Referendum - goed idee of niet?

[Bundin]

Naar aanleiding van dit nieuwsbericht: NOS - Kamer stemt over referendum:

Er is jaren geleden veel te doen geweest over het invoeren van referenda. Vooral D66 heeft dit jaren als speerpunt naar voren gebracht maar het werd later erg stil. Met de speech van Cameron als katalysator heeft Wilders de discussie weer actueel gemaakt en er zal komende week gestemd worden over de invoer van het raadgevend referendum.

Wilders' inzet lijkt duidelijk: een raadgevend referendum over de EU. De uitslag is niet bindend, voor zo'n soort referendum moet de grondwet gewijzigd worden, maar succes met uitleggen Rutte als je een anti-EU uitslag naast je neer legt. Hoewel de uitslag niet bindend is voor kabinet en kamer is het natuurlijk een uitermate duidelijk signaal uit de samenleving.

Het klinkt allemaal lekker democratisch: iedere stemgerechtigde mag zich uitspreken voor of tegen iets (of kiezen tussen alternatieven in sommige gevallen) en de meerderheid bepaalt. Toch ben ik tegen de invoering van referenda, zelfs raadgevende. Want hoewel het een signaal is, hoeveel is zo'n signaal eigenlijk waard?

Er zijn maar weinig vragen waar alle gevolgen meteen duidelijk zijn voor de gemiddelde Nederlander
Moeten alle coffeeshops in de gemeente gesloten worden? is een simpele vraag. Het wietpas-debacle in het zuiden van het land heeft echter snel duidelijk gemaakt dat beperken van toegang tot coffeeshops niet per definitie leidt tot minder overlast. Integendeel: de straathandel nam op sommige plaatsen sterk toe. Ik vraag me af hoeveel mensen daarover nadenken bij het beantwoorden van de vraag of coffeeshops voor iedereen gesloten moeten worden. Nog een voorbeeld: als we de monarchie afschaffen, wat dan? Wat gaat een alternatief kosten? Ook bij dit onderwerp is het geen simpel Ja/Nee verhaal, er moet iets geregeld worden in het geval van "Ja, afschaffen". Zonder meer te weten over het alternatief is het moeilijk kiezen.

Ikzelf heb zeker geen idee van wat er allemaal geregeld is in de verschillende EU-verdragen. Op grote lijnen wel maar in detail? "Nettobetaler" is een heldere term maar er zijn ook verdieneffecten die niet in belastinggeld tot uitdrukking komen. Ik heb dan ook geen idee wat er zou gebeuren als Nederland uit de EU zou willen stappen. Welke gevolgen heeft dat voor de handel, de grenzen, het betalingsverkeer, natuurbehoud, enzovoort. Zonder daar een beeld over te hebben acht ik mezelf niet in staat een antwoord te kunnen geven op de op het oog simpele vraag Moet Nederland in de EU blijven?

Een referendum kan "gekaapt" worden
Dit was (naar mijn mening) aan de orde bij het laatste referendum over de Europese grondwet. In verschillende media ging de discussie niet over de inhoud van het verdrag, er werd amper inhoudelijk ingegaan op de redenen om voor of tegen te stemmen. De meeste voorstanders en de regering zeiden "als we niet voor stemmen breekt de pleuris uit". Er werd een informatiefolder verspreid maar die was allesbehalve neutraal en de Ja-campagne stuitte dan ook veel mensen tegen de borst. Tegenstanders haalden zaken aan als de toetreding van Turkije tot de EU en het vertrouwen in de Nederlandse regering, interessante punten maar compleet irrelevant.

De waan van de dag kan regeren
Dit gebeurt helaas al veel in de Tweede Kamer. Er worden tegenwoordig kamervragen gesteld over individuele zaken (Mauro bijvoorbeeld) en over wat er gisteren op DWDD te zien was. Ik zit niet te wachten op 4 referenda per jaar omdat we ons met z'n allen weer eens heel boos hebben gemaakt over het een of ander. Het is tegenwoordig makkelijk om handtekeningen/steunbetuigingen te verzamelen, als je je zaak maar actief besproken krijgt op Facebook en Twitter. Ik vraag me af wat er gebeurd zou zijn als er – meteen na het vrijgeven van de beelden over dat tuig dat in Eindhoven iemand in elkaar heeft geslagen – een groep mensen een handtekeningenactie waren begonnen over hogere straffen bij zinloos geweld. Waarschijnlijk in no time zat handtekeningen. Een referendum vanuit Geenstijl "omdat het kan!" over een of ander onzinnig onderwerp? Kost klauwen met geld, maar bij genoeg handtekeningen moet het georganiseerd worden. Een referendum over dierenmishandeling als er een zielig katten/puppie-filmpje trending is? Ik zie het nog wel een keer gebeuren...

Kort samengevat:
Ik denk dat de issues waarover mensen referenda willen te complex zijn om voor te leggen aan "de gemiddelde Nederlander". Ook denk ik dat de rol van de media en BNners zal bepalen wat de uitslag wordt, in plaats van de inhoud. En als laatste ben ik bang voor de waan van de dag: het referendum als politiek afstraf-middel tegen de regering of referenda over onderwerpen waar het volk zich helemaal niet over uit hoeft/dient te spreken omdat het allang geregeld is of omdat dat onderwerp aan de rechterlijke macht is en niet aan de politiek.

Er lijkt een meerderheid in de Tweede Kamer te zijn voor (in ieder geval raadgevende) referenda. Hoe kijken jullie er tegenaan? Het idee is dus een discussie over referenda in het algemeen, niet over de EU of monarchie.

[ Voor 0% gewijzigd door Bundin op 07-02-2013 16:57 . Reden: spelling ]

[P.O. Box]

tegen... een te groot deel van het volk is niet in staat zelf logisch na te denken....
(verder weinig inbreng kwa discussie vooralsnog )

[Player1S]

P.O. Box schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:57:
tegen... een te groot deel van het volk is niet in staat zelf logisch na te denken....
(verder weinig inbreng kwa discussie vooralsnog )

Dat....

Gaat er weer iemand flink populistische onzin verkondigen en half Nederland loopt er als een mak schaapje achteraan.

[anandus]

Mijn probleem met referenda is dat tegenstemmers altijd makkelijker te mobiliseren zijn dan voorstemmers.
Mensen die het ermee eens zijn zullen vaker gewoon thuis blijven.

Daarnaast, we hebben toch elke vier jaar (of tegenwoordig anderhalf jaar ) een referendum?

[krvabo]

Stemmen is niet hetzelfde als een referendum.

Bij stemmen kies je de minst slechte, bij referenda kun je jouw mening laten horen over 1 ding.


Aan de ene kant ben ik voor referenda, want ze zorgen voor een duidelijker beeld welke kant het land op wil, maar aan de andere kant tegen, want het merendeel van de mensen is lomp.

[S0epkip]

In principe ben ik tegen referenda, we hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging gekozen. Laat die hun (naar aanname) goed geïnformeerde keuzes maken!

[Mektheb]

S0epkip schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:14:
In principe ben ik tegen referenda, we hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging gekozen. Laat die hun (naar aanname) goed geïnformeerde keuzes maken!

Dit.

En ook maakt het uit ? ze doen het alsnog toch wel ook al zijn we het er niet mee eens, ze zitten er juist om dit soort dingen te vertegenwoordigen dat hoeft niet dubbel.

[Gropah]

S0epkip schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:14:
In principe ben ik tegen referenda, we hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging gekozen. Laat die hun (naar aanname) goed geïnformeerde keuzes maken!

Punt wat ik alleen heel veel heb als het om echt vaktechnische diepe kennis gaat (wat mij dus erg opvalt bij IT-zaken) het gewoon niet goed gaat. Keuzes gaan dan op basis van te weinig echte diepe kennis of op basis van een lobbygroep.

[Dido]

Gropah schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:17:
Punt wat ik alleen heel veel heb als het om echt vaktechnische diepe kennis gaat (wat mij dus erg opvalt bij IT-zaken) het gewoon niet goed gaat. Keuzes gaan dan op basis van te weinig echte diepe kennis of op basis van een lobbygroep.

Maar dat ga je niet oplossen door de gehele bevolking er dan maar over te laten stemmen, dan vermoed ik dat het resultaat nog slechter is

[Anakha]

Gropah schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:17:
[...]
Punt wat ik alleen heel veel heb als het om echt vaktechnische diepe kennis gaat (wat mij dus erg opvalt bij IT-zaken) het gewoon niet goed gaat. Keuzes gaan dan op basis van te weinig echte diepe kennis of op basis van een lobbygroep.

Bij een referendum heb je dat nog veel sterker, want dan mag iedereen een mening hebben, zelfs als de meest simpele basiskennis over het onderwerp ontbreekt (en dat is bij de overgrote meerderheid van de onderwerpen op de overgrote meerderheid van de bevolking van toepassing).

In dit referendum over het referendum stem ik dus tegen het referendum!

[Gropah]

Dido schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:20:
[...]

Maar dat ga je niet oplossen door de gehele bevolking er dan maar over te laten stemmen, dan vermoed ik dat het resultaat nog slechter is

Daar heb je inderdaad waarschijnlijk gelijk in. Nu valt mij het alleen op bij IT/ICT-zaken en persoonlijk ben ik daarom ook voor meer ICT/IT mensen in de politiek en het liefst ook een ministerspost oid ervoor, maar goed.

Persoonlijk ben ik ook tegen referenda. We kunnen al de vertegenwoordiging kiezen en met referenda komt niet alleen veel gedoe (want er zal dan waarschijnlijk heel veel via referenda gaan omdat of de oppositie er om roept, of omdat "het niet duidelijk is wat de kiezer zou willen") maar ook veel populisme de kop op steken

[MSalters]

Referenda zijn een manier voor politici om een voorstel af te schieten en de schuld later bij de burger te leggen. Zij bepalen namelijk de woordkeuze, en daarmee de uitslag. Willen de politici een positieve uitslag op een EU referendum? Stel dan de vraag of je de Europese markt wil verlaten. Willen ze een stok om de Europese Commissie mee te slaan? Stel dan de vraag of je een onleesbare grondwet wil invoeren.

[nare man]

MSalters schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:54:
Referenda zijn een manier voor politici om een voorstel af te schieten en de schuld later bij de burger te leggen. Zij bepalen namelijk de woordkeuze, en daarmee de uitslag. Willen de politici een positieve uitslag op een EU referendum? Stel dan de vraag of je de Europese markt wil verlaten. Willen ze een stok om de Europese Commissie mee te slaan? Stel dan de vraag of je een onleesbare grondwet wil invoeren.

Eens, maar dat is een praktische issue, namelijk: hoe verwoord je het referendum zo dat het geen leading question is? Ik ben overigens op zich niet tegen een referendum: natuurlijk hebben we een representatieve democratie en wordt het land gewoonlijk bestuurd door een groepje mensen met mandaat, maar er zijn aangelegenheden die zo fundamenteel zijn en zo diep ingrijpen in het land dat het niet acceptabel is om dat op basis van een 'oud' mandaat (lees: van de vorige verkiezingen) te doen.

Het argument dat 'mensen er geen verstand van hebben' overtuigt mij niet (los van het feit dat dit druipt van de typische arrogantie van mensen die zichzelf als 'slimmer' en 'rationeler' beschouwen...over het waarheidsgehalte van die aanname laat ik me maar niet uit).

[ Voor 11% gewijzigd door nare man op 07-02-2013 17:14 ]

[Sebas1979]

Dit topic schrééuwt om een poll

[Anoniem: 493363]

Sebas1979 schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 17:21:
Dit topic schrééuwt om een poll

Ik zeg dat je hem krijgt, van mijzelf

Poll: Moeten er meer referenda komen?
• Ja
• Nee
• Weet niet

^{Ook een poll maken? Klik hier}

[jip_86]

Ik zou zeggen ja, alleen al omdat het gezonde verstand de laatste tijd wel eens weg lijkt te zijn in Den Haag. Ze doen uiteindelijk toch wel waar ze zin in hebben, maar dat maakt het denk ik allemaal net iets inzichtelijker dat het er zo aan toe gaat in Den Haag.

[Tom]

Slecht idee. Een goede beslissing kun je alleen maken als je ergens volledig over bent geïnformeerd. Dat zijn de meeste mensen niet. Heeft ook niets met 'beter voelen' te maken, ik kan ook niet alles overzien als het om EU zaken gaat om maar iets te noemen. Sommige keuzes zijn op de korte termijn ongunstig maar bewijzen zich op de lange termijn. Dat soort dingen worden al snel afgeschoten.

[wildhagen]

Tegen. An sich zijn referenda een goed idee, maar aangezien het merendeel van de bevolking met de onderbuik nadenkt en zich vaak niet laat hinderen door kennis van zaken (dat is immers maar lastig), lijkt het me in de praktijk een heel wat minder goed idee.

[xahmol]

Ben tegen een referendum (en toch D66 lid ;-)

Probleem met referenda is dat mensen per definitie weerstand hebben tegen iets nieuws en ongrijpbaars, en dus vrijwel altijd tegen invoering van iets nieuws of iets abstracts zullen stemmen.
Kijk maar naar de paar referenda in dit land: uitslag was bijna zonder uitzondering tegen.
Bovendien is een simpel ja/nee voor vrijwel elke kwestie veels te zwart wit.
Tot slot hebben met name tegenstemmers belang om te gaan stemmen, potentiële voorstemmers vinden het onderwerp vaak te abstract of niet belangrjk genoeg om op te komen. Wat je ziet aan de erg lage opkomst van referenda in Nederland tot nu toe.

