Hout CV kachel i.c.m. combi zonneboiler - wie wil meedenken?

[WRX2.5]

Wie wil er meedenken over het volgende vraagstuk?

We hebben een oud vrijstaand huis uit 1920 gekocht bestaande uit een voorhuis van 2 verdiepingen en een plat dak, dus geen zolder, inhoud ongeveer 450 M3. Hier aan vast zit een achterhuis uit 1970, 1 verdieping, plat dak en ongeveer 170 M3 inhoud.

Het voorhuis is op dit moment slecht geïsoleerd:

• Enkelsteensmuur met voorzetwanden -> Kan ik voorlopig niks aan veranderen
• Plat dak zonder isolatie -> Wordt geïsoleerd met 8 cm. Kingspan 3,05RD
• Originele ramen enkelglas -> Nieuwe dubbele ramen worden geplaatst, isolatiewaarde afhankelijk van wat in kozijnen past, moet het originele aanzicht behouden.
• Geen vloerisolatie -> 30 cm. kruipruimte, moet nog bekijken wat ik hiermee kan doen.

De CV ketel is een Nefit Smartline HRC24/CW4 uit 2004, die verwarmt op dit moment:

• Huiskamer – 3 radiatoren
• Gang – 1 radiator
• Keuken – 1 radiator
• Studeerkamer - 1 radiator
• WC – 1 radiator
• 4 Slaapkamers – 4 radiatoren
• Badkamer – 1 radiator

Het achterhuis bestaat uit een huiskamer met open keuken, een slaapkamer, een badkamer en een kleine gang. Deze wordt verwarmd d.m.v. 3 gaskachels, warm water via een geiser die in de badkamer hangt.
Deels voorzien van dubbele ramen, overige isolatie nog niet bekend.

Gasverbruik huidige bewoners gecombineerd voor beiden tussen de 4300 en 4900 M3 per jaar.

Onze gezinssamenstelling 2 volwassenen en 2 kinderen (2 en 12).

Plan van aanpak
Onze 1e prioriteit is het voorhuis aan te pakken, bewoonbaar te maken en wat aan de belasting op het milieu te doen. Het achterhuis moet ook aangepakt worden maar dat is plan 2, waar mogelijik wil ik er wel vast rekening mee houden dat de aanpassingen die ik in het voorhuis doe aansluiten/voorwerk zijn voor het achterhuis.

Voor het voorhuis staan dakisolatie, nieuwe ramen en radiatorfolie allemaal op de todo lijst, vloerisolatie wordt onderzocht.
In de keuken komt een Nordic Fire Thermo Suprema Hout CV fornuis.
Dit is een houtgestookt fornuis die d.m.v. een warmtewisselaar ook z'n warmte kwijt kan aan de CV.
Nominaal geeft hij 3.5KW aan de ruimte (keuken af) en 15KW waterzijdig, standaard met een open verdeler op de CV ringleiding. Rendement is 83%.

Nou de vraag waar ik niet uit kom:
De leveranciers van deze kachel adviseren deze te combineren met een (combi) buffervat van 750 - 1000 liter, de fabrikant (Nordic Fire) houdt het nut van een buffervat in het midden.
Ik persoonlijk denk dat een buffervat op zich geen zin heeft (hoor graag het tegendeel) want:

• Waarschijnlijk verbruiken we alle warmte (15KW waterzijdig) toch wel met het voeden van de radiatoren, en blijft er dus geen warmte over om de buffer op temperatuur te brengen.
• Deze kachel heeft geen mega grote stookruimte, dus volstouwen met hout voor het weggaan of slapen gaan zorgt voor misschien een uur warmte toevoer voor de CV/buffer, naar mijn idee onvoldoende om een buffer van voldoende warmte te voorzien om hier later nog nut van te hebben.

Aan de andere kant zou een combinatie met een combi boiler die ook gevoed wordt door zonnecollectoren en meteen tapwater verwarming voor zijn rekening neemt een overweging kunnen zijn.
Maar hoe zou dit er dan moeten uitzien?

