Erfgoed als excuus voor onethische tradities

[Spheroid]

De directe aanleiding voor dit topic was dit nieuwsbericht over stierenvechten in Spanje.

Het Spaanse parlement heeft dinsdag een eerste stap genomen richting het erkennen van stierenvechten als cultureel erfgoed.

[...]

Een parlementaire commissie gaat nu een voorstel uitwerken om het stierenvechten de status van cultureel erfgoed toe te kennen. Naar verwachting wordt volgend jaar over het voorstel gestemd.

Ik vind het doden van dieren voor de lol verwerpelijk en die mening wordt binnen de EU denk ik door de meeste mensen gedeeld. Echter, in een aantal landen hecht men sterk aan bepaalde tradities en wil men niet weten van afschaffing (denk ook aan bijv. het vossenjachtdebat in Engeland). Nu is het natuurlijk in principe niet mijn zaak wat de Spanjaarden in eigen land doen en zou ik ze een verbod niet willen opleggen. Echter:

De beslissing kan gevolgen hebben voor het verbod op stierenvechten dat vorig jaar in Catalonië werd ingevoerd.

[...]

Als het wetsvoorstel wordt aangenomen zou dat betekenen dat het verbod dat sinds vorig jaar van kracht is in Catalonië niet langer zou gelden, aangezien nationale wetgeving voorrang heeft op regionale wetten.

Is het feit dat iets een oude traditie/ergoed is als enige reden voldoende om een traditie te handhaven? Dat lijkt me nogal een cirkelredenatie en zou imo dus in discussies over de voors en tegens geen geldig argument moeten zijn.

Deze kwestie speelt al langer door mijn hoofd, bijvoorbeeld ook in de context van de in Nederland jaarlijks terugkerende Zwarte Pieten discussie. Als Zwarte Piet teruggaat op de tijd dat wij slaven hielden, of toch in ieder geval dienaars blijkbaar met Afrikanen associeerden is het racistisch op te vatten en zou de traditie gemoderniseerd kunnen worden (blanke pieten?). Als de traditie daar niet op teruggaat zou de kleur van Zwarte Piet niet uitmaken en zou verandering dus geen kwaad kunnen, maar de gevoelens van bepaalde volksdelen sparen. Er zijn imo dus geen goede argumenten om de traditie niet aan te passen. Toch worden veel mensen, tot politici aan toe opgewonden over deze discussie. Zwarte Piet hoort er voor velen "nu eenmaal bij" en daarom moet hij blijven.

Wanneer is ouderdom van een traditie voldoende reden om andermans gevoelens te kwetsen, of bijv. beesten te doden?

Hoe waken we voor inflatie van deze redenatie*? Anders kun je dit argument altijd in de strijd gooien en zo inhoudelijke discussies ontwijken.

*Het begrip erfgoed is volgens mij sowieso de laatste jaren aan inflatie onderhevig. Zo is het bloemencorso van Zundert bijv. tegenwoordig werelderfgoed.

[Mx. Alba]

Stierengevechten vind ik slecht vergelijkbaar met Zwarte Piet.

Bij stierengevechten wordt dieren moedwillig ernstig leed aangedaan en dat is ook het hele doel van een stierengevecht. Bij Zwarte Piet is van leed geen sprake.

Wat mij trouwens steeds opvalt is dat de mensen die het hardst roepen dat Zwarte Piet discriminerend is, blanken zijn... Vinden zij soms dat onze gekleurde medemens niet mondig genoeg is om voor zichzelf op te komen? Dat is pas discriminatie...

[ Voor 15% gewijzigd door Mx. Alba op 13-02-2013 11:45 ]

[Spheroid]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 11:45:
Stierengevechten vind ik slecht vergelijkbaar met Zwarte Piet.

Bij stierengevechten wordt dieren moedwillig ernstig leed aangedaan en dat is ook het hele doel van een stierengevecht. Bij Zwarte Piet is van leed geen sprake.

Het gaat mij niet om het feit of tradities vergelijkbaar zijn, het gaat mij om de manier van argumentatie, waarbij een beroep op een status als traditie gedaan wordt terwijl dat inhoudelijk helemaal geen argument is.

offtopic:
Overigens valt er te twisten over of er bij Zwarte Piet niet van negatieve gevolgen sprake is, of je die nu als leed kwalificeert of niet.

Wat mij trouwens steeds opvalt is dat de mensen die het hardst roepen dat Zwarte Piet discriminerend is, blanken zijn... Vinden zij soms dat onze gekleurde medemens niet mondig genoeg is om voor zichzelf op te komen? Dat is pas discriminatie...

Je toewijzing van een motief aan mensen die zich in de discussie mengen is imo een beetje vreemd. Waarom zou een niet-gekleurde niet in zijn eigen belang en dat van zijn kinderen een racistische traditie af willen schaffen?

Als ik mij meng in een discussie over vrouwenrechten oid is dat ook niet omdat ik denk dat vrouwen niet gekwalificeerd zijn om voor hun eigen rechten op te komen. Het is echter ook mijn maatschappij, en ook al ben ik niet gekleurd of geen vrouw, dan nog kan ik een mening hebben over wat voor mij als individu de ideale inrichting van de maatschappij zou zijn.

[NMe]

Wat mij betreft zijn de motieven en doelen belangrijker dan de traditie zelf. Kinderen leggen de associatie tussen Zwarte Piet en slaven niet en áls ze Zwarte Piet al gelijk stellen aan onze gekleurde medemens, dan krijgen ze eerder een positieve gedachte bij die mensen dan een negatieve. Het doel van de traditie rondom Sinterklaas is (in de huidige samenleving) dan ook om kinderen te verwennen of iets zweveriger: om ze moraliteit bij te brengen (lieve kinderen worden beloond, stoute kinderen gaan in de zak naar Spanje).

Stierenvechten is van een heel andere orde omdat de achtergrond totaal anders is. Het is publiek vermaak over de rug van een onschuldig dier. Er zit geen moraal achter, geen wijze les, gewoon plat vermaak. En omdat het al honderden jaren zo gedaan wordt is het ineens "cultureel erfgoed" en moet het blijven.

[Mx. Alba]

Spheroid, specifiek m.b.t. het zwartepietenprobleem denk ik dat je icon al aangeeft dat je een gekleurde mening hebt (pun intended). Vrijwel nergens ter wereld is discriminatie op grond van huidskleur zo recent, zo zichtbaar en zo grootschalig aanwezig geweest als in Zuid-Afrika.

Om dan toch weer met stierenvechten te vergelijken: dat de stieren lijden staat buiten kijf. Die stieren kunnen het zelf niet aangeven dus moeten wij als mens ze in bescherming nemen. Maar lijden zwarten wel daadwerkelijk onder Zwarte Piet? En kunnen zij niet beter zelf aangeven of ze er wel of niet onder lijden?

Het lijkt een beetje op de anti-hoofdoekjes-discussie. Wij Hollanders vinden dat het een symbool is voor de repressie van vrouwen. Maar heel veel hoofddoekdragende vrouwen zien dat helemaal niet zo, zij kiezen er zelf voor om dat hoofddoekje te dragen.

En als je dan al ageert tegen het hoofddoekje omdat het een symbool van onderdrukking van de vrouw zou zijn, waarom ageer je dan niet tegen de verplichte rok voor vrouwen in bepaalde Christelijke kringen? Want in die kringen wordt de vrouw net zo onderdrukt als in bepaalde Islamitische kringen.

Maar ja nu raken we weer van het spoor af.

Ik ken zelf veel zwarte mensen en die voelen zich geenszins gekwetst door Zwarte Piet. Zou je dat dan moeten afschaffen alleen omdat wij denken dat zij zich gekwetst zouden moeten voelen?

[Iblies]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 11:45:
...
Bij stierengevechten wordt dieren moedwillig ernstig leed aangedaan en dat is ook het hele doel van een stierengevecht.
...

Is die veronderstelling juist niet de kern van de hele zaak.

