dan B-merken. Sommige mensen die ik ken zweren bij Italiaanse auto's, terwijl Japanners, Duitsers, zelfs Fransen een betere koop zijn. Je moet dus mensen misschien niet mobiliseren met alleen maar (saaie) feiten, maar door bepaalde zaken "hip" te maken. Het lukt met triviale zaken als steun voor het koningshuis of het nationale voetbalteam of het vieren van commerciële festivals als kerst ook, logischerwijs zou het met iets dat daadwerkelijk wel belangrijk is ook moeten kunnen. Misschien ben ik echter naief .

Daarnaast moet je niet vergeten dat voor een hoop mensen een betere wereld er veelal een is waar:
- Iedereen een zinvolle baan heeft waarmee een royale boterham wordt verdient.
- Kunnen leven in redelijk welvarende omgeving, die kansen schept voor de mensen zelf en hun kinderen.
- Er ruime sociale voorzieningen voor o.a. onderwijs, arbeidsongeschiktheid en oude dag voorzieningen.
- Er faciliterende infrastructuur is om bovenstaande mogelijk te maken.
Bovenstaande wensen vereisen binnen het huidige economische model een economische ontwikkeling die radicaal ingaat tegen de gewenste ontwikkeling van minder consumptie, duurzaamheid en afkoeling van onze ecologische footprint.

Dat is dus imo een grote misvatting.

Als we streven naar bevolkingsafname is per capita een hogere consumptie mogelijk. Door de "digitale revolutie" wordt in sommige consumentensectoren verkoop, voorraadmanagement en productie efficiënter. Door de verdergaande ontwikkeling van eletrische auto's kan vervoer efficiënter worden (tenslotte is een grote generator efficiënter dan duizenden verbrandingsmotoren. om maar te zwijgen van de mogelijkheden met groene stroom). Als we minder vlees eten is er minder methaanuitstoot. Methaan is een veel schadelijker broeikasgas dan CO₂. Radicaal verminderen van methaanuitstoot zou dus een minder snelle vermindering, of zelfs lichte toename van CO₂ uitstoot mogelijk maken. Ga zo maar door.

Je ziet het al aan de ouders van tegenwoordig, vele zijn toch wel benauwd dat hun kind straks niet de capaciteiten of motivatie heeft heeft om mee te kunnen concurreren in de globale markt van aanbod van arbeid.

Die angst lijkt in de westerse wereld helaas gerechtvaardigd, dat ligt echter niet aan het bestrijden van klimaatverandering, maar met de inrichting van onze maatschappij en de (terechte) opkomst van de voormalige derde wereld.

The evidence continues to mount that this generation of young Americans is likely to be the first generation in modern times to not do better than their parents.

[...]

They are victims of an economic recession that was brought on by a culture of greed on Wall Street and an unprecedented redistribution of wealth from the middle class to the top 1 percent of American households.

Through the last few decades, the wealthiest in our society have become wealthier as poverty has grown. Statistics indicate that the top 1 percent of households own nearly twice as much of the corporate wealth in the United States as it did just 15 years ago.

enz.enz. enz. bron.

Met andere woorden, het is de gewone burger die wordt gevraagd de prijs te betalen, als je om je heen kijkt met de crisis zie je dat het draagvlak om zelf in te leveren vaak bijzonder klein is, soms ook wel terecht als je ziet hoe anderen wegkomen.

Maar zie je het ook gebeuren ? Ik zie die beweging nog nergens behalve binnen wetenschapskringen en kibbelende regeringsleiders die een bevolking tevreden moeten houden die bovenstaand welvaartsideaal voor ogen hebben.

Ik hoop het wel. Het probleem met het welvaartsideaal is namelijk meer gelegen in de organisatie van onze samenleving dan in het al dan niet bestrijden van klimaatverandering en andere problemen. Als we dus niets doen wordt men niet alleen armer, maar verdrinkt men erbij. Als we wel iets doen worden we alleen armer (tenzij we ook iets aan de organisatie van de samenleving doen).

Oftewel: je suggereert dat "de gewone man" twee verschillende problemen verwart. Ik denk dat de gewone man niet dom is en dat je hem dat kan uitleggen, waarmee het draagvlak voor bestrijding van problemen groter wordt.

[defiant]

Spheroid schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 11:32:
Sommige mensen die ik ken zweren bij Italiaanse auto's, terwijl Japanners, Duitsers, zelfs Fransen een betere koop zijn. Je moet dus mensen misschien niet mobiliseren met alleen maar (saaie) feiten, maar door bepaalde zaken "hip" te maken. Het lukt met triviale zaken als steun voor het koningshuis of het nationale voetbalteam of het vieren van commerciële festivals als kerst ook, logischerwijs zou het met iets dat daadwerkelijk wel belangrijk is ook moeten kunnen.

Maar besef je ook bij hoeveel producten je dat zou moeten zien te bereiken? De hoeveelheid producten die eigenlijk overbodig of te vervuilend zijn is gigantisch.

Misschien ben ik echter naief .

Een van de redenen waarom ik me altijd in dit soort discussies meng is om te weten hoe het nou komt dat echte bewuste structurele veranderingen ten goede van de mensheid de afgelopen decennia zo schaars zijn geweest. De fascinatie ligt in het de observatie dat we schijnbaar niet in staat om in te kunnen grijpen ook al is brede consensus rond experts en wetenschappers dat grote elementen van ons sociaal economisch systeem niet houdbaar zijn.

Alle grote veranderingen (ten goede of ten slechte) komen eigenlijk alleen als grote mogendheden op hoog niveau ingrijpen, wat juist het omgekeerde is van een grassroots effect. En het ingrijpen is meestal gericht op de continuïteit van het systeem, vaak ten koste van stabiliteit en zekerheden van de eigen burgers (denk aan het openstellen van steeds globalere concurrentie op de arbeidsmarkt).

En hoewel elk tijdsperk heeft weer zijn eigen idealisten heeft (recentelijk Occupy en RBE), is de impact van dat soort bewegingen netto feitelijk nul.

Als we streven naar bevolkingsafname is per capita een hogere consumptie mogelijk.

Het inzetten op bevolkingsafname is denk ik een van de makkelijkste en de meeste haalbare manieren om onze ecologische impact te verminderen. Toch is het idee alleen al zo dat het bijna overal kan rekenen op zeer forse oppositie

Maar het raakt eigenlijk wel de kern van het dillema, mensen nemen kinderen mede in de veronderstelling dat het in de toekomst beter zal worden, terwijl ze zelf impliciet bijdragen aan het ontnemen van kansen van hun toekomstige kinderen (impliciet, omdat niemand het natuurlijk bewust doet, zoals eerder aangegeven).

Die angst lijkt in de westerse wereld helaas gerechtvaardigd, dat ligt echter niet aan het bestrijden van klimaatverandering, maar met de inrichting van onze maatschappij en de (terechte) opkomst van de voormalige derde wereld.
[...]
Ik hoop het wel. Het probleem met het welvaartsideaal is namelijk meer gelegen in de organisatie van onze samenleving dan in het al dan niet bestrijden van klimaatverandering en andere problemen. Als we dus niets doen wordt men niet alleen armer, maar verdrinkt men erbij. Als we wel iets doen worden we alleen armer (tenzij we ook iets aan de organisatie van de samenleving doen).

Oftewel: je suggereert dat "de gewone man" twee verschillende problemen verwart. Ik denk dat de gewone man niet dom is en dat je hem dat kan uitleggen, waarmee het draagvlak voor bestrijding van problemen groter wordt.

Het probleem is hierbij dat je wel deze Westerse burgers met dalende welvaart en toenemende onzekerheden gaat verwachten dat ze gaan bijdragen aan een betere wereld ten koste van hun eigen welvaart. Ik zie dat niet gebeuren. Want juist als je inkomen structureel daalt en de prijzen door inflatie omhoog gaan is het aantrekkelijker om toch maar die kiloknaller te kopen en door te rijden in die vervuilende oldtimer. Milieu en klimaat staan als 'luxeproblemen' dan op eens erg laag op de agenda.

Ik ben dus bang dat de burger wel snapt wat er aan de hand is, maar deze niet als zodanig zal prioriteren. Vergeet daarbij niet de impact van andere politieke stromingen. Binnen zowel veel linker als rechter stromingen in de politiek is geloof in de economie inclusief het streven naar volledige en duurzame werkgelegenheid nog steeds wat wordt uitgedragen.

Daarnaast moet je niet onderschatten wat de effecten zijn als je eenzijdig maatregelen neemt, terwijl de rest van de wereld vrolijk doorgaat met business as asual. Het kapitalistisch systeem is vrij genadeloos in het uitvergroten van verschillen in competitiviteit. M.a.w. maatregelen die de economie afkoelen zullen worden versterkt, plus je krijg last van bijeffecten zoals dat talent (ingenieurs/medici) hun geluk in het buitenland gaan beproeven.

Zie ik zelf dan geen haalbare oplossing? Vanuit de ideeën en initiatieven van bepaalde groepen of individuen die de massa moeten gaan overtuigen, eigenlijk niet. Ingrijpen vanaf bovenaf zie ik eigenlijk als enigste een redelijke kans van slagen hebben. Dat ingrijpen zal dan voornamelijk gericht moeten zijn op het stoppen of afbouwen van activiteiten die ervoor zorgen dat ons hele sociaal economische systeem zich als 1 groot oncontroleerbaar mechanisme gedraagt.

Ik ben zelf een groot voorstander van enige mate mate van decentralisering en ontvlechting van onze gemeenschappen en economieën. Het is misschien een stuk inefficiënter, maar het maakt het veel controleerbaar en de mogelijkheid om sneller in te grijpen zorgt voor meer grip op het proces.

[Spheroid]

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 16:21:
[...]


