Vorming ijskristallen bij slechts een aantal producten

[Switchie]

Voor mijn werk kom ik geregeld op de winkelvloer van de supermarkt.
Wat hij opvalt als ik kijk bij het ijsschap, vaak het duurdere ijs (ben en jerry) voorzien is van een flinke laag ijskristallen. Andere ijsproducten lijken hier minder (c.q. uberhaubt geen) last van te hebben.
De redenen hiervoor die ik zelf kan bedenken;
• Product verkoopt minder vaak, dus langer de tijd voor het ijs om zich te vormen
• Product staat vaak op de bovenste plank, warme (vochtige) lucht stijgt op
• Dichtheid van dit ijs is hoger en dus kouder dan producten met "relatief" veel lucht.

Zit ik met bovenstaande beredenatie op de goede weg, of zie ik iets totaal over het hoofd?

[link0007]

Zou het ook met de verpakking te maken kunnen hebben? Ben&Jerry heeft kartonnen verpakkingen, terwijl het meeste ijs plastic gebruikt?

[Switchie]

link0007 schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:31:
Zou het ook met de verpakking te maken kunnen hebben? Ben&Jerry heeft kartonnen verpakkingen, terwijl het meeste ijs plastic gebruikt?

Qua schepijs wel, maar menig waterijs is wel verpakt in kartonnen omdoos en hier kom ik het eigenlijk ook zelden tot nooit op tegen.

[Verwijderd]

Switchie schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:18:
Voor mijn werk kom ik geregeld op de winkelvloer van de supermarkt.
Wat hij opvalt als ik kijk bij het ijsschap, vaak het duurdere ijs (ben en jerry) voorzien is van een flinke laag ijskristallen. Andere ijsproducten lijken hier minder (c.q. uberhaubt geen) last van te hebben.
De redenen hiervoor die ik zelf kan bedenken;
• Product verkoopt minder vaak, dus langer de tijd voor het ijs om zich te vormen
• Product staat vaak op de bovenste plank, warme (vochtige) lucht stijgt op
• Dichtheid van dit ijs is hoger en dus kouder dan producten met "relatief" veel lucht.

Zit ik met bovenstaande beredenatie op de goede weg, of zie ik iets totaal over het hoofd?

ik ben het zelf nog niet tegen gekomen op ben en jerry
maar het heeft te maken met Rijp,
doordat de deur steeds open en dicht word gedaan ontstaat er enorm veel condens, en dit zet zich om in rijp, ( ijskristallen )

[Jester-NL]

Switchie schreef op maandag 18 februari 2013 @ 17:40:
[...]

Qua schepijs wel, maar menig waterijs is wel verpakt in kartonnen omdoos en hier kom ik het eigenlijk ook zelden tot nooit op tegen.

Maar... het ijs in een B&J-verpakking zit direct tegen het karton, terwijl bij waterijsjes er nog de nodige lucht tussen ijs en karton zit (en ook in de deelverpakking). Ergo... de kartonnen verpakking van waterijs is (afgezien van het materiaal) niet direct te vergelijken met het karton van een beker B&J.

[MSalters]

Twee lagen met daartussen stilstaande lucht is een bijzonder goede isolatie. Papier zit op 0.05 Watt/m Kelvin, polyethyleen op 0.4, maar lucht is veel lager.

Maar dat verklaart dus niet waarom de Ben & Jerry's zo veel rijp heeft ondanks een goede isolatie.

[Glashelder]

Kan het niet zo zijn dat er al een laagje ijs op zit als die pakjes B&J bij de supermarkt binnenkomen? Het is lang geleden dat ik bij de supermarkt heb gewerkt (10 jaar geleden) maar ik meen me te herinneren dat dat het geval is..

[Davidoff1976]

Als je ijs lang genoeg in de vriezer legt, en dan met name waterijs. Dan zie je zelfs ijskristallen aan de binnenkant van de verpakking!

[Verwijderd]

Hebben we het over ijs in een soort "kast" met een deur die horizontaal opendraait of een soort "doodskistmodel" waar al het ijs op de grond staat opgestapeld en die je van boven opent?
Ik vraag dit omdat het in een kast waarschijnlijk bovenin warmer is terwijl de doodskist daar minder last van heeft.
Sorry voor de woordkeuze, heeft iemand een beter woord?
Als het in de "doodskist" ook is denk ik dat het met de hoeveelheid lucht in de verpakking te maken heeft, zoals Jester-NL opperde. Als je de deur opent zal de warme lucht de verpakking met veel lucht iets opwarmen waardoor aanwezige rijp verdwijnt. De verpakking met alleen koude massa heeft daar veel minder last van.

