Topsalarissen stijgen de pan uit :-(

[Delerium]

Topfuncties worden steeds beter betaald, nu al 14% loonsverhoging voor topmanagers.

(bron: de Volkskrant )

Aan de ene kant lopen mensen dus te schreeuwen dat de economie kapot gaat als loonmatiging niet doorgaat. Een CAO van 4% is al riskant en veel te hoog (inflatie is 4.9%, dus je gaat er op achteruit!). Vakbonden moeten hun leden stil zien te houden en mensen moeten hun wensen doorslikken.....

Aan de andere kant zijn er dus wel van die rijke yuppen die hun zakken nog verder moeten vullen en jaar in jaar uit een 12% loonsverhouding krijgen op een gigantisch topsalaris... Hoe leggen deze werkgevers dat uit? en waarom pikken de werknemers dat?

* Delerium denkt dat de komende CAO-ronde wat moeilijker zal zijn...

(extra info: Tabelletje met salarissen )

[Verwijderd]

Moet je naar de VS kijken , de Nederlandse topsalarissen zijn daarmee vergeleken nog "weinig".

[Delerium]

Ja, maar 't personeel verdient in de US ook 3 keer zoveel....

Je gaat een topmanager niet evneveel laten verdienen als een amerikaanse collega en de rest van 't persoon in dit vergelijkingsstaatje een factor 3 achterhouden.....

Overigens stond in 't artikel ook duidelijk dat een verleijking met Amerikaanse lonen tegenwoordig mank gaat aangezien die manager voor ;t geld hiero niet honkvaster wordt oid.

[PolarBear]

Wat een onzin die mensen hebben veel meer verantwoordelijkheid. Ik bedoel hun fouten kunnen er voor zorgen dat honderden mensen eruit vliegen. Bovendien is de top van het bedrijfsleven zo klein dat het nauwelijks voor extra inflatie zorgt.

En in de VS verdienen ze allemaal drie keer zoveel ?? De meeste "gewone arbeiders" komen net rond met een normaal inkomen om dat verzekeringen en scholen etc zo duur zijn.

Bovendien is het van uiterst groot belang dat de lonen worden gematigd. Het hele succes van Nederland is daarop gebaseerd. Wellink van DNB heeft groot gelijk. Een inflatie van 4,* % is veelste veel. De overheid moet gaan bezuinigen (minder uitgeven) en begrotings tekort aflossen.

[Dennis]

Maar die topmanagers hoeven bijna niks te doen, alleen maar bepalen wie erin komen en eruit gaan, althans zo heb ik ze vaak meegemaakt.

[Fest]

En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

[bombadil]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:29 schreef ecteinascidin het volgende:
Topfuncties worden steeds beter betaald, nu al 14% loonsverhoging voor topmanagers.

(bron: de Volkskrant )

Aan de ene kant lopen mensen dus te schreeuwen dat de economie kapot gaat als loonmatiging niet doorgaat.

0,01 % voor het gehele personeel kost veel minder dan 10 voor de top hoor.
Internationale concurretie positie zou inderdaad door stijgende lonen aangetast worden. De slachtoffers hiervan zouden dan juist de minst verdienenden zijn. (laaggeschoolden, migranten e.d. zouden dus moeilijker een baan kunnen vinden/ werkeloos worden) Kraptes in de bovenlaag van de arbeidsmarkt plus een grotere internationale mobiliteit van de topmanagers verklaren waarom hun salarissen hoger zijn.

Op zaterdag 02 juni 2001 19:29 schreef ecteinascidin het volgende:
Een CAO van 4% is al riskant en veel te hoog (inflatie is 4.9%, dus je gaat er op achteruit!).

geen 4,9% op jaarbasis hoor, dat was toevallig in de hoogste maand. ojb zal de inflatie onder de 4% blijven.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:29 schreef ecteinascidin het volgende:
Topfuncties worden steeds beter betaald, nu al 14% loonsverhoging voor topmanagers.

Tja, dat is nu eenmaal een kwestie van vraag en aanbod. Die topmanagers bezitten nu eenmaal bepaalde vaardigheden waar binnen bedrijven erg veel vraag naar is. Dan is het logisch dat de prijs stijgt.

Aan de ene kant lopen mensen dus te schreeuwen dat de economie kapot gaat als loonmatiging niet doorgaat. Een CAO van 4% is al riskant en veel te hoog (inflatie is 4.9%, dus je gaat er op achteruit!). Vakbonden moeten hun leden stil zien te houden en mensen moeten hun wensen doorslikken.....

De vakbonden moeten onderhandelen en eruit halen wat er in zit. De werkgevers op hun beurt hebben het bedrijfsbelang in de gaten te houden en moeten dus met de vakbonden onderhandelen.

Je zou ook kunnen zeggen dat de hele idee van CAO's een beetje achterhaald is. Juist het grote aantal mensen dat onder een CAO valt maakt dat dergelijke afspraken zo moeilijk zijn te maken. Een procentpuntje hoger? Da's fijn, maar waar haal je die miljarden vandaan?

Ik val zelf niet onder een CAO en onderhandel over mijn eigen salaris (ben geen topmanager hoor ).. en dat bevalt me prima.

Overigens, die 4,9% inflatie die je noemt is geen jaargemiddelde maar een momentopname. Met name veroorzaakt door het hogere BTW tarief en de ecotax (welke weer gecompenseerd werden door een belastingverlaging die je voor het gemak maar even vergeet te noemen).

Aan de andere kant zijn er dus wel van die rijke yuppen die hun zakken nog verder moeten vullen en jaar in jaar uit een 12% loonsverhouding krijgen op een gigantisch topsalaris... Hoe leggen deze werkgevers dat uit? en waarom pikken de werknemers dat?

Tja, da's dus de tragiek van de CAO... De werknemers die eronder vallen worden allemaal gelijk behandeld en dus kan de stijging van de CAO lonen niet meer zijn dan de stijging van de gemiddelde arbeidsproduktiviteit.

Op zaterdag 02 juni 2001 20:00 schreef dennisdotcom het volgende:
Maar die topmanagers hoeven bijna niks te doen, alleen maar bepalen wie erin komen en eruit gaan, althans zo heb ik ze vaak meegemaakt.

Tja, dat is natuurlijk de manier waarop jij dat ervaart. Ik neem aan dat het bestuur van het bedrijf de waarde van zo iemand wel inziet, anders zal die daar toch echt niet lang blijven. Het topmanagement houdt elkaar de hand boven het hoofd? (Ik lees even tussen de regels door). Beetje een conspiracy-gedachte, maar zelfs als dat zo is dan is er altijd nog een Raad van Commissarissen en niet te vergeten de aandeelhouders.

[Shemez]

Waarom maken mensen zich in godsnaam druk over het feit dat iemand anders meer krijgt? Ga lekker een dagje uit met je familie of vrienden in plaats van je druk te maken over het feit dat mensen meer geld verdienen dan jij! Al die jaloezie zorgt alleen maar voor negativiteit.

Mijn twee centen.

Shemez

[Lordy79]

Op zaterdag 02 juni 2001 21:43 schreef Shemez het volgende:
Waarom maken mensen zich in godsnaam druk over het feit dat iemand anders meer krijgt?

Ik maak me druk over het feit dat anderen 1000x zoveel krijgen dan sommigen. Ik klaag niet, ik verdien ruim voldoende om van te leven en ook nog een leuk PC-ke van te kunnen kopen

Maar er zijn veel, HEEL VEEL, bijstandsmoeders, zieken (wachtlijst), bejaarden (die leven lang hard hebben gewerkt), 'gewone arbeiders', die bijzonder weinig geld krijgen.

Dit heeft natuurlijk niet direct met het sociale stelsel in Nederland te maken, maar het verschil tussen 'arm' en 'rijk' wordt natuurlijk wel groter.

Verder begrijp ik wel dat die makkers heel 'goed' en gewild zijn, maar een factor 1000 verschil... hmmz.. dan vind ik toch echt dat er iets mis is. Maar daar kan het bedrijfsleven niets aan doen. Daar moet de overheid (of democratie) iets aan doen.

edit: typo & toevoeging

[Lord Daemon]

Mijn god, wat een bizarre bedragen. Dat staat echt niet in verhouding met hun capaciteiten.

En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

Sorry, maar om manager te worden heb je toch wel even wat minder opleiding nodig dan om zeg, wetenschapper, te worden. En toch verdient een wetenschapper ontzettend veel minder dan een manager, dus daar kan het niet aan liggen. (Persoonlijk vind ik de verantwoordelijkheid van een wetenschapper ook veel groter dan die van een manager: de waarheid boeit wel ff wat meer dan een of ander bedrijf, maar daar kan je over twisten.)

[Lordy79]

Mee eens, Lord Daemon, maar denk je niet dat het gewoon komt door de 'schaarsheid' van de manager?

Niet dat een wetenschapper niets schaars is, maar een 'gemiddelde' wetenschapper is niet zoveel geld waard omdat en/of:

- het risico erin te investeren groot is
- hij/zij economisch gezien niet 'schaars' is
- hij/zij niet direct materiele winst zal opleveren. Dit heeft met risico te maken, maar ook met het feit dat sommige wetenschappelijke onderzoeken (nog lang) niet economisch interessant zijn.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:01 schreef Fest het volgende:
En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

Ben het met LD eens.

Bovendien gaat het over loonstijgingen en niet over het loon zelf.

Waarom stijgt het loon van een manager met 14% en dat van andere mensen maar met 4% . Volgens mij hadden we iets van poldermodel ofzo maar de regering doet ook niks.

Toch maar SP stemmen volgende keer.

[aatos]

Op zaterdag 02 juni 2001 21:04 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Tja, dat is nu eenmaal een kwestie van vraag en aanbod. Die topmanagers bezitten nu eenmaal bepaalde vaardigheden waar binnen bedrijven erg veel vraag naar is. Dan is het logisch dat de prijs stijgt.

als het echt alleen marktwerking zou zijn, dan zou het inderdaad zo zijn dat de salarissen puur door vraag en aanbod worden bepaald. helaas denk ik dat dat niet zo is. salarissen zijn toch vaak bepaald door de traditie van een bepaalde functie. als het al een hele tijd zo is geweest dat bijvoorbeeld vakkenvullers weinig verdienen, dan kan door een toenemende vraag het salaris wel iets omhoog gaan, maar niet zoveel als puur op vraag en aanbod gebaseerd zou zijn.

[Artcore]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:00 schreef dennisdotcom het volgende:
Maar die topmanagers hoeven bijna niks te doen, alleen maar bepalen wie erin komen en eruit gaan, althans zo heb ik ze vaak meegemaakt.

Ik neem aan dat dit een grapje is.

[-Stef-]

Op zaterdag 02 juni 2001 22:30 schreef Artcore_Trooper het volgende:

[..]

Ik neem aan dat dit een grapje is.

Nee hoor want hij heeft bij de McDonalds gewerkt.

[Artcore]

Op zaterdag 02 juni 2001 22:33 schreef -Stef- het volgende:

[..]

Nee hoor want hij heeft bij de McDonalds gewerkt.

Hehe ok, misschien is het daar idd anders. Maar de meeste topmensen werken echt wel hard.

[Delerium]

Met alle respect, maar waaruit haal jij dat een topmanager belangrijker is? Dat is de grootste schofferen die je een personeelslid kan doen.

Bij philips zit dan wel de grote baas bedrijven te kopen, maar de Jan modaal ontwikkeld die dingen en de andere jan modaal maakt die dingen. De bestuurders hebben voor de producten totaal geen toegoevgde waarde.
De directie is wel bij machte HUN EIGEN salaris te bepalen en reken maar dat ze zichzelf belangrijker vinden.

Ga maar 's een universitaire studie scheikunde doen en promoveren... Als jij in staat bent een medicijn tegen AIDS te maken met je eigen handen, dan staat er wel een economie-piemel Boven je die het 2 voudige verdient.

als die gast ook 4 keer meer salarisverhoging denkt te krijgen en jij denkt dat zo iemand daar recht op heeft, dan zul je later zelf wel ontdekken hoe scheef zoiets is.

COncurrentie, m'n Reet.... In silicon valley wemelde het ook van de miljonair's en nu blijkt 't gewoon een geldstofzuiger te zijn zonder toegevoegde waarde.

[Artcore]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:32 schreef ecteinascidin het volgende:
Met alle respect, maar waaruit haal jij dat een topmanager belangrijker is? Dat is de grootste schofferen die je een personeelslid kan doen.

Is dit voor mij bedoeld? Ik heb mijn posts nog eens teruggelezen, maar ik zie nergens iets in die richting van mij. Ik merkte alleen maar op dat top-managers hard werken.

edit, even wat duidelijker maken:
De managers regelen vaak dingen die andere mensen niet merken. Dan doen ze dit ff, dan regelen ze dat ff, enz. Je kent dat verschijnsel burn-out toch wel? Ik zeg niet dat daar alleen managers last van hebben, maar vaak wel is dat wel zo. Ze hebben jaren keihard gewerkt, en het salaris is daaraan aangepast.


