12 volt "groep" in huis aanleggen - handig idee?

[Pathogen]

Mede geïnspireerd door het recente filmpje van medetweaker Mux krijg ik zojuist de ingeving om (later als ik groot ben) een 12-volt groep in huis aan te leggen, met als doel al die verschrikkelijk inefficiënte transformatortjes te reduceren tot 1 centrale 230->12V trafo.

Nu weet ik íets van elektra, maar van zoiets zou ik niet zomaar in kunnen schatten wat de gevolgen zijn.

Mijn idee op z'n tweakers:

Men neme een 230 volt groep in de meterkast en reservere die speciaal voor dit project.

Men hange daaraan één 230->12V AC->DC converter, (bijvoorbeeld in de vorm van een PC voeding voor de test).

Men trekke vanuit de converter mooi draadjes naar spotjes in het plafond, of bv naar een socket die rechtstreeks m'n laptop kan voeden.

Wil men het helemaal mooi doen, dan make men speciale 12V-wandcontactdoosjes.


Heb ik nu een geweldig bespaar-idee bedacht, of zit hier een (of meerdere) vieze vette valkuil achter?

[SMSfreakie]

grootste nadeel lijkt mij. is dat je enorm dikke kabels moet trekken

[Milosonator]

Lage spanningen op hoge vermogens == veel verliezen onderweg.

[keur0000]

Dit houd wel in dat je alle bedrading in die groep moet vervangen voor minimaal 6 mm² en afwijkende kleuren, oranje - wit. Tevens al de wcd's vervangen in die groep voor een speciale afwijkende 12V uitvoering. Verder voldoen je installatie dan niet meer aan de NEN1010 / NEN3140, dus of je hier ites mee opschiet, denk t niet.

[Fiber]

Moderne transformatortjes etc. zijn tegenwoordig niet meer 'verschrikkelijk inefficiënt'...

Moderne led verlichting is ook al zuinig van zichzelf..

[Daam]

Het leggen van lange 12V aansluitingen zal juist inefficiënt zijn vanwege het verlies dat onderweg op zal treden. De weerstand in de kabels is in verhouding te hoog met de spanning die je erop zet. Daarnaast zijn veel conventionele transformatortjes vervangen door technieken die al een stuk zuiniger zijn. Gewoon transformators van apparatuur die niet altijd aan hoeft te staan op een stekkerblok gooien met een schakelaar.

Edit:
Overigens is een 12V-lichtnet niet geheel onmogelijk, het is wel eens eerder toegepast. Zo heb ik mij ooit het verhaal laten vertellen van een vrij klein eiland (naam ben ik effe kwijt), waarbij het lichtnet helemaal op 12V draait in verband met het gebruiken van zonne-energie. Of dit verhaal waar is weet ik niet.
Ook heb ik de toepassing van 12V in een haast onbereikbaar berghotel in Oostenrijk gezien: hier draaide het hele pand, op de keuken na, namelijk op 12V. Alle lampen, waterpompen enz. werden namelijk gevoed met zonnepanelen (en accu's) op het dak.

[ Voor 40% gewijzigd door Daam op 04-02-2013 17:18 ]

[foekie01]

Op zich zeker geen slecht idee, maar wat de personen hier boven mij zeggen klopt en ik ga dat dus niet nog eens herhalen

Tegenwoordig zijn de adaptertjes een stuk efficiënter inderdaad, maar er zijn ook speciale die ook helemaal uit gaan (lees: bijna uit in de praktijk) als er geen last aan hangt.

Ik denk dat je beter af bent met een adaptertje of een 220 - 12v voeding (o.i.d.) ter plaatse waar je het nodig hebt.