Overigens zijn er helaas ook genoeg (en het lijken er ook steeds meer, ook buiten de traditionele populistische partijen) verkozen politici die niet gehinderd door feitenkennis of door ook maar enig idee te hebben van de consequenties van hun stelling een zwart/wit standpunt innemen.....
(met als actueel hoogtepunt weer de ontzettende hoeveelheid stomme voorstellen en populisme over banken nu weer na het omvallen van SNS. Dat het land stoom moet afblazen, prima, maar politici zouden toch moeten weten dat het meeste wat ze deze week geroepen hebben of niet kan of volstrekt averechts werkt.
Denk dat het salaris van politici omhoog moet, dan krijgen we wellicht eens kwaliteit in plaats van kamerleden zonder enige kennis die jaloers zijn dat iemand meer verdiend dan zij.
Maar dat is een andere discussie)

[ Voor 38% gewijzigd door xahmol op 07-02-2013 18:06 ]

[HaterFrame]

De referendums in de huidige vorm voegen weinig toe, zoals het merendeel hierboven al aangeeft.

Maar toch vinden we het denk ik wel fijn dat we onze mening/stempel ergens op mogen drukken niet?
Is het dan geen idee om bijv. een digi-referendum in te stellen, en dan niet juist alleen maar grote vraagstukken maar ook kleinere vraagstukken daarin te behandelen. Wettelijk gezien zijn ze niet bindend, dus kan politiek Nederland er van afwijken. Ondanks dat men wel een inzicht heeft van wat het volk wil

De uitvoering zou prima kunnen icm Digi-d en een website.

[xahmol]

MetaFrame schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:06:
De referendums in de huidige vorm voegen weinig toe, zoals het merendeel hierboven al aangeeft.

Maar toch vinden we het denk ik wel fijn dat we onze mening/stempel ergens op mogen drukken niet?
Is het dan geen idee om bijv. een digi-referendum in te stellen, en dan niet juist alleen maar grote vraagstukken maar ook kleinere vraagstukken daarin te behandelen. Wettelijk gezien zijn ze niet bindend, dus kan politiek Nederland er van afwijken. Ondanks dat men wel een inzicht heeft van wat het volk wil

De uitvoering zou prima kunnen icm Digi-d en een website.

Vaak geprobeerd, maar de verkeerde mensen reageren. Nml alleen de mensen die beroepsmatig met het onderwerp bezig zijn en dus een belang hebben en de dorpsgekken die overal wat willen roepen. 'Normale' mensen bezoeken dergelijke polls onvoldoende.

Kijk op het interne forum van een gemiddelde politieke partij en je weet wat ik bedoel. Elke serieuze discussie slaat daar vrijwel meteen dood in oeverloos en dom gezwets waar een beleidsmaker niets meer mee kan.
En dan komen daar nog mensen die door een eerste filter heen gekomen zijn, nml lid willen worden van de betreffende partij....

[ Voor 16% gewijzigd door xahmol op 07-02-2013 18:11 ]

[Goron]

Wat een tegenstand zeg, ik vind meer referenda een goed idee. Naar mijn idee kunnen we met de huidige stand van techniek veel meer richting een directe democratie toe, waarbij voorstellen direct aan de kiezer tot stemming gebracht kunnen worden.

De voorbeelden die genoemd worden in de openingspost zijn een goed voorbeeld: Een onzinwet als de wietpas was er nooit doorheen gekomen met een referendum en de monarchie zou niet afgeschaft worden want die is populair.

In de tweede kamer heerst de waan van de dag sowieso al, kijk naar zaken als Mauro of het CDA dat opeens minder Europa wil etc. Veel mensen die in de kamer zitten hebben ook totaal geen verstand van waarop ze stemmen, dat zal misschien maximaal 1 of 2 personen per partij per onderwerp zijn. Dan kan je naar mijn mening beter direct het volk raadplegen.

De meeste debatten die gevoerd worden zijn tegenwoordig een show voor de buhne, met zoveel mogelijk one-liners. De inhoud is echt ver te zoeken in het algemeen.

Je kan bijvoorbeeld een voor en tegen wikipagina maken waarbij mensen met verstand van zaken de voor en tegen argumenten kunnen weergeven zodat men zich kan informeren.

[ Voor 7% gewijzigd door Goron op 07-02-2013 18:23 ]

[RSpliet]

Goron schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:12:
Wat een tegenstand zeg, ik vind meer referenda een goed idee. Naar mijn idee kunnen we met de huidige stand van techniek veel meer richting een directe democratie toe, waarbij voorstellen direct aan de kiezer tot stemming gebracht kunnen worden.

De voorbeelden die genoemd worden in de openingspost zijn een goed voorbeeld: Een onzinwet als de wietpas was er nooit doorheen gekomen met een referendum en de monarchie zou niet afgeschaft worden want die is populair.

In de tweede kamer heerst de waan van de dag sowieso al, kijk naar zaken als Mauro of het CDA dat opeens minder Europa wil etc. Veel mensen die in de kamer zitten hebben ook totaal geen verstand van waarop ze stemmen, dat zal misschien maximaal 1 of 2 personen per partij per onderwerp zijn. Dan kan je naar mijn mening beter direct het volk raadplegen.

De meeste debatten die gevoerd worden zijn tegenwoordig een show voor de buhne, met zoveel mogelijk one-liners. De inhoud is echt ver te zoeken in het algemeen.

En die buhne wordt gevuld met de mensen die het volk kiest. Er wordt altijd vrij eenvoudig gewezen naar "Den Haag", maar de mensen daar worden toch echt neergezet door "ons".

[SinergyX]

P.O. Box schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:57:
tegen... een te groot deel van het volk is niet in staat zelf logisch na te denken....
(verder weinig inbreng kwa discussie vooralsnog )

Alsof de vraagstukken uberhaubt logisch te beantwoorden zijn?

Neem een 'eigen risico moet worden afgeschaft', welk logisch denken zit daar dan aan vast?

Veel van die vraagstukken zijn niet met een simpele ja of nee te beantwoorden, er wordt alleen groot een vraag voor je gezet zonder toelichting wat het alternatief of juist een andere oplossing zou kunnen zijn

Ik zie referenda als een 'toneelstukje', ze maken een vraagstuk voor de burgers, zijn ze ook weer blij, maar ze hebben allang besloten wat ze gaan doen.

[argro]

Goron schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:12:
Wat een tegenstand zeg, ik vind meer referenda een goed idee. Naar mijn idee kunnen we met de huidige stand van techniek veel meer richting een directe democratie toe, waarbij voorstellen direct aan de kiezer tot stemming gebracht kunnen worden.

De voorbeelden die genoemd worden in de openingspost zijn een goed voorbeeld: Een onzinwet als de wietpas was er nooit doorheen gekomen met een referendum en de monarchie zou niet afgeschaft worden want die is populair.

Net als dat iedere vorm van lastenverzwaring zal stranden (want dat vindt niemand leuk), verhoging van uitkeringen het niet haalt (want de meerderheid maakt er geen gebruik van), de SNS-bank niet gered zou worden (want de meerderheid bankiert elders), paketten voor chronisch zieken de prullenmand ingaan (want het gros is niet chronisch ziek) et cetera. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die stemmen voor het grote goed, maar het gros zal, naar mijn verwachting, toch vooral op zichzelf focussen.

In de tweede kamer heerst de waan van de dag sowieso al, kijk naar zaken als Mauro of het CDA dat opeens minder Europa wil etc. Veel mensen die in de kamer zitten hebben ook totaal geen verstand van waarop ze stemmen, dat zal misschien maximaal 1 of 2 personen per partij per onderwerp zijn. Dan kan je naar mijn mening beter direct het volk raadplegen.

Vandaar ook dat in de TK ook amper hoofdelijk gestemd wordt en het gros van de debatten gevoerd wordt met alleen de woordvoerders per partij over het betreffende onderwerp. Een TK met 150 bezette stoelen is een zeldzaamheid.

[Basszje]

nare man schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 17:13:
[...]
Eens, maar dat is een praktische issue, namelijk: hoe verwoord je het referendum zo dat het geen leading question is? Ik ben overigens op zich niet tegen een referendum: natuurlijk hebben we een representatieve democratie en wordt het land gewoonlijk bestuurd door een groepje mensen met mandaat, maar er zijn aangelegenheden die zo fundamenteel zijn en zo diep ingrijpen in het land dat het niet acceptabel is om dat op basis van een 'oud' mandaat (lees: van de vorige verkiezingen) te doen.

^^ Dat. Hoef ik het niet te tikken.

Echter over 'Europa' is de vraag schier onmogelijk. Veel mensen zijn nl niet tegen Europa in de zin dat we graag weer de grens over ons heentrekken, maar tegen een boel facetten van Europa. Het democratisch tekort, het neoliberlistische alles voor de bedrijven etc (of juist niet ) . Zou leuk zijn in keuzes.

"Ja ik ben voor Europa maar tegen het verdrag van Lissabon"
"Nee ik ben tegen Europa maar voor open grenzen"
"Ja ik ben voor Europa maar weg met de Euro"

etc.

Referenda zijn alleen goed voor een strak afgebakende vraag (Ja het zwembad moet komen) maar niet voor dit. Bij een referendum zou ik dan ook principieel blanco stemmen (ja wel opkomst, nee ik laat me niet verleiden tot het kleuren van een hokje op basis van een slechte vraagstelling )

[Goron]

RSpliet schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:39:
[...]


En die buhne wordt gevuld met de mensen die het volk kiest. Er wordt altijd vrij eenvoudig gewezen naar "Den Haag", maar de mensen daar worden toch echt neergezet door "ons".

Dat is niet waar. Verreweg de meeste stemmen gaan naar de lijsttrekker, de personen verderop op de lijst worden door de partij daar neergezet. Waardoor types als Sharon Dijksma al zolang in de kamer kunnen zitten, niet op kwalificaties maar op partijloyaliteit. Het grootste deel van de kamer wordt door de partijleiding daar neergezet. En over de ministers hebben we al helemaal niets te zeggen.

[Gropah]

Goron schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:53:
[...]


Dat is niet waar. Verreweg de meeste stemmen gaan naar de lijsttrekker, de personen verderop op de lijst worden door de partij daar neergezet. Waardoor types als Sharon Dijksma al zolang in de kamer kunnen zitten, niet op kwalificaties maar op partijloyaliteit. Het grootste deel van de kamer wordt door de partijleiding daar neergezet. En over de ministers hebben we al helemaal niets te zeggen.

En daarom moet je dus niet op de lijsttrekker stemmen maar iemand die je nader op het hard ligt. Als de nummer 10 veel meer stemmen krijgt dan de nummer 2, dan zal de partij dat heus wel als een goede hint zien voor komend beleid.

[Goron]

argro schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:50:
[...]
Net als dat iedere vorm van lastenverzwaring zal stranden (want dat vindt niemand leuk), verhoging van uitkeringen het niet haalt (want de meerderheid maakt er geen gebruik van), de SNS-bank niet gered zou worden (want de meerderheid bankiert elders), paketten voor chronisch zieken de prullenmand ingaan (want het gros is niet chronisch ziek) et cetera. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die stemmen voor het grote goed, maar het gros zal, naar mijn verwachting, toch vooral op zichzelf focussen.

Als niemand lastenverzwaring leuk vindt, dan is het toch helemaal niet erg dat dat niet doorgevoerd wordt? Dan wordt er misschien eens echt bezuinigd in plaats van eindeloze belastingverhogingen. En de rest van de zaken zie je naar mijn idee wel erg somber in. Voordat er pakketten voor chronisch zieken waren werd er ook voor zieken gezorgd, mensen gaan dat echt niet zomaar schrappen omdat hen dat nu beter uitkomt, die hele pakketten zijn er gekomen vanwege medeleven.

[argro]

Goron schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 19:01:
[...]

Als niemand lastenverzwaring leuk vindt, dan is het toch helemaal niet erg dat dat niet doorgevoerd wordt? Dan wordt er misschien eens echt bezuinigd in plaats van eindeloze belastingverhogingen.

En echt bezuinigen, waardoor mensen dus ook echt geraakt worden, haalt het wel in een referendum? Probleem met dat soort zaken is ook, zoals bovenstaand ook al genoemd, is dat het niet in een ja/nee-vraag te vatten is.

[ Voor 12% gewijzigd door argro op 07-02-2013 19:25 ]

[RSpliet]

Goron schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:53:
[...]

Dat is niet waar. Verreweg de meeste stemmen gaan naar de lijsttrekker, de personen verderop op de lijst worden door de partij daar neergezet. Waardoor types als Sharon Dijksma al zolang in de kamer kunnen zitten, niet op kwalificaties maar op partijloyaliteit. Het grootste deel van de kamer wordt door de partijleiding daar neergezet. En over de ministers hebben we al helemaal niets te zeggen.

In de verkiezingen van 2010 heeft Sharon Dijksma dan ook 7876 stemmen ontvangen. De enige persoon die niet in de kamer is gekomen ondanks meer stemmen is Mei Li Vos, terwijl er 19 met minder stemmen toch in de kamer zijn gekomen. In 2012 was zij overigens niet verkiesbaar... wellicht vreemd dat precies zij minister is geworden.
De meeste stemmen gaan naar de lijsttrekker omdat de meeste mensen daarop stemmen. Dat doet men toch echt zelf. Als ik kijk naar de lijst van stemmen op mensen lager in de partij, dan ligt dit getal bijna altijd tussen de 0 en 3000, en vaak onder de 1000. Dat noem ik niet significant, dit soort getallen zijn te zeer onder invloed van familie, vrienden en de wijk, stad of het dorp waar de specifieke persoon is opgegroeid. Mocht je echt een significant verschil maken, dan kan je ook op basis van voorkeursstemmen alsnog in de kamer komen.
De tweede kamer is volgens de cijfers wel degelijk een weerspiegeling van de wens van het volk, binnen de kaders van zij die verkiesbaar zijn.