(als je post niet voor mij was moet je dit maar vergeten )

[Lordy79]

economie-piemels... die zijn ECONOMISCH/COMMERCIEEL gezien veel interessanter dan scheikunde-neuzen

Als dat niet zo zou zijn, dan zouden economie-piemels veel minder geld verdienen. De hoogste 'macht' in een bedrijf is nog altijd de aandeelhouder.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 22:13 schreef aatos het volgende:

[..]

als het echt alleen marktwerking zou zijn, dan zou het inderdaad zo zijn dat de salarissen puur door vraag en aanbod worden bepaald. helaas denk ik dat dat niet zo is. salarissen zijn toch vaak bepaald door de traditie van een bepaalde functie. als het al een hele tijd zo is geweest dat bijvoorbeeld vakkenvullers weinig verdienen, dan kan door een toenemende vraag het salaris wel iets omhoog gaan, maar niet zoveel als puur op vraag en aanbod gebaseerd zou zijn.

Ik denk dat je gelijk hebt, wanneer je stelt dat er in jouw voorbeeld geen sprake is van pure marktwerking. Mijn stelling is: het topmanagement heeft qua salariëring meer te maken met marktwerking dan mensen in de 'lagere regionen' van de arbeidsmarkt.

Ik neem toch aan dat in tijden van schaarste de werkgevers salarissen voor vakkenvullers zullen verhogen met het doel om meer mensen aan te trekken (of in elk geval de huidige te behouden)?

Omgekeerd als er werkloosheid is en de vakkenvullers in de rij staan voor werk hoeven de werkgevers niet te denken om de lonen te verlagen. Dan is de supermarkt te klein.

Dit voorbeeld kun je dus ook op branche niveau en dus de CAO's toepassen. Loonstijging is altijd okay, maar loondaling pikt zo ongeveer niemand. Niet dat je daar nu zoveel mee opschiet, want dan loop je kans dat je weggereorganiseerd wordt en vervolgens moeilijk een nieuwe baan kan vinden (je bent dan 'te duur' zoals dat heet). Maar ja, zo hebben we dat nu eenmaal met elkaar afgesproken.

Om nu weer even terug te komen op het voorbeeld van dit topic. Reken maar dat de topmanagers wel degelijk minder gaan verdienen als er meer mensen beschikbaar zijn die dat werk kunnen doen. Daar is veel meer sprake van marktwerking.

Op zaterdag 02 juni 2001 23:32 schreef ecteinascidin het volgende:
Bij philips zit dan wel de grote baas bedrijven te kopen, maar de Jan modaal ontwikkeld die dingen en de andere jan modaal maakt die dingen. De bestuurders hebben voor de producten totaal geen toegevoegde waarde.

Als dat zo is, waarom vormen die Jan Modalen dan geen eigen bedrijf om hun produkten aan de man te brengen? Scheelt een hoop overhead zo te horen, dat moet toch wel interessant zijn.

De directie is wel bij machte HUN EIGEN salaris te bepalen en reken maar dat ze zichzelf belangrijker vinden.

Dan zijn er nog altijd de RvC en de aandeelhouders die daar ook wel op letten.

Ga maar 's een universitaire studie scheikunde doen en promoveren... Als jij in staat bent een medicijn tegen AIDS te maken met je eigen handen, dan staat er wel een economie-piemel boven je die het 2 voudige verdient.

Tja, je mag het natuurlijk ook helemaal zelf produceren en aan de man brengen. Wat houdt je tegen?

als die gast ook 4 keer meer salarisverhoging denkt te krijgen en jij denkt dat zo iemand daar recht op heeft, dan zul je later zelf wel ontdekken hoe scheef zoiets is.

Concurrentie, m'n reet.... In Silicon Valley wemelde het ook van de miljonairs en nu blijkt 't gewoon een geldstofzuiger te zijn zonder toegevoegde waarde.

Dat heeft er maar zijdelings mee te maken want dat ging over de waardering van bedrijven door aandeelhouders. Dat is toch anders dan de salarissen van werknemers (zijnde de waardering voor hun inbreng) door de werkgevers.

[Delerium]

Als dat zo is, waarom vormen die Jan Modalen dan geen eigen bedrijf om hun produkten aan de man te brengen? Scheelt een hoop overhead zo te horen, dat moet toch wel interessant zijn.


Tja, je mag het natuurlijk ook helemaal zelf produceren en aan de man brengen. Wat houdt je tegen?

Nou, da's makkelijk.. ik vind net 't wiel uit... moet ik 'm in mijn eentje gaan massaproduceren en transporteren en verkopen? Ik werk bij philips, moet ik nu een eigen zaak starten en hopen dat 't mij wel lukt, terwijl een team van zeldzame eskundigen nodig zijn om dat wiel te ontwikkelen?
natuurlijk heeft de supervisie manager wel recht op extra geld... want hij zat op kantoor te zorgen dat z'n personeel iig niet thuis zat oid.

[Chello200]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:01 schreef Fest het volgende:
En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

Ben ik ook mee eens, als ik 10 jaar gestudeerd heb wil ik niet een of ander kut salaris krijgen. JA en die werknemers, moesten ze maar vroeger beter op school zijn ipv stoer doen. En als jullie het nu al slecht vinden. 60 % van de midddelbaar scholieren zitten op VMBO/MAVo. Dus die topsalaris zal nog verder stijgen. Er is veel vraag naar een hoge functie en weinig aanbod.

[Artwido]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:01 schreef Fest het volgende:
En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

Maar als mijn baas er een zooitje van maakt en er gereorganiseerd moet worden, wie gaat er dan als eerste uit denk je?.....in iedergeval niet hij!

Maar omdat hij langer gestudeert heeft dan ik mag, beloond worden met meer salaris, daar ben ik het wel mee eens.

[Verwijderd]

Met alle respect voor de vorige inzenders; het "probleem" wordt vrijwel uitsluitend vanuit de economische hoek benaderd en op die wijze bekeken is er ook weinig problematisch aan de hand denk ik.

Op sociaal terrein kunnen er echter wel degelijk grote problemen onstaan.

Er zal natuurlijk geen werknemer meer zijn die bereid is loon te matigen als de top van het bedrijfsleven dat ook verdomd.

Wellink én Kok kunnen dan wel oproepen tot matiging van de lonen (wel eens de roep om het tegendeel te doen gehoord?); als men zelf het voorbeeld niet geeft zullen weinigen bereid zijn hen te volgen.

Daar zit ook de kern van de zaak.

Het gaat niet om de geringe invloed op de totale loonkosten van die managers-loonsverhogingen (is verwaarloosbaar) of om het verantwoordelijke
werk dat ze wel of niet uitvoeren het gaat, en niet in onbelangrijke mate, om het voorbeeld dat men laat zien.

Hogergeplaatsten hebben in een democratisch vormgegeven land een voorbeeldfunctie en deze voorbeeldfunctie dreigt nu door henzelf uitgehold te worden.

Daar ligt de kern van het probleem der "zelfverrijking"; het is asociaal omdat de betreffende heren uitsluitend voor het korte-termijn voordeel gaan en niet de verantwoordelijkheid nemen voor de gevolgen die hun onverantwoord handelen heeft op de lange termijn.

Zeker hebben deze mensen verantwoordelijkheid zoals ik hierboven menig keer heb kunnen lezen (er wordt nog steeds erg tegen "bazen" opgekeken merk ik...) maar dezelfde opmerkers hadden dan ook moeten inzien dat ze de verantwoordelijkheid (om de lonen te helpen beheersen) zelf om zeep helpen.

[Verwijderd]

Als je ze minder betaalt kan Nederland internationaal niet concureren dus loopt al het hoog gekwalificeerd personeel de grens over, daar is toch niemand bij gebaad

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:32 schreef ecteinascidin het volgende:


Bij philips zit dan wel de grote baas bedrijven te kopen, maar de Jan modaal ontwikkeld die dingen en de andere jan modaal maakt die dingen. De bestuurders hebben voor de producten totaal geen toegoevgde waarde.
De directie is wel bij machte HUN EIGEN salaris te bepalen en reken maar dat ze zichzelf belangrijker vinden.

Idd

Net als bij het GAK (geloof ik). Die directeuren hadden binnen een paar jaar hun salaris verviervoudigt En dat vinden jullie normaal. En dat terwijl er wel bezuinigd moest worden

En deze discussie gaat niet over dat die manager meer verdient maar dat zijn loon 4 of 5 keer zo hard stijgt.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 01:23 schreef BAZZA het volgende:
Als je ze minder betaalt kan Nederland internationaal niet concureren dus loopt al het hoog gekwalificeerd personeel de grens over, daar is toch niemand bij gebaad

En dus verhogen wij het loon, maar Duitsland wil dan niet dat zin managers naar Nederland gaan en verhoogt de salarissen, en omdat Engeland niet wil dat zijn managers naar Duitsland gaan verhoogd Engeland de salarissen, en omdat Frankrijk niet wil ....................

Het einde raakt zo zoek volgens mij.

[Verwijderd]

oeps

[Verwijderd]

weer oeps

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 01:28 schreef Tweaker het volgende:

[..]

En dus verhogen wij het loon, maar Duitsland wil dan niet dat zin managers naar Nederland gaan en verhoogt de salarissen, en omdat Engeland niet wil dat zijn managers naar Duitsland gaan verhoogd Engeland de salarissen, en omdat Frankrijk niet wil ....................

Het einde raakt zo zoek volgens mij.

Nou als de salarissen achterblijven dan loop je wel dat risico...
Veder wil Nederland dat grote bedrijven hun Europese HQ in Nederland zetten omdat dat goed is voor de economie (werkgelegenheid etc)
maar als de salarissen hier laag zijn dan bereik je juist het tegenovergestelde....

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 01:38 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Nou als de salarissen achterblijven dan loop je wel dat risico...
Veder wil Nederland dat grote bedrijven hun Europese HQ in Nederland zetten omdat dat goed is voor de economie (werkgelegenheid etc)
maar als de salarissen hier laag zijn dan bereik je juist het tegenovergestelde....

Dat klopt wel weer ja. Er zou gewoon een Europese wetgeving moeten komen die max salarissen (sijgingen) bepaalt.

Al hoewel dit niet echt reeel is denk ik, het zal wel de American way gaan: Sky is the limit.

[raptorix]

Mee eens, ik vind loon beleid in nederland zowiezo sux, ik ben zelf programmeur, en het is altijd maar zo dat proggers minder verdienen als project managers, terwijl de meeste proggers toch wel ff wat meer kennis moeten hebben, en dan lullen ze wel van stress, maar het is voor proggers ook niet altijd even tof als er weer zo een manager in je nek staat te hijgen omdat er een deathline komt

[Shemez]

Ik vraag me toch nog steeds af waarom mensen zich druk maken. 'Als hij meer krijgt wil ik ook meer!'. We zijn toch geen kinderen meer? Allemaal slap geouwehoer van mensen die jaloers zijn. Dat zijn het soort mensen die krassen op je nieuwe auto maken. Daar heb ik dus een grote hekel aan.

Ik denk dat we even moeten nadenken wat die topmanagers allemaal voor het land betekenen. Economische welvaart! Natuurlijk verdienen ook wij aan die managers! Alleen het feit dat ze zoveel geld krijgen moet je blij mee zijn. Die gasten betalen genoeg belasting om ons ziektekosten systeem te dragen. Van elke gulden boven de 80.000 piek betalen ze de helft aan de staat. Ik verdien momenteel 6000 bruto, die gasten verdienen 1000 keer zoveel lees ik net? Ok, dat is dan:

6000 * 1000 = fl. 6.000.000 per jaar.
6.000.000 - 80.000 = 5.920.000 belastbaar met 51% belasting
5.920.000 * 0.51 = 3.019.200 piek belasting per jaar per topmanager.

DAARDOOR hoeven al die zielige mensen die te weinig geld verdienen dus de dokter niet te betalen.

Als we de salarissen van topmanagers afkappen gaan ze ervandoor en dan hebben die zielige mensen helemaal geen doktershulp meer. Dus laat die topmanagers lekker hun centjes krijgen. Ze doen genoeg voor de bedrijven en de maatschappij om dat geld te verdienen. En ik heb zo het gevoel dat als die topmanagers minder zouden verdienen dat dit topic: Mijn buurman heeft een nieuwe grasmaaier! Waar haalt die schoft het geld vandaan? zou zijn genoemd.

Jaloezie vreet je op van binnen. Niet doen dus. Ga lekker een dagje uit met de mensen van wie je houdt. Dan zie je dat het geld je eigenlijk geen moer interesseert.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 02:36 schreef Shemez het volgende:
Tekst

Zeer goed betoog !

[raptorix]

Op zondag 03 juni 2001 02:54 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Zeer goed betoog !

Compleet offtopic, het gaat erom dat de topmanagers roepen dat er niet zoveel verdient mag worden maar dat ze zelf geen water bij de wijn willen doen. Dat is het punt, niet of iemand veel of weinig verdient en wie hier de kosten betaalt. Mijn vader is arbeider, staat 45 jaar in de bouw, omdat hij geen miljoen per jaar verdient kan jij het permitteren een eigen huis te kopen, zo nu jij weer.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 03:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Compleet offtopic, het gaat erom dat de topmanagers roepen dat er niet zoveel verdient mag worden maar dat ze zelf geen water bij de wijn willen doen. Dat is het punt, niet of iemand veel of weinig verdient en wie hier de kosten betaalt. Mijn vader is arbeider, staat 45 jaar in de bouw, omdat hij geen miljoen per jaar verdient kan jij het permitteren een eigen huis te kopen, zo nu jij weer.