[ Voor 1% gewijzigd door foekie01 op 04-02-2013 18:50 . Reden: typo ]

[memphis]

Een maat werkt met een dikke 12 zonnepaneel en een accu met bijbehorende laadautomaat. Die heeft door het huis wat kabels getrokken voor LED verlichting en draait dus in de avond (buiten de investering om) zijn verlichting geheel gratis. Een volgende stap is een Camping TV en hij zit eraan te denken om ook zijn draaibank op 12v te maken waarmee hij de grootste energievreters op zonne-energie zal hebben.

Dan heeft een 12v installatie nut!

[SA007]

Er zijn plekken in nederland waar er laagspanning in huis is, daar zou je eens kunnen kijken, schijnen wat eilanden bij rotterdam in de buurt te zijn zonder 230V, met alles op 12V.

Grootste probleem lijkt me spanningsval, 2,5mm2 (standaard instalatiekabel) is 0.363Ohm per 100m, dus 0.00726 Ohm/m heen en terug.

Stel je hebt na 40m kabel (niet ongewoon) een 50W 12V halogeenlampje zitten, dat is ongeveer 4A.
U = I * R, 4 * 40 * 0.00726 = 1.16V.
Klinkt niet als veel, maar dat is 10% minder, dat betekent dat het lampje flink minder licht geeft en flink minder efficient is en flink korter meegaat.

En dat is 1 kabel van maar 40m met 1 lamp, als je dat voor een heel huis gaat doen met echte belastingen eraan neemt dat flink toe.

[SMSfreakie]

SA007 schreef op maandag 04 februari 2013 @ 22:54:
Er zijn plekken in nederland waar er laagspanning in huis is, daar zou je eens kunnen kijken, schijnen wat eilanden bij rotterdam in de buurt te zijn zonder 230V, met alles op 12V.

Grootste probleem lijkt me spanningsval, 2,5mm2 (standaard instalatiekabel) is 0.363Ohm per 100m, dus 0.00726 Ohm/m heen en terug.

Stel je hebt na 40m kabel (niet ongewoon) een 50W 12V halogeenlampje zitten, dat is ongeveer 4A.
U = I * R, 4 * 40 * 0.00726 = 1.16V.
Klinkt niet als veel, maar dat is 10% minder, dat betekent dat het lampje flink minder licht geeft en flink minder efficient is en flink korter meegaat.

En dat is 1 kabel van maar 40m met 1 lamp, als je dat voor een heel huis gaat doen met echte belastingen eraan neemt dat flink toe.

t lampje gaat er niet sneller van stuk hoor (uitgaande dat de spanning wel constant is )

anderzijds,, je kan ook gewoon 2 dikke koperen railen aan je plafond hangen... waar je gewoon met een klem stroom van af kan pakken alleen als dat nou veilig en mooi is?

[D-Three]

SA007 schreef op maandag 04 februari 2013 @ 22:54:
Grootste probleem lijkt me spanningsval, 2,5mm2 (standaard instalatiekabel) is 0.363Ohm per 100m, dus 0.00726 Ohm/m heen en terug.

Stel je hebt na 40m kabel (niet ongewoon) een 50W 12V halogeenlampje zitten, dat is ongeveer 4A.
U = I * R, 4 * 40 * 0.00726 = 1.16V.

Ik denk zelfs dat het nog meer is. De soortelijke weerstand van koper is ongeveer 17,5*10E-9 ohmmeter. Dus 100 meter koper van 2,5 mm² is dan R = rho * lengte / sectie = 17,5*10E-9 * 100 / (2,5*10E-6) = 0,7 ohm.
Op een afstand van 40 meter is de weerstand dan heen en terug 0,56 ohm. Dit betekent een spanningsval van meer dan 2V bij 4A! Als ik echter (nog meer) wil mierenneuken dan zal door de toegenomen weerstand de stroom in werkelijkheid iets lager zijn

Klinkt niet als veel, maar dat is 10% minder, dat betekent dat het lampje flink minder licht geeft en flink minder efficient is en flink korter meegaat.