[ Voor 6% gewijzigd door RSpliet op 07-02-2013 19:52 ]

[Bundin]

nare man schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 17:13:
Het argument dat 'mensen er geen verstand van hebben' overtuigt mij niet (los van het feit dat dit druipt van de typische arrogantie van mensen die zichzelf als 'slimmer' en 'rationeler' beschouwen...over het waarheidsgehalte van die aanname laat ik me maar niet uit).

Fijne aanname van je. Ik denk dat een behoorlijk aantal mensen die dat argument aanhalen zichzelf net zo makkelijk in de groep "weet niet genoeg voor weloverwogen keuze" plaatst (waaronder ikzelf zoals ik eerder al postte). Jammer dat je zo generaliseert.

En dan nog: maakt het echt uit of het argument bij sommigen misschien voortkomt uit arrogantie? Maakt dat het minder waar? Ik denk nog steeds dat het gemiddelde politieke vraagstuk bijzonder complex is, ook (of misschien zelfs: vooral) als het een fundamenteel of diep ingrijpende aangelegenheid is. Het Europees grondwettelijk verdrag werd weggestemd, maar was dat op inhoud? Ik denk dat er een aantal inhoudelijk niet-relevante redenen meespeelden voor veel mensen zie ook: slide 2 hier. Is het juist dat dermate belangrijke beslissingen genomen worden door leken? Want dat zijn we met z'n allen als het gaat over een verdrag van 176 (+262) pagina's dat een toevoeging/vervanging/update is van vele honderden pagina's uit eerdere verdragen.

Om dezelfde reden ben ik bijvoorbeeld ook tegen de invoering van juryrechtspraak. Liever dat dusdanig ingrijpende (voor de betrokkenen en soms ook de hele samenleving) zaken worden afgehandeld door opgeleide professionals, niet door Bundin, Henk, Ingrid, Anne-Claire, Mark en Mabel. Om dezelfde reden wordt mensen afgeraden hun eigen verdediging te voeren. Niet omdat "het volk" dom of lomp is, maar omdat "het volk" niet de juiste kennis bezit omdat ze doorgaans met andere dingen bezig zijn in hun leven.

[ Voor 5% gewijzigd door Bundin op 08-02-2013 02:27 ]

[gambieter]

Tja, in het topic zijn eigenlijk al zat redenen genoemd om het niet te doen, en ik zie eigenlijk nog geen overtuigende redenen om het wel te doen. Alhoewel mijn politieke affiniteit meer in de richting van D66 ligt, zijn de punten gekozen burgemeester en het referendum nu juist punten waar ik me niet in kan vinden.

Referenda zijn vooral interessant voor de meer extremen in de meningen, dwz zij die sterk voor en zij die sterk tegen zijn, terwijl het gros zich juist met geen van beiden wil verbinden. Voeg daarbij apathie, desinteresse, eigenbelang, invloed van populisme, gebrekkige informatievoorziening enzovoort, en dus imo geen argumenten voor, en ik ben tegen.

Alleen ga ik de poll niet invullen, want dat is ook een referendum

[Virtuozzo]

Bundin schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:53:
Naar aanleiding van dit nieuwsbericht: NOS - Kamer stemt over referendum:


Kort samengevat

Tja. Goed idee of niet? In principe absoluut. In de praktijk stel ik toch wel wat vraagtekens.

Zo stel ik me nu al voor het volgende SBS6 programma op de vrijdagavond: "Sterren Stemmen" .....

* Met als hoofdsponsor de Telegraaf Media Groep

gambieter schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 02:38:
Tja, in het topic zijn eigenlijk al zat redenen genoemd om het niet te doen, en ik zie eigenlijk nog geen overtuigende redenen om het wel te doen. Alhoewel mijn politieke affiniteit meer in de richting van D66 ligt, zijn de punten gekozen burgemeester en het referendum nu juist punten waar ik me niet in kan vinden.

Referenda zijn vooral interessant voor de meer extremen in de meningen, dwz zij die sterk voor en zij die sterk tegen zijn, terwijl het gros zich juist met geen van beiden wil verbinden. Voeg daarbij apathie, desinteresse, eigenbelang, invloed van populisme, gebrekkige informatievoorziening enzovoort, en dus imo geen argumenten voor, en ik ben tegen.

Alleen ga ik de poll niet invullen, want dat is ook een referendum

Draai het eens om, als invulling van instrument van toetsing. Dan kan het toch interessant worden. Nu hebben we de beïnvloedbare en beïnvloedende industrie van peilingen. Een referendum als instrument van toetsing zou wel eens een heel andere eend kunnen zijn, met randvoorwaarden natuurlijk.

Het kwam recent tijdens een leuke avond weer eens ter sprake, het idee van "een burger een geverifieerd twitter (alternatief) account vanaf geboorte". Anonimiteit - geheel of selectief - mogelijk, maar wel mogelijkheid van verificatie gegevens (denk aan hoe men met slechts een kleine groep mannen die als vrouw stemmen trending in peilingen kan beïnvloeden) e.d. Natuurlijk, tal van onpraktische zaken, wel een leuk theoretisch debat. Ik kan me niet voorstellen dat er ook maar een grotere partij politici is die zich bloot zou willen stellen aan een dergelijk structurele mogelijkheid tot communicatie, informatie of zelfs toetsing. Ik zie de heer Opstelten al voor me

Ja, ook hier kleven gevaren aan. Men kan wel echter al op een aantal punten flinke risico's inperken. Ik kan me persoonlijk niet echt vinden in de theorieën, wel in de principes. Maar om het even bot te stellen, ik kan me het enkel voor ogen stellen als we eerst een paar generaties structureel investeren in veel beter onderwijs en opvoeding.

[ Voor 72% gewijzigd door Virtuozzo op 08-02-2013 03:02 ]

[Bulls]

Wat mij betreft kunnen er niet genoeg referenda gehouden worden, je kan zeggen dat het een momentopname is maar zijn de tweede kamer verkiezingen dat niet evenmin? Kon je wel zien met de SP, in de "peiling" net iets te vroeg gepiekt en je valt naast de boot. Dikke onzin dat 4 jaar regeren van 1 goed of slecht debat afhankelijk is, en in 1 week beslist wordt. Totaal absurd gewoon, en dit noemen we democratie? En het leuke was nog dat de PVDA en VVD elkaars vijand waren in de debatten en vervolgens gaan ze lekker samen regeren! Huichelaars van de zuiverste graad. Wie weet worden die peilingen wel gewoon via de media voorgelogen, net als in Italië gewoon op TV laten zien wie er voor staat en men geloofd het ook nog en zo beïnvloed je mooi de uitslag.

Zie je nu ook weer met de 50 Plus partij, staat op weet ik hoeveel zetels, maar nog maar de vraag of dat bij de volgende verkiezingen ook nog zo is, Trots op Nederland anyone? Mooie praatjes maar op het moment du supreme blijft er niets van de peiling over.

Een referendum is alleen maar beter omdat je dan buiten het samen geraapte zootje ongeregeld wat men het kabinet durft te noemen nog iets kan veranderen dan wat hun het liefst zien gebeuren. Maar als de uitslag ze niet zint gaan ze alsnog hun eigen weg.

[ Voor 8% gewijzigd door Bulls op 08-02-2013 03:32 ]

[gambieter]

Virtuozzo schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 02:51:
Draai het eens om, als invulling van instrument van toetsing. Dan kan het toch interessant worden. Nu hebben we de beïnvloedbare en beïnvloedende industrie van peilingen. Een referendum als instrument van toetsing zou wel eens een heel andere eend kunnen zijn, met randvoorwaarden natuurlijk.

Nee, een orgaan als Eerste Kamer of RvS zou dat moeten kunnen. Helaas is de Eerste Kamer een prooi geworden van de politieke partijen die het voor korte termijnsdoelen en partijpolitiek gebruiken, ipv onafhankelijke toetsing. Een vermindering van de invloed van de politieke stromingen in de Eerste Kamer zou ik toejuichen.

Maar om het even bot te stellen, ik kan me het enkel voor ogen stellen als we eerst een paar generaties structureel investeren in veel beter onderwijs en opvoeding.

Ik vind dat niet bot, maar juist een terechte opmerking. Echter, goed onderwijs en goede opvoeding geven nog steeds geen garantie op een doordachte mening en andersom

[Znorkus]

Een referendum is manier om een doel te bereiken, lijkt me. Wat zou dit doel zijn? Voor sommige politici misschien om populistische standpunten erdoor te krijgen. Maar dat is niet zo'n interessant doel. Wat is het doel dan wel? Dat burgers meer meedenken over politieke beslissingen? Meer betrokkenheid?

Gezien de vele sterke argumenten in dit topic tegen referenda (ben onder de indruk van die argumenten en ze snijden echt hout) is het misschien zinvoller om te zoeken naar andere manieren om datzelfde doel te bereiken? Misschien is een ja/nee-referendum over 1 specifieke beslissing wel niet de beste manier. Wat dan wel? Meedenken over de richting van het regeerakkoord?...

[Sissors]

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 03:28:
Kon je wel zien met de SP, in de "peiling" net iets te vroeg gepiekt en je valt naast de boot.

Volgens mij doen ze dat altijd al. Heeft niks te maken met te vroeg pieken, maar meer dat uiteindelijk mensen toch niet op ze stemmen, om wat voor reden dan ook. Die peilingen nu zeggen dan ook bijzonder weinig, als er daadwerkelijk verkiezingen zouden zijn zouden ze toch weer anders zijn.

Anyway misschien in echt uitzonderlijke situaties moet je referenda willen, maar normaal ben ik erop tegen. Er is een reden dat we een parlementaire democratie hebben, en niet dat we gewoon allemaal met digi-d ofzo op elk onderwerp stemmen. Wij mogen eens per 4 jaar stemmen op de groep mensen waarvan we denken dat die ons het beste kunnen leiden, en dan moeten die de kans daar ook voor krijgen. Hopelijk kunnen mensen die als fulltime taak hebben zich ermee bezig te houden beter bedenken wat ze stemmen dan een random burger.

[ph4ge]

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 03:28:
Wat mij betreft kunnen er niet genoeg referenda gehouden worden, je kan zeggen dat het een momentopname is maar zijn de tweede kamer verkiezingen dat niet evenmin? Kon je wel zien met de SP, in de "peiling" net iets te vroeg gepiekt en je valt naast de boot.

Ik denk dat je het probleem verkeerd ziet. Het probleem zijn de peilingen zelf. Een Maurice de Hond heeft nog nooit ook maar een beetje in de buurt gezeten bij de juiste uitslag en is daarnaast vooral bezig met zelf promotie. Toch maken de media er elke week een hype van, waar veranderingen die binnen de foutmarges vallen als groot nieuws worden gebracht. Het zegt mij helemaal niks dat de SP hoog stond in de peilingen en de PvdA won, afgezien van dat de peilingen weer hun nutteloosheid bewezen hebben.

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 03:28:
En het leuke was nog dat de PVDA en VVD elkaars vijand waren in de debatten en vervolgens gaan ze lekker samen regeren! Huichelaars van de zuiverste graad.

Welk alternatief had jij voor ogen? Een middenkabinet was de enige mogelijkheid, het land moet toch geregeerd worden. Het zijn niet mijn partijen, en het regeringsakkoord is broddelwerk, maar desalniettemin heb ik er wel respect voor dat ze er samen uitgekomen zijn.

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 03:28:
Een referendum is alleen maar beter omdat je dan buiten het samen geraapte zootje ongeregeld wat men het kabinet durft te noemen nog iets kan veranderen dan wat hun het liefst zien gebeuren. Maar als de uitslag ze niet zint gaan ze alsnog hun eigen weg.

Dat is nou eenmaal de wil van de meerderheid van het land. Dan moet je de volgende keer op een ander stemmen, of beter nog zelf de politiek in gaan. Dan kom je er vrij snel achter dat het regeren van het land niet te doen is door af en toe een hopeloos gesimplificeerde vraag aan een ongeïnformeerd en ongeïnteresseerd volk voor te leggen.

Hoewel het resultaat van het referendum over de Europese GW mij best beviel, toonde dat alleen maar aan dat het niet werkt. Er is geen enkele keer over de tekst zelf gesproken, door niemand. Het gros van de tegenargumenten werden juist verbetert door de GW en de werkelijke pijnpunten van de GW hoorde je niemand over. Een voorbeeld: De ene tegenstander was tegen omdat nationale cultuur incl. stierenvechten niet genoeg beschermd werd, de ander was tegen omdat de dierenrechten niet genoeg beschermd werden. Dat er tot op dat moment helemaal niets geregeld was voor nationale identiteiten en dierenrechten deed er niet toen. Daarnaast ging het alleen maar over een onpopulaire premier een hak zetten, de zogenaamde gevestigde orde moesten we even een poepie laten ruiken. Zulke complexe materie moet je niet aan het volk voorleggen, zelfs voor iemand die er jaren voor gestudeerd heeft zoals ik was het onmogelijk om een oordeel over het geheel te hebben.

Alleen referenda over basale simpele zaken zou ik misschien wel wat vinden. Al zijn simpele vragen ook niet goed, ik weet zeker dat een referendum om de belasting in zn geheel af te schaffen makkelijk een meerderheid zou halen. Het aangehaalde voorbeeld van het zwembad lijkt mij ook wel wat. Maar de vraag moet niet zijn: Er moet een zwembad komen. Want dat wil in principe iedereen wel. Er moet eerlijkheid zijn, het geld kan maar een keer uitgegeven worden: Moet er een zwembad komen of krijgt de lokale school een nieuw gebouw?

[ Voor 8% gewijzigd door ph4ge op 08-02-2013 08:52 ]

[rik86]

Lastig, enerzijds is het natuurlijk een perfecte manier om de mening van de inwoners van nederland te peilen, maar een referendum over 1 specifiek onderwerp kan je geen beleid op maken, het gaat juist om het totaalpakket.