Het dier wordt opgevoed volgens normen die we hier als biologisch bestempelen en zijn bestemming is uiteindelijk een waardige dood in een arena te krijgen, waarna zijn vlees met veel eerbied wordt genuttigd.

Volkomen in strijd met het idee dat het dier ernstig leed wordt aangedaan.

[Sissors]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 12:32:
[...]
Het gaat mij niet om het feit of tradities vergelijkbaar zijn, het gaat mij om de manier van argumentatie, waarbij een beroep op een status als traditie gedaan wordt terwijl dat inhoudelijk helemaal geen argument is.

Ik ben het ermee eens dat traditie geen echt argument is om iets te doen, behalve dat er imo een reden moet zijn als je iets gaat veranderen.

Om dat iets duidelijker proberen te maken, als er geen enkele reden is om het niet te doen, en het nou eenmaal gedaan wordt, lekker doorgaan. Als er wel een echte reden is om het niet te doen, dan zou traditie niet een reden moeten zijn om er wel mee door te gaan.

Punt is dan natuurlijk wat een 'echte reden' is. Ik vind zelf dat sommige mensen op hun tere zieltjes door zwarte piet getrapt worden geen echte reden, oftewel lekker doorgaan ermee. Er wordt niemand door benadeelt behalve mensen die er zelf voor hebben gekozen om zich gekwetst te voelen.


@Iblies, een paar staven worden al in die stier gestoken nog voor hij de arena inkomt, en hij is flink uitgehongerd. Dat komt bij mij niet in de buurt van een waardige dood.

Edit2: Naisoezn hieronder legt mijn mening wat beter uit dan ik zelf deed.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 13-02-2013 12:54 ]

[naitsoezn]

M.i. wordt het hier een beetje omgedraaid: Als je graag wilt dat een traditie afgeschaft wordt, dan moet je daar een goede reden voor geven. Dat het argument om een traditie te behouden hooguit zwak is, is m.i. geen reden om die traditie maar af te schaffen. In het geval van de zwarte piet vind ik de argumentatie om de traditie af te schaffen net zo zwak als de argumentatie om de traditie te behouden. Dus waarom dan afschaffen? In het geval van de stierenvechten vind ik het argument om de traditie te behouden vele malen (oneindig) zwakker dan het argument om de traditie te behouden.

Edit: Met furby-killer dus...

[joopv]

naitsoezn schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 12:52:
..... In het geval van de stierenvechten vind ik het argument om de traditie te behouden vele malen (oneindig) zwakker dan het argument om de traditie te behouden.

Dat vind jij. Wat vinden de spanjaarden er van?

Ik hou het er maar op dat ethiek een vak is wat ik niet onder de knie heb. Ik kan wel van alles vinden, maar dat betekent niet dat het in absolute zin al dan niet ethisch is.

Ik zie dagelijks dat er mensen zijn die plezier hebben aan de pijn en het lijden van anderen. Kijk hoe populair de video's zijn op youtube waarbij mensen keihard op hun bek gaan bij het skateboarden. Of de meest vreselijke op dashcams vastgelegde auto-ongelukken waarbij mensen de gegarandeerd de dood gevonden hebben.
Ik vind het walgelijk dat YT dat soort rotzooi toestaat op hun site. Volsterkt onethisch - in mijn persoonlijke opinie. Zelfs op TV zie je deze troep tegenwoordig. Maar het trekt blijkbaar kijkers en dus reclame inkomsten. Is het daarom ethisch geworden?

[ Voor 36% gewijzigd door joopv op 13-02-2013 13:10 ]

[swbr]

Wat is het verschil tussen een stier die het loodje legt tijdens een stierengevecht, en een koe die het loodje legt om uiteindelijk in jouw en mijn avondeten te belanden?

Er zijn een hoop dingen die beter geregeld kunnen worden in de wereld, een paar stieren die in Spanje aan een speer geregen worden staan daarbij zeker niet op de eerste plaats llijkt me.

[Mx. Alba]

Antaresje schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:17:
Wat is het verschil tussen een stier die het loodje legt tijdens een stierengevecht, en een koe die het loodje legt om uiteindelijk in jouw en mijn avondeten te belanden?

De manier waarop ze het loodje leggen.

Een koe wordt gedood door een schot in het hoofd: op slag dood zonder pijn te lijden.

Een stier in een arena wordt minutenlang gefolterd met speren waardoor hij veel pijn lijdt en pas wanneer hij door bloedverlies te zwak is geworden krijgt hij de genadesteek.

Het probleem is dat bij stierenvechten dierenleed niet een ongewenst "bijproduct" is, maar een hoofdintentie van het hele ritueel.

[Spheroid]

naitsoezn schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 12:52:
M.i. wordt het hier een beetje omgedraaid: Als je graag wilt dat een traditie afgeschaft wordt, dan moet je daar een goede reden voor geven. Dat het argument om een traditie te behouden hooguit zwak is, is m.i. geen reden om die traditie maar af te schaffen. In het geval van de zwarte piet vind ik de argumentatie om de traditie af te schaffen net zo zwak als de argumentatie om de traditie te behouden. Dus waarom dan afschaffen? In het geval van de stierenvechten vind ik het argument om de traditie te behouden vele malen (oneindig) zwakker dan het argument om de traditie te behouden.

Maar volgens die redenatie hoeft een argument vóór afschaffing dan ook niet heel sterk te zijn; hoogstens sterker dan het (uiterst zwakke) traditie-argument.

Ik ben zelf niet voor afschaffen van Zwarte Piet. Echter, me dunkt dat zo snel maar één of twee mensen zich eraan ergeren vanwege racistische roots* dan zou rationeel gezien het argument voor afschaffen al sterker zijn dan het argument voor behouden. En er zijn, getuige de jaarlijks terugkerende discussie best veel mensen die zich eraan ergeren. Het heeft dit jaar zelfs de engelse versie van Al-Jazeera gehaald. Aan de andere kant maakt NMe een sterk punt: als kinderen kado's van Zwarte Piet krijgen is het misschien wel een figuur die racisme tegengaat. Dat zou een sterk inhoudelijk argument voor Zwarte Piet zijn.

*Er zijn geloof ik ook theoriën dat de oorsprong anders is; zwart van het roet oid, dat zou de zaak dan weer veranderen.

Anyway: op te voorkomen dat we verzanden in een Zwarte Piet discussie, misschien is de discussie over het aanpassen van de vuurwerktraditie rond Oud & Nieuw een beter voorbeeld. Schade (huisdieren, verwondingen) en weinig voordeel, afgezien van jolijt.

Uiteindelijk is dat misschien een zwak punt in mijn redenatie. Jolijt, hoewel op onethische wijze verkregen, zou je misschien als inhoudelijke factor kunnen kwalificeren.

Antaresje schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:17:
Wat is het verschil tussen een stier die het loodje legt tijdens een stierengevecht, en een koe die het loodje legt om uiteindelijk in jouw en mijn avondeten te belanden?

Het verschil is dat daarbij andere argumenten spelen dan het feit dat het traditie is om vlees te eten alleen. Zo hebben we eiwitten nodig en kan vlees een belangrijk onderdeel uitmaken van een gezonde voeding. Dat betekent niet dat wat er in de bio-industrie gebeurt goed te praten is, maar er zijn in ieder geval inhoudelijke argumenten die een rol spelen in de discussie, in tegenstelling tot bij stierenvechten.

* Spheroid eet tenminste drie dagen per week veganistisch .

Er zijn een hoop dingen die beter geregeld kunnen worden in de wereld, een paar stieren die in Spanje aan een speer geregen worden staan daarbij zeker niet op de eerste plaats llijkt me.

Dat is niet echt een goed argument imo. Ja, er gebeuren verschikkelijke dingen in de wereld, maar het feit dat we niet bij machte zijn sommige van die zaken aan te pakken betekent niet dat we daardoor een excuus hebben om zaken waaraan we (of in dit geval "Ze de Spanjaarden"

[ Voor 3% gewijzigd door Spheroid op 13-02-2013 13:39 ]

[Hahn]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 12:49:
[...]