Een van de redenen waarom ik me altijd in dit soort discussies meng is om te weten hoe het nou komt dat echte bewuste structurele veranderingen ten goede van de mensheid de afgelopen decennia zo schaars zijn geweest. De fascinatie ligt in het de observatie dat we schijnbaar niet in staat om in te kunnen grijpen ook al is brede consensus rond experts en wetenschappers dat grote elementen van ons sociaal economisch systeem niet houdbaar zijn.

Ik denk dat je de zaken een beetje te pessimistisch voorstelt. Als je naar de geschiedenis van de laatste 100 jaar kijkt zijn een aantal zaken wel degelijk radicaal verbeterd. Neem vrouwenstemrecht, dat had men 100 jaar geleden nog niet. Handelingsbekwaam zijn vrouwen volgens onze wet pas sinds 1957(!). Sluipenderwijs is de meerderheid van de samenleving dus van mening veranderd mbt. vrouwenrechten. Zelfde met dingen als homoseksualiteit.

Ook waren er vrij revolutionaire veranderingen de afgelopen decennia. Neem de afschaffing van de apartheid of de val van het ijzeren gordijn.

Ik denk dat je als persoon snel de indruk hebt dat de maatschappij en de publieke opinie statisch is, maar dat is ze niet. Zodoende zijn we sluipend al veel milieubewuster geworden dan we in de jaren '80 bijv. waren. Helaas gaat de verandering idd. soms (te) langzaam. Dan kun je dat idd. stimuleren door ingrijpen van bovenaf zoals je voorstaat, maar dat kan ook weer tegenstand oproepen.

Alle grote veranderingen (ten goede of ten slechte) komen eigenlijk alleen als grote mogendheden op hoog niveau ingrijpen, wat juist het omgekeerde is van een grassroots effect.

What about de Anjerrevolutie, of de Arabische lente?

En hoewel elk tijdsperk heeft weer zijn eigen idealisten heeft (recentelijk Occupy en RBE), is de impact van dat soort bewegingen netto feitelijk nul.

Ik denk dat het succes van de vrouwenbeweging, of de burgerrechtenbeweging laten zien dat dat een beetje te kort door de bocht is.

Het probleem is hierbij dat je wel deze Westerse burgers met dalende welvaart en toenemende onzekerheden gaat verwachten dat ze gaan bijdragen aan een betere wereld ten koste van hun eigen welvaart. Ik zie dat niet gebeuren. Want juist als je inkomen structureel daalt en de prijzen door inflatie omhoog gaan is het aantrekkelijker om toch maar die kiloknaller te kopen en door te rijden in die vervuilende oldtimer. Milieu en klimaat staan als 'luxeproblemen' dan op eens erg laag op de agenda.

Ik ben dus bang dat de burger wel snapt wat er aan de hand is, maar deze niet als zodanig zal prioriteren. Vergeet daarbij niet de impact van andere politieke stromingen. Binnen zowel veel linker als rechter stromingen in de politiek is geloof in de economie inclusief het streven naar volledige en duurzame werkgelegenheid nog steeds wat wordt uitgedragen.

Ik denk dat je daar gelijk hebt. Echter, imo zitten er duidelijk problemen in die redenatie. Zo is het imo niet een keuze tussen klimaatverandering of welvaart, maar een keuze tussen óf arm zijn met, óf arm zijn zonder waterproblemen. De armoede zelf is alleen op te lossen als politieke partijen beseffen dat hun huidige oplossingen hun streven naar volledige en duurzame werkgelegenheid niet gaan waarmaken. Ter rechterzijde zijn de problemen met Adam Smith's filosofie en de daaruit voorkomende ideeën van lui als Friedman blijkbaar nog steeds niet doorgedrongen. Ter linkerzijde lijkt er tegenwoordig een tweedeling te zijn tussen óf heel links (SP'erig), óf midden waarbij partijen als de PvdA en zeker GL en D66 zich ook voor een (groot) deel op die filosofie van Smith et al. verlaten.

Daarnaast moet je niet onderschatten wat de effecten zijn als je eenzijdig maatregelen neemt, terwijl de rest van de wereld vrolijk doorgaat met business as asual. Het kapitalistisch systeem is vrij genadeloos in het uitvergroten van verschillen in competitiviteit. M.a.w. maatregelen die de economie afkoelen zullen worden versterkt,

Dat is volgens mij niet waar. Als je kapitalisten moet geloven is de sociaal-democratie in Europa als een maalsteen om de nek van onze economie. Toch kunnen we de VS al decennia vrij aardig bijbenen. Zo slecht is onze concurrentiepositie dus niet.

plus je krijg last van bijeffecten zoals dat talent (ingenieurs/medici) hun geluk in het buitenland gaan beproeven.

Dat is imo niet negatief (ik doe het zelf ).

Ik ben zelf een groot voorstander van enige mate mate van decentralisering en ontvlechting van onze gemeenschappen en economieën. Het is misschien een stuk inefficiënter, maar het maakt het veel controleerbaar en de mogelijkheid om sneller in te grijpen zorgt voor meer grip op het proces.

Dat vind ik een interessante gedachte. Ik weet niet hoe haalbaar het is. De haalbaarheid hangt natuurlijk af van de mate waarin je wil ontvlechten. Een volledige autarkie lijkt nog slechter te werken dan het communisme. Landen die de eigen industrie op kunstmatige wijze beschermden liepen in het verleden vaak tegen problemen aan. Echter, als je slechts incentiveert en niet dwingt zou het imo goede effecten kunnen hebben.

[gambieter]

defiant schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 16:21:
En hoewel elk tijdsperk heeft weer zijn eigen idealisten heeft (recentelijk Occupy en RBE), is de impact van dat soort bewegingen netto feitelijk nul.

Dat verbaast me helemaal niets. Idealisten missen meestal het benodigde pragmatisme en zijn bijna altijd anti-bewegingen. Echte oplossingen dragen ze niet aan, ze zeggen alleen dat het niet werkt zoals het nu gaat. Het TVP/Zeitgeist/RBE topic was een goed voorbeeld: geen enkele praktische invulling, waardoor er geen enkel vertrouwen is. Ook zie je vaak dat dergelijke bewegingen afhankelijk zijn van charismatische mensen, en gevonden worden door mensen die iets zoeken uit ontevredenheid/rusteloosheid.

Uberhaupt denk ik dat idealisten slechte leiders zijn, omdat ze vanuit hun ideologie denken en bezwaren makkelijk van tafel vegen als het niet in het ideologische straatje past. Of het nu idealisme, ideologie of religie is, men zit er toch om die visie door te drukken, want dat is de drijvende kracht.

Vrij naar de Hitchhikers Guide to the Galaxy: iedereen die president wil worden is per definitie ongeschikt. Mensen die zeker weten hoe het anders moet zijn per definitie niet de mensen die de leiding van een proces moeten hebben, dat moet door praktische en pragmatische mensen gebeuren.

zegt deze pragmatist

Ik ben zelf een groot voorstander van enige mate mate van decentralisering en ontvlechting van onze gemeenschappen en economieën. Het is misschien een stuk inefficiënter, maar het maakt het veel controleerbaar en de mogelijkheid om sneller in te grijpen zorgt voor meer grip op het proces.

Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? Dat is als zeggen dat onze organen verminderd samen moeten werken, en geen centrale controle meer kunnen hebben. De vervlechting en onderlinge afhankelijkheid is imo al te groot geworden

[Verwijderd]

-

[ Voor 101% gewijzigd door Verwijderd op 26-05-2021 13:58 ]

[defiant]

Spheroid schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 16:57:
[...]
Ik denk dat je de zaken een beetje te pessimistisch voorstelt. Als je naar de geschiedenis van de laatste 100 jaar kijkt zijn een aantal zaken wel degelijk radicaal verbeterd. Neem vrouwenstemrecht, dat had men 100 jaar geleden nog niet. Handelingsbekwaam zijn vrouwen volgens onze wet pas sinds 1957(!). Sluipenderwijs is de meerderheid van de samenleving dus van mening veranderd mbt. vrouwenrechten. Zelfde met dingen als homoseksualiteit.

Daar heb je helemaal gelijk in, ik laat me soms wat meeslepen in m'n somberheid als ik nadenk over dit soort issues, een slechte gewoonte

Dan kun je dat idd. stimuleren door ingrijpen van bovenaf zoals je voorstaat, maar dat kan ook weer tegenstand oproepen.

Ik heb het recentelijk in een ander topic al mijn fascinatie geuit over het feit dat mensen gevolgen die voortvloeien uit een systeem veel makkelijker accepteren dan de gevolgen van direct menselijk ingrijpen. Dit terwijl de gevolgen die voortvloeien uit een systeem wat we hebben verzonnen net zo goed het gevolg is van menselijk ingrijpen (of juist het nalaten ervan).

Ik denk dat je daar gelijk hebt. Echter, imo zitten er duidelijk problemen in die redenatie. Zo is het imo niet een keuze tussen klimaatverandering of welvaart, maar een keuze tussen óf arm zijn met, óf arm zijn zonder waterproblemen. De armoede zelf is alleen op te lossen als politieke partijen beseffen dat hun huidige oplossingen hun streven naar volledige en duurzame werkgelegenheid niet gaan waarmaken. Ter rechterzijde zijn de problemen met Adam Smith's filosofie en de daaruit voorkomende ideeën van lui als Friedman blijkbaar nog steeds niet doorgedrongen. Ter linkerzijde lijkt er tegenwoordig een tweedeling te zijn tussen óf heel links (SP'erig), óf midden waarbij partijen als de PvdA en zeker GL en D66 zich ook voor een (groot) deel op die filosofie van Smith et al. verlaten.

Met die visie ben ik ook wel eens, met de kanttekening dat veel politici en economen systeem denkers zijn als het op de economie aankomt. D.w.z. ze bedenken veelal geen directe oplossing, maar draaien ze een klein beetje aan de knoppen in de veronderstelling (of hoop) dat bijsturing het gewenste effect heeft. Dit terwijl ons sociaal economische systeem op zichzelf gewoon doorgaat en zich nauwelijks laat afremmen door de 'fine-tuning' van economen en politici.