Dat noemen ze kapitalisme
En dat heeft ook ze mindere kanten

Maar een GOEDE manager betaalt zijn (hoge) salaris vaak terug met zijn deskundigheid en dat mag best wat waard zijn en zo enorm reizen ze nou ook alweer niet de pan uit.... (toch ? )

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 02:36 schreef Shemez het volgende:
Ik vraag me toch nog steeds af waarom mensen zich druk maken. 'Als hij meer krijgt wil ik ook meer!'. We zijn toch geen kinderen meer?

Dus jij vind het niet erg als je minder dan je collega krijgt betaalt ?

Allemaal slap geouwehoer van mensen die jaloers zijn. Dat zijn het soort mensen die krassen op je nieuwe auto maken. Daar heb ik dus een grote hekel aan.

Jaloers is een groot woord, ook al zou ik het geld graag willen hebben (wie niet), maar die bedragen waar we het hier over hebben (miljoenen guldens en als het in dit tempo doorstijgt miljoenen euro's) is gewoon belachelijk.

Ik denk dat we even moeten nadenken wat die topmanagers allemaal voor het land betekenen. Economische welvaart! Natuurlijk verdienen ook wij aan die managers! Alleen het feit dat ze zoveel geld krijgen moet je blij mee zijn. Die gasten betalen genoeg belasting om ons ziektekosten systeem te dragen. Van elke gulden boven de 80.000 piek betalen ze de helft aan de staat. Ik verdien momenteel 6000 bruto, die gasten verdienen 1000 keer zoveel lees ik net? Ok, dat is dan:

6000 * 1000 = fl. 6.000.000 per jaar.
6.000.000 - 80.000 = 5.920.000 belastbaar met 51% belasting
5.920.000 * 0.51 = 3.019.200 piek belasting per jaar per topmanager.

DAARDOOR hoeven al die zielige mensen die te weinig geld verdienen dus de dokter niet te betalen.

Beetje naief zo'n rekenvoorbeeld.

Gewone mensen betalen ook belasting Als gewone mensen meer zouden verdien zouden eigen bijdrages omhoog kunnen en subsidies omlaag kunnen en met dat geld kunnen ze dan die ziektekosten betalen ipv dat die manager zijn 26ste Ferrari koopt.

Als we de salarissen van topmanagers afkappen gaan ze ervandoor en dan hebben die zielige mensen helemaal geen doktershulp meer. Dus laat die topmanagers lekker hun centjes krijgen. Ze doen genoeg voor de bedrijven en de maatschappij om dat geld te verdienen.

De maatschappij bestaat niet alleen uit managers. De gewone werkers die houden het bedrijf net zo gezond[quote]
En ik heb zo het gevoel dat als die topmanagers minder zouden verdienen dat dit topic: Mijn buurman heeft een nieuwe grasmaaier! Waar haalt die schoft het geld vandaan? zou zijn genoemd.

Jaloezie vreet je op van binnen. Niet doen dus. Ga lekker een dagje uit met de mensen van wie je houdt. Dan zie je dat het geld je eigenlijk geen moer interesseert.

Zeg dat tegen die geldwolven-managers die hun eigen salaris met tonnen per jaar verhogen. En die liever bij Sony gaan werken dan Bij Philips omdat ze daar 6,5 miljoen verdienen ipv 6,2 miljoen. (Want zeg nu zelf die bedragen zijn toch gewoon belachelijk en de stijging is nog belachelijker)

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 05:21 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Dat noemen ze kapitalisme
En dat heeft ook ze mindere kanten

Maar een GOEDE manager betaalt zijn (hoge) salaris vaak terug met zijn deskundigheid en dat mag best wat waard zijn en zo enorm reizen ze nou ook alweer niet de pan uit.... (toch ? )

Als sommige managers hun salaris elk jaar met 50% laten stijgen en dat 4 jaar lang dat vind ik dat best wel belachelijk. Volgens Paars zouden alle lonen even hard moeten stijgen (ongeveer). Mijn loon stijgt ook niet elk jaar met 15% (om over die 50% nog maar te zwijgen).

[Verwijderd]

En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

Diploma's zeggen tegenwoordig vrij weinig, ik weet nu al dat bijna iedereen bij ons op school z'n diploma wel gaat halen, sommige doen er 1/2 of 1 jaartje langer over, maar uiteindelijk hebben we allemaal hetzelfde papiertje. Denk maar niet dat die nu ook de allemaal zelfde capaciteiten hebben.

En verantwoordelijkheid willen nemen zegt ook niet alles. Je moet gewoon 'goed' zijn, en dat ziet een bedrijf alleen maar aan de persoon zelf na een tijd ervaring..

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 01:23 schreef BAZZA het volgende:
Als je ze minder betaalt kan Nederland internationaal niet concureren dus loopt al het hoog gekwalificeerd personeel de grens over, daar is toch niemand bij gebaad

.....is een vaak gebruikt dreigement...;géén argument !

En met dreigen is niemand gebaat....

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 05:28 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Dus jij vind het niet erg als je minder dan je collega krijgt betaalt ?

Als die collega hetzelfde werk doet, met evenveel inzet en resultaat, dan zou ik wel vragen stellen ja. Maar daar ging het hier niet over. Als je vindt dat topmanagers (te)veel verdienen dan moet je er maar eens over gaan denken hoe je zelf in zo'n positie kunt komen, er is vraag naar hoor.

[..]

Jaloers is een groot woord, ook al zou ik het geld graag willen hebben (wie niet), maar die bedragen waar we het hier over hebben (miljoenen guldens en als het in dit tempo doorstijgt miljoenen euro's) is gewoon belachelijk.

Zoals ik al eerder in deze draad betoogd heb, is bij de salarissen van het topmanagement veel meer sprake van marktwerking dan bij de 'lagere regionen' van de arbeidsmarkt. Of dat nu goed is of niet kun je over twisten, maar daar hebben we nu eenmaal voor gekozen. Wat is jouw alternatief dan? Een CAO voor topmanagers?

[..]

Beetje naief zo'n rekenvoorbeeld.

Gewone mensen betalen ook belasting Als gewone mensen meer zouden verdien zouden eigen bijdrages omhoog kunnen en subsidies omlaag kunnen en met dat geld kunnen ze dan die ziektekosten betalen ipv dat die manager zijn 26ste Ferrari koopt.
[..]

Ik vond het niet zo naïef eerlijk gezegd. Eén topmanager met 6M salaris genereert meer belasting dan 1000 man met 6K salaris, met dank aan ons progressieve belastingstelsel.

Je zou hier tegenin kunnen brengen dat er voor het salaris van zo'n topmanager 1000 man aan het werk kunnen, maar op dit moment van arbeidskrapte is dat niet zo'n sterk argument. Die duizend man kunnen toch wel aan de slag.

[..]

Zeg dat tegen die geldwolven-managers die hun eigen salaris met tonnen per jaar verhogen. En die liever bij Sony gaan werken dan Bij Philips omdat ze daar 6,5 miljoen verdienen ipv 6,2 miljoen. (Want zeg nu zelf die bedragen zijn toch gewoon belachelijk en de stijging is nog belachelijker)

Nogmaals, jij ervaart dat als belachelijk.. Voor de Raad van Commissarissen en de aandeelhouders is dat het kennelijk niet en zij bepalen uiteindelijk de samenstelling van het dagelijks bestuur.

Op zondag 03 juni 2001 01:21 schreef koekoeksjong het volgende:
Met alle respect voor de vorige inzenders; het "probleem" wordt vrijwel uitsluitend vanuit de economische hoek benaderd en op die wijze bekeken is er ook weinig problematisch aan de hand denk ik.

Op sociaal terrein kunnen er echter wel degelijk grote problemen onstaan.

Er zal natuurlijk geen werknemer meer zijn die bereid is loon te matigen als de top van het bedrijfsleven dat ook verdomd.

Wellink én Kok kunnen dan wel oproepen tot matiging van de lonen (wel eens de roep om het tegendeel te doen gehoord?); als men zelf het voorbeeld niet geeft zullen weinigen bereid zijn hen te volgen.

Daar heb je natuurlijk wel gelijk in. Dit is typisch zo'n voorbeeld waar het kapitalisme en de socialistische gedachte elkaar bijten. Maar een gedeelte van het probleem is mijns inziens toch wel dat werknemers niet inzien dat hun salarissen bijna niet kunnen dalen en het salaris van topmanagers kunnen dat wel degelijk. Kijk, nu gaat het goed met de bedrijven en is er een tekort aan arbeidskracht (weliswaar op bijna alle niveaus maar zeker in de top van de arbeidsmarkt) en dan laat de marktwerking zich nu eenmaal gelden. Waarom zijn werkgevers zo huiverig om op de hogere CAO eisen in te gaan? Omdat ze als het volgend jaar minder gaat, niet kunnen zeggen 'okay, nu wordt het 10% minder'. Dan is het huis ineens te klein.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 11:10 schreef SpinMeister het volgende:
Maar een gedeelte van het probleem is mijns inziens toch wel dat werknemers niet inzien dat hun salarissen bijna niet kunnen dalen en het salaris van topmanagers kunnen dat wel degelijk.

Wat mij opvalt is het (bijna) medelijden dat uit veel bijdragen spreekt met "die arme werkgever...."; alsof hij/zij in een hopeloze positie is gemanoeuvreerd welke dat gevoel rechtvaardigd.



Eerlijkgezegd heb ik het zelf nooit vanuit die invalshoek bekeken hoewel ik, naar ikzelf meen, altijd toch een scherpe neus heb voor de sociaal zwakkeren (ben mede daarom actief S.P. lid...).



Als ik meerdere "posters" goed begrijp (waaronder SpinMeister) is het dus de werkgever die ons meeleven verdient omdat hij/zij bij een dalende economische ontwikkeling zo'n grote inkomens-derving ondervind dat hij/zij de kans loopt aan lager wal te geraken...

Indien dit serieus bedoeld is graag een reply want ik wil graag weten waarom ik mij mijn leven lang verkeken heb op deze situatie....

[Lord Daemon]

Niet dat een wetenschapper niets schaars is, maar een 'gemiddelde' wetenschapper is niet zoveel geld waard omdat en/of:

- het risico erin te investeren groot is

Risico? Wat kan er mis gaan bij een wetenschappelijke onderzoek?

- hij/zij economisch gezien niet 'schaars' is

Het aantal mensen met de capaciteiten om werkelijk belangrijke wetenschappelijke ontdekkingen te doen ligt mijns insziens wel lager dan het aantal mensen met de capaciteiten om een groot bedrijf te managen.

- hij/zij niet direct materiele winst zal opleveren. Dit heeft met risico te maken, maar ook met het feit dat sommige wetenschappelijke onderzoeken (nog lang) niet economisch interessant zijn.

Boeiend? Een belangrijke wetenschappelijke ontdekking is toch wel even wat belangrijker dan goede resultaten van het een of andere bedrijf. Ergo, een wetenschapper is nuttiger dan een manager. Dus indien je salarissen wilt koppelen aan nuttigheid (wat mij toch wel enigszins logisch lijkt) zou een wetenschapper meer moeten verdienen dan een manager.

Ga maar 's een universitaire studie scheikunde doen en promoveren... Als jij in staat bent een medicijn tegen AIDS te maken met je eigen handen, dan staat er wel een economie-piemel Boven je die het 2 voudige verdient.

Dat bedoel ik dus: de wetenschapper die 100.000 keer nuttiger is dan de econoom. Misschien, O ecteinascidin, moeten we af stappen van het naïve idee dat nuttigheid en salariëring iets met elkaar te maken hebben.

Als dat zo is, waarom vormen die Jan Modalen dan geen eigen bedrijf om hun produkten aan de man te brengen? Scheelt een hoop overhead zo te horen, dat moet toch wel interessant zijn.

Omdat Jan Modaal te druk bezig is met het ontwikkelen van het wiel? Omdat Jan Modaal inziet dat als hij een eigen bedrijf opstart, dat hij dan ineens geen tijd meer heeft om aan het wiel te werken, omdat hij dan dat bedrijf moet gaan leiden? (Want wij zeggen niet dat topmanagers onnodig zijn... maar dat hun salarissen in geen verhouding staan tot hun capaciteiten.)

Tja, je mag het natuurlijk ook helemaal zelf produceren en aan de man brengen. Wat houdt je tegen?

WAT!? Een commercieel succes maken van een medicijn tegen AIDS? Kom op man, wees zinnig! Dat probeer je toch tegen kostprijs (of lager, waar zijn die subsidies!) uit te brengen opdat zoveel mogelijk mensen er profijt van hebben! Ik zie het al helemaal voor me, je gaat naar Afrika en roept: "He, ik heb hier een medicijn tegen AIDS, het kost maar 10.000 dollar!"

Ben ik ook mee eens, als ik 10 jaar gestudeerd heb wil ik niet een of ander kut salaris krijgen. JA en die werknemers, moesten ze maar vroeger beter op school zijn ipv stoer doen.

