Eerste kamer overbodig

[Delerium]

Zei de voorzitter van de tweede kamer.

Wat een afschuwelijke muts ben je om dat te zeggen. "De eerste kamer loopt alle besluiten nog een keer na die in de tweede kamer genomen zijn". Ja, gek he. Da's de functie van de eerste kamer.

Dat er in de tweede kamer wilde compromissen worden gesloten die in de eerste kamer bij heroverweging de finish niet halen is IMHO niet meer dan terecht. Soms wordt er zoveel water bij de wijn gedaan dat er een ondrinkbaar compromis gesloten wordt dat als verkrachte wet de markt op komt.
Thank god dat de eerste kamer die dat soort rommel eruit filtert.

Overigens, om in de anologie van die voorzitstermust van de tweede kamer door te gaan: de tweede kamer is dan ook overbodig aangezien alles wordt besloten in de derde kamer (kamertje van Kok).
Zo is ook de NS overbodig omdat je s'morgens vertrekt en sávonds toch weer thuis op je bank zit.

* Delerium heeft als theorie dat politici de goedgebekte mafkezen zijn.

[Verwijderd]

hahaha anyways ik ben het wel met je eens. Nu de eerste kamer er is is het al erg, maar als ze die ook nog eens weghalen dan wordt het hier een hel. Dan kan Jorritsma enzo doen wat ze willen. Ik zie het al voor me. Dan wordt het kwartje van Kok ook gelijk een riksdaalder en de NS reageerd gelijk met het feit dat de treinkaartjes 2x zo duur worden.

[VO-Zephyr]

t was toch andersom? 1e kamer maakt ideeen en 2e kamer kraakt ze af?

[PolarBear]

De eerste kamer is van groot belang voor de democratie. Hun taak is tegenwoordig vooral het toetsen van wetten die de tweede kamer heeft verzonnen. In de eerste kamer zitten overhet algemeen ook wat oudere politici met meer ervaring.

Wiegel ?
Tegen !
Wiegel tegen !

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:56 schreef PolarBear het volgende:
De eerste kamer is van groot belang voor de democratie. Hun taak is tegenwoordig vooral het toetsen van wetten die de tweede kamer heeft verzonnen. In de eerste kamer zitten overhet algemeen ook wat oudere politici met meer ervaring.
[quote Wiegel]

De Nacht van Wiegel geeft precies aan waarom de Eerste Kamer bestaat. Ik kan me dan ook enorm opwinden over mensen die vinden dat Wiegel niet had mogen tegenstemmen omdat de VVD in de Tweede Kamer het betreffende wetsvoorstel bij wijze van compromis steunde. Dat laatste vind ik op zichzelf al niet echt fijn, maar daar kom je helaas niet onderuit wanneer je in een coalitie zit.

Anyway, de Eerste Kamer zit er dan ook om dit soort halfbakken compromissen af te schieten. Het zou natuurlijk nog mooier zijn als de Eerste Kamer ook daadwerkelijk direct gekozen kan worden, met meer onafhankelijke senatoren..

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:28 schreef The Dude het volgende:
hahaha anyways ik ben het wel met je eens. Nu de eerste kamer er is is het al erg, maar als ze die ook nog eens weghalen dan wordt het hier een hel. Dan kan Jorritsma enzo doen wat ze willen. Ik zie het al voor me. Dan wordt het kwartje van Kok ook gelijk een riksdaalder en de NS reageerd gelijk met het feit dat de treinkaartjes 2x zo duur worden.

Bedoel je niet opperhoerpoliticus Netelenbos.

[Lordy79]

Ik las op teletext (ja ja... ) dat de 1e kamer (o.a.?) de functie heeft om wetsvoorstellen juridisch te controleren.

Is dat zo? Ik dacht dat 't gewoon een '2e ronde' is om een wetsvoorstel te beoordelen.

[Artcore]

Op zaterdag 02 juni 2001 19:24 schreef ecteinascidin het volgende:
* Artcore heeft als theorie dat politici de goedgebekte mafkezen zijn.

Hier klopt echt niks van. Meestal als een politicus in het nieuws komt is dat negatief. De goeie dingen die lukken hoor je vaak niet. En sowieso is het vak van politicus moeilijker dan de meeste mensen denken, je moet iedereen tevreden houden. Dat kan nou eenmaal niet altijd. Je theorie gaat dus niet op.

En over de Eerste Kamer, dat ben ik wel met je eens
De eerste kamer lijkt soms suf, maar het is een goede controle.

[Metalium-220]

Op zaterdag 02 juni 2001 20:30 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

De Nacht van Wiegel geeft precies aan waarom de Eerste Kamer bestaat.

/offtopic
hehe ik zie ineens die droge harses van Wiegel weer voor me toen hij tegenstemde, prachtig!