Is die veronderstelling juist niet de kern van de hele zaak.

Het dier wordt opgevoed volgens normen die we hier als biologisch bestempelen en zijn bestemming is uiteindelijk een waardige dood in een arena te krijgen, waarna zijn vlees met veel eerbied wordt genuttigd.

Volkomen in strijd met het idee dat het dier ernstig leed wordt aangedaan.

Waardige dood? In strijd met ernstig leed aangedaan worden? Waar heb je het over? Zo'n beest krijgt speren in z'n rug en kan ontzettend veel lijden. Wat is daar waardig aan? En waarom vind jij dat in strijd met de uitspraak dat dat ernstig leed is?

[naitsoezn]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:36:
[...]

Maar volgens die redenatie hoeft een argument vóór afschaffing dan ook niet heel sterk te zijn; hoogstens sterker dan het (uiterst zwakke) traditie-argument.

Maar als een argument vóór afschaffing van een lange traditie niet heel sterk is, waarom zou je die traditie dan willen afschaffen?

[ Voor 68% gewijzigd door naitsoezn op 13-02-2013 13:50 ]

[Mx. Alba]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:36:
... misschien is de discussie over het aanpassen van de vuurwerktraditie rond Oud & Nieuw een beter voorbeeld. Schade (huisdieren, verwondingen) en weinig voordeel, afgezien van jolijt.

Uiteindelijk is dat misschien een zwak punt in mijn redenatie. Jolijt, hoewel op onethische wijze verkregen, zou je misschien als inhoudelijke factor kunnen kwalificeren.

Ah, vuurwerk, dat is ook een interessante inderdaad. De almachtige traditie van het vuurwerk op oud-en-nieuw die in stand wordt gehouden ondanks de overduidelijke schade die het aanricht aan mens, dier, milieu en (on)roerend goed...

De meeste gezondheidsschade door vuurwerk ontstaat niet door consumentenvuurwerk dat legaal is gekocht en dat legaal wordt afgestoken, maar door illegaal vuurwerk of door illegale experimenten met vuurwerk dat van oorsprong legaal was. Vuurwerk verbieden zal dat dus niet oplossen want de oorzaak van het probleem dat je wilt oplossen is al illegaal.

Maar alle andere argumenten blijven staan: geschrokken dieren, milieuschade, etc.

Je zou wat dat betreft een voorbeeld kunnen nemen aan Frankrijk. Daar wordt door consumenten nauwelijks vuurwerk afgestoken. Op oud-en-nieuw maar nog meer op 14 juli wordt op grote schaal professioneel vuurwerk verzorgd. En om eerlijk te zijn, zo'n professioneel vuurwerk is 1000x mooier dan al het consumentenvuurwerk dat in Nederland wordt afgeschoten bij elkaar.

Gezien de schade die het veroorzaakt en het feit dat er betere alternatieven mogelijk zijn vind ik dus ook dat er geen enkele rationele reden is om consumentenvuurwerk legaal te houden. Je kan dan ook veel beter optreden tegen het illegale vuurwerk.

[Spheroid]

naitsoezn schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:42:
[...]

Maar als een argument vóór afschaffing van een lange traditie niet heel sterk is, waarom zou je die traditie dan willen afschaffen?

Omdat "niet heel sterk" uiteindelijk alsnog sterker is dan "uiterst zwak" (het argument tegen afschaffing).

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:57:
[...]

De meeste gezondheidsschade door vuurwerk ontstaat niet door consumentenvuurwerk dat legaal is gekocht en dat legaal wordt afgestoken, maar door illegaal vuurwerk of door illegale experimenten met vuurwerk dat van oorsprong legaal was. Vuurwerk verbieden zal dat dus niet oplossen want de oorzaak van het probleem dat je wilt oplossen is al illegaal.

Nu ja, verbieden maakt de experimenten met van oorsprong legaal vuurwerk lastiger vanwege gebrek aan ingrediënten. En dus de opsporing van illegaal vuurwerk die je hieronder ook noemt.

Gezien de schade die het veroorzaakt en het feit dat er betere alternatieven mogelijk zijn vind ik dus ook dat er geen enkele rationele reden is om consumentenvuurwerk legaal te houden. Je kan dan ook veel beter optreden tegen het illegale vuurwerk.

Maar ook bij dit onderwerp is er grote weerstand tegen het veranderen van de praktijk. Ook wegens "traditie". Hecht je waarde aan dat argument? En zo ja, stel dat met een nieuwe generatie veiliger vuurwerk de schade met 50% beperkt zou worden; zouden het traditie-argument dan zwaarder wegen dan de tegenargumenten? En bij een schadebeperking van 75%?

[Mx. Alba]

Vuurwerk is alleen veiliger te maken door het alleen door professionals te laten hanteren.

[Iblies]

Hahn schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 13:37:
[...]

Waardige dood? In strijd met ernstig leed aangedaan worden? Waar heb je het over? Zo'n beest krijgt speren in z'n rug en kan ontzettend veel lijden. Wat is daar waardig aan? En waarom vind jij dat in strijd met de uitspraak dat dat ernstig leed is?

De stier is per definitie een vrije uitloopstier. Het dier moet tevens de arena gezond betreden en daar wordt goed op gecontroleerd aangezien iedere afwijking onder een vergrootglas wordt gezet.

Een goed leven tegenover een slecht uur vind ik absoluut geen slechte deal aangezien de uitkomst per definitie vaststaat. De veronderstelling dat een opgesloten leven met een klinische dood beter is, is hooguit een geruststelling maar zeker niet realistisch.

De dood is een momentopname dat wordt uitvergroot, maar op het totaalplaatje is het maar een klein onderdeel van een heel proces.

[NMe]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:11:
[...]

Een goed leven tegenover een slecht uur vind ik absoluut geen slechte deal aangezien de uitkomst per definitie vaststaat. De veronderstelling dat een opgesloten leven met een klinische dood beter is, is hooguit een geruststelling maar zeker niet realistisch.

Zullen we de ziekenhuizen maar vragen om terminale kankerpatiënten niet meer morfine te geven op hun vermoedelijk laatste levensdag en in plaats daarvan de dokters en zusters een stel honkbalknuppels geven? De uitkomst staat immers toch al vast?

En aangezien je antwoord daarop (hopelijk) toch is dat dat absurd is: waarom voor mensen wel en voor dieren niet?

[swbr]

Vuurwerk, Sinterklaas, stierengevechten, het is allemaal emotie.

Ja, vuurwerk is slecht voor het milieu, professioneel vuurwerk is veel mooier. Maar het mooiste van vuurwerk is natuurlijk dat je het zelf mag aansteken.

Los van de zwarte Pieten discussie is Sinterklaas een discutabel feest. Een christelijke heilige wordt misbruikt voor een wereldlijk feest waarbij een hele generatie aan kinderen bewust wordt voorgelogen. Maar we genieten allemaal van de lachende gezichtjes en de gezellig avond met de familie.

Autorijden is een dure, inefficiente vorm van transport, die ook nog eens aan allerlei regels gebonden is. Het merendeel van de auto's is in staat om zelfs de hoogste snelheidslimiet te overtreden, als daar tenminste ruimte voor is op de weg. Maar wat zijn we blij als onze auto 0,1 seconde sneller op 100km/h zit dan die van de buurman.

Dit rijtje kun je oneindig ver uitbreiden. Alles waar emotie een rol in speelt, heeft voor- en tegenstanders. Als je dat allemaal wil gaan verbieden, of op z'n minst streng wil gaan reguleren, dan blijft er verdomd weinig leuks over in het leven.

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:11:
[...]

De stier is per definitie een vrije uitloopstier. Het dier moet tevens de arena gezond betreden en daar wordt goed op gecontroleerd aangezien iedere afwijking onder een vergrootglas wordt gezet.

In de realiteit valt dat schijnbaar tegen.

Een goed leven tegenover een slecht uur vind ik absoluut geen slechte deal aangezien de uitkomst per definitie vaststaat.