Dat is dus oa het punt: salaris is juist niet afhankelijk van opleiding. Die economie-piemel van hierboven heet 4 jaar economie gestudeerd en is daarna gaan verdienen. Die wetenschapper van zonet heeft 4 of (in de nabije toekomst) 5 jaar scheikunde gedaan, vervolgens 4 jaar een AIO/OIO aanstelling gehad en een proefschrift geschreven, vervolgens een of ander belachelijk slecht betaalde post-doc positie gekregen en nu een medicijn tegen AIDS uitgevonden. Hij heeft veel meer opleiding gehad, verdient veel minder, en is veel nuttiger. Ergens klopt er iets niet.

Ik vraag me toch nog steeds af waarom mensen zich druk maken. 'Als hij meer krijgt wil ik ook meer!'. We zijn toch geen kinderen meer? Allemaal slap geouwehoer van mensen die jaloers zijn. Dat zijn het soort mensen die krassen op je nieuwe auto maken. Daar heb ik dus een grote hekel aan.

Ik ben zeker niet jaloers. Mijn god, wat moet ik met 20 miljoen per jaar. Wat ik in ieder geval beweer is dat salarissen niet gekoppeld zijn aan nuttigheid, en dat dat vreemd is. Dat heeft niets met jaloezie te maken, en als jij denkt dat je daaruit kan concluderen dat ik krassen op auto's maak is er ergens in jouw psychologische inzicht iets mis.

[Shemez]

Ik wou net gaan typen toen ik het stukje van SpinMeister zag. Ik ben het helemaal met hem eens. Bedankt SpinMeister, scheelt me een hoop typewerk. Verder nog het volgende:

Op zondag 03 juni 2001 03:03 schreef raptorix het volgende:

[..]

Compleet offtopic, het gaat erom dat de topmanagers roepen dat er niet zoveel verdient mag worden maar dat ze zelf geen water bij de wijn willen doen. Dat is het punt, niet of iemand veel of weinig verdient en wie hier de kosten betaalt. Mijn vader is arbeider, staat 45 jaar in de bouw, omdat hij geen miljoen per jaar verdient kan jij het permitteren een eigen huis te kopen, zo nu jij weer.

Dit is geen wedstrijd of zo hoor. Ik zet mijn mening online en probeer je vader niet aan te vallen. Maar omdat je vraagt om een antwoord:

Als je vader zegt te stoppen omdat hij meer geld wilt is hij de volgende dag vervangen door de eerste de beste gastarbeider die langs loopt. Dat kan je van een topmanager niet zeggen, die krijgt gewoon meer geld.

Waarom? De manager doet dingen die andere niet willen of niet kunnen. Ik lees hier namelijk dat die managers makkelijk werk hebben, maar dat is echt niet zo. Anders zou de beloning niet zo hoog zijn. Veel mensen willen graag een grotere auto en 1000 keer zoveel geld als ze hun huidige baan mogen houden. Maar zo werkt het jammer genoeg dus niet.

In grote instanties (bijvoorbeeld een ziekenhuis) maken ze voor elk personeelslid een lijstje met verantwoordelijkheden. Daarnaast leggen ze een tabel met verantwoordelijkheden vs. loon. Hoe hoger je verantwoordelijkheid hoe hoger je loon.

Je vader bij de bouw heeft minder verantwoordelijkheden dan de opzichter dus krijgt de opzichter meer loon. En de manager heeft weer meer verantwoordelijkheden dan de opzichter dus krijgt de manager meer geld. Of dat 1000 keer zoveel moet zijn? Waarschijnlijk wel, anders wordt het niet betaald.

[Artcore]

Op zondag 03 juni 2001 12:19 schreef Shemez iets

Juist, that's the whole point.

[xiphoid]

Ik moet het doen met een uitkering.
Dus je hebt al helemaal niets te zeuren,
harder werken, wordt je ook topmanager.

[Artcore]

Op zondag 03 juni 2001 12:32 schreef xiphoid het volgende:
Ik moet het doen met een uitkering.
Dus je hebt al helemaal niets te zeuren,
harder werken, wordt je ook topmanager.

Wat bedoel je precies?

[Shemez]

Op zondag 03 juni 2001 12:32 schreef xiphoid het volgende:
Ik moet het doen met een uitkering.
Dus je hebt al helemaal niets te zeuren,
harder werken, wordt je ook topmanager.

Dit begrijp ik ook niet! Waarom moet iemand minder zeuren omdat jij een uitkering hebt? Moet iedereen opeens tevreden zijn omdat jij rond moet komen met heel weinig geld? Waarom moeten mensen toch allemaal gelijk aan elkaar zijn? Waarom is het erg dat er superstinkend rijke mensen zijn en mensen die geen geld hebben om elke dag vlees te kopen? Dat is heel natuurlijk hoor!

Andere zoogdieren hebben ook te maken met status. Daar mogen sommige beesten eerst eten en andere later. Sommige mannetjes mogen alle vrouwtjes bevruchten terwijl andere mannetjes niet eens in de buurt mogen komen.

[Lord Daemon]

Ik moet het doen met een uitkering.
Dus je hebt al helemaal niets te zeuren,
harder werken, wordt je ook topmanager.

Ik krijg 140 gulden per maand van de minister van Onderwijs. Nu jij weer.

[raptorix]

Ik vind gewoon dat de proporties helemaal weg zijn, waarom moet iemand die toevallig een management functie heeft zo absurt veel verdienen, ik vind het verre van redelijk dat zo een persoon 15 keer zoveel als mij verdient, en dit heeft niets met kapitalisme of vraag en aanbod te maken maar de macht van het bepalen van je eigen salaris.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 11:52 schreef Lord Daemon het volgende:
[..]

Omdat Jan Modaal te druk bezig is met het ontwikkelen van het wiel? Omdat Jan Modaal inziet dat als hij een eigen bedrijf opstart, dat hij dan ineens geen tijd meer heeft om aan het wiel te werken, omdat hij dan dat bedrijf moet gaan leiden? (Want wij zeggen niet dat topmanagers onnodig zijn... maar dat hun salarissen in geen verhouding staan tot hun capaciteiten.)

Waaruit dus blijkt dat het uitvinden van een produkt alleen bij lange na niet de volledige waarde van een produkt is. Het zit em ook in de organisatie (de juiste mensen bij elkaar zetten, het faciliteren, het investeren, risico nemen) en dan niet te vergeten de organisatie van het produceren, de marketing, de distributie. Er werd gesuggereerd dat dit allemaal nutteloze overhead was en dat die topmanagers dus helemaal geen recht hebben op een (dergelijk hoog) salaris. Dat wilde ik dus even rechtzetten.

[..]

WAT!? Een commercieel succes maken van een medicijn tegen AIDS? Kom op man, wees zinnig! Dat probeer je toch tegen kostprijs (of lager, waar zijn die subsidies!) uit te brengen opdat zoveel mogelijk mensen er profijt van hebben! Ik zie het al helemaal voor me, je gaat naar Afrika en roept: "He, ik heb hier een medicijn tegen AIDS, het kost maar 10.000 dollar!"

Tja, wie heeft het over een commercieel succes? Als jij als onderzoeker een medicijn ontdekt tegen AIDS en je vraagt daar patent op aan, dan kun je toch helemaal zelf beslissen over hoe jij dit op de markt wil brengen? Als je wilt tegen kostprijs en wellicht kun je overheden overhalen een en ander te subsidiëren.

Maar ja, zo gaat het niet he? Als er een medicijn tegen AIDS gevonden wordt, dan zal het niet door een student tijdens zijn doctoraalonderzoek gebeuren, maar in de labs van de grote farmaciebedrijven. En waarom zal dat daar gebeuren en niet door een scheikundestudent? Omdat er daar veel geld in geïnvesteerd wordt en waar komt dat geld vandaan? Van de commerciële successen. Alleen op die manier kan zo'n bedrijf voortbestaan.

Dit is dus een moeilijke situatie. Natuurlijk hebben arme Afrikanen 'recht' op medicijnen tegen AIDS, maar als je zomaar bedrijven dwingt om tegen of onder kostprijs te produceren en te distribueren, dan komt er geen geld binnen. Die bedrijven denken dan wel twee keer na voordat ze weer naar medicijnen tegen 'armenziekten' gaan zoeken en zullen zich richten op viagra e.d. want dat levert tenminste geld op. Maar wat is jouw oplossing dan?

Op zondag 03 juni 2001 11:37 schreef koekoeksjong het volgende:

[..]



Wat mij opvalt is het (bijna) medelijden dat uit veel bijdragen spreekt met "die arme werkgever...."; alsof hij/zij in een hopeloze positie is gemanoeuvreerd welke dat gevoel rechtvaardigd.

Okay, maar nu sla je een beetje naar de andere kant door. Ik geef alleen aan dat er een verschil is. Natuurlijk hoef je geen medelijden te hebben met topmanagers, maar het zijn juist de werknemers die 'beschermd' worden tegen de marktwerking door de CAO's. Ik ga me er maar niet over uit laten of dat een goede zaak is of niet, hier hebben we nu eenmaal voor gekozen. Het gevolg echter hiervan is dat grote loonstijgingen in die sector niet voorkomen, om redenen die ik al eerder genoemd heb. Dat is de prijs die je ervoor betaalt.

Eerlijk gezegd heb ik het zelf nooit vanuit die invalshoek bekeken hoewel ik, naar ikzelf meen, altijd toch een scherpe neus heb voor de sociaal zwakkeren (ben mede daarom actief S.P. lid...).

Okay, ik begrijp hieruit dat je graag een socialistische maatschappij ziet. Ik denk zelf dat dat niet gaat werken. Mensen hebben motivatie nodig om te presteren en sommigen onder ons kunnen dat zonder extra welvaart, maar de meesten zijn nu eenmaal materialistisch ingesteld. Voor een luchtige, maar wel rake beschrijving van rijke en arme, kapitalistische en socialistische economieën kan ik je het boek Eat the rich van P.J. O'Rourke aanraden. Zijn conclusie:

"The free market is ugly and stupid, like going to a mall; the unfree market is just as ugly and just as stupid, except there's nothing in the mall and if you don't go there they shoot you..."

[Delerium]

Maar ja, zo gaat het niet he? Als er een medicijn tegen AIDS gevonden wordt, dan zal het niet door een student tijdens zijn doctoraalonderzoek gebeuren, maar in de labs van de grote farmaciebedrijven. En waarom zal dat daar gebeuren en niet door een scheikundestudent? Omdat er daar veel geld in geïnvesteerd wordt en waar komt dat geld vandaan? Van de commerciële successen. Alleen op die manier kan zo'n bedrijf voortbestaan.

Het ging hier dus niet over de student maar de postdoc die al 15 jaar studeert en dus in die grote chemie-bedrijven werkt. En die commerciele succesen worden echt niet door een manager uitgevonden.

Ik ben niet jaloers op de manager, ik vind 't niet erg dat ik een manager boven me heb.
Ik vind het wel erg dat de manager belangrijker en onmisbaarder zou zijn dan ik, terwijl iedere economiepiemel na 4 jaar kan beginnen en een beetje reseracher pas na 10 jaar.
Ik kan me nog kwader maken als zo iemand denkt recht te hebben op 15% loonsverhoging en glashard in mijn gezicht zegt dat ik maar 4% mag hebben omdat anders 't bedrijf/economie kapot gaat.

Komt nog een ander punt kijken: solidariteit. Ik weet dan wel da ik een high-end researcher mag zij etc.. ik kijk naar de ziekenhuizen en zie daar verplegers werken en in het onderwijs leraren. Deze mensen hebben een geweldige maatschappelijke betekenis en werken zich werkelijk het leplazarus en reden/maken levens.
Hun directie heeft een bureaucratische molen gemaakt die gewoon alles verslindt wat er is en verhoogd hun hoge salaris dan ook nog 's... Het personeel krijgt niets (en zeker geen loon naar werken).
Wilt er werkelijk iemand beweren dat de directie overhead onmisbaar is EN ook recht geeft een veel hoger salaris harder te laten groeien?

* Delerium don't think so

[Shemez]

Op zondag 03 juni 2001 13:40 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Komt nog een ander punt kijken: solidariteit. Ik weet dan wel da ik een high-end researcher mag zij etc.. ik kijk naar de ziekenhuizen en zie daar verplegers werken en in het onderwijs leraren. Deze mensen hebben een geweldige maatschappelijke betekenis en werken zich werkelijk het leplazarus en reden/maken levens.
Hun directie heeft een bureaucratische molen gemaakt die gewoon alles verslindt wat er is en verhoogd hun hoge salaris dan ook nog 's... Het personeel krijgt niets (en zeker geen loon naar werken).
Wilt er werkelijk iemand beweren dat de directie overhead onmisbaar is EN ook recht geeft een veel hoger salaris harder te laten groeien?

* Shemez don't think so

Hmm... nu pak je een voorbeeld waar ik gedeeltelijk met je mee ga. Ik vind het ook belachelijk dat verplegers zo hard werken voor zo weinig loon. Alleen denk ik niet dat verplegers meer geld zouden verdienen als managers minder zouden verdienen. Het enige wat ik dan zie gebeuren is dat er minder subsidie wordt gegeven of dat er een extra dokter wordt aangenomen.