De consequenties van een zwart/wit-keuze op een specifiek onderwerp hebben consequenties voor heel veel andere onderwerpen, waardoor een goede afweging heel lastig te maken is.

[fanta22]

Ik vind het een beter idee om een referendum alleen onder alle leden van alle partijen te houden.
Op deze manier voorkom je dat mensen zonder kennis maar gewoon iets stemmen.
Op deze manier kan je op goede manier referendums houden, wil je stemmen prima maar wordt eerst lid van een partij.

[ Voor 25% gewijzigd door fanta22 op 08-02-2013 09:26 ]

[gambieter]

fanta22 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:16:
Ik vind het een beter idee om een referendum alleen onder alle leden van alle partijen te houden.
Op deze manier voorkom je dat mensen zonder kennis maar gewoon iets stemmen.
Op deze manier kan je op goede manier referendums houden, wil je stemmen prima maar wordt eerst lid van een partij.

Wait, wut? Denk je serieus dat het lidmaatschap van een partij betekent dat iemand kennis van zaken heeft, of een afgewogen oordeel kan geven? Ik zou het eerder andersom zien: zo'n lidmaatschap is bij veel mensen eerder een teken van een bepaalde ideologische starheid.

Het is als de aanname dat er een causaal verband is tussen het hebben van een bibliotheekpas en leesvaardigheid en kennis/begrip

[ Voor 7% gewijzigd door gambieter op 08-02-2013 09:48 ]

[fanta22]

Iemand die niks heeft met politiek en zich hier helemaal niet in verdiept is lid van een partij. Tuurlijk zijn er ook leden die niet veel kennis van zaken hebben maar de meeste wel. Dat leden klakkeloos alle punten van de partij steunen is ook onzin, dit zag je wel bij de VVD.
Het probleem met een referendum waarbij de gehele bevolking wordt gevraagd is dat een heel groot deel geen sterke argumenten heeft voor de keuze die ze maken.

[Señor Sjon]

Lol @ gambueter

Op zich ben ik niet echt tegen referenda, maar er is geen neutrale bron te vinden bij zo'n stemming. Dat heeft het Grondwet referendum wel bewezen. Ook maakte iedereen handig gebruik van het feit dat voor het eerst in 50 jaar er wat te zeggen viel over de EU. De mooiweer praatjes kwamen niet overeen met het gevoel van het volk en dat hebben ze geweten. Dat de uitslag daarna ook nog eens grotendeels genegeerd werd, was wel een deuk in het politieke verhaal.

Over het kennisniveau valt veel te zeggen, maar ik heb nou niet echt de indruk dat de TK ook vol zit met slimme mensen. Maar goed, democratie is de minst slechte staatsvorm en als de wil van het volk continu uitgevoerd wordt, dan gaat het land ook failliet.

Lid van een politieke partij om te stemmen vind ik een vrij enge gedachte.

[gambieter]

fanta22 schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:55:
Tuurlijk zijn er ook leden die niet veel kennis van zaken hebben maar de meeste wel.

Serieus? De tweede kamerleden hebben vaak niet eens kennis van zaken op al die gebieden, waarom denk je dat dit anders is bij de leden. Lidmaatschap van een politieke partij kan een carrierekeuze zijn, maar ook aangeleerde keuze. Zegt lidmaatschap van een kerk iets over je inzicht in religie, of alleen maar dat die religie je aangeleerd is?

Mensen worden lid van een politieke partij omdat de denkbeelden ze aanstaan, en omdat ze dan voor die denkbeelden kunnen lobbyen. Vanuit de VVD is de marktwerking een ononderbouwde waarheid, bij de SP overheidscontrole, etc etc.

Het probleem met een referendum waarbij de gehele bevolking wordt gevraagd is dat een heel groot deel geen sterke argumenten heeft voor de keuze die ze maken.

Die hebben de leden van de politieke partij ook niet.

Senor Sjon schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 09:56:
Lid van een politieke partij om te stemmen vind ik een vrij enge gedachte.

Het is waarschijnlijk een voorstel van een lid van een politieke partij

[SuBBaSS]

Ben voor, om het simpele feit dat het naast de reguliere verkiezingen het in onze democratie de enige mogelijkheid is om onze stem te laten horen. Lobbyen zal er voor het gros van de kiezers niet inzitten helaas, want met een dikke zak geld is tegenwoordig schijnbaar ook een hoop voor elkaar te krijgen.

Ik vind de argumenten tegen maar zo-zo, natuurlijk zal niet iedereen een even bekwaam zijn om een gedegen oordeel over (ingewikkelde) politieke zaken te hebben, daarom moet het onderwerp van het referendum (zoals al door anderen aangegeven) duidelijk afgebakend zijn.

Dat hier wat elitair gereageerd lijkt te worden (zoals wel vaker) is wel begrijpelijk, maar we leven niet voor niets in een democratie; iedereen mag z'n stem uitbrengen en daar moeten we het maar mee doen.
Het moge wel echter wel duidelijk zijn dat hoe langer hoe meer mensen in gaan zien dat het versneld doordrukken van de overheveling van soevereiniteit naar Brussel niet als oplossing gezien wordt, hoe graag men dat ons steeds wil laten geloven. Daar hoef je verder geen HBO+ opleiding voor genoten te hebben, noch een populist voor te zijn.
Daarom juich ik het toe, ik vind dat we alle mogelijkheden om ons democratisch recht uit te oefenen moeten (kunnen) gebruiken. Helemaal gezien de resultaten van de laatste verkiezingen, want ik heb niet het idee dat als er nu verkiezingen uitgesproken worden de resultaten hetzelfde zouden zijn.
En "nee" op deze poll vanwege de bedenkingen bij de capaciteiten van anderen vind ik toch een wat vreemde redenering. Het gaat hierbij imo. meer om "volk vs. overheid" ipv. "elitair volk vs. dom volk".

[nare man]

Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout. Bij mij rijst dan de vraag op basis waarvan ik zou moeten aannemen dat degenen die dat verkondigen - in dit verband vaak nogal technisch aangelegde lieden - wel in staat zouden zijn om de belangen van het land te behartigen? Een dergelijke doorgeschoten technocratie lijkt me verre van wenselijk.

[defiant]

Een referendum wordt vaak verkocht als een middel dat zorgt voor 'meer democratie', er zijn al genoeg argumenten langsgekomen die dit bestrijden, waaronder de beperkte kennis van de burger en de invloed van politici op de vraagstelling en gevolgen ('we gaan het nog een keer uitleggen') van het referendum.

Ik ben dan ook van mening, dat wil men het democratische proces echt verbeteren er 2 andere dingen moeten veranderen.

Ten eerste moet het verkiezingsproces radicaal anders, het proces is zo uitgekleed dat het vaak alleen maar neer komt op het 'winnen' van stemmen. Het proces zou juist zo moeten zijn ingericht dat kiezers een beeld krijgen van de problematiek die speelt en welke problemen er moeten worden opgelost. Daarin passen geen verkiezingsdebatten die meer iets weg hebben van een populariteitswedstrijd.

Ten tweede is verantwoordelijkheid nemen en verantwoording afleggen in de politiek (maar ook daar buiten) teruggebracht tot niets meer dan symboliek, vaak door gebrek aan effectieve controle middelen vooraf en achteraf. Beleidsvorming heeft zo de kans gekregen ten prooi te vallen aan politiek opportunisme vaak in combinatie met ideologisch gedreven beleid, waarbij de ideologie meestal geen echte onderbouwing heeft maar een grote 'wens' factor.

De gevolgen hiervan zien we bij elk hoofdpijn dossier wat weer telkens weer terugkomt op het bordje van van de politici (onderwijs, woningmarkt, ouderenbeleid, vervoer, etc).

[anandus]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:37:
[...] een autoriteitsargument [...]

Mijn probleem is, maar misschien is dat juist inherent aan het gebrekkige inzicht, dat mensen snel tegenstemmen en flink NIMBY'en.

Als we altijd referenda hadden gehad dan zou er waarschijnlijk geen Schiphol zijn geweest, geen haven in Rotterdam, geen snelwegen, geen EU-lidmaatschap, geen gas uit Slochteren, etc.

[gambieter]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:37:
Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout.

Nee, tegen een referendum zijn is niet hetzelfde als voor beperkte democratie zijn. Het gaat er om dat het referendum imo niet de juiste aanpak is, we kunnen het ook via de Idols SMS-stemmen aanpak doen en die zal je ook niet bevallen?

Bij mij rijst dan de vraag op basis waarvan ik zou moeten aannemen dat degenen die dat verkondigen - in dit verband vaak nogal technisch aangelegde lieden - wel in staat zouden zijn om de belangen van het land te behartigen? Een dergelijke doorgeschoten technocratie lijkt me verre van wenselijk.

Technocratie is net zo goed een extreem als volledige democratie. Jij wilt toch ook niet dat in jouw vakgebied de mening van iedere jan l*l evenveel waarde heeft? Waarom dat wel in het besturen van het land?

Ergens doet me dit wel denken aan deze aflevering van Yes Prime Minister. Als het op het eigen gebied aankomt, heeft men opeens heel andere visies dan wanneer het andere gebieden betreft.

[kendo]

Ook ik ben voor. Het argument dat alleen mensen met "verstand van zaken" in staat zouden zijn belangrijke beslissingen te kunnen(mogen) nemen, wordt elke dag weer ontkracht door deze zelfde mensen.
Het lijkt me juist een prima motivatie middel voor de politiek, om ook tussen de verkiezingsperiodes scherp te blijven.

[LiquidT_NL]

kendo schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:55:
Ook ik ben voor. Het argument dat alleen mensen met "verstand van zaken" in staat zouden zijn belangrijke beslissingen te kunnen(mogen) nemen, wordt elke dag weer ontkracht door deze zelfde mensen.

Die mensen waar jij naar refereert hebben dus geen verstand van zaken

Gambieter vat mijn mening goed samen:

Jij wilt toch ook niet dat in jouw vakgebied de mening van iedere jan l*l evenveel waarde heeft? Waarom dat wel in het besturen van het land?

Het punt is dat individu'en weinig kijken naar een algeheel landsbelang. Er zijn veel mensen in mijn omgeving die puur stemmen wat er gunstig is voor hun (woon/werk)-situatie. Dat is valide, maar we kunnen moeilijk onze regelgeving aanpassen gebaseerd op allemaal suboptimalisaties.

Ik voel mij zelf niet verheven ofzo, maar er zijn gewoon echt mensen die absoluut niets weten van de EU, van politiek of andere relevante zaken. Waarom zouden deze mensen een stem moeten krijgen? Dit heeft niets met elitair te maken, ik heb zelf ook 2 verkiezingen geleden ervoor gekozen niet te stemmen. Dit allemaal omdat ik simpelweg te weinig tijd had mij er in te verdiepen. Mensen verklaren mij voor gek (dat snap ik, deels), maar anderen zeggen "stem dan gewoon iets". Alleen al het feit dat mensen dat een oplossing vinden doet mij denken concluderen dat sommige mensen inderdaad beter geen stem kunnen hebben.

[gambieter]

Wat ook meegenomen moet worden is het enquete-effect: degene die de vraag definieert, heeft invloed/stuurt de uitkomst. De vraag zal nooit neutraal zijn.

[SuBBaSS]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:04:
[...]

Die mensen waar jij naar refereert hebben dus geen verstand van zaken

Gambieter vat mijn mening goed samen:

[...]


Het punt is dat individu'en weinig kijken naar een algeheel landsbelang. Er zijn veel mensen in mijn omgeving die puur stemmen wat er gunstig is voor hun (woon/werk)-situatie. Dat is valide, maar we kunnen moeilijk onze regelgeving aanpassen gebaseerd op allemaal suboptimalisaties.

Ik voel mij zelf niet verheven ofzo, maar er zijn gewoon echt mensen die absoluut niets weten van de EU, van politiek of andere relevante zaken. Waarom zouden deze mensen een stem moeten krijgen? Dit heeft niets met elitair te maken, ik heb zelf ook 2 verkiezingen geleden ervoor gekozen niet te stemmen. Dit allemaal omdat ik simpelweg te weinig tijd had mij er in te verdiepen. Mensen verklaren mij voor gek (dat snap ik, deels), maar anderen zeggen "stem dan gewoon iets". Alleen al het feit dat mensen dat een oplossing vinden doet mij denken concluderen dat sommige mensen inderdaad beter geen stem kunnen hebben.

Een vergelijking vakgebied-democratie is (natuurlijk) een beetje een kromme, want daarvoor heb je over het algemeen een opleiding genoten en is daarnaast individueel ("Jouw vakgebied") waar een democratie voor iedereen geldt. De andere kant op geredeneerd zou iedereen een studie politicologie gevolgd moeten hebben voordat ze mogen stemmen. Lijkt me ook niet geheel democratisch.

Ik snap de bezwaren heus wel, maar het gaat bijna zonder uitzondering voorbij aan het feit dat iedereen stemrecht heeft en zo ook een even zwaarwegende stem. Daar kunnen we het niet mee eens zijn, maar zo liggen de zaken er wel voor.
Wat is dan het alternatief? Iedereen beneden een bepaald opleidingsniveau een halve (of ~helemaal geen) stem geven oid.? Dat zou pas eng zijn.

[Bulls]

ph4ge schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 08:48:
[...]
Ik denk dat je het probleem verkeerd ziet. Het probleem zijn de peilingen zelf. Een Maurice de Hond heeft nog nooit ook maar een beetje in de buurt gezeten bij de juiste uitslag en is daarnaast vooral bezig met zelf promotie. Toch maken de media er elke week een hype van, waar veranderingen die binnen de foutmarges vallen als groot nieuws worden gebracht. Het zegt mij helemaal niks dat de SP hoog stond in de peilingen en de PvdA won, afgezien van dat de peilingen weer hun nutteloosheid bewezen hebben.