Je presenteert het alsof er maar twee mogelijkheden zijn. Er is ook een derde: Een goed leven en een snelle pijnloze dood, zonder dat je bloed vergoten wordt ter vermaak.

[LiquidT_NL]

NMe schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:26:
[...]

Zullen we de ziekenhuizen maar vragen om terminale kankerpatiënten niet meer morfine te geven op hun vermoedelijk laatste levensdag en in plaats daarvan de dokters en zusters een stel honkbalknuppels geven? De uitkomst staat immers toch al vast?

Hoewel ik het niet eens ben met die post, snap ik wel wat hij wil zeggen. Jouw vergelijking gaat mank wat dat betreft. We eten geen mensen, wel dieren, dus laten we alsjeblieft niet doen alsof er absoluut geen verschil in zit. Daarnaast zijn die situaties niet hetzelfde.

[ Voor 3% gewijzigd door LiquidT_NL op 13-02-2013 14:37 ]

[MaffeMaarten]

Dit zal volgens mij altijd een lastige duscussie blijven, omdat we dingen willen gaan vergelijken die we niet goed kunnen vergelijken.
Als we de waardige dood van een stier 10000 belangrijk-punten geven, en de lol van een toeschouwer 2 belangrijk-punten.
Of de overlast van een knal -100, en een angstig huisdier -500, en het plezier van de veilige vuurwerk gebruikers +10, per gebruiker. (Ik roep dus maar wat nu he, die aantallen zijn niet echt over nagedacht.)

Dan wordt het een simpel sommetje om te kijken op welke manier we de meeste belangrijk-punten verdienen met z'n allen. Helaas zullen er geen twee mensen op deze aarbol te vinden zijn die het met elkaar eens kunnen worden over de score.

In dit specifieke geval vind ik stierengevechten niet kunnen, en vuurwerk wel (zwarte pieten vind ik helemaal een onzindiscussie, die volgens mij alleen maar elk jaar terug komt omdat de journalisten er een makkelijk stukje content mee kunnen vinden.
Maar dat is voornamelijk omdat ik me niet voor kan stellen dat ik plezier heb als ik zie hoe een stier vermoord wordt, maar het wel leuk vind om elk jaar vuurwerk af te steken, en nauwelijks vuurwerkoverlast ervaar.

[Franck]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:30:
[...]
In de realiteit valt dat schijnbaar tegen.


[...]

Je presenteert het alsof er maar twee mogelijkheden zijn. Er is ook een derde: Een goed leven en een snelle pijnloze dood, zonder dat je bloed vergoten wordt ter vermaak.

Maar op dit moment ligt de focus verkeerd: Op dat laatste uurtje. Terwijl er een grote groep is (Wie zijn wij om voor hen te gaan bepalen wat goed en fout is) voor wie het traditie is. Leg je focus dan op het hele leven van dat beest. Of trek het dichter bij huis en ga je druk maken om ritueel slachten.

Het hele verhaal gaat bij mij al mank met "wij vinden" of "ik vind". Die betutteling van de overheid en europa mag van mij een stuk minder.

Tuurlijk zijn er normen en waarden die ik het liefst iedereen gun (en waarvan sommigen gelukkig in ons wetboek staan). Dat betekend niet dat ik ze maar aan iedereen moet gaan opleggen.

[Mx. Alba]

Maar MaffeMaarten, als je de statistieken m.b.t. vuurwerk er eens bij pakt: hoeveel gewonden er elk jaar door vuurwerk vallen, hoeveel vooral jongeren elk jaar weer ogen en vingers kwijtraken en voor de rest van hun leven gehandicapt zijn, hoeveel dieren er elk jaar dagenlang overstuur zijn (want vuurwerk wordt lang niet alleen op 31 december en 1 januari afgestoken hoewel het eigenlijk dan alleen mag), hoeveel tonnen CO₂ er door vuurwerk worden uitgestoten alsmede allerlei andere schadelijke stoffen - oh en natuurlijk ook de vuurwerkramp in Enschede... Als je dat allemaal tegenover jouw pleziertje van het afsteken van vuurwerk zet... Zou je dan dat pleziertje niet ergens anders uit kunnen halen?

[naitsoezn]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:06:
[...]

Omdat "niet heel sterk" uiteindelijk alsnog sterker is dan "uiterst zwak" (het argument tegen afschaffing).

Wordt een beetje een semantische discussie zo . Het punt is gewoon, dat als je een verandering wilt bewerkstelligen, dat je daar dan een goede reden voor moet hebben, en dat je die 'bewijslast' niet moet omkeren door voorstanders van de traditie te vragen waarom het niet verandert zou mogen worden. Waarom zou je iets veranderen wat al jaren "zo" is? Als je daar geen goede reden op kunt geven, dan kun je toch net zo goed die traditie de traditie laten zijn?

[swbr]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:43:
Maar MaffeMaarten, als je de statistieken m.b.t. vuurwerk er eens bij pakt: hoeveel gewonden er elk jaar door vuurwerk vallen, hoeveel vooral jongeren elk jaar weer ogen en vingers kwijtraken en voor de rest van hun leven gehandicapt zijn, hoeveel dieren er elk jaar dagenlang overstuur zijn (want vuurwerk wordt lang niet alleen op 31 december en 1 januari afgestoken hoewel het eigenlijk dan alleen mag), hoeveel tonnen CO₂ er door vuurwerk worden uitgestoten alsmede allerlei andere schadelijke stoffen - oh en natuurlijk ook de vuurwerkramp in Enschede... Als je dat allemaal tegenover jouw pleziertje van het afsteken van vuurwerk zet... Zou je dan dat pleziertje niet ergens anders uit kunnen halen?

Leg die cijfers eens naast de overlast door gemotoriseerd verkeer. Zullen we dat dan ook alleen maar aan professionals (lees: het OV) over laten?

[Spheroid]

Franck schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:42:
[...]

Het hele verhaal gaat bij mij al mank met "wij vinden" of "ik vind". Die betutteling van de overheid en europa mag van mij een stuk minder.

Vandaar dat ik in de TS schreef dat ik de Spanjaarden geen stierenvechtverbod op wil leggen; dat moet uit henzelf komen. Echter, ik vind het wel vreemd dat, door iets als erfgoed te erkennen een lokaal verbod zoals in Catalonië, opgeheven kan worden.

Verder denk ik dat regels niet altijd "betutteling" zijn. Tuurlijk, sommige dingen zoals een verbod op majesteitsschennis of godslastering zijn dat zeker. Andere regels (schoolplicht, maximumsnelheid, vuurwerkregels) hebben wel degelijk nut/een doel. Dat sommige mensen zich erdoor betutteld voelen is natuurlijk lastig, maar als de voordelen voor de bevolking als geheel groot zijn is een gevoel van betutteling imo een noodzakelijk kwaad.

[MaffeMaarten]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:43:
Maar MaffeMaarten, als je de statistieken m.b.t. vuurwerk er eens bij pakt: hoeveel gewonden er elk jaar door vuurwerk vallen, hoeveel vooral jongeren elk jaar weer ogen en vingers kwijtraken en voor de rest van hun leven gehandicapt zijn, hoeveel dieren er elk jaar dagenlang overstuur zijn (want vuurwerk wordt lang niet alleen op 31 december en 1 januari afgestoken hoewel het eigenlijk dan alleen mag), hoeveel tonnen CO₂ er door vuurwerk worden uitgestoten alsmede allerlei andere schadelijke stoffen - oh en natuurlijk ook de vuurwerkramp in Enschede... Als je dat allemaal tegenover jouw pleziertje van het afsteken van vuurwerk zet... Zou je dan dat pleziertje niet ergens anders uit kunnen halen?

Ik zou er zelf heel erg voor zijn om bijvoorbeeld vuurwerk alleen mogelijk te maken van 19:00 tot 2:00 bijvoorbeeld, in plaats van de drie dagen ervoor. Dus buiten die tijden grof controleren een grote straffen geven. Ben ervan overtuigd dat het verreweg het grootste deel van die statistieken komt van vuurwerk wat illegaal wordt afgestoken. (verkeerde tijd en/of verkeerd vuurwerk).