• Hoe groot moet de combi dan boiler zijn? 750 liter lijkt mij overkill in deze situatie.
• 2 spiralen en een boilervat? 1 spriaal voor uitwisseling warmte uit CV kachel, 1x voor uitwisseling zonnecollector en een XXX liter boilervat voor warmwater, of toch een RVS tapwaterspiraal?
• De hout CV verwarmt eerst de radiatoren, en met eventuele restwarmte het ‘dode water’ in de buffer door middel van de bovenste spiraal?
• 1 spiraal (RVS) voor tapwater, voeding leidingwater onder, uitstroom boven, naverwarming door CV indien onder 60 graden?
• 1 Spiraal onderin aansluiten op zonnecollectoren, zodat we in de zomermaanden niet hoeven te stoken voor warm tapwater?
• De CV ketel hangt op de 1e verdieping, de ringleiding loopt onder de 1e verdieping vloer met aftakkingen naar beneden voor de radiatoren op de begane grond.
• Heeft het hierbij zin de CV ketel te verplaatsen van de 1e verdieping naar bijkeuken (recht achter de hout CV) of kelder (recht onder de hout CV) zodat deze naast de combi boiler komt te staan?

Aanvoer van gas en water komt via de kelder, recht onder de keuken en bijkeuken, dus dat maakt deze aanpassing wel redelijk makkelijk.

Een heel verhaal waar ik dus met mijn lekenverstand op het gebied van CV's, combivaten en zonnecollectoren dus niet uitkom.
Wie kan me hier iets meer over vertellen en heeft ervaring met een dergelijke opstelling?

Als je tot hier bent gekomen met lezen in ieder geval bedankt voor de genomen moeite, en aangezien het onderwerp je klaarblijkelijk toch wel interesseert wordt je mening/reactie erg op prijs gesteld.

[ Voor 4% gewijzigd door WRX2.5 op 10-02-2013 09:24 . Reden: Geprobeerd nog e.e.a. te verduidelijken ]

[franssie]

Wauw mooi fornuis! Had ik dat 8 jaar geleden geweten had ik dat geplaatst ipv mijn openhaard (ja in de woonkamer dus).
Technisch kan ik er weinig over zeggen maar als bij-verwarming zou het goed moeten werken lijkt me.
Voor het beeld, mag ik vragen wat zoiets bij benadering kost mocht ik eens de openhaard willen vervangen (zit daar wegens het lage rendement wel aan te denken, pellet-, of speksteen ken ik al maar deze nog niet).Een openhaard heeft veel speelplezier die andere kachels niet hebben (want deur). Bij deze zou dat spelen met eten kunnen worden, een grote hobby van me.

edit:// bijverwarming omdat als je in de winter plots een paar dagen weg moet, je wel wilt dat je leidingen niet bevriezen, lijkt mij dan.

[ Voor 10% gewijzigd door franssie op 10-02-2013 01:07 ]

[WRX2.5]

Ze hebben ook andere modellen zonder kookfunctie, maar als koken echt je hobby is dan kun je hem ook in de huiskamer zetten natuurlijk. Maar dan volgt een aanrecht al snel en maak je van je huiskamer alsnog de keuken...;-)
Het is inderdaad een mooie combinatie van vlammenspel, koken en bijverwarming. Je kunt kiezen waar de warmte heen moet: meteen naar de CV kant of nog door het fornuis voor het verwarmen van oven en kookplaten. 3.5KW naar de omgeving krijg je in ieder geval.

Reken voor de kachel met aansluitsets op € 6000, compleet met boiler, extra rookkanaal en aansluiten gaat het de € 10.000 voorbij.

De CV blijft inderdaad gewoon aanwezig.

[Bezuiniger]

Ik zou hier heel lang over nadenken. Je zit namelijk met een aantal ideen, en die combineren kan een heel goed resultaat opleveren, maar ook telkens extra werk geven. Een goed doordacht plan van aanpak is dan goud waard.

Wat betreft de ramen: denk ook eens aan voorzetkozijnen. Dat kan prima resultaten opleveren, met behoud van het orginele kozijn en glaswerk. Zie: http://www.agentschapnl.n...n%20tot%20passiefhuis.pdf

Als je mogelijk een zonneboiler wilt plaatsen zou ik daar nu al maatregelen voor nemen. Een groot buffervat is dan essentieel, zeker als je ook wilt verwarmen uit de buffer. Het hout fornuis kun je overwegen gewoon als laatste onderdeel voor de buffer plaatsen, dan warmt het water alvast op voor het naar de buffer en daarna naar de normale CV ketel gaat. Als het fornuis aan staat sla je alle extra warmte op in je buffer en CV circuit, wat waarschijnlijk de efficientie van het fornuis verhoogd.