[ocf81]

Op zondag 03 juni 2001 13:21 schreef raptorix het volgende:
Ik vind gewoon dat de proporties helemaal weg zijn, waarom moet iemand die toevallig een management functie heeft zo absurt veel verdienen, ik vind het verre van redelijk dat zo een persoon 15 keer zoveel als mij verdient, en dit heeft niets met kapitalisme of vraag en aanbod te maken maar de macht van het bepalen van je eigen salaris.

[hilarisch dokters stemmetje met duits accent]

hmm, juist ja. ja, het kan gewoon niet anders. de diagnoze ist ein totaal verkeerd beeld von de situazie. ik zal het eben uitleggen. zonder een ekonomische piemel verkoop je dus niks. ze zijn duz nodig. ekonomische piemel op een hoge post wurd je niet zomaar. daar moet je vierr jahr voor ztudieren. en dan nog 15 tot 20 jahr hard voor warken als je dit soort lonen wilt kijgen und dan mussen zie ook wenig fouten maken anders ligt u uit de ratrace. als jij duz ook hoge salarizzen wilt moet je dus iets waard wezen. een scheikundige oder naturkundige piemel ist weinig waard zonder ekonomieze piemels. scheikunde und naturkunde wurden namelijk geregierd door naturwetzen und die zijn univerzeel. bobendien zijn er doorngaanz viel zu viel natuurkundepiemelz und scheikundepiemelz. als we naar lagergeschoold wark gaan kijken zien we daar dat er daar viel zu viel von zijn. genoeg mensen die geen baan hebben in het lagergeschoolde wark. wilt u meer macht dan volgt u een opleiding tot economische piemel. ziet u?

[/hilarisch dokters stemmetje met duits accent]

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:00 schreef dennisdotcom het volgende:
Maar die topmanagers hoeven bijna niks te doen, alleen maar bepalen wie erin komen en eruit gaan, althans zo heb ik ze vaak meegemaakt.

Dat is natuurlijk onzin
Een topmanager wordt dat niet vanzelf
Daar heeft ie of keihard voor gewerkt, of enorm veel risico voor genomen
Of hij is gewoon slim

Ik vind dat dat beloond mag worden
Deze mensen kunnen nooit iets ondoordachts doen, omdat dat enorme gevolgen kan hebben

Deze mensen zijn er 24 per dag mee bezig, die gaan niet zoals jij en ik naar huis en vergeten het

Daarom mogen ze flink veel meer verdienen

[Delerium]

[details]
Kent iemand overigens dreamworks...
Met Spielberg, Geffen en Katzenberg?

Die David geffen is dus een belangrijke platenbaas... Die verdient dus bv een topsalaris... maar om nu te zeggen dat íe onmisbaar is?

't schijnt dat hij zichzelf naar detop heeft gewerkt met achterbaks gedrag. Zo kon hij bv een document uitstekend op z'n kop lezen, zodat hij alle belangrijke documenten die bij de baas op 't bureau lagen kom lezen en deze info kon gebruiken etc....
[/details]

[ocf81]

Op zondag 03 juni 2001 14:24 schreef ecteinascidin het volgende:
[details]
Kent iemand overigens dreamworks...
Met Spielberg, Geffen en Katzenberg?

Die David geffen is dus een belangrijke platenbaas... Die verdient dus bv een topsalaris... maar om nu te zeggen dat íe onmisbaar is?

't schijnt dat hij zichzelf naar detop heeft gewerkt met achterbaks gedrag. Zo kon hij bv een document uitstekend op z'n kop lezen, zodat hij alle belangrijke documenten die bij de baas op 't bureau lagen kom lezen en deze info kon gebruiken etc....
[/details]

eej zonder skilzz kom je er niet he? kan ik ook wel. (ik heb zo een aantal talen op de middelbare school gehaald in het 2e en 3e jaar de lerearen deden bij ons altijd de lees en luistertests gelijktijdig met de klas mee ) maar ik kan het niet zo goed

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 13:40 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Het ging hier dus niet over de student maar de postdoc die al 15 jaar studeert en dus in die grote chemie-bedrijven werkt. En die commerciele succesen worden echt niet door een manager uitgevonden.

Maar het ging er mij om dat zo'n uitvinding maar voor een deel aan de onderzoeker valt toe te schrijven. Zonder de samenwerking met collega's, de dure apparatuur e.d. redt hij of zij het ook niet. En wie stuurt al die processen aan (en is er verantwoordelijk voor)?

Ik ben niet jaloers op de manager, ik vind 't niet erg dat ik een manager boven me heb.
Ik vind het wel erg dat de manager belangrijker en onmisbaarder zou zijn dan ik, terwijl iedere economiepiemel na 4 jaar kan beginnen en een beetje reseracher pas na 10 jaar.

Tja, maar daar kies je toch voor als je een bepaalde studie begint? En bovendien: maar een klein gedeelte van die economiepiepels wordt (top)manager hoor en zeker niet meteen na de studie. Een groot gedeelte zit gewoon achter hun bureau beleidsnota's te schrijven.

Ik kan me nog kwader maken als zo iemand denkt recht te hebben op 15% loonsverhoging en glashard in mijn gezicht zegt dat ik maar 4% mag hebben omdat anders 't bedrijf/economie kapot gaat.

En jij dacht dat onderzoekers in een R&D lab van een farmaceutisch concern onder een CAO vallen? Die onderhandelen ook over hun eigen salaris hoor.

Komt nog een ander punt kijken: solidariteit. Ik weet dan wel dat ik een high-end researcher mag zijn etc.. ik kijk naar de ziekenhuizen en zie daar verplegers werken en in het onderwijs leraren. Deze mensen hebben een geweldige maatschappelijke betekenis en werken zich werkelijk het leplazarus en redden/maken levens.
Hun directie heeft een bureaucratische molen gemaakt die gewoon alles verslindt wat er is en verhoogd hun hoge salaris dan ook nog 's... Het personeel krijgt niets (en zeker geen loon naar werken).

Ik ben het met je eens dat een zootje is bij de gezondheid en het onderwijs. Maar dat is zeker niet het gevolg van marktwerking. Sterker nog: ik durf te beweren dat dat komt door een gebrek aan marktwerking. Beide sectoren worden puur op aanbod gestuurd.

Wilt er werkelijk iemand beweren dat de directie overhead onmisbaar is EN ook recht geeft een veel hoger salaris harder te laten groeien?

/me don't think so

Heb je het nu over commerciële bedrijven of de gezondheidszorg en het onderwijs?

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 14:24 schreef ecteinascidin het volgende:
[details]
Kent iemand overigens dreamworks...
Met Spielberg, Geffen en Katzenberg?

Die David geffen is dus een belangrijke platenbaas... Die verdient dus bv een topsalaris... maar om nu te zeggen dat íe onmisbaar is?

't schijnt dat hij zichzelf naar detop heeft gewerkt met achterbaks gedrag. Zo kon hij bv een document uitstekend op z'n kop lezen, zodat hij alle belangrijke documenten die bij de baas op 't bureau lagen kom lezen en deze info kon gebruiken etc....
[/details]

Ik proef alleen maar jaloezie in jouw opmerkingen

Okay, dus die vent heeft het slim aangepakt
Daar profiteert ie nu van

Doe dat dan ook! Als je daar zo jaloers om bent

[Xplosive]

[qoute]Ben ik ook mee eens, als ik 10 jaar gestudeerd heb wil ik niet een of ander kut salaris krijgen. JA en die werknemers, moesten ze maar vroeger beter op school zijn ipv stoer doen. En als jullie het nu al slecht vinden. 60 % van de midddelbaar scholieren zitten op VMBO/MAVo. Dus die topsalaris zal nog verder stijgen. Er is veel vraag naar een hoge functie en weinig aanbod.[/qoute]


60 % begint met vbo/mavo, dit wil natuurlijk niet zeggen dat dit de enige opleiding is die ze volgen. De meeste doen daarna nog mbo->hbo en sommigen zelfs nog WO. Gewoon omdat ze zelf wel inzien dat je met mavo niet veel verder komt dan vakkenvuller bij de AH.
Uiteindelijk behalen dus behoorlijk wat mensen hetzelfde diploma. Gevolg is dat je gewoon hard zal moeten werken wil je veel verdienen. Daarij komt nog dat je volgens mij niet persee een economische studie gevolgd moet hebben om manager te worden.

[Verwijderd]

SpinMeister schreef op Zondag 03 juni het volgende:

Okay, ik begrijp dat je graag een socialistische maatschappij ziet. Ik denk zelf dat dat niet gaat werken. Mensen hebben motivatie nodig om te presteren en sommigen onder ons kunnen dat zonder extra welvaart, maar de meesten zijn nu eenmaal materialistisch ingesteld. Voor een luchtige, maar wel rake beschrijving van rijke en arme, kapitalistische en socialistische economieën kan ik je het boek Eat the rich van P.J. O'Rourke aanraden. Zijn conclusie:

"The free market is ugly and stupid, like going to a mall; the unfree market is just as ugly and just as stupid, except there's nothing in the mall and if you don't go there they shoot you..."
[/quote]

Bedankt voor je uitgebreide verhandelingen op deze verregende pinksterdag;
waardeer ik zeer!

Tot besluit; ik ben niet lid van de S.P. geworden omdat ik verwacht dat er ooit "Een Socialistische Heilstaat" (whatever that may be..) in dit land zal ontstaan maar om meer pragmatische redenen.

Vind persoonlijk dat de tendens nu wel heel erg naar rechts aan het doorslaan is en om tegenwicht te bieden tegen de onbelemmerde "werking van de markt" ben ik links gaan stemmen.

Per slot van rekening bestaat al het goede in het leven uit evenwicht, dus moeten we daar ook naar streven in onze maarschappij.

Zo; en nu ga'k Pinksterbloemen plukken....

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:41 schreef conan the librarian het volgende:
Moet je naar de VS kijken , de Nederlandse topsalarissen zijn daarmee vergeleken nog "weinig".

Je moet er wel even rekening mee houden dat je in de VS je verzekering helemaal zelf moet betalen, dus hou je ook minder over.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 16:23 schreef hybridz het volgende:

[..]

Je moet er wel even rekening mee houden dat je in de VS je verzekering helemaal zelf moet betalen, dus hou je ook minder over.

L L

Ja, dat kost al gauw een miljoentje of 5-6 ja
Houd je inderdaad niet veel meer over!

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 16:23 schreef hybridz het volgende:

[..]

Je moet er wel even rekening mee houden dat je in de VS je verzekering helemaal zelf moet betalen, dus hou je ook minder over.

Ook in vergelijking met Duitsland/UK zijn de salarissen laag...

[Lord Daemon]

een scheikundige oder naturkundige piemel ist weinig waard zonder ekonomieze piemels.

In tegendeel. Een scheikundige of natuurkundige piemel kan heel goed zonder een economische piemel wetenschappelijke ontdekkingen doen. Ontdekkingen hebben een intrinsieke waarde die ver boven economische belangen uit stijgt. De scheikundige en natuurkundige piemels kunnen dus heel goed zonder economische piemels.

bobendien zijn er doorngaanz viel zu viel natuurkundepiemelz und scheikundepiemelz.

O, is dat de reden dat de Universiteiten wanhopig proberen om beta-studenten aan te trekken, en dat die allemaal meteen een baan hebben als ze zijn afgestudeerd en zo?

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 11:10 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Als die collega hetzelfde werk doet, met evenveel inzet en resultaat, dan zou ik wel vragen stellen ja. Maar daar ging het hier niet over. Als je vindt dat topmanagers (te)veel verdienen dan moet je er maar eens over gaan denken hoe je zelf in zo'n positie kunt komen, er is vraag naar hoor.

Lekker simpel argument, moet jij ook manager worden. Mensen op de werkvloer werken waarschijnlijk ook met hetzelfde inzet en resultaat. En een sakris van 1000x zoveel vind ik belachelijk en een stijging van 5 keer zoveel nog meer.

[..]

Zoals ik al eerder in deze draad betoogd heb, is bij de salarissen van het topmanagement veel meer sprake van marktwerking dan bij de 'lagere regionen' van de arbeidsmarkt. Of dat nu goed is of niet kun je over twisten, maar daar hebben we nu eenmaal voor gekozen. Wat is jouw alternatief dan? Een CAO voor topmanagers?

Daar zat de politiek wel aan te denken en dat is geen slechte zaak vind ik.

[..]

Ik vond het niet zo naïef eerlijk gezegd. Eén topmanager met 6M salaris genereert meer belasting dan 1000 man met 6K salaris, met dank aan ons progressieve belastingstelsel.

Die gewone mensen verdienen meer dus kunnen zelf ook meer betalen dus dingen als huursubsidies kunnen omlaag en ziektekosten bijdragen kunnen omhoog. Daardoor komt misschien wel 60% van het loon terecht bij de staat en dat dekt die 15% belasting die die manager meer betaalt echt wel.

Je zou hier tegenin kunnen brengen dat er voor het salaris van zo'n topmanager 1000 man aan het werk kunnen, maar op dit moment van arbeidskrapte is dat niet zo'n sterk argument. Die duizend man kunnen toch wel aan de slag.

Ook dat nog, scheelt een hoop uitkeringen en WAO en AOW als er een hoop mensen meer gingen werken.

[..]

Nogmaals, jij ervaart dat als belachelijk..

En jij vind die bedragen wel normaal ?