Politici en economen staan achteraf dus vol verbazing altijd voor voldongen feiten, wat het vertrouwen van burgers in het sociaal economische systeem schaadt.

Dat is volgens mij niet waar. Als je kapitalisten moet geloven is de sociaal-democratie in Europa als een maalsteen om de nek van onze economie. Toch kunnen we de VS al decennia vrij aardig bijbenen. Zo slecht is onze concurrentiepositie dus niet.

Het verschil tussen de VS en de EU zit hem vooral in sociale voorzieningen en werknemersrechten, maar het onderliggende economische systeem functioneert hetzelfde. Als je gaat ingrijpen op het economische systeem, d.w.z. je neemt maatregelen die consumptie terugdringt of belast dan is dat niet vol te houden als de rest daar niet in meegaat. Recentelijk dreigden bijvoorbeeld grote industrieën die veel energie verbruiken al te verhuizen naar de V.S. vanwege het schaliegas, zulke gedrag hou je niet tegen als je niet globaal samenwerkt.

Dat vind ik een interessante gedachte. Ik weet niet hoe haalbaar het is. De haalbaarheid hangt natuurlijk af van de mate waarin je wil ontvlechten. Een volledige autarkie lijkt nog slechter te werken dan het communisme. Landen die de eigen industrie op kunstmatige wijze beschermden liepen in het verleden vaak tegen problemen aan. Echter, als je slechts incentiveert en niet dwingt zou het imo goede effecten kunnen hebben.

gambieter schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 17:02:
Hoe wil je dat voor elkaar krijgen? Dat is als zeggen dat onze organen verminderd samen moeten werken, en geen centrale controle meer kunnen hebben. De vervlechting en onderlinge afhankelijkheid is imo al te groot geworden

Ik zie het ook alleen gebeuren als het gros van de industriële landen gezamenlijk tot de conclusie komen dat een te grote onderlinge afhankelijkheid te grote systeem risico's met zich meebrengen. Je moet hierbij ook nagaan dat onderlinge afhankelijkheden soms ook in het leven zijn geroepen om stabiliteit te verkrijgen doordat de onderlinge afhankelijkheden de-escalerend zouden werken. Europa en de euro zijn bijvoorbeeld mede in het leven geroepen vanwege de vele conflicten tussen Frankrijk en Duitsland. Maar lotsverbondenheid door elkaars (financiële) wanbeleid en structurele problemen samen te delen lijkt me nu juist niet het beste medicijn voor stabiliteit.

Ontvlechting op zich zelf is vrij simpel te realiseren met handels-en valutabarrières, het tegenovergestelde wat politici en economen altijd opperen als het medicijn voor meer welvaart en groei. De economie zal hier zeker nog minder hard door groeien, maar de grenzen van de groei hebben we globaal toch al bereikt.

Het probleem dat je als een globale economie creëert waar iedereen van elkaar afhankelijk is zonder dat een sociale, politieke en economische eenheid is, je eigenlijk een 1 groot wereldwijd EU project in het leven roept waarin dezelfde lessen weer opnieuw moeten worden geleerd. Concentratie van productie/diensten in bepaalde landen/regio's heeft als gevolg dat bij problemen de hele wereld betrokken wordt bij het conflict, een regionaal conflict is dan al heel snel een globaal conflict.

gambieter schreef op zaterdag 23 februari 2013 @ 17:02:
Uberhaupt denk ik dat idealisten slechte leiders zijn, omdat ze vanuit hun ideologie denken en bezwaren makkelijk van tafel vegen als het niet in het ideologische straatje past. Of het nu idealisme, ideologie of religie is, men zit er toch om die visie door te drukken, want dat is de drijvende kracht.

Volledig mee eens, ik zou ook veel liever zien dat onze manier van samenleven en economie veel meer gestoeld zou worden op best-practises en lessons-learned, met meteen als grootste obstakel dat de mens juist vaak blind is voor de lessen uit het verleden.

[Verwijderd]

Vandaag weer een artikeltje met zo'n snobistische uitspraak:

quote: http://www.standaard.be/mobilia/cnt/DMF20130225_00483454

U hoeft zich niet meer te schamen als u die goedkope telefoon uit uw zak haalt.

Is het dan zo dat je je moet schamen als je iets goedkoops hebt? Of als je loon wat lager is? Of als je wat minder waarde hecht aan de nieuwste gadgets of materiële zaken in het algemeen? Volgens mij is dat voortdurende vergelijken en statusangst een grote bron van stress, faalangst, jaloezie en zelfs depressie.

Ik heb een oude simpele Nokia en ben er trots op (en nee, dat is niet om bij een andere groep te willen horen)

[Sissors]

Waarom zou je trots zijn op je simpele Nokia? Daar krijg ik toch weer het idee van dat jij graag alternatief wilt zijn. Maakt mij verder niet uit hoor, maar dan moet je niet mensen veroordelen omdat ze graag het nieuwste willen kopen, iedereen zijn voorkeur.

En zelf heb ik een samsung dumbphone. Ben er niet trots op, schaam me er ook niet voor. Hij doet gewoon zijn werk.

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 09:53:

Is het dan zo dat je je moet schamen als je iets goedkoops hebt? Of als je loon wat lager is? Of als je wat minder waarde hecht aan de nieuwste gadgets of materiële zaken in het algemeen? Volgens mij is dat voortdurende vergelijken en statusangst een grote bron van stress, faalangst, jaloezie en zelfs depressie.

Ik heb een oude simpele Nokia en ben er trots op (en nee, dat is niet om bij een andere groep te willen horen)

Schamen hoeft niet, maar in menselijke samenlevingen is conspicuous consumption/costly signalling belangrijk. Door costly signalling kun je status opbouwen, en daardoor (soms) maatschappelijke/politieke macht die groter is dan die van het gemiddelde individu en ook maak je meer kans op succesvolle reproductie. Marketeers spelen dus in op universele instincten.

Nog interessanter is bijv. sponsoring van sporters. Nike/Puma/Adidas lijken er garen bij te spinnen goede atleten te sponsoren. Denken wij onderbewust dat het hebben van dezelfde bat als Tendulkar ons ineens een goede cricketer zal maken, of dezelfde schoenen als Bolt ons ook in staat zullen stellen wereldrecords te breken? We kunnen rationeel beredeneren dat dat onzin is, en dat we net zo goed een generieke bat en schoenen kunnen aanschaffen. Onderbewust overrulen we echter vaak onze rationele conclusies.

[Verwijderd]

furby-killer schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 10:26:
Waarom zou je trots zijn op je simpele Nokia? Daar krijg ik toch weer het idee van dat jij graag alternatief wilt zijn. Maakt mij verder niet uit hoor, maar dan moet je niet mensen veroordelen omdat ze graag het nieuwste willen kopen, iedereen zijn voorkeur.

En zelf heb ik een samsung dumbphone. Ben er niet trots op, schaam me er ook niet voor. Hij doet gewoon zijn werk.

Dat was dan ook met een knipoog bedoeld Ik hecht er verder ook geen belang aan en vind dat hij gewoon moet kunnen bellen en sms'en. Verder veroordeel ik geen mensen die graag het nieuwste willen, ik vind het wel nogal onnozel om te stellen dat je je zou moeten 'schamen' als je niet het nieuwste of iets goedkopers hebt (zoals men in het artikel suggereert, ook al is dat met een knipoog). Het punt is dat veel mensen nogal met status en imago bezig zijn, en dat ze zich daardoor ook daadwerkelijk 'meer' voelen dan anderen. Je zou kunnen zeggen dat dat instinctief is (mbt kans op succes en voortplanten), maar ik vind dat het mensen ook oppervlakkig en arrogant kan maken (het 'meer' voelen - soberheid en bescheidenheid zijn bijna vieze woorden geworden) en in onderstaand artikel uit EOS kan je lezen dat we toch eens meer onze ratio zouden mogen laten spreken.

Gedoemd om te verspillen?

Het gaat slecht met het milieu en dat verwondert evolutionair psychologen niet. De evolutie heeft ons tot kortzichtige, op status en eigenbelang gerichte na-apers gekneed. Maar dat hoeft geen drama te zijn.

Krijgt u liever 100 euro nu, of 120 euro volgend jaar? Geconfronteerd met zulke vragen kiezen de meeste mensen voor de kleinere, onmiddellijke beloning. Evolutionair psychologen zoeken de verklaring daarvoor in onze lange ontstaansgeschiedenis: onze voorouders waren allesbehalve zeker dat ze er het volgende jaar nog zouden zijn. Wie te veel tijd investeerde in de toekomst, ten koste van dringendere noden, verkleinde zijn overlevingskans.

Bijgevolg zijn we geneigd voordelen op korte termijn zwaarder te laten doorwegen dan baten in de verre toekomst. Het is slechts één van de redenen waarom we, als we willen begrijpen waarom een duurzame levensstijl ons zo zwaar valt, niet om onze innerlijke oermens heen kunnen. Duurzaamheid stond immers niet hoog op het prioriteitenlijstje van onze voorouders.