[WRX2.5]

@ Bezuiniger

Je wilt niet weten hoe lang ik hier al over aan het nadenken ben. Helaas ben ik geen expert op dit gebied , aansluiten laat ik over aan een gespecialiseerd bedrijf, maar ook die zitten niet op 1 lijn.
Ik ben me dus goed aan het inlezen, ook op het ecologieforum waar veel kennis zit op dit gebied.

Bedankt voor de link, leuk leesvoer. Voorzetramen heb ik overwogen maar:
- Bijna alle ramen kunnnen open
- De ramen lopen door tot het plafond (3.20 hoog)
- Een raam bestaat uit 6 tot 8 ruiten en ruitjes, een aantal ruitjes is gebarsten dus moet ik toch vervangen.

Buffervat: Hoe groot moet ik dan aan denken? Ik verwacht echt dat uit de hout cv geen overschot aan warmte komt nadat hij het huis (ten dele) verwarmd heeft.
Gaat een zonnecollector dan zoveel extra warmte geven dat die ook in de winter een grote buffer op temperatuur krijgt?

Mijn eerste prioriteit is verwarming, daar gaat de meeste energie inzitten. Met wat overblijft wil ik tapwater verwarmen en als er dan nog iets overblijft is dit een buffer voor later / uren dat ik niet stook.

In de zomer zal ik waarschijnlijk helemaal niet stoken, maar kan de zonnecollector wel de boiler op temperatuur brengen voor tapwater.

[iPiX1999]

Ik heb over precies hetzelfde zitten nadenken, alleen heb ik een andere woonsituatie. Mijn conclusie was de volgende (zonder berekeningen en praktijkervaring, helaas):
Als ik als grootste vraagstuk verwarming heb (wat jij ook aangeeft), heb ik niet veel aan een zonneboiler in de winter. In de winter schijnt de zon niet veel, en kan een zonneboiler niet aan de verwarmingsvraag voldoen. Een houtCV kachel is dan on-demand: hout erin, warmte eruit, zodra de vraag er is. Bij een zonneboiler is het warmte krijgen zodra de zon schijnt, en proberen te bufferen voor de minder zonrijke dagen. Groter buffervat = langer uithouden bij weinig tot geen zon. In mijn optiek zou ik eerder gaan voor een houtCV kachel, en een zonneboilersysteem als tapwaterverwarming en eventuele bijverwarming (voor- en najaar). De boiler zou dan gevuld zijn met tapwater, 1 spiraal voor de warmtewisselaar op het dak, 1 spiraal voor de CV.

Uiteraard kun je bij je keuze/ontwerp het systeem gaan overdimensioneren (met overschot in de zomer), of onderdimensioneren (echter tekort in de winter). Een ondergedimensioneerde zonneboiler werkt bijvoorbeeld goed in het voor- en najaar als (bij)verwarming, dan is er meer zon en kan dit systeem voldoen aan de warmtevraag. In hartje winter werkt het nauwelijks. Bij een overgedimensioneerd systeem is er een voldoende groot buffer aangelegd (ik schat minimaal 1000 liter boiler, is uit te rekenen), en dan red je het in de winter met minder zonnige dagen. In de zomer is er waarschijnlijk een overschot aan warmte, en moet worden afgeblazen (mogelijke stoomvorming).

Bij alleen een houtCV kachel zou ik niet snel een boilervat nemen. Uitgangspunt hierbij is dat de kachel minder of maximaal evenveel vermogen heeft als je huidige CV ketel. Mijn CV ketel kan 25 kW doen, en dan verwacht ik dat een houtCV van 15 kW geen moeite heeft om zijn warmte kwijt te kunnen. Let hier wel mee op!!! Als de houtCV zijn warmte niet kwijt kan, is er kans op stoomvorming (vandaar dat je dit systeem moet _laten_ aansluiten, het valt tenslotte onder de stoomwet). Bij een houtCV systeem kun je dan ook beter voor de zekerheid wat meer radiators open laten staan, zodat het systeem de warmte kwijt kan. Ik vermoed dat je dit ook wel kunt voelen/zien aan de binnentemperatuur. Zodra die hoog oploopt, zou ik wat radiators in andere vertrekken gaan opendraaien Maar gezien de staat van isolatie van je huis, en je gasverbuik per jaar zou ik die boiler voorlopig echt laten zitten.