De stelling "de enige manier om vuurwerk veiliger te maken is door het door professionals te laten doen" ben ik het trouwens ook heel duidelijk niet mee eens. Er zijn nog tal van alternatieve mogelijkheden.

Wat betreft het argument is het natuurlijk een beetje zwak om al die rampzaligheid te zetten tegenover alleen maar mijn pleziertje, het staat tegenover alle pleziertjes van iedereen die er plezier van heeft van het buurjongetje dat vol spanning samen met pappa de eerste keer een rotje afsteekt tot die oude mevrouw die vanuit haar flatje over het park uitkijkt en zo zit te genieten.
Plezier ergens anders vandaan halen is niet hoe het werkt met plezier, als ik ergens anders plezier van kan halen wil ik dat gewoon erbij.

[LiquidT_NL]

MaffeMaarten schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 15:09:
[...]


Ik zou er zelf heel erg voor zijn om bijvoorbeeld vuurwerk alleen mogelijk te maken van 19:00 tot 2:00 bijvoorbeeld, in plaats van de drie dagen ervoor. Dus buiten die tijden grof controleren een grote straffen geven.

En hoe zit dit dan met relatief veilig vuurwerk? Welke straffen hebben we het over?

Ben ervan overtuigd dat het verreweg het grootste deel van die statistieken komt van vuurwerk wat illegaal wordt afgestoken. (verkeerde tijd en/of verkeerd vuurwerk).

De stelling "de enige manier om vuurwerk veiliger te maken is door het door professionals te laten doen" ben ik het trouwens ook heel duidelijk niet mee eens.

Uiteindelijk is illegaal vuurwerk op zichzelf helemaal niet gevaarlijk. Het wordt gevaarlijk als je er gevaarlijke dingen mee doet. Een lawinepijl aan een paal vasttapen bijvoorbeeld. Vergeet niet dat zat vuurwerk hier elders legaal is, en professioneel wordt er nog veel zwaarder vuurwerk gebruikt. Of experimenteren.

Er zijn nog tal van alternatieve mogelijkheden.

Like?

Wat betreft het argument is het natuurlijk een beetje zwak om al die rampzaligheid te zetten tegenover alleen maar mijn pleziertje, het staat tegenover alle pleziertjes van iedereen die er plezier van heeft van het buurjongetje dat vol spanning samen met pappa de eerste keer een rotje afsteekt tot die oude mevrouw die vanuit haar flatje over het park uitkijkt en zo zit te genieten.
Plezier ergens anders vandaan halen is niet hoe het werkt met plezier, als ik ergens anders plezier van kan halen wil ik dat gewoon erbij.

Je argument gaat hier mank. Ik ben het eens dat het ene plezier niet het andere is, ik ben het er mee oneens dat we zo alles weg kunnen cijferen. Heel veel regels in ons leven zijn gemaakt om een relatief kleine kans nog kleiner te maken.

[naitsoezn]

@vuurwerkdiscussie: "een pleziertje" is natuurlijk niet het enige argument om vuurwerk te behouden. Wat te denken van die lokale ondernemers die in één week een omzet halen waar ze de magere maand januari mee door kunnen komen? En niet te vergeten die extra belastinginkomsten... Ik zeg niet dat dit doorslaggevende argumenten zijn, maar het geeft wel iets meer gewicht dan alleen maar "een pleziertje".

[Iblies]

NMe schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:26:
[...]

Zullen we de ziekenhuizen maar vragen om terminale kankerpatiënten niet meer morfine te geven op hun vermoedelijk laatste levensdag en in plaats daarvan de dokters en zusters een stel honkbalknuppels geven? De uitkomst staat immers toch al vast?

En aangezien je antwoord daarop (hopelijk) toch is dat dat absurd is: waarom voor mensen wel en voor dieren niet?

Je vergelijking gaat mank.

Het gaat hier om dieren en niet om mensen. Echter is het redelijk om tot een zekere hoogte een dier daar gelijk aan te stellen.
Wat ik dan niet begrijp is dat we hier doodleuk een x-aantal dieren op een vierkante meter zetten. Volkomen geaccepteerd. Wat ook niet veel mensen weten is dat er dagelijks transporten zijn vanuit Nederland naar het buitenland en vica-versa. Bio-industrie "specialiseert" zich tot een x-aantal weken en vervolgens worden ze weer doorverkocht. Kuikentjes gaan letterlijk per duizenden in een gecontroleerde omgeving van hot naar her, hetzelfde met biggen, kalfjes en lammetjes. En dat transport gaat gewoon door Europa waarbij de duur makkelijk 24 uur kan duren zonder dat ze eruit komen.

Het idee dat dieren die een schot hebben gekregen niet lijden is bij voorhand een illusie.


In mijn optiek hebben de meeste mensen een aversie hoe confronterend het doden van een dier is. En hoe gruwelijk ook, je gaat daar pas rekening houden als je weet dat het lijdt. En daar wordt zoveel mogelijk in het voortraject rekening mee gehouden.
Het moet een gezond dier zijn van meen ik minimaal 4 jaar en het moet van lokale origine zijn. De meeste dieren die je hier op je bord krijgt hebben het eerste levensjaar niet eens gezien.


Als ik al die punten mee in overweging neem, dan zouden we het juist moeten invoeren in Nederland. We hebben hier totaal geen benul wat vlees eigenlijk is. Lekker weggestopt in grote fabrieken met het idee dat alles oké is. En je wordt er inderdaad niet ziek, maar daar is ook alles mee gezegd want het is tevens verre van humaan.

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:30:
[...]
In de realiteit valt dat schijnbaar tegen.


[...]

Je presenteert het alsof er maar twee mogelijkheden zijn. Er is ook een derde: Een goed leven en een snelle pijnloze dood, zonder dat je bloed vergoten wordt ter vermaak.

Sinds stierenvechten weer op televisie mogen worden uitgezonden is de controle nog een stuk strenger geworden. Het zal nooit perfect zijn, maar met duizenden doden stieren per jaar is de kans aanzienlijk dat het niet overal vlekkeloos zal verlopen.

Jammer genoeg blijven op internet bepaalde verhalen rondhangen zonder dat daar een aanwijsbare bron voor is. Zo kom je bepaalde uitspraken overal tegen;
http://www.isaronline.org/f/1997_autumn.pdf
" the bull’s eyes with petroleum jelly to blur his vision"

Zitten gewoon tekst tussen wat vandaag de dag kwestie is van copy-paste. Dan vraag ik mezelf wel af of de discussie nog eerlijk gevoerd wordt.

[begintmeta]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 10:53:
...

Wanneer is ouderdom van een traditie voldoende reden om andermans gevoelens te kwetsen, of bijv. beesten te doden?
...

Ik zou zeggen nooit.

Maar het gaat eigenlijk om iets anders, mensen hechten waarde aan die traditie (eventueel ook vanwege ouderdom). Dan wordt het een afweging van wat meer waarde heeft. Is de waarde van de traditie of de waarde van het ongedood/ongekwetst zijn groter?

[ Voor 32% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2013 15:29 ]

[MaffeMaarten]

LiquidT_NL schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 15:16:
En hoe zit dit dan met relatief veilig vuurwerk? Welke straffen hebben we het over?

Uiteindelijk is illegaal vuurwerk op zichzelf helemaal niet gevaarlijk. Het wordt gevaarlijk als je er gevaarlijke dingen mee doet. Een lawinepijl aan een paal vasttapen bijvoorbeeld. Vergeet niet dat zat vuurwerk hier elders legaal is, en professioneel wordt er nog veel zwaarder vuurwerk gebruikt. Of experimenteren.

Het ging mij in dit argument helemaal niet over of het vuurwerk wel of niet gevaarlijk was, meer over hoeveel overlast het veroozaakt. Maar inderdaad, iemand die wat wondertollen afsteekt (zonder daarmee bewust dieren/kinderen/anderen te etteren hoeft niet gestraft te worden. En iemand die welk vuurwerk danook aan een paal bind mag in ieder geval tot na oud en nieuw de cel in.