Voor de Raad van Commissarissen en de aandeelhouders is dat het kennelijk niet en zij bepalen uiteindelijk de samenstelling van het dagelijks bestuur.

Lijkt meer op vriendjespolitiek, we betalen de manager veel dan bezorgt hij ons ook veel geld. Het is gewoon een geld-ziekte.

Terwijl ze zeggen dat ed gewone werknemer niet moet zeuren.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 13:21 schreef SpinMeister het volgende:
[..]

Tja, wie heeft het over een commercieel succes? Als jij als onderzoeker een medicijn ontdekt tegen AIDS en je vraagt daar patent op aan, dan kun je toch helemaal zelf beslissen over hoe jij dit op de markt wil brengen? Als je wilt tegen kostprijs en wellicht kun je overheden overhalen een en ander te subsidiëren.

Maar ja, zo gaat het niet he? Als er een medicijn tegen AIDS gevonden wordt, dan zal het niet door een student tijdens zijn doctoraalonderzoek gebeuren, maar in de labs van de grote farmaciebedrijven. En waarom zal dat daar gebeuren en niet door een scheikundestudent? Omdat er daar veel geld in geïnvesteerd wordt en waar komt dat geld vandaan? Van de commerciële successen. Alleen op die manier kan zo'n bedrijf voortbestaan.

Dit is dus een moeilijke situatie. Natuurlijk hebben arme Afrikanen 'recht' op medicijnen tegen AIDS, maar als je zomaar bedrijven dwingt om tegen of onder kostprijs te produceren en te distribueren, dan komt er geen geld binnen. Die bedrijven denken dan wel twee keer na voordat ze weer naar medicijnen tegen 'armenziekten' gaan zoeken en zullen zich richten op viagra e.d. want dat levert tenminste geld op. Maar wat is jouw oplossing dan?

Hier heb je wel gelijk in maar het gaat erom dat de manager van het medicijn 10x zoveel verdient dan de uitvinder en waarom het loon van hem 5x zo hard stijgt.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 13:40 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Het ging hier dus niet over de student maar de postdoc die al 15 jaar studeert en dus in die grote chemie-bedrijven werkt. En die commerciele succesen worden echt niet door een manager uitgevonden.

Ik ben niet jaloers op de manager, ik vind 't niet erg dat ik een manager boven me heb.
Ik vind het wel erg dat de manager belangrijker en onmisbaarder zou zijn dan ik, terwijl iedere economiepiemel na 4 jaar kan beginnen en een beetje reseracher pas na 10 jaar.
Ik kan me nog kwader maken als zo iemand denkt recht te hebben op 15% loonsverhoging en glashard in mijn gezicht zegt dat ik maar 4% mag hebben omdat anders 't bedrijf/economie kapot gaat.

Komt nog een ander punt kijken: solidariteit. Ik weet dan wel da ik een high-end researcher mag zij etc.. ik kijk naar de ziekenhuizen en zie daar verplegers werken en in het onderwijs leraren. Deze mensen hebben een geweldige maatschappelijke betekenis en werken zich werkelijk het leplazarus en reden/maken levens.
Hun directie heeft een bureaucratische molen gemaakt die gewoon alles verslindt wat er is en verhoogd hun hoge salaris dan ook nog 's... Het personeel krijgt niets (en zeker geen loon naar werken).
Wilt er werkelijk iemand beweren dat de directie overhead onmisbaar is EN ook recht geeft een veel hoger salaris harder te laten groeien?

/me don't think so

Helemaal mee eens

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 14:02 schreef Shemez het volgende:

[..]

Hmm... nu pak je een voorbeeld waar ik gedeeltelijk met je mee ga. Ik vind het ook belachelijk dat verplegers zo hard werken voor zo weinig loon. Alleen denk ik niet dat verplegers meer geld zouden verdienen als managers minder zouden verdienen. Het enige wat ik dan zie gebeuren is dat er minder subsidie wordt gegeven of dat er een extra dokter wordt aangenomen.

Het salaris van die manager is waarschijnlijk net zo hoog als dat van een verpleegafdeling bij elkaar. Oftewel er zou meer personeel aangenomen kunnen worden waardoor de werkdruk zakt en het werk plezieriger wordt. Als dit bij alles zo is dan zakt het aantal uitkeringen, WAO en AOW scheelt de overheid geld, dat kan weer geinvesteerd worden, enz.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 16:34 schreef BAZZA het volgende:

[..]

Ook in vergelijking met Duitsland/UK zijn de salarissen laag...

In Duitsland zijn de benzineprijzen ook lager terwijl ze in UK weer hoger zijn. Niet overal hoeft het hetzelfde te zijn.

[jelmervos]

Hypocriet hoor, sommige managers...

En maar zeggen dat loonsverhogingen echt niet mogelijk zijn...

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 17:52 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Lekker simpel argument, moet jij ook manager worden. Mensen op de werkvloer werken waarschijnlijk ook met hetzelfde inzet en resultaat.

Tja, dat vind jij. Kennelijk ziet de werkgever dat anders en die betaalt nu eenmaal.

En een salaris van 1000x zoveel vind ik belachelijk en een stijging van 5 keer zoveel nog meer.

Het wordt wel steeds extremer he? Het begon met 14% stijging en nu is het ineens 5 keer zoveel?

[..]

Daar zat de politiek wel aan te denken en dat is geen slechte zaak vind ik.

Ik heb anders nog niets in die richting gehoord. Kok klaagt er wel over, maar het is niet iets waar hij invloed op heeft. De STE probeert aandeelhouders op dit punt te attenderen. Ik zeg ook niet dat dat niet terecht is. Ik probeer alleen maar uit te leggen waarom de loonverschillen zijn zoals ze nu zijn.

[..]

Die gewone mensen verdienen meer dus kunnen zelf ook meer betalen dus dingen als huursubsidies kunnen omlaag en ziektekosten bijdragen kunnen omhoog. Daardoor komt misschien wel 60% van het loon terecht bij de staat en dat dekt die 15% belasting die die manager meer betaalt echt wel.

Ik snap de rekenkundige redenering hierachter niet helemaal. Maar als je bedoelt dat het loon (c.q. loonstijging) van topmanagers verdeeld moet worden over de gewone medewerkers dan blijft er echt niet veel over hoor, zeker niet netto.

Voorbeeldje uit de Volkskrant link aan het begin van deze draad: Ahold. Gemiddeld salaris per bestuurder 4,5M. Aantal bestuurders=6 (staat er niet in, maar kun je opzoeken op ahold.nl). Loonsom van de bestuurders is dus 27M. Aantal werknemers=377.485, per werknemer is dat dus 71 gulden op jaarbasis. Nou, dat gaat niet veel huursubsidies schelen hoor.

[..]

Ook dat nog, scheelt een hoop uitkeringen en WAO en AOW als er een hoop mensen meer gingen werken.

Zucht, dat snijdt toch geen hout? Mensen die in de WAO zitten kunnen niet werken (want ze zijn arbeidsongeschikt) en mensen die van de AOW leven zijn boven de 65.

Je bedoelt waarschijnlijk de mensen die in de WW zitten. Maar het aantal vacatures om deze mensen te plaatsen is niet de bottleneck (althans op dit moment niet). Deze mensen zijn of heel tijdelijk werkloos of bijna niet inzetbaar.

[..]

En jij vind die bedragen wel normaal?

Het is niet aan mij om te bepalen of die bedragen normaal zijn of niet. Maar om je vraag te beantwoorden: ja en nee. Ja, een salaris van miljoenen lijkt mij belachelijk om dezelfde reden dat het mij belachelijk lijkt om 100 miljoen te bieden op een schilderij van Van Gogh. Dan denk ik ook wel eens: hoeveel scholen zou je daar wel niet voor kunnen opknappen? En geloof me: die hebben dat nodig.

En nee, het is weer niet zo belachelijk omdat ik weet dat dat zo nu eenmaal niet werkt. Mensen die het geld uitgeven bepalen immers zelf hoe ze dat doen. Het moest eens niet zo zijn. Zo is het met bedrijven ook: de aandeelhouders zijn uiteindelijk eigenaar van het bedrijf en haar vermogen. Zij hebben het recht om te bepalen hoe dat bestuurd wordt (en dus ook hoe het geld moet worden uitgegeven) gedelegeerd aan het dagelijks bestuur welke zij vertrouwen en welke ook verantwoording moet afleggen om het vertrouwen te behouden.

[..]

Lijkt meer op vriendjespolitiek, we betalen de manager veel dan bezorgt hij ons ook veel geld. Het is gewoon een geld-ziekte.

Dat heeft toch niets met vriendjespolitiek te maken? Ja, natuurlijk willen de aandeelhouders dat het bedrijf flinke winst maakt. En een bestuur dat dit voor elkaar krijgt, heeft het wel gemaakt bij de aandeelhouders en kan derhalve een flinke vergoeding tegemoet zien, om ervoor te zorgen dat dit het volgende jaar weer lukt. Maar als de resultaten niet zo goed zijn, dan is het bestuur ook verantwoordelijk en het zal niet voor het eerst zijn dat één of meer bestuurders het veld moeten ruimen. Nogmaals daar hoef je geen medelijden mee te hebben, maar dat is nu eenmaal zo geregeld.

Wat dit betreft is de situatie bij bijvoorbeeld UPC inderdaad wel scheef. UPC maakt miljardenverliezen en desondanks stijgt het inkomen van topman Mark Schneider nog steeds. Maar ja, eigenaar van UPC is United GlobalCom van papa Schneider. Dan heb je het inderdaad wel over vriendjespolitiek. Maar dan nog is er niets onwettigs aan.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 19:17 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Tja, dat vind jij. Kennelijk ziet de werkgever dat anders en die betaalt nu eenmaal.

Nee dat vinden die managers zelf. Die bepalen vaak zelf hun salaris.

[..]

Het wordt wel steeds extremer he? Het begon met 14% stijging en nu is het ineens 5 keer zoveel?

Die stijging is ten opzichte van het gewone personeel, die krijgen 3-4% en zij zelf 15-20% dat is dus 4-5 keer zo veel, niet 5x hun eigen salaris.

[..]

Ik heb anders nog niets in die richting gehoord. Kok klaagt er wel over, maar het is niet iets waar hij invloed op heeft. De STE probeert aandeelhouders op dit punt te attenderen. Ik zeg ook niet dat dat niet terecht is. Ik probeer alleen maar uit te leggen waarom de loonverschillen zijn zoals ze nu zijn.

Was ook niet Kok zijn idee geloof ik, maar van verschillende andere politici.

[..]

Ik snap de rekenkundige redenering hierachter niet helemaal. Maar als je bedoelt dat het loon (c.q. loonstijging) van topmanagers verdeeld moet worden over de gewone medewerkers dan blijft er echt niet veel over hoor, zeker niet netto.

Voorbeeldje uit de Volkskrant link aan het begin van deze draad: Ahold. Gemiddeld salaris per bestuurder 4,5M. Aantal bestuurders=6 (staat er niet in, maar kun je opzoeken op ahold.nl). Loonsom van de bestuurders is dus 27M. Aantal werknemers=377.485, per werknemer is dat dus 71 gulden op jaarbasis. Nou, dat gaat niet veel huursubsidies schelen hoor.

Het ging erover dat we "maar" blij moesten zijn dat ze zovel verdienden, want dan betaalden ze ook belasting voor onze kosten. Terwijl als dat het geld bij de gewone werknemer kwam er net zoveel geld bij de overheid komt want die mensen betalen ook belasting en kunnen zelf meer betalen en er hoeft minder gesubsidieerd te worden. En zal dus wat dat betreft niks uitmaken.

Een hoop werknemers bij de appie zijn ook part-time krachten (scholieren ed) dus ze houden wel meer dan 71 per jaar over, maar het gaat meer om het idee dan de cijfers.

[..]

Zucht, dat snijdt toch geen hout? Mensen die in de WAO zitten kunnen niet werken (want ze zijn arbeidsongeschikt) en mensen die van de AOW leven zijn boven de 65.

Je bedoelt waarschijnlijk de mensen die in de WW zitten. Maar het aantal vacatures om deze mensen te plaatsen is niet de bottleneck (althans op dit moment niet). Deze mensen zijn of heel tijdelijk werkloos of bijna niet inzetbaar.

Een heleboel mensen zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikt of voor een bepaalde tijd voor hun eigen werk. Die mensen zouden in principe dus best kunnen werken.

Mensen in de AOW zouden part-time kunnen werken voor extra geld aangezien een hoop mensen geen pensioen heeft (of niet veel). De AOW kan dan ook gedeeltelijk naar beneden (ook al zal dit niet veel schelen denk ik). Maar aangezien mensen steeds ouder worden, zal er straks geen AOW meer zijn als iedereen met zijn 65 stopt. Omdat dan meer dan de helft van de bevolking niet werkt.

[..]

Het is niet aan mij om te bepalen of die bedragen normaal zijn of niet. Maar om je vraag te beantwoorden: ja en nee. Ja, een salaris van miljoenen lijkt mij belachelijk om dezelfde reden dat het mij belachelijk lijkt om 100 miljoen te bieden op een schilderij van Van Gogh. Dan denk ik ook wel eens: hoeveel scholen zou je daar wel niet voor kunnen opknappen? En geloof me: die hebben dat nodig.