De lampt gaat zeker niet korter mee, integendeel! De levensduur van halogeenlampen is erg afhankelijk van de aangelegde spanning, een halve volt minder aanleggen kan hun levensduur verdubbelen! Maar omgekeerd ook, een iets te hoge spanning vermindert de levensduur drastisch. Vandaar dat veel halogeentransfo's een uitgangsspanning hebben van iets minder dan 12V (11,6V bijvoorbeeld).

Dat het gruwelijk inefficient is, klopt uiteraard wel, bij het voorbeeld van daarnet wordt bijna 8W verstookt in de draden. Vandaar ook het gebruik van hoogspanningslijnen om elektriciteit te transporteren, dit zorgt voor minder verliezen.

SMSfreakie schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 00:31:anderzijds,, je kan ook gewoon 2 dikke koperen railen aan je plafond hangen... waar je gewoon met een klem stroom van af kan pakken alleen als dat nou veilig en mooi is?

Hoe dik wil je dan gaan? Stel dat je het goed wil doen en dus wil besparen en LED verlichting gebruikt. Neem pakweg 12 spots van 5W en we kunnen de afstand op 25 meter houden. Normaal gezien wordt een spanningsval van 0,5V nog als aanvaardbaar beschouwt.
R = U / I = 0,5V / (60W / 12V) = 0,1 ohm
sectie = rho * lengte / R = 17,5*10E-9 * 40 / 0,15 = 7 mm²
Indien je draden neemt, wordt dat dus ééntje van 10 mm² en dat zijn dure dingen

[SMSfreakie]

D-Three schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 00:50:
[...]


Hoe dik wil je dan gaan? Stel dat je het goed wil doen en dus wil besparen en LED verlichting gebruikt. Neem pakweg 12 spots van 5W en we kunnen de afstand op 25 meter houden. Normaal gezien wordt een spanningsval van 0,5V nog als aanvaardbaar beschouwt.
R = U / I = 0,5V / (60W / 12V) = 0,1 ohm
sectie = rho * lengte / R = 17,5*10E-9 * 40 / 0,15 = 7 mm²
Indien je draden neemt, wordt dat dus ééntje van 10 mm² en dat zijn dure dingen

nah gewoon massieve staven.. evt uitwijken naar een ander materiaal dan koper

[real[B]art]

D-Three schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 00:50:
De lampt gaat zeker niet korter mee, integendeel! De levensduur van halogeenlampen is erg afhankelijk van de aangelegde spanning, een halve volt minder aanleggen kan hun levensduur verdubbelen! Maar omgekeerd ook, een iets te hoge spanning vermindert de levensduur drastisch. Vandaar dat veel halogeentransfo's een uitgangsspanning hebben van iets minder dan 12V (11,6V bijvoorbeeld).

Daarentegen, een tè lage spanning verkort de levensduur juist. Als het lampglas minder dan ongeveer 250º C is, dan zal metaaldamp van de gloeidraad neerslaan op het glas. Hierdoor wordt dan het hele regeneratieve principe van een halogeenlamp teniet gedaan. Bovendien reduceert de aanslag de lichtopbrengst.

Daarnaast sluit ik me aan bij de rest van de posters. Er is een goede reden dat elektriciteitstransport van de centrales naar de wijken over een hoogspanningsnet gaat.

[D-Three]

You've got me there! Daar had ik even niet aan gedacht. Halogeenspots die continu gedimd worden, hebben inderdaad een minder lange levensduur. Laten we het op die halve volt houden dan

[RocketKoen]

SMSfreakie schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 01:20:
[...]


nah gewoon massieve staven.. evt uitwijken naar een ander materiaal dan koper

Zoals?
Koper is zo'n beetje het beste materiaal voor het doel.Er zijn een paar betere geleiders, maar die zijn een beetje duur voor het doel (goud bijvoorbeeld).
En alle andere alternatieven (alu bijvoorbeeld) worden gebruikt omdat ze goedkoop zijn, of sterker dan koper.