[migjes]

zo 4900m3 per jaar.
dat is 9x zoveel als wat ik doe.

heb je ook een idee hoeveel m3 je er per dag door jast (een +/- als het koud is. alleen met de cv.)?
dan kun je aardig uit rekenen hoeveel kW dat is per dag en wat voor kachel het zou moeten zijn voor heel het huis.

een hout kachel en cv mengen in 1 apperaat.
ik vind het altijd een enge combi.
het is niet dat het onmogenlijk is alleen een kachel gaat niet uit als de stroom uit valt.
en het water mag niet gaan koken in de cv leidingen.
dat is wel weer te beveiligen door b.v. een droogloop systeem of nog een ander systeem.
maar dat kan weer technies moeilijk zijn in een huis.

je leest het ecologieforum ook al.
ik ga in iedergeval naar de kachel bouw dag.
ik wil wel eens zien hoe je zoon rocket moet bouwen.
eens (af)kijken of ik dat ook kan.

[Bezuiniger]

WRX2.5 schreef op zondag 10 februari 2013 @ 10:09:
Bedankt voor de link, leuk leesvoer. Voorzetramen heb ik overwogen maar:
- Bijna alle ramen kunnnen open
- De ramen lopen door tot het plafond (3.20 hoog)
- Een raam bestaat uit 6 tot 8 ruiten en ruitjes, een aantal ruitjes is gebarsten dus moet ik toch vervangen.

Buffervat: Hoe groot moet ik dan aan denken? Ik verwacht echt dat uit de hout cv geen overschot aan warmte komt nadat hij het huis (ten dele) verwarmd heeft.
Gaat een zonnecollector dan zoveel extra warmte geven dat die ook in de winter een grote buffer op temperatuur krijgt?

Als de raampartij groot is is isolatie juist extra interessant, want dan verlies je daar veel energie. Als je in de link gekeken hebt, zie je dat de ramen daar open kunnen maar niet meer open hoeven door de balansventilatie.

Een zonneboiler is niet zo zeer voor 100% verwarming van je huis, het is voor de verkorting van je stookseizoen. Dus bijv. in het voorjaar overdag met de collector de buffer verwarmen, terwijl de buffer in de avond je huis verwarmd. Zo wie zo zul je een groot vat nodig hebben, want er moeten meerdere warmtewisselaars in passen voor alle circuits. De exacte grootte van het buffervat is afhankelijk van de warmtebehoefte. Je zult er waarschijnlijk niet aan ontkomen een warmteverliesberekening te (laten) maken van zowel de situatie voor als na verbouwing. Voor om in te schatten waar je het best extra kunt isoleren, en erna om je buffergrootte goed in te kunnen schalen.

[NielsTn]

zie Trias Energetica en hou dat o.a. als leidraad aan.

* Isoleren (verminder warmteverlies naar buiten, minder energie nodig om zelfde comfort te behouden). Syncrhoon aan isoleren: ventileren, dus zorg ook voor aandacht aan ventilatie-technieken (warmteterugwin (WTW), balansventilatie. Ook mechanische ventilatie kan veel besparen, mits goed ingeregeld qua flow/debiet per afzuigpunt);

Kruipruimte, wellicht bij enige vocht ophoping een dampremmende folie op de zandgrond, en de fundering en onderzijde vloer met EPS (10cm bv) behandelen. Heb je houten vloer, dan is het oppassen

CV-keten: als je met zonlicht wilt verwarmen, dan is (Z)LTV inzetbaar. Gebruik dan bv. vloer en/of wandverwarming, of maak gebruik van ZLTV radiatoren/convectoren (ik benut Jaga LowH2O).
door de lagere aanvoer temperatuur/retour temperatuur zakt je 15kW verwarmingscapaciteit zowiezo drastisch.
als je gaat isoleren, zakt je warmteverlies naar buiten en kun je iets lichtere capaciteit radiatoren/convectoren (laten) plaatsen. Ikzelf dimensioneer over, liever TE veel oppervlak om warmte af te staan (kan ik met nog lagere temperatuur verwarmen) dan te weinig.

CV-ketel: heb je deze al laten afregelen (waterzijdig inregelen, door middel van ventielen per radiator, pomp-stand, CV-vermogen etc.)? Stook je nog met 80 graden aanvoer-temperatuur? In elk geval probeer naar 60 graden C te zakken voor het condenserend effect bij een HR-ketel. (hierover is een apart topic te vinden op GoT).

gaskachels? misschien serieus overwegen om naar HR-ketel over te gaan voor de aanbouw?