Jager-verzamelaars

Net zoals ons lichaam het resultaat is van opeenvolgende aanpassingen aan veranderende omstandigheden, geldt dat volgens de evolutionaire psychologie ook voor ons gedrag. Gedrag dat de kans op overleven en het voortbrengen van nakomelingen vergrootte, bleef behouden. Het maakt dat we uitgerust zijn met een lichaam en een brein die zijn aangepast aan de omgeving waarin onze voorouders zich hebben ontwikkeld, een omgeving die radicaal verschilde van die waarin we nu leven. Het overgrote deel van onze geschiedenis sleten we in groepjes jager-verzamelaars van 50 tot 150 mensen, op een planeet met minder dan een miljoen bewoners. Onze ingebakken instincten zijn daardoor niet altijd toegesneden op de huidige situatie, waarin we met miljoenen samenhokken in steden op een overbevolkte aarde die door wetenschappelijke en technologische vooruitgang ingrijpend veranderd is - naar evolutionaire maatstaf pas sinds enkele seconden geleden. Een bekend voorbeeld is onze voorkeur voor zoet en vet voedsel. Een voordeel in de savanne, waar elke extra calorie welkom was, maar een blok aan ons been in een omgeving die voortdurend consumeren mogelijk maakt en stimuleert.

Ook als we de oorzaken van de huidige milieuproblemen willen begrijpen én er iets aan doen, moeten we volgens evolutionair psychologen achterom kijken. ‘Wil je het gedrag van mensen begrijpen en veranderen, dan moet je je realiseren dat het een product is van miljoenen jaren evolutie‘, zegt Mark van Vugt, hoogleraar evolutionaire psychologie aan de Vrije Universiteit Amsterdam. ‘Dat betekent niet dat ons gedrag vastligt, wel dat er een aantal beperkingen zijn waar je rekening mee kan houden.‘

Van Vugt publiceerde eerder dit jaar een studie over de evolutionaire basis voor (on)duurzaam gedrag. Onze neiging om gevolgen op lange termijn te verwaarlozen, is maar één van de obstakels op de weg naar een duurzame samenleving.

Ook ons ingebakken streven naar eigenbelang vormt een hindernis. Alles draait bij natuurlijke selectie immers om het doorgeven van de eigen genen, vaak ten koste van anderen. Veel milieuproblemen zijn terug te voeren tot een conflict tussen het eigen belang en de belangen van de groep. Het is het bekende probleem van de 'tragedy of the commons', beroemd geworden door het gelijknamige artikel van de Amerikaanse ecoloog Garrett Hardin, in 1968 gepubliceerd in het vakblad Science. Voor herders die gemeenschappelijke weidegronden gebruiken, is het voordelig om hun kudde steeds uit te breiden. De nadelen - telkens een iets grotere aantasting van het ecosysteem - zijn voor rekening van de groep. Het gevolg is een steeds toenemende overbegrazing en uiteindelijk het ineenstorten van het systeem. De parallel met problemen zoals overbevissing, de klimaatverandering en luchtvervuiling is duidelijk.


Belust op status

Toch zijn we geïnteresseerd in onze medemens, maar dan op een andere manier. Zou u liever in een flat van 200 vierkante meter wonen in een gebouw met voornamelijk flats van 250 vierkante meter, of in een flat van 175 vierkante meter in een gebouw met flats van 150 vierkante meter? De eerste optie lijkt rationeel gezien de beste keuze. Toch kiezen de meeste mensen voor de kleinere flat. Een verlangen naar status is immers wat ons drijft. De eigenwaarde van een middenklasser in een arme wijk zal doorgaans hoger zijn dan in een elitaire buurt.

Wie zijn genen wil doorgeven, moet een partner aan de haak zien te slaan en zichzelf dus presenteren als een geschikte kandidaat. Volgens de kostbare signaaltheorie komt het er daarbij vooral op aan te tonen dat je aanzienlijke 'kosten' kunt dragen - door risico's te nemen of veel energie, tijd of middelen in iets te investeren. De moderne consumptie-maatschappij heeft onze mogelijkheden om dat te doen fors uitgebreid. Volgens wetenschappers zoals Geoffrey Miller, auteur van 'De parende geest' en 'Darwin en de consument', ligt ons verlangen naar status aan de basis van onze excessieve consumptie. De pauw die zijn spectaculaire staart meezeult, de prieelvogel die een indrukwekkend nest bouwt en de patser die uitpakt met een groot (tweede) huis en een dure, benzineverslindende auto. Ze zeggen allemaal hetzelfde: kijk eens wat ik mij kan veroorloven! Toch zijn mensen uit ontwikkelingslanden of 'lagere' klassen tegenwoordig evolutionair succesvoller (meer nakomelingen) dan inwoners van geïndustrialiseerde landen of carrièregerichte personen, wat erop wijst dat de inspanningen van velen in onze moderne maatschappij hun oorspronkelijke doel voorbijschieten.


Kuddedieren

Omdat succes evolutionair gezien relatief is - je moet het niet gewoon goed doen, maar vooral beter dan de rest - geven we bovendien meer om relatieve dan om absolute status. Het resultaat is een nooit eindigende competitie waarin we elkaar proberen te overtroeven. Goed voor de economie, niet voor het milieu. Lieten de leden van je groep een bepaalde paddenstoel of bessenstruik links liggen, dan deed je er doorgaans goed aan hetzelfde te doen. Anderen imiteren is voor een sociale diersoort een goede strategie om bij te leren. Bijgevolg hebben we onbewust de neiging het gedrag van anderen te kopiëren. Een neiging die volgens Van Vugt te weinig aandacht krijgt als het over milieuproblemen gaat. Want hoewel mensen in onderzoek aangeven dat het gedrag van hun buren geen invloed heeft op hun al dan niet milieuvriendelijke levensstijl, blijkt het tegendeel. Als mensen te weten komen dat hun buren geen moeite doen om bijvoorbeeld energie te sparen of een kleinere/zuinigere auto aan te schaffen, gaan ze zelf ook minder moeite doen - zelfs al deden ze dat daarvoor wel.

Wat ons evenmin op de goede weg helpt, is het gebrek aan een waarneembare link tussen ons gedrag en milieuproblemen. In de wereld van onze voorouders was die er vaak wel. 'Roeiden ze de dieren in hun omgeving uit, dan leden ze honger. Hielden ze hun grot niet netjes, dan werd die onbewoonbaar', zegt Van Vugt, 'maar hoe merk je vandaag dat er iets aan de hand is? Je huis ruikt fris, de buurt is mooi groen en de winkelrekken bulken van het voedsel - waarvan we de achtergrond niet kennen. We weten ergens wel dat we het milieu schade toebrengen, maar ons brein heeft niet geleerd om te gaan met vervuiling, chemicaliën, kernafval en broeikasgassen, simpelweg omdat die problemen gedurende miljoenen jaren niet aan de orde waren.'


Zwaktes als sterktes

Toch hoeft dat allemaal niet te betekenen dat we onvermijdelijk op de afgrond afstevenen. 'Ons brein is niet geëvolueerd om goed te doen voor de planeet of onze soort, maar het is evenmin gemaakt om met de auto te rijden of te fietsen', zegt psycholoog Joshua Tybur Van de Vrije Universiteit Amsterdam. 'Toch blijken we dat te kunnen. De evolutionaire psychologie leert ons hoe onze natuurlijke neigingen zich hebben ontwikkeld, en hoe we boodschappen kunnen formuleren die daar zo goed mogelijk op aansluiten.'

Wie milieuvriendelijk gedrag wil stimuleren denkt dus beter twee keer na hoe hij dat aanpakt. 'Leg je bijvoorbeeld bij het aanmoedigen van recyclen of carpoolen de nadruk op hoe weinig dat wordt gedaan, dan bereik je net het omgekeerde effect'. zegt Van Vugt. 'Mensen vragen zich af: Als bijna niemand dat doet, waarom ik dan wel? Het is daarom beter te verwijzen naar het absolute aantal mensen dat wél zijn best doet.'

Dat we na-apers zijn, kan dus positief uitpakken, en dat geldt ook voor onze statushonger - bron van verspillende consumptie - als we erin slagen die op een duurzame manier te stimuleren. Door van duurzame consumptie en duurzaam gedrag een statussymbool te maken bijvoorbeeld. 'De producenten van hybride wagens bieden die aanvankelijk tegen een hoge prijs aan, zodat ze de interesse van kapitaalkrachtige figuren zoals acteurs en ceo's wekken', aldus Van Vugt. 'Onze hang naar status en onze neiging om natuurlijke leiderstypes te volgen, doen de rest - als er op tijd een prijsverlaging wordt doorgevoerd.'

Zelfs ons streven naar eigenbelang kan een troef zijn. 'Het betekent immers niet dat we enkel uit zijn op persoonlijk, economisch gewin', zegt Van Vugt. 'We kunnen dat instinct ook gebruiken om inspanningen voor de gemeenschap en het milieu te stimuleren.' Vanuit evolutionair perspectief loont het namelijk niet alleen om je eigen overlevingskansen te vergroten, maar ook die van je genetische verwanten. Uit onderzoek blijkt dat campagnes die mogelijke voordelen voor verwanten in de verf zetten, meer resultaat opleveren. Amerikaanse onderzoekers stelden vast dat proefpersonen die waren gevraagd vrijwilligerswerk te doen of te doneren voor een milieu-organisatie, vaker toezegden en meer wilden besteden als naar de impact van milieuvervuiling op hun kinderen en kleinkinderen werd verwezen in plaats van op vage toekomstige generaties.


Een goed mens

Toch laat ook het lot van niet-verwanten ons niet koud. Daar zijn dan weer andere verklaringen voor. Volgens de theorie van het wederkerig altruïsme helpen we anderen omdat we verwachten dat zij ons in de toekomst ook zullen helpen. Soms is dat erg onwaarschijnlijk, bijvoorbeeld bij donaties voor ontwikkelingssamenwerking. Dan spelen status en reputatie opnieuw een rol: wie de reputatie heeft een behulpzaam, goed mens te zijn, verhoogt zijn status en kansen op samenwerking, en zo ook zijn overlevingskans.

Onze bekommernis om onze reputatie speelt ons vooral parten naarmate we meer sociale contacten onderhouden - en er dus meer controle is - en we ons meer identificeren met de gemeenschap waarin we leven, weet Van Vugt. 'Bij een studie in Engeland vonden we dat mensen die zich het sterkst verbonden voelden met hun gemeenschap en veel vrienden hadden, meer inspanningen deden om zuinig met water om te springen. Als onze samenleving individualistischer wordt, is dat dus ook voor het milieu een slechte zaak.'