Dit vind denk ik dus bijna iedereen, die bedragen gaan gewoon nergens meer over (om over sporters nog maar te zwijgen).

En nee, het is weer niet zo belachelijk omdat ik weet dat dat zo nu eenmaal niet werkt. Mensen die het geld uitgeven bepalen immers zelf hoe ze dat doen. Het moest eens niet zo zijn. Zo is het met bedrijven ook: de aandeelhouders zijn uiteindelijk eigenaar van het bedrijf en haar vermogen. Zij hebben het recht om te bepalen hoe dat bestuurd wordt (en dus ook hoe het geld moet worden uitgegeven) gedelegeerd aan het dagelijks bestuur welke zij vertrouwen en welke ook verantwoording moet afleggen om het vertrouwen te behouden.

Aandeelhouders hebben weinig te zeggen, alleen het bestuur (en die zullen ook niet weinig verdienen en hun salaris wel zelf kunnen bepalen), en het bestuur zijn eigenlijk ook een soort managers.

[..]

Dat heeft toch niets met vriendjespolitiek te maken? Ja, natuurlijk willen de aandeelhouders dat het bedrijf flinke winst maakt. En een bestuur dat dit voor elkaar krijgt, heeft het wel gemaakt bij de aandeelhouders en kan derhalve een flinke vergoeding tegemoet zien, om ervoor te zorgen dat dit het volgende jaar weer lukt. Maar als de resultaten niet zo goed zijn, dan is het bestuur ook verantwoordelijk en het zal niet voor het eerst zijn dat één of meer bestuurders het veld moeten ruimen. Nogmaals daar hoef je geen medelijden mee te hebben, maar dat is nu eenmaal zo geregeld.

Wat dit betreft is de situatie bij bijvoorbeeld UPC inderdaad wel scheef. UPC maakt miljardenverliezen en desondanks stijgt het inkomen van topman Mark Schneider nog steeds. Maar ja, eigenaar van UPC is United GlobalCom van papa Schneider. Dan heb je het inderdaad wel over vriendjespolitiek. Maar dan nog is er niets onwettigs aan.

En dat vriendjespolitiek achtige gedoe is ook niet verboden dat is juist het probleem. Als de staat zoiets zou doen dan is het corruptie en steekpenningen. Maar als commerciele bedrijven dat doen vinden een hoop mensen het ok.

Waarom vind je het bij UPC wel scheef, omdat eigenaar en manager familie zijn ? Dus als het geen familie is dan is het ok ?
Of omdat ze geen winst maken (maar aandeelhouders toch tevreden zijn, dus niks aan de hand) ?

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 20:21 schreef Tweaker het volgende:

[..]

Nee dat vinden die managers zelf. Die bepalen vaak zelf hun salaris.

Tja, de allerhoogsten binnen een bedrijf verkeren inderdaad onder de bijzondere omstandigheid dat ze tegelijkertijd werkgever en werknemer zijn. De hiërarchie gaat immers niet hoger. Maar dit betekent niet dat de RvC dit niet in de gaten houdt. Bovendien is het ook niet in het belang van het bestuur om werknemers tegen je harnas in te jagen, dat lijkt me de produktiviteit niet ten goede komen.

[..]

Die stijging is ten opzichte van het gewone personeel, die krijgen 3-4% en zij zelf 15-20% dat is dus 4-5 keer zo veel, niet 5x hun eigen salaris.

Okay, zo had ik het niet gelezen.

[..]

Was ook niet Kok zijn idee geloof ik, maar van verschillende andere politici.

Tja, ik had er nog niet van gehoord. Maar ik ben wel benieuwd naar voorstellen. Met 'tegen, tegen, tegen' roepen schiet je niet zoveel op natuurlijk.

[..]

Het ging erover dat we "maar" blij moesten zijn dat ze zovel verdienden, want dan betaalden ze ook belasting voor onze kosten. Terwijl als dat het geld bij de gewone werknemer kwam er net zoveel geld bij de overheid komt want die mensen betalen ook belasting en kunnen zelf meer betalen en er hoeft minder gesubsidieerd te worden. En zal dus wat dat betreft niks uitmaken.

Toch wel, het overgrote deel van die 6M valt in het hoge belastingtarief (51%), bij de gemiddelde werknemer valt dit in lagere schaal. Bovendien wordt er bij die ene topmanager maar één belastingvrije voet (tegenwoordig heffingskorting) berekend en bij 1000 werknemers duizend keer. Er gaat in dat geval dus wel degelijk meer geld naar de belasting. Ik zie inderdaad niet in waarom we daar wel of niet blij mee moeten zijn.

Een hoop werknemers bij de appie zijn ook part-time krachten (scholieren ed) dus ze houden wel meer dan 71 per jaar over, maar het gaat meer om het idee dan de cijfers.

Okay, ik heb bij die berekening inderdaad geen rekening gehouden met parttimers, maar het feit blijft dat de loonsom van die topmanagers te verwaarlozen is t.o.v. de totale loonsom. Daaraan rommelen zet macro-economisch gezien geen zoden aan de dijk.

Maar dat is ook helemaal niet de kwestie die speelt. Zoals al eerder werd aangeduid is het lastig uit te leggen hoe de top meer gaat verdienen en de werknemers maar met 3-4 procent genoegen moeten nemen. Ik heb dat ook niet ontkend.

Ik heb wel proberen uit te leggen waarom ik denk dat het zo loopt (meer marktwerking in de salarissen naarmate je hoger in de arbeidsmarkt komt), maar ik wil daar geen waardeoordeel aan verbinden.

Ik ga niet het recht van een topmanager op zijn salaris verdedigen. Ik weet niet wat zo iemand nu precies doet en wat voor waarde dat nu precies toevoegt aan de onderneming en hoeveel mensen er zijn die dat ook kunnen. En last, but not least: ik hoef ze ook niet te betalen..

Maar de vraag die volgens mij speelt is: zit het probleem (als er al een probleem is) in de verhoogde marktwerking aan de top van de arbeidsmarkt of juist in de verminderde marktwerking in de lagere regionen? Afhankelijk van je ideologie zul je waarschijnlijk het eerste of het tweede vinden.

[..]

Een heleboel mensen zijn gedeeltelijk arbeidsongeschikt of voor een bepaalde tijd voor hun eigen werk. Die mensen zouden in principe dus best kunnen werken.

Dat is een ander vraagstuk m.i.

Mensen in de AOW zouden part-time kunnen werken voor extra geld aangezien een hoop mensen geen pensioen heeft (of niet veel). De AOW kan dan ook gedeeltelijk naar beneden (ook al zal dit niet veel schelen denk ik). Maar aangezien mensen steeds ouder worden, zal er straks geen AOW meer zijn als iedereen met zijn 65 stopt. Omdat dan meer dan de helft van de bevolking niet werkt.

Dan zal toch eerst de VUT eraan gaan lijkt me, maar ook dit vind ik een ander vraagstuk.

[..]

Aandeelhouders hebben weinig te zeggen, alleen het bestuur (en die zullen ook niet weinig verdienen en hun salaris wel zelf kunnen bepalen), en het bestuur zijn eigenlijk ook een soort managers.

Met topmanagers bedoel ik ook eigenlijk de leden van de Raad van Bestuur. Dat zijn immers de enige mensen die min of meer hun eigen salaris kunnen bepalen. Daaronder zitten dan de 'gewone' managers (die overigens ook nog best wel veel kunnen verdienen), maar die hebben nog gewoon te maken met hun baas met wie zij over hun eigen salaris moeten onderhandelen.

[..]

En dat vriendjespolitiek achtige gedoe is ook niet verboden dat is juist het probleem. Als de staat zoiets zou doen dan is het corruptie en steekpenningen. Maar als commerciele bedrijven dat doen vinden een hoop mensen het ok.

Dat komt omdat wanneer het bij de overheid gebeurt het belastinggeld betreft. Bij bedrijven gaat het om geld van het bedrijf zelf.

Waarom vind je het bij UPC wel scheef, omdat eigenaar en manager familie zijn ? Dus als het geen familie is dan is het ok ?
Of omdat ze geen winst maken (maar aandeelhouders toch tevreden zijn, dus niks aan de hand) ?

Ik vind het vreemd dat ondanks de slechte situatie van UPC waar het bestuur tenslotte verantwoordelijk voor is, het inkomen van diezelfde bestuurders nog wel steeds kan stijgen. Ik stel vervolgens dat dit komt doordat het een bedrijf van zoonlief betreft. Ik denk dat dit uiteindelijk slecht voor het bedrijf is. Maar ik kan er moeilijk een waardeoordeel aan verbinden: het is tenslotte niet mijn geld noch mijn bedrijf (dit i.t.t. wanneer het belastinggeld zou betreffen).

[ocf81]

Op zondag 03 juni 2001 16:45 schreef Lord Daemon het volgende:

[..]

In tegendeel. Een scheikundige of natuurkundige piemel kan heel goed zonder een economische piemel wetenschappelijke ontdekkingen doen. Ontdekkingen hebben een intrinsieke waarde die ver boven economische belangen uit stijgt. De scheikundige en natuurkundige piemels kunnen dus heel goed zonder economische piemels.
[..]

O, is dat de reden dat de Universiteiten wanhopig proberen om beta-studenten aan te trekken, en dat die allemaal meteen een baan hebben als ze zijn afgestudeerd en zo?

maar wat wordt er dan met die ondekkingen gedaan? op universiteiten wordt meer fundamenteel onderzoek gedaan, geen onderoek naar medicijnen etc of productontwikkelling. dat gebeurt door bedrijven. en die worden betuurd door ecopiemels omdat die nou net weten hoe je een bedrijf moet aansturen.

beta's zijn nu ff in short supply. maar dat trekt wel weer bij. als informarica straks niet zo'n grote pull meer heeft (veel maybe beta' gaan nu informatica opleidingen doen heb ik begrepen)

BTW dat tromgeroffel gebeurt dus vooral door de vakbonden voor de lager opgeleiden (FNV enzo. das allemaal voor de niet zo hoog opgeleiden) je hoort niks van het hoger personeel. (daar zijn ook een paar vakbonden voor, weet niet preciec meer welke)

en nog even dit:

The world runs on money, even researchers need it

een wereld zonder verschil is een hele saaie wereld. dus verschil moet er wezen (waarom zou die ecopiemel dan zijn nek uitsteken en lange dagen maken al ie even veel zou verdienen als een bouwvakker?)

lang leve the age of aquarius? (allemaal gelijk en al die hippie shit?)

[aatos]

Op zondag 03 juni 2001 11:52 schreef Lord Daemon het volgende:
Boeiend? Een belangrijke wetenschappelijke ontdekking is toch wel even wat belangrijker dan goede resultaten van het een of andere bedrijf. Ergo, een wetenschapper is nuttiger dan een manager. Dus indien je salarissen wilt koppelen aan nuttigheid (wat mij toch wel enigszins logisch lijkt)

mij lijkt het helemaal niet logisch om salarissen te koppelen aan nuttigheid. in onze maatschappij hebben we gekozen voor een enigzins gereguleerde marktwerking om prijzen en salarissen tot stand te laten komen, geen nuttigheid. hoe meer reguliering, hoe minder er van dat marktprincipe overblijft. en als er geen marktwerking meer is, is er ook geen impuls om uberhaupt te werken. dit systeem is wat is gebruikt in de voormalige sovjetunie. helaas werkt dit systeem niet, en dus is de boel daar ook in mekaar geflikkerd.
wat jij voorstelt houd feitelijk dit systeem in. als je salarissen niet door de markt laat bepalen, hoe wil je het dan doen? zonder die marktwerking stort de maatschappij in.

Dat bedoel ik dus: de wetenschapper die 100.000 keer nuttiger is dan de econoom. Misschien, O ecteinascidin, moeten we af stappen van het naïve idee dat nuttigheid en salariëring iets met elkaar te maken hebben.

het is niet naief, maar het is niet hoe de maatschappij nu in mekaar zit. dat is niet perfect, dat geef ik toe, alleen is er helaas geen beter systeem.