[DP Kunst]

Alu wordt gebruikt in hoogspanningskabels samen met staalkabels omdat aluminium te slap is .

Ik wil zelf ook een laagspanningslijntje door mn huis leggen, maar ik ga iets hoger zitten. Waarschijnlijk tussen de 24 en 30V. Dan kun je efficiente DC converters pakken om het naar 12 / 5V te krijgen

[real[B]art]

DP Kunst schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 22:51:
Ik wil zelf ook een laagspanningslijntje door mn huis leggen, maar ik ga iets hoger zitten. Waarschijnlijk tussen de 24 en 30V. Dan kun je efficiente DC converters pakken om het naar 12 / 5V te krijgen

Je converter kan nog zo efficiënt zijn, als je het rekenvoorbeeld van SA007 aanhoudt (4A of 50W bij 12V) dan heb je al een verlies in je kabels van ongeveer 10%! Dat verlies zou je kunnen verlagen door dikkere kabels te nemen, maar er is een grens aan wat je door je elektraleiding getrokken krijgt. Ook al zou je slechts 2 draden gebruiken, 6mm² door een standaard 16mm buis trekken, daar zou ik me niet graag aan wagen.
Verder hebben vrijwel alle apparaten die een adapter nodig hebben tegenwoordig een schakelende voeding. Dat is al veel efficiënter dan de lompe trafo's van vroegâh en vaak is het vermogen van de meegeleverde voeding afgestemd op het opgenomen vermogen van het apparaat, waardoor deze in de buurt van zijn meest efficiënte werkgebied zit (meestal belasting tussen 80 en 100%). En mocht je ze ongebruikt in het stopcontact laat zitten verbruiken ze nauwelijks iets.
Als je daarentegen een centrale voeding neerzet, moet dat ding lomp zwaar zijn om alle mogelijke verbruikers te kunnen voeden en zul je dus een deel van de tijd een voeding hebben die ver buiten zijn optimale specs draait, omdat hij bijvoorbeeld maar voor 20% belast wordt.
Wanneer je om wat voor reden dan ook op meerdere plaatsen permanent 12V tot je beschikking wilt hebben, zou ik eerder geneigd zijn om op die plaatsen een schakelende voeding van 12V via een schakelaar aan het lichtnet te hangen. Knopje uit: 0 verbuik. Knopje aan: efficiënte voeding met minimale verliezen.

[RocketKoen]

DP Kunst schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 22:51:
Alu wordt gebruikt in hoogspanningskabels samen met staalkabels omdat aluminium te slap is .

Ik wil zelf ook een laagspanningslijntje door mn huis leggen, maar ik ga iets hoger zitten. Waarschijnlijk tussen de 24 en 30V. Dan kun je efficiente DC converters pakken om het naar 12 / 5V te krijgen

een geschakelde voeding, zoals die tegenwoordig bij alle LS apparatuur zit, is efficiënter dan eerst naar 24V gaan, en dan nog een keer naar 12V transformeren.

in de praktijk kom ik 12V (maar meestal 24V) lijnen alleen tegen in beveiligde circuits. Om de simpele reden dan het dan makkelijker is om een batterij accu's parallel te zetten als backup.
Denk dan aan SCADA, Alarmen, Noodverlichting. Toepassingen waar de uptime van het systeem veel belangrijker is dan de energiekosten. En de schaal te groot om een UPS neer te zetten.

[Verwijderd]

Als je verstandig bent knoop je er ook nog eens 2 accu's bij, die met een zonnepaneel overdag worden opgeladen, en bij volstatus je een avondje 'gratis' energie hebt. De kosten stijgen wel naarmate je steeds verder energiezuinig wilt leven

Ik dacht er zelf ook aan om bij mijn houtkachel, de boel op de radiator aan te sluiten. Zo gaat namelijk een deel van de warmte die vrijkomt bij het verbranden van hout, niet helemaal de schoorsteenpijp in en benut je de energie ook in andere ruimtes zoals kamers boven in het huis.