Like?

Nog betere voorlichting, vuurwerk verbieden voor 21-, in plaats van 16-. Alleen het knal vuurwerk verbieden. Ik geef toe, ik kan maar moeilijk dingen verzinnen, vooral omdat de mensen waarvan we met z'n alle willen dat ze het niet af kunnen steken er toch wel aan kunnen komen, maar ik vraag me af hoeveel je dat aanpakt met een verbod.

Je argument gaat hier mank. Ik ben het eens dat het ene plezier niet het andere is, ik ben het er mee oneens dat we zo alles weg kunnen cijferen. Heel veel regels in ons leven zijn gemaakt om een relatief kleine kans nog kleiner te maken.

Dat is zo, maar ik denk niet dat alle regels die kleine kansen nog kleiner maken maar meteen goede regels zijn.

Ik merk dat er erg neerbuigend wordt gedaan over de waarde van plezier. We kunnen ook allemaal in cilo's gaan leven waar we perfect veilig zijn en gegarandeerd 150 worden, maar ik denk, ook in een wat groter geheel, dat kwaliteit van leven een stuk belangrijker is dan aantal levensjaren.

Ik snap dat we er voor moeten zorgen dat al dat plezier zo min mogelijk ten koste van het plezier van anderen gaat, maar het is onmogelijk om dat eenduidig te kwantificeren.

De vuurwerkdiscussie vind ik ook vooral lastig omdat ik ervan overtuigd bent dat de manier waarop ik met vuurwerk om ga er niemand last van heeft, en ik zou het kwalijk vinden als we dat dan toch verbieden, omdat er een aantal mensen niet mee om kunnen gaan.

[nerdmodus]Security tools moeten ook niet verboden worden omdat er overlast mee veroorzaakt kan worden.[/nerdmodus]

[Hahn]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 14:11:
[...]

Een goed leven tegenover een slecht uur vind ik absoluut geen slechte deal aangezien de uitkomst per definitie vaststaat.

Ik vind het een belachelijke deal, want dat 'slechte uur' is alleen maar ter vermaak van mensen. En het is niet alsof het niet anders kan, je kan het beest ook gewoon in één keer doodmaken zonder het pijn te laten lijden.

[ Voor 16% gewijzigd door Hahn op 13-02-2013 15:55 ]

[Ilantir]

Stierenvechten kan nooit moreel verantwoord zijn, omdat het doden van een levend wezen altijd moreel twijfelachtig en betreurenswaardig is. Etisch zou je het nog kunnen verantwoorden in een verhaal van overleven en dan het beest met 1 speer door het hart wordt neergehaald en opgepeuzeld, maar niet in stierenvechten. Dieren kunnen niet voor hun eigen rechten opkomen, omdat zij niet weten dat zij rechten hebben. In plaats van dan te zeggen dat ze geen rechten hebben, moeten wij als mens ons ontfermen over deze dieren. Slachten kan etisch, mits het snel en pijnloos gebeurd. Halal slachten vind ik ook discutabel, maar over deze uitgestrekte vorm van martelen kan geen discussie bestaan dan dat het getuigd van een slechte smaak. De ethiek in de kwestie lijkt me duidelijk.

[NMe]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 15:24:
[...]

Je vergelijking gaat mank.

Het gaat hier om dieren en niet om mensen. Echter is het redelijk om tot een zekere hoogte een dier daar gelijk aan te stellen.

Waarom tot op zekere hoogte? Of een stierenvechter nou ter vermaak van de meute een stier loopt te mishandelen of een dokter zijn patiënt een stel klappen verkoopt met een honkbalknuppel terwijl het hele ziekenhuis meekijkt, wat is het verschil? Behalve dat veel mensen vinden dat een mens belangrijker is dan een dier?

Wat de rest van je post betreft: dus omdat de bio-industrie verdorven is, is het verder maar ok om dieren te mishandelen? In een stierengevecht is die mishandeling puur gericht op het ziekelijke vermaak van de mensen die toekijken. De bio-industrie mag dan een aantal dingen ranzig slecht aanpakken, wat er gebeurt gebeurt in elk geval met het doel om zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk mensen te voeden.

[begintmeta]

NMe schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 16:11:
...wat er gebeurt gebeurt in elk geval met het doel om zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk mensen te voeden.

Dat is maar de vraag. Volgens mij gaat het in de bio-industrie om zoveel mogelijk geld verdienen, en eventueel mensen ook teveel (vlees) laten eten in dat licht. Men maakt niet voor niets dora-the-explorerworst.

Uiteindelijk draait het er altijd om hoe iets wordt gewaardeerd (en eventueel in tweede lijn om welke waarde iets heeft)

[ Voor 19% gewijzigd door begintmeta op 13-02-2013 18:02 ]

[NMe]

begintmeta schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 18:00:
[...]

Dat is maar de vraag. Volgens mij gaat het in de bio-industrie om zoveel mogelijk geld verdienen, en eventueel mensen ook teveel (vlees) laten eten in dat licht. Men maakt niet voor niets dora-the-explorerworst.

De beste manier om zo veel mogelijk geld te verdienen is juist door zo veel mogelijk mensen op een zo efficiënt mogelijke manier van vlees te voorzien.

[Iblies]

NMe schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 16:11:
[...]

Waarom tot op zekere hoogte? Of een stierenvechter nou ter vermaak van de meute een stier loopt te mishandelen of een dokter zijn patiënt een stel klappen verkoopt met een honkbalknuppel terwijl het hele ziekenhuis meekijkt, wat is het verschil? Behalve dat veel mensen vinden dat een mens belangrijker is dan een dier?

Waarom leg je de focus op zijn laatste uur? Jij bent van mening dat het dier wordt mishandelt,
de Spanjaarden zijn van mening dat het een dier een waardige dood zal sterven, al vechtend voor zijn leven ipv opgesloten in hok waar hij zijn kont niet kan draaien en zijn eerste verjaaedig niet zal vieren. En we kunnen vervolgens een discussie over een ongelijke strijd, maar het doel van dier was van dag een bekend, en dat is in een pan belanden.

Wat de rest van je post betreft: dus omdat de bio-industrie verdorven is, is het verder maar ok om dieren te mishandelen? In een stierengevecht is die mishandeling puur gericht op het ziekelijke vermaak van de mensen die toekijken. De bio-industrie mag dan een aantal dingen ranzig slecht aanpakken, wat er gebeurt gebeurt in elk geval met het doel om zo efficiënt mogelijk zo veel mogelijk mensen te voeden.

Gaat eerder om prioriteiten. Nergens zo makkelijk punten maken als het gaat om dierenwelzijn als bij stierenvechten omdat de confrontatie zo direct is. Terwijl het stuk vlees op je bord gegarandeerd meer heeft geleden dan een stier die wordt lek geprikt.
En de hoeveelheden daarvan zijn een veelvoud dan die paar stieren in Spanje.

Kwantiteit boven kwaliteit netjes verpakt in de supermarkt.

[Anoniem: 318843]

Spheroid schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 10:53:
Is het feit dat iets een oude traditie/ergoed is als enige reden voldoende om een traditie te handhaven?

Natuurlijk niet. Zo is ganstrekken misschien traditie maar traditie is niet synoniem aan legaal of normaal.

Wanneer is ouderdom van een traditie voldoende reden om andermans gevoelens te kwetsen, of bijv. beesten te doden?

Nooit.
Dit is trouwens een discussie waar we niet uit komen want de meningen zijn verdeeld. Af en toe heeft een democratie voordelen. Zo is een stierengevecht in Nederland illegaal en daar ben ik blij om.
Als je mijn mening wil weten:
Stierengevecht: verbieden
Zwarte piet: niet verbieden
Vlees eten: verbieden
Vuurwerk: verbieden
Wat dit laatste betreft vind ik dat een klein groepje het verpest voor de rest; ik woon in een wijk met veel asocialen en de knallers die hier afgestoken worden, zo ongeveer tien dagen rondom de jaarwisseling, doen mij in elkaar krimpen van schrik. Ik kan me voorstellen dat veel dieren (huisdieren maar ook buitenvogels en de rest) daar veel last van hebben.