/offtopic

[Delerium]

Op zaterdag 02 juni 2001 22:20 schreef Artcore_Trooper het volgende:

[..]

Hier klopt echt niks van. Meestal als een politicus in het nieuws komt is dat negatief. De goeie dingen die lukken hoor je vaak niet. En sowieso is het vak van politicus moeilijker dan de meeste mensen denken, je moet iedereen tevreden houden. Dat kan nou eenmaal niet altijd. Je theorie gaat dus niet op.

OK, ik ga met je mee, als er iets is dat de politici goed ddoen, dan hoor je 't niet...

Goh, wat gaat 't goed met 't land... Geen problemen met: boeren, treinen, auto, vluchtelingen, leraren, verzorgers, vissers, ouderen en arbeidsongeschikten etc.

Functie eerste kamer is iig onafhankelijk opereren tov de tweede kamer, want 't dualisme is door Kok volledig uitgemoordt. De tweede kamer heeft een meerderheid die de regering steunt en daarmee heeft de regering de tweede kamer in een wurggreep. Goddank kan een andere kamer de regering iig nog terugfluiten.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:25 schreef ecteinascidin het volgende:

[..]

Functie eerste kamer is iig onafhankelijk opereren tov de tweede kamer, want 't dualisme is door Kok volledig uitgemoordt. De tweede kamer heeft een meerderheid die de regering steunt en daarmee heeft de regering de tweede kamer in een wurggreep.

Uhm, maar dat ligt natuurlijk niet aan premier Kok. Een regering komt immers altijd voort uit een coalitie die de meerderheid van de zetels in de Tweede Kamer heeft (tenzij er een minderheidscoalitie gevormd wordt, maar zoiets is volgens mij al heel lang niet meer voorgekomen). Dat is nu eenmaal het proces van formatie.

[Artcore]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:41 schreef SpinMeister het volgende:

[..]

Uhm, maar dat ligt natuurlijk niet aan premier Kok. Een regering komt immers altijd voort uit een coalitie die de meerderheid van de zetels in de Tweede Kamer heeft (tenzij er een minderheidscoalitie gevormd wordt, maar zoiets is volgens mij al heel lang niet meer voorgekomen). Dat is nu eenmaal het proces van formatie.

Maar dat neemt niet weg dat Kok een hele dikke vinger in de pap heeft.

[Lordy79]

Precies!
De pol. partijen geven aan wat hun 'idealen' zijn. Je stemt op een partij... dan gaan er een paar partijen bekvechten over wat het beleid wordt -> formatie/regeerakkoord.

En dan is 't schluss... 4 jaar dat plan uitvoeren.

En dat gaat goed, tenzij er een partij is die zich niet meer aan het regeerakkoord houdt of als er een gigantische blunder gemaakt wordt door de regering.

Mijn idee is dan ook dat je beter op een 'extreme' partij kunt stemmen omdat die de andere kant zal remmen. En de extreme standpunten van een partij zullen toch nooit gerealiseerd worden.

Wat dat betreft ben ik sterk voor de SP... maar ook alleen om bovenstaande reden.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:51 schreef Lordy79 het volgende:



Mijn idee is dan ook dat je beter op een 'extreme' partij kunt stemmen omdat die de andere kant zal remmen. En de extreme standpunten van een partij zullen toch nooit gerealiseerd worden.

Wat dat betreft ben ik sterk voor de SP... maar ook alleen om bovenstaande reden.

Klopt idd, ik stem ook echt niet op PvdA, dat is echt een middenmoot partij die zich niet kan onderscheiden. D66, CDA en VVD hebben nog iets specifieks (referenum, gekozen burgemeester - geloof - liberaal).

Ik ga denk ik ook SP stemmen en anders GL of D66.

[Verwijderd]

Op zaterdag 02 juni 2001 23:51 schreef Lordy79 het volgende:
Mijn idee is dan ook dat je beter op een 'extreme' partij kunt stemmen omdat die de andere kant zal remmen. En de extreme standpunten van een partij zullen toch nooit gerealiseerd worden.

Misschien is dat dan de reden dat extreem rechts een tijdje redelijk populair is geweest? En misschien denkt die 25% van de Vlamingen die op het Vlaams Blok stemt ook wel zo.

Wat dat betreft ben ik sterk voor de SP... maar ook alleen om bovenstaande reden.

Bah, de SP heb ik nog nooit op een constructief voorstel kunnen betrappen. Tegen dit, tegen dat, tegen zus en tegen zo. Ze gebruiken het zelfs als slogan.

Maar we beginnen een beetje offtopic te raken. Het ging tenslotte over de Eerste Kamer. Niemand die wil reageren op mijn opmerking dat we van de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer af moeten en die mensen direct kunnen kiezen?