Hoe groot is het dakoppervlak op het zuiden, is deze schaduwvrij? Dan zou een aantal collectoren (voor warmte, hetzij vlakkeplaat, danwel vacuumbuis/heatpipe) optie zijn, al dan niet met combinatie voor zonnestroompanelen.
gezien je huis en hoe deze is opgebouwd, vrees ik dat je meer dan 1000 liter buffervat zal moeten hebben om enkele dagen te kunnen overbruggen.

[WRX2.5]

@ iPiX1999

Precies mijn idee. De hout CV kachel komt er in ieder geval, al dan niet met een combi boiler/buffer. Die laatste zou dan zijn voor het opslaan van warmte uit de zonnecollectoren in de zomer voor tapwater, en eventueel nog wat restwarmte voor de CV.

Als de hout CV in de winter voldoende overschot heeft (boven zijn bijvoorbeeld alle kachels dicht) om de buffer te voeden is dat een extra. De zonneboiler is dus voor de zomer warmwaterbehoefte en als extra voeding in de winter voor de koude zonnige dagen, zoals vandaag, maar dan is 750 liter naar mijn idee te veel.

Voordeel van deze kachel is dat hij gemaakt is voor de Nederlandse markt, dus overweg kan met 3 bar. Als hij de warmte om wat voor reden dan ook niet kwijt kan (alle radiatoren dicht, stroom valt uit dus de pomp werkt niet) dan treed de noodkoeling in werking.

Het is zonde om nu alles aan te sluiten en geen voorzieningen te treffen voor eventuele uitbreiding.

[WRX2.5]

@ Migjes

We krijgen de sleutel op 1 maart, dus hoe en waar de warmte precies heen gaat is mij helaas nog onbekend. 4900 M3 is inderdaad belachelijk veel, er zal vast ook een groot gedeelte verdwijnen via de gaskachels in het achterhuis. Vandaar dat we ook eerst willen isoleren wat er te isoleren valt en op termijn ook de gaskachels en geiser vervangen door een HR ketel.

De beveiliging tegen overhitten was ook mijn zorgenpunt, maar dit is onderdeel van de installatie met noodkoeling.

@ Bezuiniger

Balansventialtie aan laten leggen moet ik nog even over nadenken, lijkt me behoorlijk ingrijpend. Zoals gezegd zijn een aantal ruiten toch al aan vervanging toe, dus dan maar ineens goed doen en vervangen door HR++.

De zonneboiler zie ook niet als 100% verwarming, alleen als tapwater verwarming in de zomer, en extra in de winter tijdens zonnige dagen.

Zelf een kachel bouwen zie ik even niet zitten ook al is het rendement waarschijnlijk hoger dan 83%. De Nordic Fire heeft voldoende WAF én helpt mee de stookkosten te verlagen, voorlopig even het beste van 2 werelden.

@ Niels Tn

Trias energetica ken ik nog niet, ga eens even googlen, bedankt voor de tip!

Isoleren is mijn eerste prioriteit. Helaas is het huis erg oud, met alle beperkingen, en is het budget natuurlijk ook eindig.

Douche WTW moet ik ter plekke bekijken of dat nog ergens in te passen is zonder al teveel breek- en hakwerk.

De sleutel krijg ik pas op 1 maart, het CV tuning draadje volg ik ook. De installateurshandleiding van de CV Ketel is al gedownload, dus de aanvoertemperatuur en het vemogen van de CV ketel ga ik zeker aanpassen.
De huidige radiatoren kunnen het aan, dus die zijn zeker voldoende als alle isolatie maatregelen zijn genomen.
De vloeren zijn inderdaad van hout dus helemaal dichtplakken met isolatie is vragen om problemen.

Gaskachels en geiser in het achterhuis worden vervangen door HR ketel, maar is plan 2, dit gedeelte wordt door ons niet echt bewoond, is voorlopig meer hobbyruimte / mancave.

ik heb 2x een plat dak: voorhuis ongeveer 55 M2 en achterhuis 60 M2. Er staan nu veel bomen omheen waarvan een deel te dicht op het huis, dus er moet gesnoeid en gerooid worden. Het huisi is vrijstaand op een perceel van 1600 M2. Ik kan me niet voorstellen dat ik geen ruimte kan creeëren om een paar heatpipes op het zuiden te richten, die een groot gedeelte van de dag zonlicht krijgen. Maar ook dat kan ik nu nog niet echt met zekerheid zeggen.

De kans dat ik een aantal dagen kan overbruggen zonder te stoken lijkt mij sterk?