[begintmeta]

offtopic:
NMe schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 18:43:
[...]

De beste manier om zo veel mogelijk geld te verdienen is juist door zo veel mogelijk mensen op een zo efficiënt mogelijke manier van vlees te voorzien.
Dan is dat laatste dus een (al dan niet adequaat) middel en geen doel zoals je eerst schreef.

[ Voor 3% gewijzigd door begintmeta op 14-02-2013 03:38 ]

[Spheroid]

Iblies schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 18:45:
[...]

Gaat eerder om prioriteiten. Nergens zo makkelijk punten maken als het gaat om dierenwelzijn als bij stierenvechten omdat de confrontatie zo direct is. Terwijl het stuk vlees op je bord gegarandeerd meer heeft geleden dan een stier die wordt lek geprikt. En de hoeveelheden daarvan zijn een veelvoud dan die paar stieren in Spanje.

Kwantiteit boven kwaliteit netjes verpakt in de supermarkt.

Je stelt hier denk ik de gang van zaken een beetje verkeerd voor.

Het gaat niet alleen om de directe confrontatie en de wreedheid. Het gaat veel meer over het feit dat er een hele industrie bestaat met als doel een martelscene af te leveren ter vermaak van het publiek terwijl er talloze andere mogelijkheden zijn waar het publiek evenzeer mee vermaakt wordt, maar waar geen marteling aan te pas komt.

Nogmaals: niemand zal het met je oneens zijn dat de gang van zaken in de bio-industrie ideaal is. Vandaar dat er tegenwoordig zelfs bij de supermarkt biologisch vlees te krijgen is en sommigen proberen hun vleesconsumptie te minderen, of af te schaffen.

Echter, de bio-industrie dient wel een ander doel dan alleen traditie en vermaak: voeding. En om aan onze eiwitbehoefte te voldoen is vleesconsumptie nu eenmaal een zeer logisch ingredient van een dieet. Als je helemaal geen vlees en melkproducten eet moet je dus goed opletten dat je wel aan je benodigde voedingsstoffen komt.

Jij lijkt meer te stellen dat ook de bio-industrie alleen maar in het leven geroepen is om dieren te doden. Dat is pertinent niet waar.

[begintmeta]

Spheroid schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 08:50:
... terwijl er talloze andere mogelijkheden zijn waar het publiek evenzeer mee vermaakt wordt, maar waar geen marteling aan te pas komt.
...

is dat zo?

[Spheroid]

begintmeta schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 09:23:
[...]

is dat zo?

Ja. Wat is er bijv. mis met het bezoeken van een voetbal- cricket- of rugbywedstrijd? Vooral bij die laatste is aan geweld geen gebrek .

[Franck]

Spheroid schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 09:35:
[...]

Ja. Wat is er bijv. mis met het bezoeken van een voetbal- cricket- of rugbywedstrijd? Vooral bij die laatste is aan geweld geen gebrek .

Echt waar gaan we heen... Lekker voor anderen bepalen wat ze leuk vinden...

[Spheroid]

Franck schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 09:41:
[...]

Echt waar gaan we heen... Lekker voor anderen bepalen wat ze leuk vinden...

Dat is een beetje overdreven. Er zijn nu eenmaal grenzen aan de schade die je jouw plezierbehoefte aan zou mogen richten. Daarom zijn dingen als streetraces verboden en is een hoop vuurwerk illegaal. Het voor de lol doden van dieren vind ik daar ook wel onder vallen, zeker omdat er dus andere manieren zijn om aan je trekken te komen.

[Franck]

Spheroid schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 09:44:
[...]

Dat is een beetje overdreven. Er zijn nu eenmaal grenzen aan de schade die je jouw plezierbehoefte aan zou mogen richten. Daarom zijn dingen als streetraces verboden en is een hoop vuurwerk illegaal. Het voor de lol doden van dieren vind ik daar ook wel onder vallen, zeker omdat er dus andere manieren zijn om aan je trekken te komen.

Je zegt het zelf al. "Ik vind". Wie mag bepalen wat schade is? En wat de plezierbehoeft is? Waar ligt de grens? Is jouw grens wet? Je kan helemaal niet zeggen dat er andere manieren zijn om aan je trekken te komen. Dat kun jij niet bepalen voor anderen. Iedereen snapt best dat het leven doorgaat, ook zonder stierenvechten. Dat geld voor bijna alles. Dat is geen argument.

Natuurlijk zijn er de rechten van de mens en normen en waarden. Ook de rechten van de dieren dienen beschermd te worden. Gelukkig zijn we hier inmiddels wel zo "beschaafd" en zijn er partijen die hier op toezien. Toch moet je oppassen met je wil opleggen aan anderen. Waar houdt het op? Het stierenvechten is een goed voorbeeld. Wat maken die paar stieren in vredesnaam uit in the big picture. Ik zou ook liever zien dat ze het afschaffen. Ik hoef echter niet mijn wil op te leggen aan de mensen in spanje. Of de mensen in Engeland met de vossenajcht. Of in Amerika bij de rodeo. Of etc...

[Jaap-Jan]

Franck schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 14:16:
[...]


Je zegt het zelf al. "Ik vind". Wie mag bepalen wat schade is? En wat de plezierbehoeft is? Waar ligt de grens? Is jouw grens wet? Je kan helemaal niet zeggen dat er andere manieren zijn om aan je trekken te komen. Dat kun jij niet bepalen voor anderen. Iedereen snapt best dat het leven doorgaat, ook zonder stierenvechten. Dat geld voor bijna alles. Dat is geen argument.

Natuurlijk zijn er de rechten van de mens en normen en waarden. Ook de rechten van de dieren dienen beschermd te worden. Gelukkig zijn we hier inmiddels wel zo "beschaafd" en zijn er partijen die hier op toezien. Toch moet je oppassen met je wil opleggen aan anderen. Waar houdt het op? Het stierenvechten is een goed voorbeeld. Wat maken die paar stieren in vredesnaam uit in the big picture. Ik zou ook liever zien dat ze het afschaffen. Ik hoef echter niet mijn wil op te leggen aan de mensen in spanje. Of de mensen in Engeland met de vossenajcht. Of in Amerika bij de rodeo. Of etc...

Als je het wil veranderen, zou je je wil wel moeten opleggen op de één of andere manier. Ik snap niet wat aantal ermee te maken heeft. Het gaat om het feit dat het gebeurt. Dansaapjes worden ook maar in een heel beperkt gebied gehouden, maar, dat maakt het niet minder gruwelijk. Nog los van het feit dat die beestjes eigenlijk beschermd zijn.

In de big picture: als Spanjaarden stierenvechten als essentieel onderdeel van hun cultuur achten, dan zijn ze ergens in de Middeleeuwen blijven hangen. Het veroveren en tot slaven maken van mensen hebben ze ook achter hun gelaten (net zoals wij), toch hebben ze dat onderdeel van hun cultuur toch achter zich kunnen laten zonder zich minder Spanjaard te voelen.

[Brent]

Mx. Alba schreef op woensdag 13 februari 2013 @ 11:45:

Bij stierengevechten wordt dieren moedwillig ernstig leed aangedaan en dat is ook het hele doel van een stierengevecht. Bij Zwarte Piet is van leed geen sprake.

Je moet in zulke discussies op zoek naar zaken die enigszins onafhankelijk te kwantificeren zijn. Iemand zou gekrenkt kunnen worden door de negatieve associaties over slavernij die ZP zou kunnen opwekken. Hoe meet je of dat ernstig is?

Dat meet je natuurlijk niet. De stier wordt lijfelijk gekrenkt, dat is dus een grootheid die wel goed meetbaar is, en daar scoort ZP niet op. Echter, met ZP krenk je mensen, en vaak vinden Westerse burgers dat dat zwaarder weegt dan het krenken van dieren. Zo zou je eventueel ZP weer een punt kunnen geven.