[...]
Welk alternatief had jij voor ogen? Een middenkabinet was de enige mogelijkheid, het land moet toch geregeerd worden. Het zijn niet mijn partijen, en het regeringsakkoord is broddelwerk, maar desalniettemin heb ik er wel respect voor dat ze er samen uitgekomen zijn.

[...]
Dat is nou eenmaal de wil van de meerderheid van het land. Dan moet je de volgende keer op een ander stemmen, of beter nog zelf de politiek in gaan. Dan kom je er vrij snel achter dat het regeren van het land niet te doen is door af en toe een hopeloos gesimplificeerde vraag aan een ongeïnformeerd en ongeïnteresseerd volk voor te leggen.

Hoewel het resultaat van het referendum over de Europese GW mij best beviel, toonde dat alleen maar aan dat het niet werkt. Er is geen enkele keer over de tekst zelf gesproken, door niemand. Het gros van de tegenargumenten werden juist verbetert door de GW en de werkelijke pijnpunten van de GW hoorde je niemand over. Een voorbeeld: De ene tegenstander was tegen omdat nationale cultuur incl. stierenvechten niet genoeg beschermd werd, de ander was tegen omdat de dierenrechten niet genoeg beschermd werden. Dat er tot op dat moment helemaal niets geregeld was voor nationale identiteiten en dierenrechten deed er niet toen. Daarnaast ging het alleen maar over een onpopulaire premier een hak zetten, de zogenaamde gevestigde orde moesten we even een poepie laten ruiken. Zulke complexe materie moet je niet aan het volk voorleggen, zelfs voor iemand die er jaren voor gestudeerd heeft zoals ik was het onmogelijk om een oordeel over het geheel te hebben.

Alleen referenda over basale simpele zaken zou ik misschien wel wat vinden. Al zijn simpele vragen ook niet goed, ik weet zeker dat een referendum om de belasting in zn geheel af te schaffen makkelijk een meerderheid zou halen. Het aangehaalde voorbeeld van het zwembad lijkt mij ook wel wat. Maar de vraag moet niet zijn: Er moet een zwembad komen. Want dat wil in principe iedereen wel. Er moet eerlijkheid zijn, het geld kan maar een keer uitgegeven worden: Moet er een zwembad komen of krijgt de lokale school een nieuw gebouw?

Het gaat er gewoon om dat ze in de Media gehyped hebben om voor of tegen VVD dus PVDA te stemmen en vice versa, "tactisch stemmen" en dit is het resultaat dat ze gewoon samen zo groot zijn geworden.
Ik geef je gelijk dat er geen andere keus is nú, maar was het niet zo gehyped dat je voor of tegen de VVD moest stemmen dan was de zetelverdeling totaal anders geweest.

Mensen stemmen op een party voor de standpunten, als vervolgens de helft daarvan in de prullenbak verdwijnt omdat ze moeten formeren, kan het soms zijn dat de reden waarom jij op de betreffende parij hebt gestemd gewoon geschrapt is en dan biedt een referendum en mooie uitkomst om het alsnog te kunnen sturen.

[ Voor 4% gewijzigd door Bulls op 08-02-2013 11:39 ]

[P.O. Box]

Dat wij nu met een 'crisis', HRA-problemen, zorgkosten-problemen etc. etc. zitten is mijns inziens allemaal de schuld van "het volk"... de politieke partijen kunnen geen beleid op de lange termijn maken, omdat ze dan simpelweg niet verkozen zullen worden bij verkiezingen... als een partij 20 jaar geleden voor afschaffing van de HRA had gepleit, omdat het toen economisch goed ging, was die partij zetelloos geeindigd. Wij, 'het volk', zorgen er voor dat partijen meegaan in deze zetelstrijd, zodat ze ieder geval nog iets van hun ideeen kunnen uitvoeren...
we hebben dus al eens in de 4 jaar (nou ja...) dat de waan van de dag de partijprogramma's en verkiezingsuitslag beheerst... met een referendum krijgen we dat nog vaker.... nee dank je....

overigens voel ik mij (onterecht naar ik aanneem) zeker verheven boven mensen die "op een dode man stemmen", "tegen de EU-grondwet stemmen OMDAT ze turkije niet bij de EU willen", "tegen de EU-grondwet stemmen OMDAT ze de euro niet willen", etc...

[W1LL3M]

kendo schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:55:
Ook ik ben voor. Het argument dat alleen mensen met "verstand van zaken" in staat zouden zijn belangrijke beslissingen te kunnen(mogen) nemen, wordt elke dag weer ontkracht door deze zelfde mensen.
Het lijkt me juist een prima motivatie middel voor de politiek, om ook tussen de verkiezingsperiodes scherp te blijven.

Ik ben tegen referenda omdat het niet eens om "verstand van zaken" gaat, een referendum moet een simpele keuze zijn. "Europa ja of nee" is dus sowieso een slechte vraagstelling, er zijn teveel randvoorwaarden. Een groot deel van de bevolking zal niet eens de moeite nemen om zich in het onderwerp te verdiepen, en zal zich laten leiden door uitspraken in de media of door onderbuikgevoelens.

Een soort toelatingstoets zou mooi zijn; 10 meerkeuzevragen over het onderwerp waarover gestemd moet gaan worden, en indien je er niet eens 6 goed hebt telt je stem niet mee. Heeft ook nadelen natuurlijk maar je filtert dan in ieder geval alle ongemotiveerde meningen.

[Sissors]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:37:
Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout.

Daarom ben ik dan ook een grotere voorstander van een parlementaire democratie ipv een directe democratie.

Maar jouw verhaal kan je prima doortrekken dat we uberhaupt de parlementaire democratie beter kunnen afschaffen en overgaan op een directe democratie, want dat is democratischer dan. Oftewel iedereen via digid stemmen ipv tweede kamer die het doet?

[LiquidT_NL]

SuBBaSS schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:35:
[...]

Ik snap de bezwaren heus wel, maar het gaat bijna zonder uitzondering voorbij aan het feit dat iedereen stemrecht heeft en zo ook een even zwaarwegende stem. Daar kunnen we het niet mee eens zijn, maar zo liggen de zaken er wel voor.

Daarom uit ik ook direct kritiek op het systeem, en dus ook dat iedereen een gelijke stem heeft.

Wat is dan het alternatief? Iedereen beneden een bepaald opleidingsniveau een halve (of ~helemaal geen) stem geven oid.? Dat zou pas eng zijn.

Ik wilde in ieder geval het probleem aankaarten. Opleidingsniveau zegt niets. Een simpel vragenlijstje zou al schelen, maar zelfs dat gaat niet helemaal goed werken ben ik bang. Mensen die dan antwoorden opzoeken op hun telefoon bijvoorbeeld, wat mij weer terugbrengt naar het probleem dat deze mensen niet inzien beter niet te stemmen.

[SuBBaSS]

LiquidT_NL schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 11:50:
Daarom uit ik ook direct kritiek op het systeem, en dus ook dat iedereen een gelijke stem heeft.

Ik wilde in ieder geval het probleem aankaarten. Opleidingsniveau zegt niets. Een simpel vragenlijstje zou al schelen, maar zelfs dat gaat niet helemaal goed werken ben ik bang. Mensen die dan antwoorden opzoeken op hun telefoon bijvoorbeeld, wat mij weer terugbrengt naar het probleem dat deze mensen niet inzien beter niet te stemmen.

Ok, duidelijk. Het gaat "iets" verder dan dit topic, misschien is het toch beter om van de huidige situatie uit te gaan. En laten we wel wezen, onze democratie is niet iets wat sinds kort bestaat.
Het antwoord is dus: een referendum doen we beter niet omdat het politieke systeem niet deugt. Daar kan ik het dan weer wel mee eens zijn, maar daar zie ik al helemaal geen verandering in komen.
Nou ja, als de plannen van de eurocraten doorgezet worden maar dat zie ik persoonlijk helemaal niet als oplossing voor de problemen die we nu hebben.

[Bundin]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:37:
Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout. Bij mij rijst dan de vraag op basis waarvan ik zou moeten aannemen dat degenen die dat verkondigen - in dit verband vaak nogal technisch aangelegde lieden - wel in staat zouden zijn om de belangen van het land te behartigen? Een dergelijke doorgeschoten technocratie lijkt me verre van wenselijk.

Dus als je tegen referenda bent ben je antidemocratisch? Vrije algemene verkiezingen in een parlementaire democratie zijn niet democratisch genoeg? En alweer ga je er voor het gemak maar vanuit dat iedereen hier zichzelf wél bekwaam genoeg acht wanneer het op referenda aankomt, hoewel ik vaak genoeg heb gelezen dat er in algemene termen werd gesproken.

Ik laat me graag vertegenwoordigen in de Tweede Kamer om de simpele reden dat ik geen kennis van zaken heb bij het overgrote deel van de onderwerpen die op de agenda staan. Ook heb ik geen zin en tijd om me overal in te moeten verdiepen. Ook heb ik geen zin en tijd om een rechtenstudie met iedere specialisatie te doen om mezelf te allen tijde te kunnen verdedigen in de rechtzaal (al ben ik daar nog nooit geweest tot nu toe). Waarom zou ik dan ineens mee moeten besluiten over de aanleg van een extra baan op Schiphol als ik niet genoeg weet over de impact die dat heeft op omwonenden/veiligheid/natuurbehoud/lokale en landelijke economie? Waarom moet ik meebeslissen over de EU als ik niet genoeg weet over de internationale betrekkingen/handel/financiële markt/enzovoort? Er zitten gemandateerden in Den Haag die precies dat als functie hebben: zij (ondersteund door vele anderen en verenigd in grotere groepen) hebben de taak op zich genomen om dat voor ons te doen zodat wij ons met andere zaken bezig kunnen houden.

Dat is ook de reden dat ik voor dat grondwettelijk verdrag heb gestemd (in plaats van blanco) een aantal jaar geleden: er was een uiterst brede groep partijen die aangaf voor te zijn (iedereen behalve PVV en SP).

Je wil echt heel graag die elitaire arrogante houding zien, of niet? Probeer je eens te beperken tot wat er daadwerkelijk gepost is zonder allerhande aannames te maken over de achterliggende mening. Graag hoor ik ook van je hoe je tegenover juryrechtspraak staat (democratischer kan niet, toch? Jury of your peers?). En adviseer jij mensen om hun eigen verdediging te voeren, of is vertegenwoordigd worden door iemand die thuis is in de materie meer gewenst?
Of ben je voorstander van een referendum over schuldvraag en strafmaat wanneer er genoeg handtekeningen zijn om een referendum aan te vragen (en het dus blijkbaar om een zaak gaat waar de maatschappij erg door geraakt is)? Misschien kan het toch nog democratischer dan juryrechtspraak.

[ph4ge]

Het gaat er niet om dat het volk niet in staat is om te beslissen, het is niet een eigenschap van het volk wat een probleem is. Het probleem is dat het gaat om complexe vraagstukken die per definitie geen objectief debat zullen hebben en waarvan het haast onmogelijk is om een neutrale ja/nee vraag te stellen. Het Europese GW referendum is het bewijs dat het niet werkte, lees eens een krant terug of kijk eens een programma terug en je kan maar 1 conclusie trekken: Het ging zelden tot nooit over de inhoud en de gevolgen. Als je men nu vraagt wat men van het referendum vond dan krijg je helemaal geen antwoorden die nog enigszins met de vraagstelling te maken hadden.

[Bulls]

Hoorde laatst een leuke quote over Democraten en Republikeinen,

Everyone is a Democrat until they get some money and come to their senses.


Maar goed als er nu verkiezingen zouden zijn en het uit de EU stappen een standpunt is, dan zou op dat punt ook een uitslag naar voren kunnen komen, en das is er indirect ook voor of tegen Europa gestemd, met een referendum isoleer je gewoon 1 standpunt en laat je het aan de kiezer over terwijl het anders door het kabinet beslist zou worden.

[ Voor 66% gewijzigd door Bulls op 08-02-2013 12:34 ]

[LiquidT_NL]

SuBBaSS schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:09:
[...]

Ok, duidelijk. Het gaat "iets" verder dan dit topic, misschien is het toch beter om van de huidige situatie uit te gaan. En laten we wel wezen, onze democratie is niet iets wat sinds kort bestaat.
Het antwoord is dus: een referendum doen we beter niet omdat het politieke systeem niet deugt. Daar kan ik het dan weer wel mee eens zijn, maar daar zie ik al helemaal geen verandering in komen.
Nou ja, als de plannen van de eurocraten doorgezet worden maar dat zie ik persoonlijk helemaal niet als oplossing voor de problemen die we nu hebben.

Nee, je hebt mijn oorzaak-gevolg verkeerd.

Mijn stelling is dat veel mensen (laaaang niet allemaal) niet goed in staat zijn alle implicaties en aspecten van een bepaalde keuze te nemen. Vanuit die stelling concludeer ik dat:
- het politieke systeem, dat deze mensen inspraak geeft, niet deugt;
- een referendum, dat deze mensen inspraak geeft, niet deugt.

M.a.w.: ik ben tegen een referendum omdat ik sommige mensen niet de beste kiadidaat vind zo'n keuze te maken.

Ik ben overigens niet degene die het betrekt op de democratie an sich, ik reageerde puur op:

Ik snap de bezwaren heus wel, maar het gaat bijna zonder uitzondering voorbij aan het feit dat iedereen stemrecht heeft en zo ook een even zwaarwegende stem. Daar kunnen we het niet mee eens zijn, maar zo liggen de zaken er wel voor.

Gezien we geen pure democratie hebben, heeft iedereen een beperkte stem, die enkel eens in de 4 jaar kan worden gehoord. Dat vind ik meer dan genoeg.