[Artcore]

Op zondag 03 juni 2001 11:28 schreef SpinMeister het volgende:

[..]


[..]

Maar we beginnen een beetje offtopic te raken. Het ging tenslotte over de Eerste Kamer. Niemand die wil reageren op mijn opmerking dat we van de getrapte verkiezing van de Eerste Kamer af moeten en die mensen direct kunnen kiezen?

Hmmm, ja op zich vind ik zulke ideeen altijd wel goed, maar wat heb je er in dit geval aan? De meeste mensen kan het niets schelen wie er in de eerste kamer zitten. Ik denk zelfs dat als je aan tien mensen vraagt wat de EK is dat 1/3 niet niet eens weet wat de EK precies doet...

En ik denk dat de EK niet zo heel belangrijk is dat we het kiezen van de leden niet aan iemand anders kunnen overlaten.

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 12:36 schreef Artcore_Trooper het volgende:
[..]

De meeste mensen kan het niets schelen wie er in de eerste kamer zitten.

Tja, het idee is natuurlijk dat als je meer directe invloed hebt op de samenstelling dat men zich er ook meer in gaat verdiepen. Zoals je in de VS bijvoorbeeld een afgezant van jouw staat kunt kiezen die in de Senate terecht kan komen. In NL zou dat op provinciaal niveau kunnen. Krik je gelijk de belangstelling voor de verkiezingen van de Provinciale Staten wat op.

[Lordy79]

Op zondag 03 juni 2001 13:56 schreef SpinMeister het volgende:

Tja, het idee is natuurlijk dat als je meer directe invloed hebt op de samenstelling dat men zich er ook meer in gaat verdiepen. Zoals je in de VS bijvoorbeeld een afgezant van jouw staat kunt kiezen die in de Senate terecht kan komen. In NL zou dat op provinciaal niveau kunnen. Krik je gelijk de belangstelling voor de verkiezingen van de Provinciale Staten wat op.

Nou... het boeit mij echt niet of dat er een Groninger of Fries (heb 12 jaar in de bijbehorende 2 provincies gewoond) in de 1e kamer komt. Wat ik veel belangrijker vind is dat senatoren onafhankelijk van hun partij mogen stemmen en niet als schaapjes achter de fractievoorzitter aanhobbelen.

Dat is ook het mooie van de eerste kamer: deze heeft zich niet expliciet 'onderworpen' aan het regeerakkoord / de formateur en kan dus zonder haar eigen woord te breken een wetsvoorstel afwijzen welke wel in het regeerakkoord staat.

[d-Frag]

De eerste kamer moet gewoon blijven en wel zoals die is, gekozen via 'getrapte' verkiezingen.
Ik kies voor de lijn die een partij aanhangt, niet op personen die daar inzitten.
Rechtstreekse verkiezingen zorgen ervoor dat je in de 1e kamer net zo'n populistisch zooitje krijgt als in de 2e.

Want nu worden er naar mijn mening teveel slecht uitgewerkte 'proefballonnetjes' door de 2e kamer goedgekeurd om de regeringscoalitie maar niet uit elkaar te laten vallen.
Vervolgens komt zo'n wetsvoorstel bij de 1e kamer.
Daar zitten mensen die onafhankelijker zijn van de druk die in de 2e kamer vaak heerst op de partijleden waar de regering uit is samengesteld.
Deze kunnen vervolgens besluiten dat het gepresenteerde frobelstukje weer terugmoet tot er iets goeds van gemaakt is.

Gewoon houden zoals het is dus...

[Verwijderd]

De eerste kamer is een zeer essentieel deel van ons politieksysteem. Deze behoort namelijk een gezonde mengvorm te zijn van de drie 'goede' bestuursvormen zoals aristoteles ze zag: Aristokratie, isonomie (noemen wij tegen woordig demokratie) en monarchie. Al deze vormen hebben hun eigen voordelen en een mengvorm kan dan ook uiterst effectief zijn, zoals Sparta en de romeinse republiek hebben laten zien.

In ons politiek stelsel speelt de eerste kamer voor aristokratie en heeft als zeer belangrijke functie te voorkomen dat de tweede kamer (het volk) te grote fouten en maakt.
Dat ze de laatste jaren weinig zelfsatndig kritiek hebben geuit en te veel de partijpolitiek hebben gevolgd, betekend niet dat ze overbodig is, maar dat ze te weinig zelfstandig zijn EN dat het redelijk goed gaat in Nederland.
Maar bij god. Laten wij niet gaan denken dat de eerste kamer overbodig is! Dat een koord danser nooit valt betekend niet dat je zonder meer het vang net weg kan halen!