Een geweldig idee op het eerste gezicht, uitvoering is een 2de

[RocketKoen]

Verwijderd schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 00:42:
Als je verstandig bent knoop je er ook nog eens 2 accu's bij, die met een zonnepaneel overdag worden opgeladen, en bij volstatus je een avondje 'gratis' energie hebt. De kosten stijgen wel naarmate je steeds verder energiezuinig wilt leven

Ik dacht er zelf ook aan om bij mijn houtkachel, de boel op de radiator aan te sluiten. Zo gaat namelijk een deel van de warmte die vrijkomt bij het verbranden van hout, niet helemaal de schoorsteenpijp in en benut je de energie ook in andere ruimtes zoals kamers boven in het huis.

Een geweldig idee op het eerste gezicht, uitvoering is een 2de

Je kan je zonnepanelen beter aan het net koppelen. Je mag alles wat je teruglevert toch salderen.

Wat je houtkachel betreft, kijk eens in de duurzame kroeg hier. Daar lopen een paar tweakers rond met een heel modern houtkachel systeem.
Het idee daar achter is dat je de kachel extreem heet stookt. De warmte gebruik je om een enorme ketel met water op te warmen. En dat warme water gebruik je dan voor je (vloer)verwarming, en douche. Of als hotfill voor je HR ketel, als je bang bent dat je warme water op raakt.

[Techneut]

RocketKoen schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 22:49:
[...]

Zoals?
Koper is zo'n beetje het beste materiaal voor het doel.Er zijn een paar betere geleiders, maar die zijn een beetje duur voor het doel (goud bijvoorbeeld).............

Weet je dat goud juist veel slechter geleidt dan koper? Er is maar één metaal dat een heel klein beetje (ongeveer 10 %) beter geleidt, en dat is zilver. Veel duurder en voor zo'n gering verschil de kosten niet waard.

[Bartjezz]

Om even op de hamvraag terug te komen: nee, geen handig idee.
Wat je zelf al aandraagt over de voeding van de laptop, die is meestal 18,5 of 19V, daar gaat het al mis. Daarnaast zijn wel steeds meer apparaten die op een andere spanning werken, maar wat hierboven al wordt geschreven: de verliezen in je bekabeling zullen ongeveer net zoveel energie kosten als die paar adaptertjes die je insteekt.
Ik heb ooit weleens zo'n installatie moeten maken (in mijn elektricienscarriere), maar toen ik daar 2,5/3 jaar later terugkwam hadden ze maar 2 apparaten die er werkelijk fatsoenlijk op functioneerden. Namelijk een led-lampje en een digitaal fotolijstje. De rest zat gewoon via een adapter aan de 230V.
De reden: tja, dan moet je weer een aparte voedingskabel gaan maken en de adapter zit er toch bij...
Vaak zit er trouwens een raar stekkertje (of helemaal geen) aan die chinese rommel, dus dan zou je de kabel van je adapter af moeten knippen en dan gaat je garantie eraan...

[SeatRider]

En, hoeveel apparaten heb je nu die op exact 12 volt werken. Verlichting is al genoemd, maar een laptop heeft veelal 14 - 19 volt nodig, en het hele arsenaal aan ladertjes en netadaptertjes dat ik in mijn huis heb zijn veelal (veel) lager dan 5v.

[timberleek]

RocketKoen schreef op dinsdag 05 februari 2013 @ 22:49:
[...]

Zoals?
Koper is zo'n beetje het beste materiaal voor het doel.Er zijn een paar betere geleiders, maar die zijn een beetje duur voor het doel (goud bijvoorbeeld).
En alle andere alternatieven (alu bijvoorbeeld) worden gebruikt omdat ze goedkoop zijn, of sterker dan koper.