Hoe belangrijk we die reputatie onbewust vinden, blijkt onder meer uit een experiment door Britse wetenschappers. Bij een koffie-automaat, boven de doos waarin werknemers vrijwillig geld voor koffie of thee konden stoppen, hingen ze afwisselend een foto van een paar ogen of van bloemen. In het eerste geval betaalden koffie- en theedrinkers drie keer vaker, volgens de onderzoekers omdat ze zich onbewust bekeken waanden.

Zowel onze neiging om wederdiensten te verlenen als de bezorgdheid om onze reputatie zijn bruikbaar om ons gedrag te beïnvloeden. Amerikaanse wetenschappers slaagden erin meer hotelgasten handdoeken te laten hergebruiken door hen te vertellen dat het hotel al een bedrag aan een milieu-organisatie had geschonken en dat ze zo konden helpen die kost te compenseren. Het hergebruik steeg met 26 procent in vergelijking met een standaardboodschap die alleen naar baten voor het milieu verwees. Toen ze moesten vertellen wat hun motieven waren, gaven de gasten vaker aan zich ten opzichte van het hotelmanagement verplicht te voelen hun steentje bij te dragen.

Duitse onderzoekers toonden aan dat mensen meer bereid zijn om in het tegengaan van de klimaatverandering te investeren als hun bijdrage bekend werd gemaakt, en dus sociale status opleverde. 'Daar kunnen we op verschillende manieren op inspelen', zegt Manfred Millinski van het Max Planck Instituut in Hamburg. 'Bijvoorbeeld door informatie over energiezuinigheid duidelijk zichtbaar op gebouwen aan te brengen.'

Toch stemt het inzicht in onze natuur Millinski veeleer pessimistisch. 'Het maakt vooral duidelijk waarom zaken fout lopen.' Bovendien zijn de politici die het op onze innerlijke oermens afgestemde beleid zouden moeten uitstippelen nog grotere kortetermijndenkers dan de doorsnee mens. 'Door hun neiging niet verder te kijken dan de volgende verkiezing zijn ze niet in staat langetermijnproblemen op te lossen', zegt Van Vugt. 'Ik verwacht vooral veel van burgers en consumenten. Onze natuurlijke instincten mogen dan tot problemen leiden, we kunnen ze ook gebruiken om die problemen op te lossen.'

[Iblies]

Spheroid schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 10:30:
[...]
...
Nog interessanter is bijv. sponsoring van sporters. Nike/Puma/Adidas lijken er garen bij te spinnen goede atleten te sponsoren. Denken wij onderbewust dat het hebben van dezelfde bat als Tendulkar ons ineens een goede cricketer zal maken, of dezelfde schoenen als Bolt ons ook in staat zullen stellen wereldrecords te breken? We kunnen rationeel beredeneren dat dat onzin is, en dat we net zo goed een generieke bat en schoenen kunnen aanschaffen. Onderbewust overrulen we echter vaak onze rationele conclusies.

Placebo-effect speelt hierbij ook een rol.
Eerste search;
http://www.medicalnewstoday.com/releases/44029.php
Can Placebo Make You Run Faster? Apparently It Can

Maar ook totale onzin als
http://www.derekogilvie.com/
waarvan bewezen is dat het een oplichter is, zijn mensen ervan overtuigd dat hij ervoor gezorgd heeft dat ze een stuk beter voelen omdat ze bij een sessie zijn geweest.


De (heilige) overtuiging dat je iets moet hebben zorgt ervoor dat je minder presteert, en eenmaal in je bezit kun je naar behoren functioneren.

[Verwijderd]

Over placebo-effect gesproken, laat mensen een iPhone 4 zien en maak ze wijs dat het de nieuwe 5 is:

Marketing voor nieuwe producten werkt zelfs zonder het product te vernieuwen!

Ik zie de marketingboys van Apple al grijnzend in hun handen wrijven bij het zien van dit filmpje Weer een extra bonus die hun status omhoog drijft, intussen springt er aan de andere kant van de oceaan nog een onderbetaalde Chinees van het dak...

[ Voor 41% gewijzigd door Verwijderd op 26-02-2013 14:55 ]

[Sissors]

Beetje offtopic, maar gezien jij hem erbij haalde, die foxconn suicides vielen reuze mee. Natuurlijk is elke zelfmoord er één teveel, maar het belangrijke van die wiki:

The suicide rate at Foxconn during the suicide spate remained lower than that of the general Chinese population[8] as well as all 50 states in the United States.

[Verwijderd]

Het blijft wel een feit dat ze hard en lang moeten werken aan een heel laag loon. Onze productiejobs zijn peanuts ivm hun jobs: http://news.cnet.com/8301...at-foxconns-iphone-plant/ En na alle heisa kon Foxconn ineens wel hogere lonen uitkeren.

Hoe meer vraag naar goederen die zo snel 'uit de mode' zijn*, hoe meer uitbuiting in ontwikkelings/groeilanden, zie bvb. ook het tweede deel van deze reply: Verwijderd in "Modes en trends: kan/moet het anders?"

*en uit het filmpje in mijn vorige reply blijkt dat veel mensen er zich aan laten vangen, ook al gaat het over hetzelfde of bijna hetzelfde product.

Het is natuurlijk hun keuze om mee te doen aan de ratrace, maar is die evolutie dan zo goed?
Zie Verwijderd in "Eurocrisis - Deel 2"

Ik gooi het systeem niet in de vuilnisbak, maar men mag er toch eens kritisch over nadenken.

[MisterBlue]

Het afzetten tegen mode en trends vind ik echter een beetje kort door de bocht. Dan letten we teveel op anderen i.p.v. bewust een eigen keus te maken. Ik geef meteen toe dat ik gecharmeerd ben van de Apple brand. De ironie is namelijk dat juist het hedendaagse symbool van consumentisme, voor mij een inspiratie is om minder te willen.

Bij heel veel van de Apple aankopen moest ik namelijk de keuze maken of ik het zonder een bepaalde functionaliteit kon doen. Tien jaar geleden, was de vraag: 'kan ik wel zonder windows?', een paar jaar geleden: 'kan ik wel zonder optische drive?', en zo is er elke keer iets wat niet (meer) kan.

Als ik kleding koop heb ik een vast relatief duur merk en min of meer vaste winkel, zodat ik minder tijd nodig heb om mijn keuzes te maken. Ik ga niet op jacht naar koopjes, maar shop alleen als ik iets nodig heb.

Het belangrijkste vind ik dat een aankoop besluit vanuit mezelf komt. Niet dat ik ik bij de release van de volgende iPhone spontaan een nieuwe 'nodig' lijk te hebben. Ik ben realistisch genoeg om te beseffen dat ik niet immuun ben tegen de invloeden van allerlei prikkels, dus is mijn verweer daartegen om geen tv te kijken en minder online te zijn.

Ik probeer ook minder in termen van 'evil' en 'not evil' te denken bij bedrijven en hun merken. Uiteindelijk zijn het daar mensen die besluiten, mensen die je beste vriend zouden kunnen zijn of zelfs je partner. Ik ken genoeg mensen die in marketing werken en die gaan niet naar het werk met de insteek: "hoe gaan we de consumenten vandaag erin laten trappen?".

[downtime]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 21:45:
Hoe meer vraag naar goederen die zo snel 'uit de mode' zijn*, hoe meer uitbuiting in ontwikkelings/groeilanden

Kun je misschien uitleggen op welke manier die mensen beter af zijn wanneer we hun producten niet meer kopen? Ik denk dat die mensen "uitgebuit worden" verkiezen boven werkeloos zijn en honger lijden.

Je legt hier een verband waar helemaal geen verband is.

[Verwijderd]

downtime schreef op zondag 17 maart 2013 @ 15:26:
[...]

Kun je misschien uitleggen op welke manier die mensen beter af zijn wanneer we hun producten niet meer kopen? Ik denk dat die mensen "uitgebuit worden" verkiezen boven werkeloos zijn en honger lijden.

Je legt hier een verband waar helemaal geen verband is.

Daar heb ik in mijn laatste reply nog naar verwezen: Verwijderd in "Eurocrisis - Deel 2"

Het is trouwens nogal grof om te stellen dat ze liever uitgebuit worden als je de werkelijke arbeidsomstandigheden in vele Indische en Chinese fabrieken kent.

Ik ben al vaak in 'ontwikkelingslanden' op het platteland geweest, en het is helemaal niet zo dat ze daar allemaal werkloos zijn of honger lijden (dat is onze westerse perceptie door wat we in het nieuws zien). Ik zie daar vooral minder stress en competitie, minder individualisme en meer familiewaarden. Het werk op het land is harder dan 'from 9 to 5' op een bureau, maar daarnaast hebben ze ook veel meer vrije tijd (nog 'echte' vrije tijd om te relaxen, dus niet met een agenda in de hand: http://www.expoo.be/dossi...in-een-drukke-samenleving).

Veel van die gebieden kunnen perfect zonder een geïndustrialiseerde wereld (zo ging het trouwens duizenden jaren), maar zet ons op het platteland en we kunnen amper overleven (welke westerling kan nog zelf in zijn voedsel voorzien?)

Het is niet zo dat ik het ene verheerlijk of het andere verfoei, maar door andere accenten te leggen zouden we gelukkiger en duurzamer kunnen leven (klinkt nogal hippie, maar zoals we nu met 7 miljard bezig zijn kunnen we qua resources echt geen eeuwen verder gaan).