Om terug te komen op de vraag van OP: Erfgoed als excuus. Zelf trek ik een vette lijn bij lijfelijke aantasting. Dat is objectief en onomwonden vast te stellen. Dit betekent niet dat dit de enige lijn is, het staat buiten kijf dat geestelijke schade ook schade is en daarmee in principe evenveel kan tellen. Ik ben echter niet bekent met goede manieren om die te meten, misschien weet iemand daar meer over.

[Anoniem: 318843]

Franck schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 14:16:
Is jouw grens wet?

Ja.
Maar we leven in een (tot op zekere hoogte functionerende) democratie en op die manier moeten we het uitvechten. Al ben ik ook anarchist dus ik hou me niet aan alle wetten.

[rodie83]

Dieren kunnen niet voor hun eigen rechten opkomen, omdat zij niet weten dat zij rechten hebben.

Dieren zijn dieren. Ik kan er net zo goed tegenoverstellen waarom jij een menselijke maat (rechten) zou willen toepassen op / opleggen aan een dier. Daarmee stel je immers het dier in feite gelijk aan de mens. En dat is dus vreemd, want het is geen mens. Laat staan dat de mens nogal makkelijk die redenatie laat varen als het dier versus dier is: dan is het ineens de natuur. Alsof wij geen deel uitmaken van diezelfde natuur, alsof álles wat wij doen ingegeven is vanuit volledig rationele overwegingen.

Ontopic: tradities zijn een onderdeel van cultuur. Cultuur is constant in beweging, maar het beweegt wel langzaam. Cultuur is tevens niet iets wat je even makkelijk kan veranderen met argumentatie, of de argumentatie nu juist is of niet. Als het aantal mensen dat de traditie niet waardeert groter wordt dan het aantal mensen dat de traditie wél waardeert, dan sterft een traditie vanzelf uit. Schijnbaar is dat zowel bij vuurwerk en Sinterklaas nog niet het geval, want het wordt nog steeds goed gevierd.

[ Voor 11% gewijzigd door rodie83 op 14-02-2013 17:28 ]

[Spheroid]

rodie83 schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 17:23:
[...]


Dieren zijn dieren. Ik kan er net zo goed tegenoverstellen waarom jij een menselijke maat (rechten) zou willen toepassen op / opleggen aan een dier. Daarmee stel je immers het dier in feite gelijk aan de mens. En dat is dus vreemd, want het is geen mens. Laat staan dat de mens nogal makkelijk die redenatie laat varen als het dier versus dier is: dan is het ineens de natuur. Alsof wij geen deel uitmaken van diezelfde natuur, alsof álles wat wij doen ingegeven is vanuit volledig rationele overwegingen.

Die redenatie gaat volgens mij niet helemaal op. Tenslotte zijn de rechten die wij mensen toekennen ook niet altijd hetzelfde geweest. Tot minder dan 100 jaar geleden waren sommige rechten voorbehouden aan mannen. Vrouwen dezelfde rechten (stemrecht bijv. geven) zou dan ook vreemd zijn. Immers een vrouw is geen man, en mannen maakten de dienst uit.

Daarnaast is er natuurlijk een groot verschil tussen het toekennen van bepaalde rechten aan een dier en het toekennen van mensenrechten aan een dier.

Tenslotte is het niet meer dan normaal dat we ons niet met wat dieren onderling doen bemoeien. Uiteindelijk zijn dierenrechten een zaak die we onszelf opleggen. In de meeste gevallen gaan die rechten ook over wat wij dieren aan mogen doen nadat we ze in ons eigen habitat gebracht hebben, of het nu een lab, een arena, of de bio-industrie is.

Ontopic: tradities zijn een onderdeel van cultuur. Cultuur is constant in beweging, maar het beweegt wel langzaam. Cultuur is tevens niet iets wat je even makkelijk kan veranderen met argumentatie, of de argumentatie nu juist is of niet. Als het aantal mensen dat de traditie niet waardeert groter wordt dan het aantal mensen dat de traditie wél waardeert, dan sterft een traditie vanzelf uit. Schijnbaar is dat zowel bij vuurwerk en Sinterklaas nog niet het geval, want het wordt nog steeds goed gevierd.

Dat is absoluut waar. Maar net als wij, zoals je terecht opmerkt onderdeel uitmaken van de natuur, maken we onderdeel uit van onze cultuur. Een cultuur is dus geen onbeinvloedbaar verschijnsel, een cultuur is de som van de acties van individuen. En individuen kunnen bewust keuzes maken. En ook proberen bewust de keuzes van anderen te beïnvloeden. De reclame-industrie laat zien dat we dat erg succesvol kunnen.

Je hoeft als individu dus niet te wachten tot de cultuur zijn gang gaat en een traditie vanzelf uitsterft.

[Anoniem: 318843]

rodie83 schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 17:23:
Dieren zijn dieren. Ik kan er net zo goed tegenoverstellen waarom jij een menselijke maat (rechten) zou willen toepassen op / opleggen aan een dier. Daarmee stel je immers het dier in feite gelijk aan de mens. En dat is dus vreemd, want het is geen mens.

Wat is verkeerd aan een menselijke maat (rechten) toekennen aan een dier?
Wat is überhaupt het verschil tussen mens en dier? Ik denk namelijk dat er niet zo bijster veel verschillen zijn.
Één verschil is bijvoorbeeld dat een konijn niet kan zeggen "blijf met je poten van me af, lul". Dit verschil wordt uitgebuit in die zin dat er proeven worden gedaan met konijnen. Dat dat konijn dezelfde emoties ervaardt als een mens, namelijk pijn, angst, vluchtgedrag, wordt even snel ondergeschoffeld met het argument "een konijn is geen mens".
Daarom vind ik dat het "verschil" tussen mens en dier wel behoorlijk gerelativeerd mag worden. Ik vind dan ook dat dieren die geen mens zijn meer rechten moeten krijgen, ook al vragen ze er zelf niet om. Hoe zouden ze dat ook moeten doen?
in de laatste zin ga ik er van uit dat mensen dieren zijn, maar niet alle dieren zijn mensen

[ Voor 4% gewijzigd door Anoniem: 318843 op 15-02-2013 01:03 ]

[Iblies]

Anoniem: 318843 schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 00:58:
[...]
Wat is verkeerd aan een menselijke maat (rechten) toekennen aan een dier?
Wat is überhaupt het verschil tussen mens en dier? Ik denk namelijk dat er niet zo bijster veel verschillen zijn.
Één verschil is bijvoorbeeld dat een konijn niet kan zeggen "blijf met je poten van me af, lul". Dit verschil wordt uitgebuit in die zin dat er proeven worden gedaan met konijnen. Dat dat konijn dezelfde emoties ervaardt als een mens, namelijk pijn, angst, vluchtgedrag, wordt even snel ondergeschoffeld met het argument "een konijn is geen mens".
...

Omdat je in de veronderstelling bent dat er een universele maat is,
en die is er niet.

Zo zijn de afgelopen week talloze mensen verontwaardigd dat paardenvlees wordt geconsumeerd terwijl dat een prima stukje vlees is.
In Aziatische landen komt het geregeld voor dat honden en kattenvlees wordt geserveerd, hier zouden we spreken over barbaarse rituelen.


Dieren menselijke eigenschappen toedichten is heel selectief. Als het een hoog aaibaarheidsfactor heeft is het gros voor, maar bij de rest kraait er geen haan naar.

[Ilantir]

Iblies schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 13:28:
[...]

Omdat je in de veronderstelling bent dat er een universele maat is,
en die is er niet.

Ik blijf erbij dat er een universele subjectiviteit is, aan de hand waarvan je minimale gedragsregels kunt opleggen. Er zijn altijd dingen die je redelijkerwijs niet als 'goed' kunt aanmerken en daarom altijd (absoluut, universeel) fout zijn. Je mag wezens nu eenmaal niet nodeloos beperken in hun vrijheden.