Goud is juist geen betere elektrische geleider. Zilver wel.
Goud werkt wel beter met hitte. Daarom vind je dit achterin de oude mclaren F1:

[Fiber]

Waar dit soort installaties wel nut kunnen hebben is op een schip of in een huis dat te ver van de bewoonde wereld af staat...

[ Voor 3% gewijzigd door Fiber op 06-02-2013 13:35 ]

[SA007]

Goud wordt gebruikt omdat het niet oxideert, en het laagje is zo dun dat het nauwelijks weerstand heeft.
Weerstand van goud is minder dan die van koper.
Zilver geleid wel beter dan koper.
Wikipedia: Soortelijke weerstand

Some wordt nog wel eens aluminium gebruikt als alternatief voor koper omdat het veel goedkoper is, maar heeft een hele sloot nadelen.

Voor huisinstallaties wordt overigens nu flink geexpirimenteerd met DC op een 350V, dan heb je alle AC conversieverliezen niet meer, dat is nu een 10% van alle gebruike evergie in Nederland.

[timberleek]

Eigenlijk op heel veel zelfvoorzienende plekken. Waarom zou je het helemaal omhoog transformeren als je het niet hoeft te transporteren.
Opslag gebeurt met lagere spanningen en DC. En de meeste apparaten gebruiken het ook. Dan is het zonde van de energie om het omhoog te transformeren.

[Techneut]

SA007 schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:38:
Goud wordt gebruikt omdat het niet oxideert, en het laagje is zo dun dat het nauwelijks weerstand heeft.
Weerstand van goud is minder dan die van koper.........

Nee, dat is nou juist het veel voorkomende misverstand. Goud heeft juist een aanmerkelijk hogere weerstand.

[mux]

SA007 schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 13:38:
Some wordt nog wel eens aluminium gebruikt als alternatief voor koper omdat het veel goedkoper is, maar heeft een hele sloot nadelen.

Voor zowel AC als DC is aluminium goedkoper dan koper, maar je hebt wel meer volume nodig en je kunt er geen goed buigbare kabels van maken. Voor statische toepassingen is aluminium dus prima (bus bars e.d.), voor flexibele toepassingen totaal ongeschikt.

Algemeen: 12VDC in huis is... niet perse een geweldig idee. Zoals SA007 zegt is het een stuk nuttiger om naar MVDC over te stappen. Min of meer alles in je huis werkt al prima op 320VDC, behalve je faseaansnijdingsdimmers en gloeilampen.

[Pathogen]

Dit is dus precies waarom ik Tweakers zo geweldig vind: discussie, duidelijke en vooral volledige uitleg, en alles op een normale toon

Goed, het idee om vanuit de meterkast 1 12-volt groep te trekken naar verschillende ruimtes heeft dus blijkbaar zo z'n nadelen:
- spanningsval
- voldoet niet aan NEN normen (voor de verzekering)


Wat ik bijvoorbeeld wél zou kunnen toepassen:

Ik heb een stekkerdoos die vól zit met adapters. Modem, router, een switch, NAS, nog een wireless ontvanger en dan mis ik vast nog een apparaat. Heel gepriegel om dat in 1 doos te krijgen, maar het is gelukt!

Vooropgesteld dat dit allemaal AC/DC converterende adapters zijn zou dit te vervangen zijn door één AC/DC converter met een aantal uitgangen op verschillende voltages (DC/DC, dus veel efficienter)

[RocketKoen]

Hoe kom je er bij dat DC/DC efficiënter zou zijn?

Het is in principe dezelfde schakeling: een chopper met een condensator. Alleen bij de AC/DC zit er nog een gelijkrichter bij.

De realiteit is dat die stekkerdoos vol adapters waarschijnlijk minder dan 1 Watt verbruikt.
De mythe dat je een enorm sluipverbruik hebt van adapters, komt uit de tijd dat die nog gemaakt waren met een spoel trafo.