WAT!? Een commercieel succes maken van een medicijn tegen AIDS? Kom op man, wees zinnig! Dat probeer je toch tegen kostprijs (of lager, waar zijn die subsidies!) uit te brengen opdat zoveel mogelijk mensen er profijt van hebben!

wacht even, je wil een medicijn tegen kostprijs op de markt brengen? eerst moet je dan even beslissen wie dat medicijn gaat ontwerpen, een bedrijf of een overheid. daarnaast moet je ook heel goed in de gaten hebben wat je onder kostprijs verstaat bij medicijnen. de grondstoffen zijn een zeer klein deel van de prijs van medicijnen. het overgrote deel komt van het geld dat in mislukte onderzoeken is gestoken. onderzoeken die misschien wel helemaal niks met dat medicijn te maken hebben.
in de huidige maatschappij worden medicijnen door bedrijven ontworpen, en die bedrijven moeten natuurlijk wel winst maken, anders is er geen basis voor het voortbestaan van zo'n bedrijf. maar laten we er even vanuitgaan dat zo'n bedrijf geen winst hoeft te maken. dan nog zitten de grote kosten van zo'n bedrijf in research. dat betekent dat er op een succesvol medicijn een boel winst gemaakt moet worden, om die research te betalen.
als een medicijn wat succesvol op de markt gebracht is, tegen de prijs van de fabricage nagemaakt wordt, betekent dat dat de bedrijven die research doen geen winst meer halen uit de succesvolle medicijnen. dus gaan ze kapot, en doet er helemaal niemand meer research. met als gevolg dat er helemaal geen nieuwe medicijnen meer op de markt komen.
dit systeem houdt in dat medicijnen dus commercieel op de markt gebracht worden. als je dat niet wil, zal je moeten zorgen dat de research op een andere manier gedaan wordt. door de overheid dus. dat is ook een oplossing, al hebben overheidsinstellingen de neiging om een inefficiënte bureaucratische zooi te worden.
daarom is het misschien toch een betere oplossing als je het ontwikkelen, produceren en verkopen van medicijnen aan de markt overlaat. en bedrijven in die markt beschermt tegen namaak van die medicijnen.
als je vervolgens die medicijnen te duur vind, zou je kunnen overwegen om de gebruikers niet zelf voor die medicijnen te laten betalen, maar de gebruikers dus subsidie te geven. en zo gaat het dus ook in nederland. dat dat in afrika niet werkt komt omdat er daar geen geld is om onderzoek naar medicijnen te betalen, en dan maakt het niks uit of je de overheid of de gebruiker laat betalen: beiden hebben er geen geld voor.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 21:44 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Tja, de allerhoogsten binnen een bedrijf verkeren inderdaad onder de bijzondere omstandigheid dat ze tegelijkertijd werkgever en werknemer zijn. De hiërarchie gaat immers niet hoger. Maar dit betekent niet dat de RvC dit niet in de gaten houdt. Bovendien is het ook niet in het belang van het bestuur om werknemers tegen je harnas in te jagen, dat lijkt me de produktiviteit niet ten goede komen.

En wie bepallt het salaris van de raad van comissarissen ?

[..]

Toch wel, het overgrote deel van die 6M valt in het hoge belastingtarief (51%), bij de gemiddelde werknemer valt dit in lagere schaal. Bovendien wordt er bij die ene topmanager maar één belastingvrije voet (tegenwoordig heffingskorting) berekend en bij 1000 werknemers duizend keer. Er gaat in dat geval dus wel degelijk meer geld naar de belasting. Ik zie inderdaad niet in waarom we daar wel of niet blij mee moeten zijn.

Volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoel.

Laten we er vanuit gaan dat die manager 50% belasting betaalt en de werknemer 35%. Er is 1 manager en 10.000 werknemers.

Zoals het nu is:
Manager verdient 6M en dus 3M belasting

Als de managers minder zouden verdienen:
Manager verdient 1M en betaalt 0,5M belasting
Die werknemers verdienen allemaal 5M meer en betalen 1,75M belasting. Dan heb je 0,75M minder belasting, maar de werknemers verdienen veel meer (5M-1,75M)/10.000 = 425. Als zij van dat geld 175 meer kunnen bijdragen aan ziektekostenpremies ed. dan heb je 1,75M extra opbrengsten voor het rijk.

Totale opbrensten voor het rijk is bij voorbeeld 1 3M en bij voorbeeld 2 4M.

[Lord Deamon mode]

Bovendien verhoogt dit het moraal van 9999 mensen netto en is dus beter.
Bovendien zijn

[/Lord Deamon mode]

Ik heb wel proberen uit te leggen waarom ik denk dat het zo loopt (meer marktwerking in de salarissen naarmate je hoger in de arbeidsmarkt komt), maar ik wil daar geen waardeoordeel aan verbinden.

Ik denk iet at die salarissen ooit naar beneden zullen gaan, of er nu meer komen of niet. Jij wel ?[quote]
[..]

Dat komt omdat wanneer het bij de overheid gebeurt het belastinggeld betreft. Bij bedrijven gaat het om geld van het bedrijf zelf.[.quote]En aan dat geld van het bedrijf betaal je net zo hard mee hoor, zolang elke topmanager zijn salaris hard stijgt. Of koop jij nooit iets in een supermarkt of een TV ?

Dat jij er niet aan meebetaalt lijkt alleen maar zo.

[..]

Ik vind het vreemd dat ondanks de slechte situatie van UPC waar het bestuur tenslotte verantwoordelijk voor is, het inkomen van diezelfde bestuurders nog wel steeds kan stijgen. Ik stel vervolgens dat dit komt doordat het een bedrijf van zoonlief betreft. Ik denk dat dit uiteindelijk slecht voor het bedrijf is. Maar ik kan er moeilijk een waardeoordeel aan verbinden: het is tenslotte niet mijn geld noch mijn bedrijf (dit i.t.t. wanneer het belastinggeld zou betreffen).

De aandeelhouders zijn nog steeds tevreden volgens mij (waarom moet je mij niet vragen ).

[Verwijderd]

Op dinsdag 05 juni 2001 00:18 schreef Tweaker het volgende:

[..]

En wie bepaalt het salaris van de raad van comissarissen ?

Uhm, goede vraag.. de algemene vergadering van aandeelhouders dacht ik?

Overigens is de bezoldiging (zo heet dat geloof ik) voor Commissarissen niet zo bijster hoog, hoewel met 70-100k wel boven modaal en 't is nog parttime ook..

[..]

Volgens mij snap je niet helemaal wat ik bedoel.

Laten we er vanuit gaan dat die manager 50% belasting betaalt en de werknemer 35%. Er is 1 manager en 10.000 werknemers.

Zoals het nu is:
Manager verdient 6M en dus 3M belasting

Als de managers minder zouden verdienen:
Manager verdient 1M en betaalt 0,5M belasting
Die werknemers verdienen allemaal 5M meer en betalen 1,75M belasting. Dan heb je 0,75M minder belasting, maar de werknemers verdienen veel meer (5M-1,75M)/10.000 = 425.

LOL, ik hoop niet dat je voor accountant studeert..

(5M-1,75M)/10000 = 325 (en Windows Calculator is het met mij eens)

Als zij van dat geld 175 meer kunnen bijdragen aan ziektekostenpremies ed. dan heb je 1,75M extra opbrengsten voor het rijk.

Ja, creatief boekhouden.. waarom belasten we die manager niet gewoon meteen 1,75M extra?
Dat komt op hetzelfde neer. Die werknemers zullen dat ook niet leuk vinden: verdien je eens 500 per jaar meer, moet je naast belasting ook nog 175 extra aan allerlei premies betalen. Dat is gewoon geld van het bedrijf naar de fiscus sluizen (of waar die ziektepremies dan ook naar toe gaan).

[Lord Daemon mode]
Bovendien verhoogt dit het moraal van 9999 mensen netto en is dus beter.
[/Lord Daemon mode]

Zo lust ik er wel meer. De volgende keer als er weer een Van Gogh wordt verkocht, neemt de staat dat geld in en verdeelt het over de bijstandsmoeders. Wat is nou één kunsthandelaar ten opzichte van duizenden bijstandsmoeders?. Beter nog: laten we de economie maar helemaal gaan plannen, dan krijgt iedereen tenminste precies waar hij of zij 'recht' op heeft...

[..]

De aandeelhouders zijn nog steeds tevreden volgens mij (waarom moet je mij niet vragen ).

Nee, mij ook niet.. ik zou absoluut niet tevreden zijn.

Overigens hoorde op de radio dat er inderdaad wetsvoorstellen gedaan zullen worden die de aandeelhouders en RvC meer zeggenschap gaan geven over de salarissen van topmanagers (dus geen swing richting plan-economie gelukkig ). Als zij tot nu toe te weinig invloed hebben gehad dan is er niet genoeg marktwerking geweest en dan vind ik aanpassing van die wetten wel redelijk. Ik zie niet zoveel in extra belastingmaatregelen.

Daarnaast las ik ook dat die forse stijging van topinkomens slechts bij een handjevol multi-nationals (Ahold, ABN-AMRO, Philips etc.) voorkwam. De salarisstijgingen van topmanagers in overige bedrijven lopen wel redelijk in de pas met de CAO's.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:01 schreef Fest het volgende:
En terecht dat ze meer verdienen, en dat heeft 2 redenen:
1) diploma's
2) verantwoordelijkheid

schijt toch omhoog....
een BEETJE meer verdienen ok, alla...
maar deze mensen verdienen zoveel bakken met geld t.o.v.
een normaal iemand, als ze zo'n figuur er uit knallen
kunnen daar 20 mensen weer van betaald worden.

[Verwijderd]

een ander klein stom feitje is dat als een "gewone" werknemer een fout maakt het hoogsten een paar duizend gulden kost.

Maakt een topmanager een Fout (oke, een gruwelijke fout dan) dan staan er in het ergste geval een paar duizend mensen op straat.

Ik vind dat dat ook een bepaalde sociale verantwoordelijkheid is die topmanagers dragen, en ze mogen daarom best wat meer verdienen.

En, het blijft marktwerking, er zijn weinig mensen die geschikt zijn als topmanager, dus vraag/aanbod...

[Verwijderd]

Ik ben blij dat topmanagers veel verdienen. Ze lopen veel risico, en ze zorgen dat schaal evenredig stijgt.

Ik heb niet 20 jaar op school gezeten zodat ik net zoveel ga verdienen als die brommer-rijdende eikels die al op hun 16e gingen werken. En patsen met hun nieuwe brommer.

Nee ik heb gestudeert zodat ik over een goed halfjaartje een appartement kan kopen van 5 1/2 ton.

En iedereen die vind dat het zo oneerlijk is: Dat komt omdat jezelf niet slim genoeg was om zelf (top)manager te worden. Iedereen mag het proberen. Sommigen proberen het, enkelen mogen het worden.

Maar jullie hebben eht neit eens geprobeert, je klaagt gewoon, terwijl je maar weer naar de sociale dienst gaat voor je gratis geld dat de staat jou 'verschuldigd' is.
Pfff

(Ook misschien alles teveel over een kam) maar je snapt wat ik bedoel

[Verwijderd]

Een oud topic ff reageren nog.

Op dinsdag 05 juni 2001 20:19 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Uhm, goede vraag.. de algemene vergadering van aandeelhouders dacht ik?

Overigens is de bezoldiging (zo heet dat geloof ik) voor Commissarissen niet zo bijster hoog, hoewel met 70-100k wel boven modaal en 't is nog parttime ook..

En die topmanagers hebben part time dus vaak zo'n baan. Echt heel veel managers zijn ook commisaris of zitten ergens in het bestuur. De managers bepalen dus vaak hun eigen salaris onderling.

[..]

LOL, ik hoop niet dat je voor accountant studeert..

(5M-1,75M)/10000 = 325 (en Windows Calculator is het met mij eens)

Ging om het idee.
[..]

Ja, creatief boekhouden.. waarom belasten we die manager niet gewoon meteen 1,75M extra?
Dat komt op hetzelfde neer. Die werknemers zullen dat ook niet leuk vinden: verdien je eens 500 per jaar meer, moet je naast belasting ook nog 175 extra aan allerlei premies betalen. Dat is gewoon geld van het bedrijf naar de fiscus sluizen (of waar die ziektepremies dan ook naar toe gaan).[/quote] Maar de werknemers houden netto wel 325 piek extra over. Dat bevordert weer de koopkracht voor de minima en dus de economie lijkt me. Ook wordt werken zo aantrekkelijker dan een uitkering trekken.

[..]

Zo lust ik er wel meer. De volgende keer als er weer een Van Gogh wordt verkocht, neemt de staat dat geld in en verdeelt het over de bijstandsmoeders. Wat is nou één kunsthandelaar ten opzichte van duizenden bijstandsmoeders?. Beter nog: laten we de economie maar helemaal gaan plannen, dan krijgt iedereen tenminste precies waar hij of zij 'recht' op heeft...

Ik denk als iedereen daarin mee zou werken aan een Markxistisch stelsel dat de economie daar zeker voordelen van heeft.

Maar het gaat hier om lonen in de miljoenen niet in de tienduizenden. Ik zie niet in waarom hun relatief steeds meer zouden moeten verdienen.

[..]

Nee, mij ook niet.. ik zou absoluut niet tevreden zijn.

Overigens hoorde op de radio dat er inderdaad wetsvoorstellen gedaan zullen worden die de aandeelhouders en RvC meer zeggenschap gaan geven over de salarissen van topmanagers (dus geen swing richting plan-economie gelukkig ). Als zij tot nu toe te weinig invloed hebben gehad dan is er niet genoeg marktwerking geweest en dan vind ik aanpassing van die wetten wel redelijk. Ik zie niet zoveel in extra belastingmaatregelen.

Topmanagers zijn ook vaak commisaris. Dan moeten ze een combinatie van die 2 al zowiezo verbieden anders heeft het weinig zin.

Daarnaast las ik ook dat die forse stijging van topinkomens slechts bij een handjevol multi-nationals (Ahold, ABN-AMRO, Philips etc.) voorkwam. De salarisstijgingen van topmanagers in overige bedrijven lopen wel redelijk in de pas met de CAO's.

Gemiidels toch wel 12-15% had ik gelezen. En gewone mensen 4-5%. Dat verschil ligt echt niet alleen aan een paar managers ook al valt het bij een hele hoop wel mee.