De link die ik legde is niet zo voor de hand liggend, maar uiteindelijk leven we in een globaal systeem van vraag en aanbod, waarbij de 'zwakkeren' meestal het onderspit delven (zie ook dit voorbeeld ivm grondstoffen: Verwijderd in "Modes en trends: kan/moet het anders?", of de ontbossing van regenwouden, enzovoort)

Stel nu eens dat we geen 'last' zouden hebben van status of imago (die gevoed worden door modes en trends). Dan zouden we allemaal in een bescheiden rijhuis of flat kunnen wonen, dan zouden meer mensen kiezen voor de fiets of voor een eenvoudige auto die gebruikt wordt tot hij versleten is (idem voor kledij, electronica,...). Als we dat allemaal doen zou dat een immens verschil betekenen voor de voorraad grondstoffen en energiebronnen, dan zou er veel minder competitie, afgunst en jaloezie zijn, en zouden we meer waarde kunnen hechten aan zaken die er echt toe doen.

[ Voor 19% gewijzigd door Verwijderd op 18-03-2013 11:03 ]

[gambieter]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:31:
en zouden we meer waarde kunnen hechten aan zaken die er echt toe doen.

Zoals? Ik zie nogal veel redeneringen die neerkomen op "het gras is veel groener aan de overkant" en "vroegah was alles beter".

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 00:00:
[...]

en "vroegah was alles beter".

Is het niet: Vroeger toen niet alles noodzakelijkwijs beter was?

[ Voor 4% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2013 00:56 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op maandag 18 maart 2013 @ 10:31:
[...]


Ik ben al vaak in 'ontwikkelingslanden' op het platteland geweest, en het is helemaal niet zo dat ze daar allemaal werkloos zijn of honger lijden (dat is onze westerse perceptie door wat we in het nieuws zien). Ik zie daar vooral minder stress en competitie, minder individualisme en meer familiewaarden. Het werk op het land is harder dan 'from 9 to 5' op een bureau, maar daarnaast hebben ze ook veel meer vrije tijd.

De leefomstandigheden op het platteland zijn in veel landen inderdaad beter dan in de informal settlements die onstaan als gevolg van de trek naar de steden. Echter, op het platteland is het zeker geen rozengeur en manenschijn. Goede gezondheidszorg is vaak afwezig, de kindersterfte hoog, de levensverwachting laag. Het dieet van zelfvoorzienende boeren is zeer eentonig, en honger is niet zeldzaam. Er is misschien geen hongersnood, maar wel periodieke ondervoeding en hoewel er genoeg calorieën zijn om te leven ligt dat met essentiële voedingsstoffen vaak anders. (Verder is subsistence farming vaak zeer milieu-onvriendelijk/unsustainable).

Veel van die gebieden kunnen perfect zonder een geïndustrialiseerde wereld (zo ging het trouwens duizenden jaren).

Het was duizenden jaren heel erg kut. De levensverwachting van kleinschalige boeren is laag, nu en archeologisch gezien. Ook voor onze gebieden geldt dat er ernstige ziektes heersten waar je nu geen rekening meer mee houdt. Nederland was bijv. pas in de jaren '50(!) malariavrij.

Stel nu eens dat we geen 'last' zouden hebben van status of imago (die gevoed worden door modes en trends). Dan zouden we allemaal in een bescheiden rijhuis of flat kunnen wonen, dan zouden meer mensen kiezen voor de fiets of voor een eenvoudige auto die gebruikt wordt tot hij versleten is (idem voor kledij, electronica,...). Als we dat allemaal doen zou dat een immens verschil betekenen voor de voorraad grondstoffen en energiebronnen, dan zou er veel minder competitie, afgunst en jaloezie zijn, en zouden we meer waarde kunnen hechten aan zaken die er echt toe doen.

Onze hang naar status, de manipulatie van ons imago heeft een sterk evolutionair voordeel. Partnerkeuze is voor een (aanzienlijk) deel gebaseerd op imago. De coherentie van onze maatschappij, waarin we met enige mate van betrouwbaarheid mensen kunnen identificeren om mee samen te werken (en dus free-loaders/cheats kunnen ontlopen) hangt voor een deel af van onze neiging om op andermans imago te letten en ons eigen imago te kunnen manipuleren. Het is dus lastig om onze preoccupatie met status en imago uit te bannen.

Ik ben het met je eens dat het huidige neoliberalisme een onhoudbare situatie creëert. Ik vrees echter dat we de menselijke egocentrische neigingen hoogstens zo kunnen bijsturen dat ze constructief ingezet worden. Zo is het in sommige kringen imagotechnisch belangrijk om milieuvriendelijk te leven (briljant geparodieerd in South Park). Zo is het in ons eigen belang om de verschillen tussen arm en rijk binnen de perken te houden (anders lopen zaken als criminaliteit bijv. uit de klauwen).

[Verwijderd]

gambieter schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 00:00:
[...]

Zoals? Ik zie nogal veel redeneringen die neerkomen op "het gras is veel groener aan de overkant" en "vroegah was alles beter".

Dit is voor een groot deel persoonlijk, maar wat mij betreft zou het allemaal wat minder materialistisch en individualistisch mogen zijn. Zoals onderstaand filmpje illustreert zitten veel mensen in een mallemolen van presteren en consumeren, is ons geluk blijkbaar omgekeerd evenredig aan ons bezit, en pieken de eenzaamheid, stress en depressies als nooit tevoren.

In het openbaar wordt er bvb. ook niet meer gepraat, iedereen zit in zijn eigen wereldje met zijn smartphone of oordopjes in, en als er iemand in elkaar getimmerd wordt staat de rest er apathisch naar te kijken. Baby's worden naar chrèches gestuurd en krijgen poedermelk ipv moedermelk, ouderen worden naar rusthuizen gestuurd omdat de naaste familie geen tijd heeft om hen te verzorgen, om maar enkele voorbeelden te geven.

Vanaf 15.40:

[YouTube: http://youtu.be/gLBE5QAYXp8]

Spheroid schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 08:57:
[...]
De leefomstandigheden op het platteland zijn in veel landen inderdaad beter dan in de informal settlements die onstaan als gevolg van de trek naar de steden. Echter, op het platteland is het zeker geen rozengeur en manenschijn. Goede gezondheidszorg is vaak afwezig, de kindersterfte hoog, de levensverwachting laag. Het dieet van zelfvoorzienende boeren is zeer eentonig, en honger is niet zeldzaam. Er is misschien geen hongersnood, maar wel periodieke ondervoeding en hoewel er genoeg calorieën zijn om te leven ligt dat met essentiële voedingsstoffen vaak anders. (Verder is subsistence farming vaak zeer milieu-onvriendelijk/unsustainable).

Er moet een balans gevonden worden tussen duurzaam leven en goede vooruitgang, met gezondheidszorg en geluk als belangrijkste prioriteiten (dingen die er dus echt toe doen) in plaats van in te zetten op zo snel mogelijk zo veel mogelijk luxe verwerven (zoals we bvb. ook in China en Rusland kunnen zien). Met onze gezondheid gaat het trouwens weer achteruit: obesitas, diabetes, gebrek aan lichaamsbeweging, allergieën, kankers door roken/drinken/vervuiling,...

[...]
Onze hang naar status, de manipulatie van ons imago heeft een sterk evolutionair voordeel. Partnerkeuze is voor een (aanzienlijk) deel gebaseerd op imago. De coherentie van onze maatschappij, waarin we met enige mate van betrouwbaarheid mensen kunnen identificeren om mee samen te werken (en dus free-loaders/cheats kunnen ontlopen) hangt voor een deel af van onze neiging om op andermans imago te letten en ons eigen imago te kunnen manipuleren. Het is dus lastig om onze preoccupatie met status en imago uit te bannen.

Inderdaad, maar tegenwoordig schiet het gewoon zijn doel voorbij. Je hebt geen auto van 30000 euro of huis van 300000 euro nodig om een goede partner en vader/moeder te zijn, dat heeft geen toegevoegde waarde voor je kinderen. De grootste presteerders hebben zelfs geen tijd meer voor grote gezinnen en zijn biologisch dus minder succesvol dan de middenklassers en lagere klassen (idem voor industrieland vs. ontwikkelingsland).

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 10:19:
[...]

Er moet een balans gevonden worden tussen duurzaam leven en goede vooruitgang, met gezondheidszorg en geluk als belangrijkste prioriteiten (dingen die er dus echt toe doen) in plaats van in te zetten op zo snel mogelijk zo veel mogelijk luxe verwerven (zoals we bvb. ook in China en Rusland kunnen zien).

Een hoge "experienced well-being" lijkt over het algemeen gepaard te gaan met een hoge carbon footprint.

Dat er andere prioriteiten moeten zijn dan alleen economische groei (en het daarmee gepaard gaande verwerven van luxe voor een zeer kleine elite in Rusland en China) ben ik met je eens. Maar een groot deel van onze verworvenheden is slechts te betalen in een situatie waarbij er inkomsten zijn. Voor veel ontwikkelingslanden betekent dat dus, dat als ze hun burgers een menswaardig bestaan gunnen, ze zullen moeten streven naar economische groei.

Inderdaad, maar tegenwoordig schiet het gewoon zijn doel voorbij. Je hebt geen auto van 30000 euro of huis van 300000 euro nodig om een goede partner en vader/moeder te zijn, dat heeft geen toegevoegde waarde voor je kinderen.

Hier mis je het punt. Juist het feit dat je belachelijk veel geld uit kunt geven aan niet-noodzakelijke dingen kwalificeert je als goede partner. Het is een soort arms-race. Vrijwel iedereen kan voldoende eten voor een gezin verzorgen. Om je dus te onderscheiden moet je iets anders doen. Één manier (maar niet de enige) is dus om te signaleren dat je heel veel geld hebt dat je uit kunt geven aan je evt. partner en koters. Dat is een arena waarin mannen concurreren om partners. Dat het zo werkt komt tot uitdrukking in de hypergamie die vrouwelijke partnerkeuze (gemiddeld genomen) kenmerkt.