[gambieter]

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:31:
Everyone is a Democrat until they get some money and come to their senses.

Churchill: als je geen socialist bent als je 20 bent dan heb je geen gevoel (hart) Als je nog steeds socialist bent op je veertigste, dan heb je geen verstand (hersenen).

(vrij vertaald)

[defiant]

Dat duurt meestal maar 20 a 25 jaar, de meeste worden daarna weer (verkapt) socialist als ze met pensioen gaan en willen gaan profiteren van 'entitlements'. Mooi gedemonstreerd door Tea Party protestanten die tegen de grote overheid protesteren met de slogan 'Hands of my Medicare'

[gambieter]

Ja, dat is wel een mooie toevoeging

In Groot-Brittannie heb je de Blue Rinse Brigade, conservatieve dametjes te herkennen aan de blauwe gloed die de kleurspoeling aan hun haar geeft. Dat zijn de mensen die de commissies runnen die willen bepalen wat andere mensen moeten vinden of doen

[BadRespawn]

Bulls schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 12:31:
Hoorde laatst een leuke quote over Democraten en Republikeinen,

Everyone is a Democrat until they get some money and come to their senses.

Typisch een republikeins talking point.

Er zijn toch echt massa's democraten die het financieel niet slecht hebben en gezond verstand hebben. Zie het feit dat de overgrote meerderheid van de leden van de National Science Foundation "liberal" (democraat/links) is.

"As people do better, they start voting like Republicans - unless they have too much education and vote Democratic, which proves there can be too much of a good thing."
- Karl Rove

[Bundin]

Zoals verwacht zonder problemen aangenomen in de TK: http://nos.nl/artikel/474...amer-voor-referendum.html

[Basszje]

Bundin schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 20:57:
Zoals verwacht zonder problemen aangenomen in de TK: http://nos.nl/artikel/474...amer-voor-referendum.html

Vertel je er gelijk even bij dat het totaal iets anders is dan waar dit topic over gaat?

Je kan dus alleen maar een referendum aanvragen op basis van aangenomen wetgeving door de Kamers . Daarvoor moet je eerst 40.000 handtekeningen hebben en in fase twee 300.000 en het is slechts raadgevend, dus niet bindend.

Afgezien van het laatste punt ( want wat is het nut, alsof de politiek zich daar wat aan gelegen laat dan ) zijn met de andere punten wel veel bezwaren weggenomen.

- het is eenduidig wat de ja en nee is ( de onderliggende wet )
- een flinke grens die je alleen haalt als het belangrijk is ( of de rel van de dag )

Sowieso zijn in alle referendumverordeningen (ook lokaal) zaken als belastingen en lastendruk uitgesloten om California-toestanden te voorkomen.

Ik vind het zo een prima middel om een oordeel te vragen over zwaarwegende wetsvoorstellen zonder dat je de onduidelijkheid krijgt van een 'willekeurig' onderwerp (zoals EU waar het hier veel over gaat ).

[Gomez12]

nare man schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 10:37:
Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout.

En wat zou daar fout aan zijn?
Jij legt het uit alszijnde dat als ik het ermee eens ben dat ik dan de expert zou zijn, maar ik ben het ermee eens omdat ik gewoon van mezelf weet dat ik voor de meeste referenda niet genoeg moeite ga doen om me er echt in te verdiepen, ik pak de populistische media-shows mee en dat was het dan.

Ik ga geen 80 uur (lage schatting) steken in de voor- en nadelen van een EU-grondwet. Maar ik ga ervanuit dat een minister een onderzoek heeft laten doen (wat ruim over de 80 uur gaat) en daar een conclusie uit gekregen heeft en daarbij vragen kon stellen (die mogelijkheid heb ik niet)

En dat is op onderwerpen waar ik van weet dat ik er niet genoeg vanaf weet, sommige onderwerpen schat ik dat ik wel enigszins iets ervanaf weet dus dan hoef ik maar 10 uur te steken in het lezen van het daadwerkelijke onderwerp van het referendum (bijv cookiewet) maar daar weet ik weer van dat de massa niet mijn kennis heeft maar wel net zoals mij reageert als ik onvoldoende kennis heb.

Over iets als bijv de Hedwigepolder kan ik ook heel makkelijk een referendum invullen, het is NIMBY dus doe maar wat je niet laten kan.
Zesde / zevende / achtste baan voor Schiphol, ik ben voor zolang ik er geen last van heb maar wel voordeel qua goedkoper / sneller vliegen.
Windmolenpark in de Noordzee, of in Groningen, of in Limburg. Perfect idee, gelijk doen. Alleen niet bij mijn strandje, maar voor de rest mag alles dichtgezet worden.

En ik schat in dat ik niet de enige ben die er zo over denkt. En ik ben eigenlijk simpelweg bang dat iedereen denkt zoals ik...

Natuurlijk wil ik me best wel in bepaalde dingen verdiepen, zolang het mij treft (ouderen / ziekenzorg bijv) maar er zijn teveel onderwerpen waar ik weet dat ik te simplistisch of niet zou gaan stemmen.

Bij mij rijst dan de vraag op basis waarvan ik zou moeten aannemen dat degenen die dat verkondigen - in dit verband vaak nogal technisch aangelegde lieden - wel in staat zouden zijn om de belangen van het land te behartigen? Een dergelijke doorgeschoten technocratie lijkt me verre van wenselijk.

Nope, het huidige stelsel bevalt me wel. Ik kies uit wie ik capabel acht om dingen uit te zoeken en die mag het 4 jaar proberen te bewijzen.

Ik ben een absolute tegenstander van totale democratie voor het totale volk, het volk als totaal is lui en totaal niet in staat om te bevatten waarvoor ze kiezen (en dan neem ik mezelf als modelbeeld voor het volk)

[FunkyTrip]

argro schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 18:50:
[...]
Net als dat iedere vorm van lastenverzwaring zal stranden (want dat vindt niemand leuk), verhoging van uitkeringen het niet haalt (want de meerderheid maakt er geen gebruik van), de SNS-bank niet gered zou worden (want de meerderheid bankiert elders), paketten voor chronisch zieken de prullenmand ingaan (want het gros is niet chronisch ziek) et cetera. Natuurlijk zullen er altijd mensen zijn die stemmen voor het grote goed, maar het gros zal, naar mijn verwachting, toch vooral op zichzelf focussen.

Is het niet Californie dat bindende referenda kent en daardoor al tig jaar elke vorm van lastenverzwaring wegstemt waardoor de staat nu vrijwel failliet is?

[xahmol]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 10:44:
[...]
Is het niet Californie dat bindende referenda kent en daardoor al tig jaar elke vorm van lastenverzwaring wegstemt waardoor de staat nu vrijwel failliet is?

Exact. Californië is de textbook case als bewijs dat referenda een land (of staat in dit geval) onbestuurbaar maken.

En dan nog even afgezien van de bizarre stembiljetten die je in Californië moet doorwerken:
http://www.sbcassessor.co...okup/ballots/bt000015.pdf

[CynicRelief]

Ik zou voor zijn omdat het de politiek dwingt om het volk goed (beter) voor te lichten; ik kan me herinneren dat voor het EU-Grondwet referendum door de overheid foldertjes werden verspreid waarin de essentiele zaken m.b.t. Europe en de Grondwet werden uitgelegd, op basis waarvan zelfs de grootste numbnut tot een voor hem/haar weloverwogen JA of NEE zou moeten hebben komen.

Ik zou tegen zijn omdat een groot deel van de stemmers het referendum aan zullen grijpen om, net als dat bij het EU-Grondwet referendum is gebeurd, NEE te stemmen tegen de gevestigde orde. Balkenende had dat destijds goed in de smiezen, en was niet voor niets mordicus tegen. Natuurlijk kan je dat als politicus niet zo zeggen, want dan onderstreep je de kloof tussen politiek en volk.

[Megamind]

Hier in Slovenië hebben we ook referenda, veel, heel veel. Het is soms wel eens 2 per week. Alleen kost het enorm veel geld om iedereen te laten stemmen en daarnaast doet de overheid niks met de uitslag omdat er veel te veel zijn.

Aangezien er geen echte campagne is voor een referendum gaan mensen stemmen op wat ze denk dat goed is, en een groot deel van de bevolking heeft die mentaliteit en het inzicht niet. Het kan echt een land slopen denk ik door nog meer slechte beslissingen erin te gooien.

[Jester-NL]

P.O. Box schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:57:
tegen... een te groot deel van het volk is niet in staat zelf logisch na te denken....
(verder weinig inbreng kwa discussie vooralsnog )

anandus schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:06:
Mijn probleem met referenda is dat tegenstemmers altijd makkelijker te mobiliseren zijn dan voorstemmers.
Mensen die het ermee eens zijn zullen vaker gewoon thuis blijven.

S0epkip schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 16:14:
In principe ben ik tegen referenda, we hebben niet voor niets een volksvertegenwoordiging gekozen. Laat die hun (naar aanname) goed geïnformeerde keuzes maken!

Met bovenstaande. Kijkend naar het vorige referendum dat we hadden... Officieel stemden we voor of tegen het deelnemen aan een Europeese grondwet. In praktijk kwam het erop neer dat het referendum het (niet volledig naar wens) functioneren van het Kabinet Balkenende (II) als onderdeel had.

Grootste nadeel is (in mijn ogen) is echter (zoals dat hier ook te zien was met Tweakers 7, en de daaruitvoorkomende poll(s)) dat een kleine, vocale minderheid zich meer zal herkennen in de uitkomst dan de grote stille meerderheid.
Een oplossing zou kunnen zijn dat er stemplicht zou zijn, in plaats van stemrecht, maar dat lijkt me een andere discussie Hoe dan ook... het lijkt mij niet volledig slim om het nemen van (belangrijke) beslissingen over te laten aan Henk, Ingrid en Jan met de Pet.
En daar wringt de schoen toch wel behoorlijk, want leg Henk, Ingrid en Jan maar eens uit dat het een'raadgevend referendum betrof. Dat ze dus wel hun menign mogen geven, maar dat het kabinet gewoon (nog steeds) het recht heeft om die gegeven raad gevoegelijk naast zich neer te leggen en een besluit te nemen dat daar haaks op staat.
Kortom... zolang de grote gemene deler van 'het volk' (en alle volksmenners erbij) zich dat niet kunnen en willen realiseren is het invoeren van een referendum niet een heel goed idee.

nare man schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 17:13:
[...]
Het argument dat 'mensen er geen verstand van hebben' overtuigt mij niet (los van het feit dat dit druipt van de typische arrogantie van mensen die zichzelf als 'slimmer' en 'rationeler' beschouwen...over het waarheidsgehalte van die aanname laat ik me maar niet uit).

I beg to differ. Ik schaar mezelf in nogal wat zaken niet onmiddelijk onder de specialisten. En ik durf met enige zekerheid te stellen dat dat ook opgaat voor nogal wat mensen in mijn (directe) omgeving. Het directe nut van mij om raad vragen over (bijvoorbeeld een nationale handtekening onder een Europeese afspraak) ontgaat me dan ook een beetje. En de kans is bijzonder reeel dat ik om die reden gevoelig(er) ben voor stemmingmakerij, ongeacht wie of wat mij beinvloed.

[ Voor 16% gewijzigd door Jester-NL op 15-02-2013 13:32 ]

[Bundin]

Basszje schreef op donderdag 14 februari 2013 @ 21:05:
[...]

Vertel je er gelijk even bij dat het totaal iets anders is dan waar dit topic over gaat?

UIt de OP (relevante deel cursief gemaakt):

Bundin schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:53:
Met de speech van Cameron als katalysator heeft Wilders de discussie weer actueel gemaakt en er zal komende week gestemd worden over de invoer van het raadgevend referendum.

Wilders' inzet lijkt duidelijk: een raadgevend referendum over de EU. De uitslag is niet bindend, voor zo'n soort referendum moet de grondwet gewijzigd worden, maar succes met uitleggen Rutte als je een anti-EU uitslag naast je neer legt. Hoewel de uitslag niet bindend is voor kabinet en kamer is het natuurlijk een uitermate duidelijk signaal uit de samenleving.

Zoals de Volkskrant inderdaad elders netjes uitlegt:

Volkskrant:
Een volksraadpleging over de Europese Unie kan met de nieuwe wet alleen doorgang vinden als het Europees verdrag wordt gewijzigd. De verdragswijziging moet namelijk door alle parlementen van de EU-lidstaten worden goedgekeurd. In Nederland wordt dan een speciale wet gemaakt ter goedkeuring van het verdrag. Maar in een geval van een referendum zal de vraag dan luiden: bent u voor of tegen deze verdragswijziging?

Dus dat gaat prima: er is een referendum over iedere komende verdragswijziging te forceren. En als de campagne van de tegenstanders van de EU zich richt op een algemeen anti-EU sentiment en de uitslag is "Nee", dan is dat precies het signaal waar ik in de OP op doelde. Mogelijke slogan van de EU-tegenstanders:

Tegen méér Europa, stem Nee!

Dat de voorliggende vraag over een of ander specifiek verdrag gaat is dan niet gek relevant meer, de krantenkoppen zullen dan echt niet zijn "Nederlandse volk stemt verdragswijziging weg" maar "Nederlandse volk stemt tegen EU". Doel bereikt.

En dan nog is de algemene discussie over referenda in dit topic relevant: moeten leken (want dat zijn we voor het overgrote deel) zich uitspreken over specifieke onderwerpen? Dat het gaat om al aangenomen wetten verandert niets aan die fundamentele discussie of het volk de juiste partij is om zich op detail uit te spreken.

[Anoniem: 172410]

Bundin schreef op zaterdag 16 februari 2013 @ 01:15:
En dan nog is de algemene discussie over referenda in dit topic relevant: moeten leken (want dat zijn we voor het overgrote deel) zich uitspreken over specifieke onderwerpen?