[Verwijderd]

2 Redenen:

1) De deur gaat vaak genoeg open waardoor nieuwe lucht + water in de koel eenheid komt. Dit slaat neer op de koude delen zoals de want en ijsbekers.

2) De (soortelijke) dichtheid van het ijs is hoger dan menige andere verpakking in een vriezer. Hierdoor word er veel energie onttrokken aan de buitenlucht met als gevolg een verhoogde toestroom van lucht + water (joule constante).

[Verwijderd]

MSalters schreef op donderdag 21 februari 2013 @ 09:34:
Maar dat verklaart dus niet waarom de Ben & Jerry's zo veel rijp heeft ondanks een goede isolatie.

Juist wel. Oppervlak is kouder > meer rijp.

[link0007]

Het oppervlakte is natuurlijk niet kouder: de temperatuur is tegen de tijd dat rijp vormt al lang gelijk aan de omgevingstemperatuur.

@larsiano: dat verklaart de vorming van rijp, maar niet waarom er meer rijp vormt op b&j.

@glashelder: dat klinkt als een goede verklaring. Wellicht dat iemand het kan bevestigen?

[Verwijderd]

link0007 schreef op maandag 25 februari 2013 @ 15:21:
Het oppervlakte is natuurlijk niet kouder: de temperatuur is tegen de tijd dat rijp vormt al lang gelijk aan de omgevingstemperatuur.

Hoe kom je daarbij? De rijp vormt zich direct nadat (en wellicht zelfs tijdens) het ijs de vriezer in gaat. De verse (en dus nog vochtige) lucht plus koude verpakking levert rijp op. De kartonnen dozen isoleren beter en vormen minder rijp en blijven bovendien warmer, ook na een langer verblijf in de vriezer.

Dat laatste is hetzelfde effect als auto's die al weken buiten staan maar van binnen toch warmer zijn dan de omgevingstemperatuur.

link0007 schreef op maandag 25 februari 2013 @ 15:21:
@glashelder: dat klinkt als een goede verklaring. Wellicht dat iemand het kan bevestigen?

Dat is natuurlijk geen verklaring, hooguit een verschuiving van het probleem

[ Voor 17% gewijzigd door Verwijderd op 25-02-2013 18:24 ]

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2013 @ 18:23:
auto's die al weken buiten staan maar van binnen toch warmer zijn dan de omgevingstemperatuur.

Dat kan toch niet.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 15:54:
Dat kan toch niet.

Waarom niet? Vergeet niet dat het ook juist bij kleine temperatuursverschillen enorm veel langer duurt voordat de temperaturen gelijk geworden zijn. Hoe kleiner het verschil, hoe langer het duurt. Dat is precies waarom heet water sneller bevriest dan koud water.

[link0007]

Vormt de rijp nu zodra het in de vriezer gaat, daarvoor al, of pas een lange tijd later?

In mijn ervaring vormt het namelijk pas veel later, maar uit jouw berichten kan ik niet echt opmaken wat jij denkt: je zegt dat het in het begin al vormt, maar dat onderbouw je door uit te leggen dat B&J langer koud blijft dan ander ijs (of juist warmer? Je spreekt jezelf daar tegen) waardoor er meer tijd is voor rijp om te vormen.


Auto's die wekenlang warmer blijven dan de omgeving hebben trouwens ook veel te maken met opwarming van de zon en de broeikaswerking van glas. Dat is hier niet aan de orde. Ik geloof je voor geen ene meter wanneer je beweert dat ijs wekenlang een lagere/hogere temperatuur kan behouden dan de vriezer waar het in zit.

[Verwijderd]

Rijp vormt zich over weken. Zoals ik het lees zit op het ijs met weinig lucht in de verpakking meer rijp. Dat is logisch want de isolerende lucht zorgt er voor dat de inhoud koud blijft maar de verpakking steeds opwarmt als de deur opengaat. Daardoor heeft rijp op de verpakking met veel lucht minder kans.

[Verwijderd]

Verwijderd schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 02:42:
Rijp vormt zich over weken. Zoals ik het lees zit op het ijs met weinig lucht in de verpakking meer rijp. Dat is logisch want de isolerende lucht zorgt er voor dat de inhoud koud blijft maar de verpakking steeds opwarmt als de deur opengaat. Daardoor heeft rijp op de verpakking met veel lucht minder kans.