De grootste presteerders hebben zelfs geen tijd meer voor grote gezinnen en zijn biologisch dus minder succesvol dan de middenklassers en lagere klassen (idem voor industrieland vs. ontwikkelingsland).

Voortplantingssucces is zeker in onze samenleving niet (meer) 1 op 1 aan status gerelateerd is. Echter, onze drang tot seks en de mogelijkheid seksuele partners te vinden is dat in grote mate nog wel. Onze seks drive zou, in een "natuurlijke" situatie tot voortplanting leiden. Gelukkig hebben we tegenwoordig condooms, etc., zodat dat niet meer noodzakelijkerwijs het geval is.

Aan de andere kant denk ik dat je het te simplistisch stelt.

Ten eerste ligt er een beetje aan wat je onder succesvol verstaat. Je kunt wel heel veel kinderen krijgen, maar als die kinderen weinig toekomstperspectief hebben ben je niet gegarandeerd biologisch succesvol. Er is een trade-off tussen heel veel kinderen krijgen en er per kind minder in investeren en weinig kinderen krijgen, waar je per kind juist heel veel in investeert.

Ten tweede is het de vraag of je het biologisch succes van mensen niet onderschat. Tenslotte vindt niet alle seks binnen een monogame relatie plaats:

With regard to occupation, the findings are most striking and robust across national samples in the case of men with more mixed results for women: the results show a positive correlation between socioeconomic status and the demand for extramarital sex both in terms of participation and durability of the relationship. It is those in higher occupational groups who are most able to attract and retain parallel lovers.

bron

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 12:24:
[...]
Een hoge "experienced well-being" lijkt over het algemeen gepaard te gaan met een hoge carbon footprint.

'over het algemeen' inderdaad, maar sommige landen bewijzen dat het anders kan:
http://www.happyplanetindex.org/countries/costa-rica/
http://www.happyplanetindex.org/countries/vietnam/

En die hoge 'carbon footprint' (en bij uitbreiding het uitputten van alle natuurlijke hulpbronnen) zou er wel eens voor kunnen zorgen dat die kaart er over een eeuw rood uit ziet, vooral als we met 10 miljard een westerse levensstijl gaan aannemen. Zoals altijd kan je natuurlijk ook stellen dat onze afdruk niet te groot is, maar dat we met te veel zijn. Gelijk hoe, met het huidige bevolkingsaantal en huidige technologie is het niet aangewezen om veel grondstoffen en energie te verspillen, waarvan ik vind dat we dat wel te veel doen (en in de eerste plaats ten koste van degene die dat niet doen).

Dat er andere prioriteiten moeten zijn dan alleen economische groei (en het daarmee gepaard gaande verwerven van luxe voor een zeer kleine elite in Rusland en China) ben ik met je eens. Maar een groot deel van onze verworvenheden is slechts te betalen in een situatie waarbij er inkomsten zijn. Voor veel ontwikkelingslanden betekent dat dus, dat als ze hun burgers een menswaardig bestaan gunnen, ze zullen moeten streven naar economische groei.

Dat 'menswaardig bestaan' in ontwikkelingslanden valt best mee, statistisch gezien is er meer kindersterfte, een lagere levensverwachting en meer tropische ziekten, maar we moeten ons daar niet altijd de kommer en kwel bij voorstellen zoals we vaak op tv zien. De meesten onder hen leven gewoon fit en gezond (fitter dan veel obesen die een hele dag aan een bureau zitten).

[...]
Hier mis je het punt. Juist het feit dat je belachelijk veel geld uit kunt geven aan niet-noodzakelijke dingen kwalificeert je als goede partner. Het is een soort arms-race. Vrijwel iedereen kan voldoende eten voor een gezin verzorgen. Om je dus te onderscheiden moet je iets anders doen. Één manier (maar niet de enige) is dus om te signaleren dat je heel veel geld hebt dat je uit kunt geven aan je evt. partner en koters. Dat is een arena waarin mannen concurreren om partners. Dat het zo werkt komt tot uitdrukking in de hypergamie die vrouwelijke partnerkeuze (gemiddeld genomen) kenmerkt.

[...]
Voortplantingssucces is zeker in onze samenleving niet (meer) 1 op 1 aan status gerelateerd is. Echter, onze drang tot seks en de mogelijkheid seksuele partners te vinden is dat in grote mate nog wel. Onze seks drive zou, in een "natuurlijke" situatie tot voortplanting leiden. Gelukkig hebben we tegenwoordig condooms, etc., zodat dat niet meer noodzakelijkerwijs het geval is.

Aan de andere kant denk ik dat je het te simplistisch stelt.

Ten eerste ligt er een beetje aan wat je onder succesvol verstaat. Je kunt wel heel veel kinderen krijgen, maar als die kinderen weinig toekomstperspectief hebben ben je niet gegarandeerd biologisch succesvol. Er is een trade-off tussen heel veel kinderen krijgen en er per kind minder in investeren en weinig kinderen krijgen, waar je per kind juist heel veel in investeert.

Ten tweede is het de vraag of je het biologisch succes van mensen niet onderschat. Tenslotte vindt niet alle seks binnen een monogame relatie plaats:

[...]
bron

Onder biologisch succes versta ik het vermogen om je genen zo veel mogelijk te verspreiden, en in dat opzicht vind ik Ma Flodder met 5 kinderen succesvoller dan een topindustrieel met jacht en privéjet die 1 zoon heeft, want als die zoon crasht in zijn Ferrari stopt de lijn. Ook globaal is dat zo:



Tegenwoordig gaat het inderdaad meer over seks dan over voortplanten. Maar ik vind dat we toch eens meer onze 20 miljard neuronen in de hersenschors mogen gebruiken dan onze kleine hersenen. Maar sommigen hebben meer de neiging om op te vallen met een blitse wagen (die over 5 jaar weer uit de mode is) dan met hun intellect.

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 19-03-2013 15:47 ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 14:46:

En die hoge 'carbon footprint' (en bij uitbreiding het uitputten van alle natuurlijke hulpbronnen) zou er wel eens voor kunnen zorgen dat die kaart er over een eeuw rood uit ziet, vooral als we met 10 miljard een westerse levensstijl gaan aannemen.

Dat ben ik volledig met je eens. Ik denk dan ook dat we zeer zeker zuiniger en slimmer met onze hulpbronnen om moeten gaan. Ik probeer dat te doen door een aantal dagen per week veganistisch te leven enz. Aan de andere kant vlieg ik voor mijn werk nogal vaak op en neer tussen Afrika en Europa (wel ook met veganistische maaltijd, want dan krijg je je eten het eerst ).

Als ik heel eerlijk ben wil ik ook niet op een veel lager niveau gaan leven dan ik nu doe. En ik gun de mensen die ik in Afrika ontmoet hetzelfde welvaartsniveau als ik. Vandaar dat ik inderdaad zou stellen dat:

we met te veel zijn.

Daarbij denk ik dat je een roze bril op hebt mbt. wat er in ontwikkelende landen gebeurt, zoals hier:

(en in de eerste plaats ten koste van degene die dat niet doen).

Daar gaat men vaak veel minder efficient om met bronnen dan wij. Denk bijvoorbeeld aan het platteland en de slash en burn landbouw die men daar in veel ontwikkelingslanden op grote schaal bedrijft.

Dat 'menswaardig bestaan' in ontwikkelingslanden valt best mee, statistisch gezien is er meer kindersterfte, een lagere levensverwachting en meer tropische ziekten, maar we moeten ons daar niet altijd de kommer en kwel bij voorstellen zoals we vaak op tv zien. De meesten onder hen leven gewoon fit en gezond (fitter dan veel obesen die een hele dag aan een bureau zitten).

Hier heb je toch echt een roze bril op. Ik zou je uit willen dagen om, zoals velen in Afrika vaak gedwongen zijn, met hoge koorts van de malaria kilometers achter je kudde dieren aan te lopen naar vers gras, of in je veld te gaan ploegen.

Dat men fitter is dan obese mensen is ten eerste gedwongen (men heeft over het algemeen best graag wél zoveel te eten als men zelf wil). Ten tweede hebben die obesen alsnog een veel hogere levensverwachting dan mensen in veel ontwikkelingslanden.

Mensen zonder ernstig overgewicht die niet roken worden gemiddeld 83,7 jaar. Voor mensen met ernstig overgewicht is dit ruim 3 jaar minder (80,4 jaar)

.bron

Oftewel, dat met dat fit en gezond valt vies tegen.

Onder biologisch succes versta ik het vermogen om je genen zo veel mogelijk te verpreiden, en in dat opzicht vind ik Ma Flodder met 5 kinderen succesvoller dan een topindustrieel met jacht en privéjet die 1 zoon heeft, want als die zoon crasht in zijn Ferrari stopt de lijn. Ook globaal is dat zo:

[afbeelding]

Nee hoor, globaal hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Want de kans dat een enig kind uit een rijk gezin zich in een Ferrari doodrijdt kan een stuk kleiner zijn dan de kans dat 5 kinderen uit een gezin van 5 in een ontwikkelingsland het loodje legt voordat zij zich voortplanten (dat hoeft niet altijd zo zijn, maar statistisch gezien is er denk ik meer evenwicht dan jouw grafiek doet vermoeden).

Nu gaat het inderdaad meer over seks dan over voortplanten. Maar ik vind dat we toch eens meer onze 20 miljard neuronen in de hersenschors mogen gebruiken dan onze kleine hersenen. Maar sommigen hebben meer de neiging om op te vallen met een blitse wagen (die over 5 jaar weer uit de mode is) dan met hun intellect.

Dat willen we allemaal wel . De scheiding die je maakt tussen bewust, beredeneerd gedrag en emotioneel gedrag is echter onterecht. Veel van je beslissingen, ook belangrijke, zoals je politieke stemvoorkeur worden onderbewust gemaakt en vergaand beïnvloedt door "primitieve" hersenmodules. zie bijv hier.