Overigens ben ik van mening dat er in Nederland (en de rest van de westelijke wereld) veel te veel nadruk wordt gelegd op de demokratie in de politiek. Volgens mij moet het volk net genoeg macht hebben om er voor te zorgen dat ze niet onderdrukt wordt en dat haar rechten ongeschonden blijven. Zodra je daar te veel vanaf wijkt wordt de politiek te afhankelijk van de kiezer en kan minder goed het grotere belang dienen!

Laten wij daarom onze demokratie vernoemen tot een gekozen aristokratie, waarin zij regeren die daar het beste in zijn en niet zij die met zijn allen een afspeigeling van de bevolking vormen!

[Verwijderd]

Dat akkoordjes gooien gebeurt ook in de eerste kamer, alleen Wiegel deed het niet de rest wel, en zo gaat het met vele dingen.

[tabaqui]

na het lezen van deze draad vraag ik me af of 1 van jullie stuk in de maandelijkse bijlage van het NRC handelslad heeft gelezen over de 1e kamer.

Hierin komt verscheidende keren naar voren dat de meeste leden vinden dat de 1e kamer niet doet wat ze moet doen. ze stemmen bijna altijd (99,9 van de 100x) voor een wet ook al zijn ze persoonlijk tegen de wet of is hij juridisch niet goed.

Dit artikel lezende en dan de uitspraken in het achterhoofd houdende moet ik ze wel gelijk geven dat de 1e kamer overbodig is.

[Ortep]

Op zondag 03 juni 2001 18:14 schreef Tweaker het volgende:
Dat akkoordjes gooien gebeurt ook in de eerste kamer, alleen Wiegel deed het niet de rest wel, en zo gaat het met vele dingen.

Natuurlijk gebeurd het daar ook wel. Alleen hoeven ze minder bezig te zijn met het opgeilen van hun kiezers. En dat maakt ze net iets meer onafhankelijker en doordachter.

Laat ze er maar lekker zitten. En zeker via het getrapte systeem. Je kan wel zeggen dat ze niet nodig zijn omdat ze meestal accoord gaan, maar volgens die redenering heb ik ook geen veiligheidsgordel of airbag in mijn auto nodig. Ik rijd bijna nooit ergens tegen aan.

[Ortep]

Op zondag 03 juni 2001 18:54 schreef Tabaqui het volgende:
Hierin komt verscheidende keren naar voren dat de meeste leden vinden dat de 1e kamer niet doet wat ze moet doen. ze stemmen bijna altijd (99,9 van de 100x) voor een wet ook al zijn ze persoonlijk tegen de wet of is hij juridisch niet goed.

Dan is hij niet overbodig, maar moeten ze vaker hun poot stijf houden

[Delerium]

Dan moeten er dus minder senatoren mbv vriendjespolitiek worden gekozen, maar de ware capabele mensen daar aan de slag.

Dat krijg je dus als je de democratie verkracht door vanuit de regering via de fractieleiders de touwtjes in handen neemt. De machtsgeile partijen in de tweede kamer zijn dan gebonden en na een tijdje de eerste kamer dus ook.

Dat Wiegel zo fantastisch 1 keer z'n principes zwaarder liet wegen dan de partijnorm is een eenmalige uitschieter. IMHO moet dat vaker gebeuren.

[tabaqui]

daar heb je gelijk in. helaas is het volgens mij zo dat op dit moment er een hoop oude 2e kamer leden en ministers inzitten die zich nogal politiek correct willen opstellen (oftewel doen wat de partij in de 2e kamer heeft gedaan).

[Verwijderd]

Op zondag 03 juni 2001 18:54 schreef Tabaqui het volgende:
na het lezen van deze draad vraag ik me af of 1 van jullie stuk in de maandelijkse bijlage van het NRC handelslad heeft gelezen over de 1e kamer.

Hierin komt verscheidende keren naar voren dat de meeste leden vinden dat de 1e kamer niet doet wat ze moet doen. ze stemmen bijna altijd (99,9 van de 100x) voor een wet ook al zijn ze persoonlijk tegen de wet of is hij juridisch niet goed.

Dit artikel lezende en dan de uitspraken in het achterhoofd houdende moet ik ze wel gelijk geven dat de 1e kamer overbodig is.

Dat de Eerste Kamer de meeste wetten wel aanneemt, betekent niet dat zij geen invloed heeft. Omdat de wettenmakers uit de Tweede Kamer niet graag hun voorstel getorpedeerd zien, gaan ze eerst eens polsen hoe de EK er over denkt (debatten, schriftelijke vragen etc).

Vervolgens passen ze het voorstel zo aan dat het de EK wel kan behagen. Het komt ook voor dat wetsvoorstellen ingetrokken worden omdat de EK duidelijk tegen is, men laat het dan niet tot een stemming komen.

Stellen dat de Eerste Kamer overbodig is, omdat er vrijwel geen wetsvoorstellen worden afgewezen is mijns inziens dus niet op zijn plaats.