Ik denk dat juist de rijp ook ontstaat door 'verse' lucht met vers vocht dat door de kou eerder op de B&J's neerslaat, maar verder klopt wat je zegt volgens mij inderdaad.

link0007 schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 02:02:
Vormt de rijp nu zodra het in de vriezer gaat, daarvoor al, of pas een lange tijd later?

Is dat relevant? Niet echt, want de rijp kan zich natuurlijk ook al prachtig gevormd hebben voordat het in de supermarkt aankomt - voor die tijd is het nog steeds gekoeld geweest.

(of juist warmer? Je spreekt jezelf daar tegen)

Ik ben alleen verantwoordelijk voor wat ik zeg, niet wat jij daarvan begrijpt Maareh, ik ben dus met stom ^

[Pikoe]

Rijp ontstaat sneller als de vriezer open staat, dat is een feit. Als je een deur dicht laat zal iets niets verder rijpen. Als je waterijs rijpt aan de binnenkant staat je vriezer te laag of is de verpakking open. Rijp is namelijk het vormen van ijs direct uit waterdamp, en in een gesloten verpakking zit geen waterdamp.

In mijn supermarkt is de B&J trouwens niet extra gerijpt.... Dus misschien kiert de deur van je supermarkt gewoon

[Verwijderd]

Pikoe schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 04:01:
in een gesloten verpakking zit geen waterdamp.

Jawel hoor. Behalve als het spul is verpakt onder beschermende atmosfeer. Bijvoorbeeld als de ijsjes met zakje in een doos worden gedaan met 100%CO₂, dan zit daar inderdaad geen water in. Maar dat lijkt me bij ijs niet van toepassing.
Volgende keer in de buurtsuper zal ik kijken als ik er aan denk, want zo'n hoop geouwehoer over rijp is

[ Voor 12% gewijzigd door Verwijderd op 27-02-2013 13:15 ]

[link0007]

Het is niet alleen in de supermarkt. Als ik zelf B&J in de vriezer heb dan rijpt deze ook significant meer dan andere spullen in de vriezer.

[ySoSrs]

Verwijderd schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 01:47:
[...]Hoe kleiner het verschil, hoe langer het duurt. Dat is precies waarom heet water sneller bevriest dan koud water.

Niet echt, er zijn namelijk veel meer factoren die dat bepalen. Heet water bevriest ook niet altijd sneller dan koud water, dit hangt dus van al die factoren af die voor bepaalde situatie's kunnen zorgen waarbij heet water sneller bevriest dan koud water, echter is het omgekeerde meestal het geval. Dit heet trouwens het Mpemba effect: Wikipedia: Mpemba effect

Rijp vormt zich over weken. Zoals ik het lees zit op het ijs met weinig lucht in de verpakking meer rijp. Dat is logisch want de isolerende lucht zorgt er voor dat de inhoud koud blijft maar de verpakking steeds opwarmt als de deur opengaat. Daardoor heeft rijp op de verpakking met veel lucht minder kans.

Dus jou redenering is als volgt: als je twee pakjes in de vriezer zet met dezelfde inhoud, maar met een verschillende verpakking. Dan zal de verpakking die het minste lucht bevat het eerst rijp vertonen, maar deze zal bij het openen en sluiten van de deur ook het eerst weer verdwijnen. Dus bij het veelvuldig openen/sluiten van de deuren zal de verpakking met het meeste lucht schijnbaar het eerst rijp vertonen (eigenlijk heeft die andere verpakking eerder rijp, die koelt namelijk sneller af maar door het sneller opwarmen vanwege het veelvuldig openen van de deur heeft de rijp geen kans om te onstaan) en na verloop van tijd ook het meeste rijp vertonen. Lijkt mij inderdaad een mogelijke verklaring, echter zijn er hier teveel ongecontroleerde parameters in het spel waardoor uitsluitsel of een eenzijdige verklaring moeilijk is.

[RuddyMysterious]

Verwijderd schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 01:47:
Waarom niet? Vergeet niet dat het ook juist bij kleine temperatuursverschillen enorm veel langer duurt voordat de temperaturen gelijk geworden zijn. Hoe kleiner het verschil, hoe langer het duurt. Dat is precies waarom heet water sneller bevriest dan koud water.