Oftewel: dat gaat nooit gebeuren want zo werken onze hersenen nu eenmaal niet.

[Verwijderd]

Spheroid schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 15:41:
[...]
Daarbij denk ik dat je een roze bril op hebt mbt. wat er in ontwikkelende landen gebeurt, zoals hier:
[...]
Daar gaat men vaak veel minder efficient om met bronnen dan wij. Denk bijvoorbeeld aan het platteland en de slash en burn landbouw die men daar in veel ontwikkelingslanden op grote schaal bedrijft.

Per capita is er nochtans een veel lagere CO2-uitstoot: http://energyforumonline....a-CO2-emissions-world.png

En ook minder verbruik van grondstoffen (ze hebben wel de meeste grondstoffen, maar die worden grotendeels geconsumeerd door industrielanden). Daarnaast zijn er ook veel industrielanden die landbouwgronden kopen in ontwikkelingslanden, zelfs in landen met hongersnood. Zonder westerse (en nu ook veel Chinese) land- en mijnbouw zouden die landen nog minder vervuilen. Gelukkig krijgen ze na verloop van tijd een deel van de mineralen terug:

[...]
Hier heb je toch echt een roze bril op. Ik zou je uit willen dagen om, zoals velen in Afrika vaak gedwongen zijn, met hoge koorts van de malaria kilometers achter je kudde dieren aan te lopen naar vers gras, of in je veld te gaan ploegen.


Dat men fitter is dan obese mensen is ten eerste gedwongen (men heeft over het algemeen best graag wél zoveel te eten als men zelf wil). Ten tweede hebben die obesen alsnog een veel hogere levensverwachting dan mensen in veel ontwikkelingslanden.

[...]
.bron

Oftewel, dat met dat fit en gezond valt vies tegen.

Mijn vrouw is afkomstig van het Filippijnse platteland en als daar iemand ziek is wordt er toch niet verwacht dat die op het land werkt. In veel Afrikaanse landen zijn de problemen idd niet te onderschatten, maar in een land zoals de Filippijnen valt de levensverwachting best mee: Wikipedia: File:Esperanza de vida.PNG Anyway, wat betreft fysieke gezondheid scoren industrielanden altijd beter, maar wat betreft mentale gezondheid?

[...]
Nee hoor, globaal hoeft dat helemaal niet zo te zijn. Want de kans dat een enig kind uit een rijk gezin zich in een Ferrari doodrijdt kan een stuk kleiner zijn dan de kans dat 5 kinderen uit een gezin van 5 in een ontwikkelingsland het loodje legt voordat zij zich voortplanten (dat hoeft niet altijd zo zijn, maar statistisch gezien is er denk ik meer evenwicht dan jouw grafiek doet vermoeden).

Ok, er zal meer evenwicht in zitten, toch vind ik het wat gek dat veel mensen nooit genoeg hebben, ook als al hun primaire behoeften ingevuld zijn. In lang vervlogen tijden was het handig om wat reserve (eten,...) te hebben, maar ik vind dat het tegenwoordig toch helemaal doorslaat. Zie ook het artikel hier: Verwijderd in "Modes en trends: kan/moet het anders?" Het resultaat van al die hebzucht wordt stilaan zichtbaar: bubbels, woningcrisissen, kredietcrisissen, klimaatverandering, leeggeviste oceanen, gekapte regenwouden,...

[...]
Dat willen we allemaal wel . De scheiding die je maakt tussen bewust, beredeneerd gedrag en emotioneel gedrag is echter onterecht. Veel van je beslissingen, ook belangrijke, zoals je politieke stemvoorkeur worden onderbewust gemaakt en vergaand beïnvloedt door "primitieve" hersenmodules. zie bijv hier.

Oftewel: dat gaat nooit gebeuren want zo werken onze hersenen nu eenmaal niet.

Vandaar dat hippies weer trendy zouden mogen worden Bescheidenheid, zuinigheid, soberheid, ecologisch leven,... zou een hogere status moeten opleveren

[MisterBlue]

We moeten ook gewoon beseffen dat we het goed hebben hier. Als dat besef er is en mensen tevreden zijn met wat ze hebben, zal de drang om steeds meer te willen ook verdwijnen. Je ziet ook dat mensen die lekkerder in hun vel zitten ook minder materialistisch zijn. Niet voor niets bestaat het fenomeen dat mensen gaan shoppen om zich lekkerder te voelen.

Als je het brengt vanuit het positieve heb je denk ik meer effect dan in protest modus te gaan. Dan ben je voor de mensen die je graag ziet veranderen gewoon een wereldvreemde hippie.

[ Voor 24% gewijzigd door MisterBlue op 20-03-2013 13:42 . Reden: link toegevoegd ]

[Spheroid]

Verwijderd schreef op dinsdag 19 maart 2013 @ 16:57:
[...]
Het resultaat van al die hebzucht wordt stilaan zichtbaar: bubbels, woningcrisissen, kredietcrisissen, klimaatverandering, leeggeviste oceanen, gekapte regenwouden,...

De eerste drie zaken zijn imo niet zozeer een gevolg van overexploitatie, maar van van ons gedereguleerde kapitalistisch systeem. Hoge IPO's, het verstrekken van hypotheken/leningen aan mensen zonder inkomen, het ontwerpen van dubieuze derivaten, het beïnvloeden van de economische situatie van landen door slim te "short sellen" (of soms naked short sellen), om daar daarna van te profiteren, dat zijn allemaal zaken die niet direct met status of imago te maken hebben, maar met onze wild-west inrichting van markten. (Die vaak niet voldoen aan de voorwaarden voor het model van Adam Smith).

Vandaar dat hippies weer trendy zouden mogen worden Bescheidenheid, zuinigheid, soberheid, ecologisch leven,... zou een hogere status moeten opleveren

Daar ben ik het hartgrondig mee eens .

MisterBlue schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 13:22:
We moeten ook gewoon beseffen dat we het goed hebben hier. Als dat besef er is en mensen tevreden zijn met wat ze hebben, zal de drang om steeds meer te willen ook verdwijnen. Je ziet ook dat mensen die lekkerder in hun vel zitten ook minder materialistisch zijn. Niet voor niets bestaat het fenomeen dat mensen gaan shoppen om zich lekkerder te voelen.

Maar heel veel mensen zijn niet tevreden met wat ze hebben. Zeker niet zolang de buren meer hebben. Vandaar dat we misschien meer (niet absoluut, maar wel in grotere mate dan nu) aan inkomensnivellering zouden moeten doen.

[MisterBlue]

Ik geloof niet in verdere inkomensnivellering als oplossing, omdat er grote weerstand tegen is. Je gaat iets 'afpakken' van mensen en dat voelt als een verlies, daar hebben mensen een aversie tegen. Het komt misschien wat zweverig over, maar als je mensen kunt overtuigen dat ze het best wel goed hebben, heb je een win win situatie.

Maar hoe doe je dat als je op het nieuws over de ene crisis na de andere hoort? En ook deze thread straalt niet echt positiviteit uit. Ik proef vooral ergernis over gedrag van anderen.

Zelf volg ik op reddit groepen als 'simpleliving', waar mensen ervaringen delen over hoe ze met steeds minder kunnen leven. En je leest ook steeds meer over rijke mensen die 'gewoon' leven. De boodschap is steeds dat mensen blijer en tevredener zijn nu ze bewust met minder leven. En dat inspireert om het ook te proberen.

[Spheroid]

MisterBlue schreef op woensdag 20 maart 2013 @ 19:16:
Ik geloof niet in verdere inkomensnivellering als oplossing, omdat er grote weerstand tegen is. Je gaat iets 'afpakken' van mensen en dat voelt als een verlies, daar hebben mensen een aversie tegen. Het komt misschien wat zweverig over, maar als je mensen kunt overtuigen dat ze het best wel goed hebben, heb je een win win situatie.

Ik ben het met je eens dat jouw oplossing theoretisch misschien beter is. Echter, ik ben dan weer sceptisch over de werkzaamheid daarvan. Mensen laten over het algemeen een onverzadigbare drang zien om meer te hebben.

Maar hoe doe je dat als je op het nieuws over de ene crisis na de andere hoort?

Deels komt dat omdat de situatie ernstig is. Mbt. klimaatverandering is nu al duidelijk dat het doel van 2 graden (ruim) overschreden zal worden. Toch zijn we niet echt hard bezig te veranderen.

Deels komt het natuurlijk omdat de media in de markt opereren en kranten moeten verkopen/kijkcijfers moeten halen. Dat lukt beter met een crisis dan met een licht zorgelijke situatie.

En je leest ook steeds meer over rijke mensen die 'gewoon' leven.

Daar heb ik nu eigenlijk nog nooit wat over gelezen. Ik vraag me af hoe groot/invloedrijk die groep is.

En vergis je niet, met ons levensniveau zijn het niet alleen de rijken die een grote carbon-footprint hebben, maar vrijwel iedereen. Rijken die 'gewoon' leven lost dus eigenlijk nog steeds niets op. Ze zouden (veel)minder moeten gaan gebruiken dan voor een "gewone" levensstandaard.Daar zijn maar weinig mensen toe bereid.

Vandaar dat ik denk dat het beter is naar populatievermindering te streven en zuiniger apparaten te proberen te ontwikkelen. Ik zou hopen dat je gedragsverandering kan stimuleren door de feiten zo uit te leggen/te spinnen dat gedragsveranderingen naar bewuster leven statusverhogend werken. Vooralsnog zet het goedbedoelde grachtengordelidealisme nog niet zoveel zoden aan de dijk (meer dan het struisvogelgedrag van sommigen ter rechterzijde van het politieke spectrum natuurlijk). Uiteindelijk moet je dan misschien toch bepaalde gedragingen subsidiëren/ontmoedigen door politieke maatregelen.