Nee. We hebben niet voor niets gekozen voor een representatieve democratie. Of je moet het gelijk goed doen en het hele parlement naar huis sturen.

Nee, alsjeblieft. Laten we niet iedere amateur laten op basis van de onderbuik laten beslissen over zaken waar hij nauwelijks of niet over geïnformeerd is. Een beroepspoliticus levert de nodige problemen op, maar dit is zo mogelijk nog erger. Laten we het land in vredesnaam besturen op basis van effectieve en onderbouwde maatregelen.

Juist een goede baas doet niet altijd wat het personeel wil. Ondanks dat dat in de huidige opzet nog wel eens misbruikt wordt door de overheid is dat wel een uitgangspunt dat je in je achterhoofd moet houden. Ja, ik gebruik het woord baas met enig ongemak.

[ Voor 21% gewijzigd door Anoniem: 172410 op 16-02-2013 01:27 ]

[RobinHood]

Zoals volgens mij zo'n beetje iedereen in dit topic [wat is Tweakers toch heerlijk nadenkend soms], ben ik ook tegen referenda [krijgen we daar ook een referendum over?].

Puur door het wat al gezegd is: Een leek zal gewoon niet weten wat in het landsbelang is. Ook ken ik maar weinig dingen die in "ja/nee" of "meest eens-meest oneens" zijn samen te vatten.

[RM-rf]

De manier waarop referenda de laatste twintig jaar uitgeprobeerd zijn, zijn volgens mij altijd een mislukking gebleken , waarin de 'tegenstemmers' de overhand hadden, maar vaak vooral op populistische anti-sentimenten, en waaruit vooral een resultaat kwam dat inzette op het 'aanhouden van een 'status Quo'


Eigenlijk al vanaf het referendum voor de Stadsprovincie in Rotterdam, welke de hele stadsregio tot één provincie zou maken en daarmee zouwel gemeente als provincie in één besturusorgaan zou samensmelten...
De duidelijke meerderheid (90%) stemde ertegen (overigens, enkel de inwoners van Rotterdam, anderen mochten niet meestemmen, enkel waren die nog sterker tegen omdat juist men veelal vreesde dat rotterdam alle macht zou krijgen in dat orgaan)..

Punt is echter dat vervolgens lange tijd eigenlijk niks gebeurde aan het oplossen van
de bestuurlijke overkoepelende problemen die groter warend an enkel de Stad zelf, maar waar dan een veelvoud aan ambtelijke diensten en instellingen verschillende belangen hadden en allemaal invloed wilden hebben,
Behalve dan dat er steeds meer 'samenwerkingsverbanden, WGR en Pusregio's opgezet werden en een hoop verdergaande bureaucratie.
Uiteindelijk blijft de noodzaak staan om overbodige bestuurslagen af te schaffen (nu nog steeds), ook nu nog, enkel, als je het voorstelt overheerst continu het anti-sentiment.

Vreemd genoeg op exact eenzelfde bodem als de aversie van veel burgers tégen al die 'ambtenaren'.. enkele en overbodig ambtelijk orgaan afschaffen willen ze dan ook niet. (en de ambtenaren de opdracht geven aan de burgers uit te leggen waarom hun banen op de tocht moeten komen te staan, lukt natuurlijk ook niet; ik had toen de ervaring dat ik met een van de afdelingshoofden Communicatie, welke de campagne vóór dat referendum moest leiden en die vrouw was zélf gewoon absoluut tegen, vooral omdat zij haar baan in gevaar zag door een reorganisatie van de bestuursdiensten).

Wat ik wél bv een goed idee vind, is als er bv een referendum-opzet kan komen zoals die toegepast worden in Zwitserland of California...
Referenda waar over duidelijke wetsvoorstellen of amendementen gestemd kan worden en mensen juist 'constructief' kunnen pleiten voor een duidelijke verandering.
Bij zulke referenda opverheerst juist niet zozeer het 'anti-sentiment' tegen verandering, maar krijgen burgers juist evel beter een kans ook duidelijk voor een bepaalde wijziging te argeumenteren of ertegen.

[ Voor 5% gewijzigd door RM-rf op 21-02-2013 11:36 ]

[Teckna]

Ik ben voor een raadgevend referendum maar alleen bij verkiezingen zelf en niet los.

Dat je nadat je gestemd hebt op je kandidaat nog een voorkeur mag uitspreken over een eventuele coalitiepartij en daarnaast je mening mag geven over een aantal belangrijke onderwerpen die op dat moment spelen zodat hiermee rekening kan worden gehouden bij het vormen van een kabinet en het uitzetten van beleid. Hier mag dan van mij het CPB een mooi rapportje van maken welk de (in)formateur kan gebruiken.

[RemcoDelft]

Bundin schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 15:53:
Ik denk dat de issues waarover mensen referenda willen te complex zijn om voor te leggen aan "de gemiddelde Nederlander".

Ik denk dat je precies hetzelfde kan zeggen voor "het gemiddelde kamerlid"! Daar geldt net zo goed dat de gevolgen niet meteen duidelijk zijn, de stemming "gekaapt" kan worden, en de waan van de dag kan regeren!

Dat gezegd hebbende: voor zover mij bekend heeft de politiek (zowel landelijk als lokaal) bij ELK referendum daarna precies het tegenovergestelde gedaan. Dat getuigt van bar weinig begrip voor de burgers, en het maakt het referendum meteen een zinloze schijnvertoning.

Over het algemeen verkies ik democratie boven politieke motieven. Wat mij betreft wordt er dan ook veel vaker een referendum gehouden. Dat zou simpelweg kunnen door meerdere vragen tegelijk voor te leggen met ja/nee/weetniet als mogelijkheid. En ook de vraag over referenda kan prima in een referendum worden verwerkt: wel of niet doen? En bindend of niet?
Daar zou ik dan wel enige regels bij willen zien: na een bindende uitspraak moet het niet direct weer op de agenda staan (zoals de EU Grondwet) maar minimaal 10 jaar wegblijven. Anders krijg je (zoals Ierland) telkens nieuwe referenda over hetzelfde onderwerp, totdat de gewenste uitkomst bereikt is.

Als grootste voordelen van referenda zie ik:
-het is per definitie democratisch
-het kan (mits goed gebruikt) een enorme versnelling opleveren t.o.v. de huidige besluitvorming (denk aan de JSF: al jaren is dat een welles-nietes-verhaaltje) waarbij knopen worden doorgehakt en vervolgens niet meer aangepast.
-het voorkomt dat politici zelf hele andere belangen hebben dan het land, denk aan de EU/euro waar de overgrote meerderheid nooit voor zou hebben gekozen. De politiek wilde het perse doorvoeren met het argument dat het geld oplevert, en ondertussen zien we wat het kost...

[ Voor 7% gewijzigd door RemcoDelft op 26-02-2013 09:36 ]

[begintmeta]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 09:35:
...
-het is per definitie democratisch
...

Ik zou zeggen dat het ook best ochlocratisch zou kunnen zijn.

[18327]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 09:35:
[...]
Over het algemeen verkies ik democratie boven politieke motieven. Wat mij betreft wordt er dan ook veel vaker een referendum gehouden. Dat zou simpelweg kunnen door meerdere vragen tegelijk voor te leggen met ja/nee/weetniet als mogelijkheid. En ook de vraag over referenda kan prima in een referendum worden verwerkt: wel of niet doen? En bindend of niet?
Daar zou ik dan wel enige regels bij willen zien: na een bindende uitspraak moet het niet direct weer op de agenda staan (zoals de EU Grondwet) maar minimaal 10 jaar wegblijven. Anders krijg je (zoals Ierland) telkens nieuwe referenda over hetzelfde onderwerp, totdat de gewenste uitkomst bereikt is.

Daarmee committeer je het land direct aan een bepaalde keuze voor 10 jaar. Dat lijkt me niet verstandig. Ten eerste kan de publieke opinie veranderen, ten tweede kunnen externe factoren zo veranderen dat de gemaakte keuze de allerslechtste denkbaar is.

[Rev-anche]

heb even snel door dit forum "gebladerd" en kan alleen tot de conclusie komen dat bijna iedereen op een bepaald moment toegeeft dat hij/zij de kennis niet heeft en/of de tijd er niet aan wil spenderen!

Op zichzelf is democratie door middel van een referendum met de huidige stand van de technologie een peuleschil!
Bijna 100% (schat ik) van de kiezers heeft wel een aansluiting in huis (telefoon/kabel) waarmee ze direct kunnen stemmen op een referendum?!

Maar welke zichzelf respecterende politicus zou dat ooit toelaten (al dan niet terecht)?

Hiervoor hebben al velen aangegeven dat er mocht je ergens op willen stemmen, je minimaal wel kennis van zaken zou moeten hebben!

Dus als je bijvoorbeeld in de bijstand loopt er wel zeker van moet zijn dat je bijstandgenoten nog wel 3% extra kunnen missen!

Of dat als je 5 X Modaal hebt die 20% extra totaal geen weggegooid geld is, etc:

Helaas is het niet uitvoerbaar, en dat kunnen we beter zo laten wat mij betrefdt!

[Pikoe]

Ik ben tegen referenda. Je zal uiteindelijk referenda moeten gaan houden of er over een bepaald onderwerp een referendum moet komen. Echt de politiek van de dag regeert. Waarschijnlijk zullen heel veel mensen alleen tegen de regering stemmen in plaats van op het referendum. Niet dat ik blij ben met de huidige regering, maar het nut van referenda is daardoor miniem.
Ik ben bang dat het populisme nog belangrijker zal worden in de Nederlandse politiek, het populisme wat het regeren afgelopen decennia regeren in Nederland al zo onmogelijk heeft gemaakt.

Het wordt tijd dat mensen niet meer op een paar standpunten van een stemwijzer stemmen, maar op de ideologie van een partij, de normen en waarden die zij hanteren en het mensbeeld wat voor ogen hebben. Het wordt tijd dat mensen zich weer verbonden gaan voelen met een politieke partij in plaats van het stemmen op een partij vanwege 2 van hun standpunten of van een partij weg gaan omdat een lid heeft gestotterd tijdens een interview.

[FunkyTrip]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 09:35:
-het voorkomt dat politici zelf hele andere belangen hebben dan het land, denk aan de EU/euro waar de overgrote meerderheid nooit voor zou hebben gekozen. De politiek wilde het perse doorvoeren met het argument dat het geld oplevert, en ondertussen zien we wat het kost...

Voor de EU/euro heeft juist wel de grote meerderheid voor gekozen. Het is volgens mij juist eerder dat ze teveel rekening hielden met de schreeuwende minderheid en daardoor een halfwassen oplossing hebben gekozen ipv meteen door te pakken en het financiele beleid werkelijk centraal te regelen.
Het probleem is juist dat politici langetermijnbeslissingen moet nemen om het land in juiste banen te leiden terwijl lange-termijn beslissingen bijna altijd slecht zijn op de korte termijn. Burgers denken vrijwel altijd alleen in korte-termijn. Kost het nu geld of levert het alleen anderen geld op, dan zijn ze tegen.

Politici zijn niet altijd even capabel, maar ze zijn wel 24/7 met de materie bezig. Wij hebben ze aangesteld om dat te doen. Dan moeten we niet gaan miepen als ze dingen doen die op de korte termijn even niet handig zijn voor onze portemonnee en meteen op de 1e de beste populist stemmen die roept dat het allemaal kut is.

Goed, je kunt het niet met ze eens zijn omdat je vindt dat je bijv. voor langetermijn winst juist de 3% regel moet schrappen op de korte termijn, maar of je nu A of B kiest maakt volgens mij niet veel uit in deze uitermate complexe materie. Zolang er maar visie is en wordt doorgepakt ipv voor elk wissewasje een volksstemming willen doen of spoeddebatjes aanvragen om de waan van de dag aandacht te geven.

Geef mij maar een benevolent dictatorship wat dat betreft

[bwerg]

RemcoDelft schreef op dinsdag 26 februari 2013 @ 09:35:
Als grootste voordelen van referenda zie ik:
-het is per definitie democratisch

Ik vind het wel grappig om te zien dat dit altijd direct als verbetering wordt gezien, zonder te kijken naar verdere gevolgen. Ik vraag me dan liever af wat voor gevolgen iets heeft voor welzijn, economie, etc. En als dat bij wijze van spreken het beste wordt met een dictatuur, dan valt dat kennelijk ook wel mee.

Een beetje als Amerikanen die een land in het midden-oosten binnenvallen, en dan even "democratie brengen", alsof dat hetgene is waar men op zit te wachten. Na een paar jaar blijkt het land onveilig, onbestuurbaar, verdeeld, en economisch helemaal kapot, maar hé, je mag wel stemmen! Jottem. Nou moet dat ook genuanceerd: op de lange termijn is het een beter optie dan de gemiddelde dictatuur. Maar simpel is het echt niet.

[Anoniem: 9942]

Best wel schokkend om te zien hoe laag het democratisch gehalte op t.net is De meeste mensen hebben er kennelijk geen probleem mee om het democratisch gehalte van de samenleving flink in te perken met een autoriteitsargument: mensen hebben er toch geen verstand van, dus ze kunnen maar beter niet stemmen, want dan gaat het fout. Bij mij rijst dan de vraag op basis waarvan ik zou moeten aannemen dat degenen die dat verkondigen - in dit verband vaak nogal technisch aangelegde lieden - wel in staat zouden zijn om de belangen van het land te behartigen? Een dergelijke doorgeschoten technocratie lijkt me verre van wenselijk.

Op zich is er een goede reden om aan te nemen dat diegenen die het land besturen, daar meer verstand van hebben dan jij of ik: namelijk dat zij zich 80 uur per week met landsbestuur bezig houden en wij niet.