Wow! Nee, dat laatste is iets geheel anders.

[Verwijderd]

ySoSrs schreef op woensdag 27 februari 2013 @ 14:58:
Dus jou redenering is als volgt: als je twee pakjes in de vriezer zet met dezelfde inhoud, maar met een verschillende verpakking. Dan zal de verpakking die het minste lucht bevat het eerst rijp vertonen, maar deze zal bij het openen en sluiten van de deur ook het eerst weer verdwijnen.

Nee dat zeg ik niet.
Ik zeg: Alle producten/verpakkingen/lucht in de vriezer zijn even koud.
Echter; als je de deur opent zal een verpakking met veel lucht er in meteen opwarmen. Die verpakking is vanwege die lucht namelijk goed geïsoleerd van zijn koude inhoud.
Als je de deur sluit is er een berg vocht binnengekomen en dit zal condenseren of rijpen op koude verpakkingen. De verpakkingen met weinig lucht zijn het koudst dus daarop zal meer rijp ontstaan.

waarbij heet water sneller bevriest dan koud water... Dit heet trouwens het Mpemba effect: Wikipedia: Mpemba effect

Hmm, ik heb dat even doorgelezen maar ik geloof dat het hele verhaal niet echt onderbouwd wordt.

[ Voor 14% gewijzigd door Verwijderd op 01-03-2013 21:33 ]

[Switchie]

Voor zover ik nu lees is het dus inderdaad een combinatie van factoren zoals in TS vermeldt staat?
Ergo, een oplossing voor dit probleem zou kunnen zijn;
• b&j en ander ijs met een hoge dichtheid (weinig lucht) lager in de kast zetten zodat deze minder in aanraking komt met vochtige lucht
• het overige ijs kan prima wat hoger in de kast staan, want door de "goede" isolatie van lucht is deze beter bestemd tegen rijpvorming

_{kleine toevoeging dat ik een absolute n00b ben op dit gebied. Mijn "wijsheid" bestaat uit mijn wikipedia bookmark. Schiet het dus vooral af als ik er volledig naast zit}

[ Voor 17% gewijzigd door Switchie op 01-03-2013 21:33 ]

[Verwijderd]

Wat bedoel je nu eigenlijk precies met "weinig lucht"? Is dat de lucht die vlak onder het deksel zit? Of de lucht die in het ijs zit?

[Switchie]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 21:42:
Wat bedoel je nu eigenlijk precies met "weinig lucht"? Is dat de lucht die vlak onder het deksel zit? Of de lucht die in het ijs zit?

Weinig lucht in de verpakking. Het ijs is zeer compact. Als je een beker b&j ijs vergelijkt met menig ander verpakking merk je ook dat een bakje b&j beduidend zwaarder is.

[Verwijderd]

Switchie schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 21:49:
Weinig lucht in de verpakking. Het ijs is zeer compact.

OK je bedoelt dus dat het schepijs zelf van hoge dichtheid is? Dus veel gram per cm³? Weinig lucht in de verpakking kan nog steeds meerdere dingen betekenen.

[Switchie]

Verwijderd schreef op vrijdag 01 maart 2013 @ 21:55:
[...]
OK je bedoelt dus dat het schepijs zelf van hoge dichtheid is? Dus veel gram per cm³? Weinig lucht in de verpakking kan nog steeds meerdere dingen betekenen.

Concreet gezegd; gewicht/cm³ ligt bij b&j hoger dan bij andere merken.

[aardebewoner]

Verwijderd schreef op maandag 25 februari 2013 @ 00:42:
Hebben we het over ijs in een soort "kast" met een deur die horizontaal opendraait of een soort "doodskistmodel" waar al het ijs op de grond staat opgestapeld en die je van boven opent?
Ik vraag dit omdat het in een kast waarschijnlijk bovenin warmer is terwijl de doodskist daar minder last van heeft.
Sorry voor de woordkeuze, heeft iemand een beter woord?
Als het in de "doodskist" ook is denk ik dat het met de hoeveelheid lucht in de verpakking te maken heeft, zoals Jester-NL opperde. Als je de deur opent zal de warme lucht de verpakking met veel lucht iets opwarmen waardoor aanwezige rijp verdwijnt. De verpakking met alleen koude massa heeft daar veel minder last van.

doodskist *lol * ik moest lachen

Bedoel je niet een ijsbak gewoon?