De kracht van democratie is niet dat "het volk" beslissingen neemt: dat is eerder de zwakte ervan. De kracht van democratie is dat macht op een transparante manier verdeeld wordt, dat er mechanismen zijn om macht te ontnemen aan iemand en dat dit daadwerkelijk gebeurt wanneer iemand misbruik maakt van macht. Dat is waarom democratie de minst slechte staatsvorm is. Een parlementaire democratie met een zo klein mogelijke invloed van het volk op daadwerkelijke beslissingen, is zo bezien de beste vorm van democratie.

[BadRespawn]

FunkyTrip schreef op vrijdag 15 februari 2013 @ 10:44:
[...]


Is het niet Californie dat bindende referenda kent en daardoor al tig jaar elke vorm van lastenverzwaring wegstemt waardoor de staat nu vrijwel failliet is?

Aangezien veel andere staten in de VS ook failliet zijn, is het nog maar de vraag of dat komt door die referenda.

Thirty-Two States are Now Officially Bankrupt
http://www.globalresearch...officially-bankrupt/19292

En de economie van Californie is een van de grootste ter wereld.
Wikipedia: Economy of California

Geef mij maar een benevolent dictatorship wat dat betreft

Maar als het dictatuur wordt dan heb je dus niets te kiezen, ook niet of het wel of niet een goedaardige dictatuur zal zijn.

[ Voor 13% gewijzigd door BadRespawn op 05-03-2013 17:32 ]

[ari3]

Wat mij bevreemd is dat het tegen-argument vaak neerkomt op "ik heb er geen verstand van dus ik laat mij door een gekozen partij vertegenwoordigen." Je hoeft geen verstand van een onderwerp te hebben om een stem uit te brengen. Of iets goed of fout is, is een politieke keuze die bepaald wordt door iemand's wereldbeeld. Deze zijn meestal niet rationeel. Denk aan religie of socialisme als model voor het inrichten van een samenleving.

Het probleem met referenda is dat de implicaties van een bepaalde keuze niet duidelijk zijn. Hoe generieker de vraag, hoe moeilijker het is om de implicaties in te schatten. Ik vind een vraag als "Wilt u dat Nederland uit de EU gaat?" te algemeen. De stellingen moeten specifieker zijn: "Wilt u dat Nederland ten principale niet garant staat voor buitenlandse banken?" is al veel beter.

Bedenk ook dat als we referenda bindend zouden verklaren, de vraagstelling gebruikt kan worden om een bepaalde uitkomst te bewerkstelligen, bijvoorbeeld "Bent u voor verhoging van het OZB-tarief?". Stem je "ja" dan gaat er subsidie naar cultuur en sport. Stem je "nee" dan gaat er nog steeds subsidie naar cultuur en sport.

Omdat veel politieke keuzen ultimo resulteren in het meer of minder besteden van belastinggeld, zou het dan niet beter zijn om de bevolking niet op politieke "idealen" te laten stemmen maar primair op de begroting? Dan kun je bijvoorbeeld aangegeven hoe de overheidsuitgaven over beleidsterreinen verdeeld worden %5 landbouwsubsidie, 20% infrastrucuur, 40% sociale zekerheid, 0% ontwikkelingshulp, 20% politie, 5% EU-bijdrage, etc. Bijkomend voordeel hiervan is dat er geen dingen uitgeruild kunnen worden. De gemiddelde verdeling is dan de bindinde begroting.

Stemmen zou mijn inziens over verdeling belastinggelden moeten gaan. Referenda zouden verplicht moeten zijn voor iedere belastingverhoging en/of lastenverzwaring om te voorkomen dat inkomens speelbal worden van politieke "visie".

[gambieter]

ari3 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 15:21:
Wat mij bevreemd is dat het tegen-argument vaak neerkomt op "ik heb er geen verstand van dus ik laat mij door een gekozen partij vertegenwoordigen."

Nou nee, dat is een incorrecte representatie, en elke conclusie die daarop voortborduurd is daarmee ook incorrect .

[rik86]

Gevoelsmatig is het risico dat je een land financieel de vernieling in helpt als je voor elke grotere beslissing een referendum uitschrijft heel groot.

- Lastenverlichtingen worden goedgekeurd
- Lastenverzwaringen worden afgekeurd

Stel, we zouden een bindend referendum krijgen en we krijgen het volgende referendum uitgeschreven:
- De kas van de pensioenpotten wordt leeggehaald en elke Nederlander krijgt 1/16.000.000 deel van de pensioenpot.
Zo'n voorstel zou zomaar aangenomen kunnen worden omdat dit voor de komende 10/20 jaar voor het merendeel van de Nederlanders helemaal niet ongunstig is. Op de langere termijn wel, maar we leven vandaag toch?

[LiquidT_NL]

Daarnaast ga je met die NIMBY mentaliteit al gauw krijgen dat de minderheden worden aangepakt door de meerderheid.

[argro]

ari3 schreef op woensdag 06 maart 2013 @ 15:21:
Wat mij bevreemd is dat het tegen-argument vaak neerkomt op "ik heb er geen verstand van dus ik laat mij door een gekozen partij vertegenwoordigen." Je hoeft geen verstand van een onderwerp te hebben om een stem uit te brengen. Of iets goed of fout is, is een politieke keuze die bepaald wordt door iemand's wereldbeeld. Deze zijn meestal niet rationeel. Denk aan religie of socialisme als model voor het inrichten van een samenleving.

Inspraak zonder inzicht, leidt tot uitspraak zonder uitzicht.

Het probleem met referenda is dat de implicaties van een bepaalde keuze niet duidelijk zijn. Hoe generieker de vraag, hoe moeilijker het is om de implicaties in te schatten. Ik vind een vraag als "Wilt u dat Nederland uit de EU gaat?" te algemeen. De stellingen moeten specifieker zijn: "Wilt u dat Nederland ten principale niet garant staat voor buitenlandse banken?" is al veel beter.

Iets beter, maar m.i. mist nog een karrevracht aan benodigde nuance. Iedere stellingname in de politiek wordt geflankeerd met 100den mitsen en maren, vaak onoverkomenlijk. In principe staan we niet garant voor buitenlandse banken, maar... als dat bijvoorbeeld de Deutsche Bank is, met in Nederland bijna meer klanten dan de SNS-Bank, dan maken we een uitzondering. Et cetera. Het is al lastig zat om met 150 mensen die afwegingen keer op keer te maken, laat staan met 16 miljoen.

Omdat veel politieke keuzen ultimo resulteren in het meer of minder besteden van belastinggeld, zou het dan niet beter zijn om de bevolking niet op politieke "idealen" te laten stemmen maar primair op de begroting? Dan kun je bijvoorbeeld aangegeven hoe de overheidsuitgaven over beleidsterreinen verdeeld worden %5 landbouwsubsidie, 20% infrastrucuur, 40% sociale zekerheid, 0% ontwikkelingshulp, 20% politie, 5% EU-bijdrage, etc. Bijkomend voordeel hiervan is dat er geen dingen uitgeruild kunnen worden. De gemiddelde verdeling is dan de bindinde begroting.

Verwacht jij dat de gemiddelde Nederlander in staat is om 'even' de verdeling van ruim 300 miljard over een 20-tal posten te bepalen?

Stemmen zou mijn inziens over verdeling belastinggelden moeten gaan. Referenda zouden verplicht moeten zijn voor iedere belastingverhoging en/of lastenverzwaring om te voorkomen dat inkomens speelbal worden van politieke "visie".

Volgens mij staat de uitkomst van de referenda al vast. Overigens staan de uitkomsten van de meeste referenda sowieso al bijna bij voorbaat vast. In 90% van de in Nederland gehouden referenda is nee / tegen de uitkomst.

[ Voor 6% gewijzigd door argro op 06-03-2013 17:30 ]

[dawg]

ik denk dat de discussie over het referendum slechts een symptoom is van het feit dat er al jaren eigenlijk geen keuze is als het gaat om een duidelijke visie en koers (mbt europa en de euro) van een politieke partij, de extremere partijen daargelaten.

vooral op het gebied van europa, europees beleid en de euro heb je de keuze tussen de gevestigde partijen tegenover de pvv/sp/pvdd/50+. en ik kan ergens wel begrijpen dat mensen niet voor een enkel onderwerp, wat ook nog een ver-van-hun-bed-show is, op een partij stemmen die aan het uiteinde van het politieke spectrum zit en waar ze verder geen of te weinig raakvlakken mee hebben en waar ze zich niet mee kunnen identificeren.

men heeft het gevoel dat men machteloos toekijkt en dat er geen echt onderscheid meer bestaat tussen de gevestigde partijen, die ook nog eens niet lijken te luisteren en hun beloften niet nakomen.

[pyro-tukker]

In sommige gevallen ben ik zeker voor een referendum.

Er zijn een paar gevallen waarin natuurlijk een referendum niet mogelijk is, want het heeft te zware consequenties voor Nederland. Je kunt moeilijk een referendum houden met als onderwerp "wilt u de belasting halveren' of 'de accijns op alcohol moet minimaal 50% lager".

Maar er zijn natuurlijk wel andere kwesties waar je de mensen over kunt laten stemmen. Bijvoorbeeld over kwesties zoals of synagogen zo'n toren erop mogen hebben (zoals in Zwitserland gebeurd is). Ik denk dat referenda vooral handig zijn in zaken waar het eigenlijk niet om geld gaat. Vooral etnische vragen zijn in mijn ogen goed voor referenda.

Desondanks ik hier voor of tegen ben, ik heb al een paar jaar stemrecht en ik ben er nog nooit naar toe gegaan. Je kan op de ene partij stemmen die allemaal mooie verhalen ophangt, maar uiteindelijk doen ze wat ze zelf willen en daar heb jij geen enkele invloed op. Als stemmer wil je serieus genomen worden, maar dat is in Nederland niet meer mogelijk. Daarnaast ben ik ook van mening dat de politici als persoon gewoon personen zijn die geen land moeten leiden.

Er moet iemand voor het land staan die eerlijk en daadkrachtig is. Op dit moment hebben we niet zo'n iemand. Al dat gelieg steeds en al die beslissingen die weer worden omgedraaid. Ja daar hebben we niks aan. Nederlanders willen best wat geven en Nederlanders zijn niet dom. ze weten zelf ook dat ze in moeilijke tijden moeten inleveren, maar zoals de politiek nu dingen behandeld (niet oplost!), ja daar heb je toch niks aan.

[defiant]

dawg schreef op vrijdag 08 maart 2013 @ 15:53:
ik denk dat de discussie over het referendum slechts een symptoom is van het feit dat er al jaren eigenlijk geen keuze is als het gaat om een duidelijke visie en koers (mbt europa en de euro) van een politieke partij, de extremere partijen daargelaten.
[...]
men heeft het gevoel dat men machteloos toekijkt en dat er geen echt onderscheid meer bestaat tussen de gevestigde partijen, die ook nog eens niet lijken te luisteren en hun beloften niet nakomen.

Ik denk dat daar een kern van waarde in zit. Echter moet je denk ik ook beseffen dat partijen op het gebied van economie en sociale zekerheid hun beloften ook niet meer kunnen nakomen.

De economie is nauwelijks bij te sturen door overheden. Sociale zekerheden moeten daarnaast worden opgebracht door samenleving. De wensen van bijvoorbeeld een partij zoals 50+ zullen bijvoorbeeld worden afgewenteld op de 50- generatie, die vervolgens ook ontevreden raken over de verdeling van de lasten.

[squaddie]

defiant schreef op zaterdag 09 maart 2013 @ 16:21:
[...]

Ik denk dat daar een kern van waarde in zit. Echter moet je denk ik ook beseffen dat partijen op het gebied van economie en sociale zekerheid hun beloften ook niet meer kunnen nakomen.

Toch weerhoud het de partijen niet om keer op keer beloftes te maken waarvan iedereen eigenlijk al weet dat deze onmogelijk waar gemaakt kunnen worden en vreemd genoeg is het algemeen geaccepteerd dat om dit te doen bij politieke partijen, terwijl als een bedrijf op deze reclame zou maken deze binnen de kortste keren verantwoording mag gaan afleggen.

De economie is nauwelijks bij te sturen door overheden. Sociale zekerheden moeten daarnaast worden opgebracht door samenleving. De wensen van bijvoorbeeld een partij zoals 50+ zullen bijvoorbeeld worden afgewenteld op de 50- generatie, die vervolgens ook ontevreden raken over de verdeling van de lasten.

De economie is door de overheid wel degelijk te sturen, simpel voorbeeldje verhoog de btw naar 50% of verlaag deze naar 0%, beide zullen een meetbaar effect op de economie hebben. Het sturen van de economie is niet het probleem van de overheid, het probleem zit in het feit dat overheid zijn huishoudboekje (al jaren) niet op orde heeft en binnen de afgesproken tekort van 3% te blijven moet de overheid meer geld gaan onttrekken van de economie. De complexiteit komt vooruit het probleem dat al het laaghangende fruit in loop der tijd is geplukt en nieuwe maatregelen om aan geld te komen weer schade toebrengt aan de economie en ergens pijn gaat veroorzaken.

De reden waarom mijn inziens een referendum niet werkt in nederland omdat de burger vrijwel geen inspraak heeft in het gevoerde beleid. Afgezien van een maal in de 4 jaar mag het een heel klein beetje bemoeien dmv van het stemrecht. Als je dan de burger een mogelijkheid geeft zijn mening tussentijds te ventileren bij een referendum dan is het mijns inziens niet vreemd dat er meer zaken bij de keuze van het referendum worden betrokken dan zou moeten. Ik keur het niet goed, maar kan wel begrijpen dat burgers een dergelijke mogelijkheid aangrijpen. Ik denk dat de overheid en politiek de burger meer inspraak moet geven zodat de burger een referendum niet aangrijpt om zijn mening te ventileren over het recentelijk gevoerde beleid.