Net nadeel van de geschakelde voedingen die in de huidige generatie adapters zit, is dat ze een enorm lelijke stroomkarakteristiek hebben. Maar voor lage vermogens is dat niet zo'n ramp.

[Pathogen]

RocketKoen schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 14:07:
Hoe kom je er bij dat DC/DC efficiënter zou zijn?

Dit is een (misschien te kortzichtige) aanname die ik heb gedaan na het lezen van mux z'n informatie over Fluffy2.

Het is in principe dezelfde schakeling: een chopper met een condensator. Alleen bij de AC/DC zit er nog een gelijkrichter bij.

De realiteit is dat die stekkerdoos vol adapters waarschijnlijk minder dan 1 Watt verbruikt.
De mythe dat je een enorm sluipverbruik hebt van adapters, komt uit de tijd dat die nog gemaakt waren met een spoel trafo.

Net nadeel van de geschakelde voedingen die in de huidige generatie adapters zit, is dat ze een enorm lelijke stroomkarakteristiek hebben. Maar voor lage vermogens is dat niet zo'n ramp.

En welke tijd hebben we het dan over?
Want een aantal van mijn apparaten zijn toch echt wel >5 jaar oud en worden warm. Dat was mijn indicator voor slechte efficiëntie.

[RocketKoen]

Thrackan schreef op donderdag 07 februari 2013 @ 14:27:
[...]

Dit is een (misschien te kortzichtige) aanname die ik heb gedaan na het lezen van mux z'n informatie over Fluffy2.


[...]


En welke tijd hebben we het dan over?
Want een aantal van mijn apparaten zijn toch echt wel >5 jaar oud en worden warm. Dat was mijn indicator voor slechte efficiëntie.

Die ik had zijn >10 jaar oud. Maar ze komen nog voor tot ongeveer 2010.
Voor €10-15 heb je een apparaatje waarmee je het verbruik kan meten. Als je energie wilt besparen in je huis is dat waar je begint.

[Stoney3K]

keur0000 schreef op maandag 04 februari 2013 @ 16:59:
Dit houd wel in dat je alle bedrading in die groep moet vervangen voor minimaal 6 mm² en afwijkende kleuren, oranje - wit. Tevens al de wcd's vervangen in die groep voor een speciale afwijkende 12V uitvoering. Verder voldoen je installatie dan niet meer aan de NEN1010 / NEN3140, dus of je hier ites mee opschiet, denk t niet.

NEN1010 zegt nergens dat je geen laagspanningsnet aan mag leggen. Wel dat je het gescheiden moet houden van het 230V lichtnet. Bedrading in andere buizen/goten leggen en andere (duidelijk gemarkeerde) WCD's gebruiken dus. Dubbel geïsoleerde leidingen/apparaten en beschermings-aarde zijn bij laagspanning dan weer niet nodig.

Sterker nog, als er een 'veilig net' moet worden gelegd in natte of explosiegevaarlijke ruimtes, dan is het altijd een laagspannings (24V of 48V) DC net.

Verder inderdaad dan andere draadkleuren gebruiken, oranje is een goed idee voor 'vreemdsoortige' spanningen. In de industrie wordt standaard 24V (donkerblauw) gebruikt met wit voor massa.

Dus of het mag en kan, dan antwoord ik volmondig 'ja', of het nu echt erg nuttig is betwijfel ik. Prima om een rijtje aan LED-spots of LED-strips mee van stroom te voorzien, maar grotere verbruikers zoals een laptop moet je toch echt dichterbij gaan voeden omdat er anders (door de weerstand in je draad) te veel spanning over gaat vallen en je 12V in gaat zakken.

Dikkere draden ga je niet echt nodig hebben, over een 2,5 mm² draad mag volgens de NEN1010 16 ampère aan stroom lopen. Dat is al ongeveer de limiet van een PC-voeding op de 12V lijn (slordige 200W).

mux schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 15:53:
[...]
Algemeen: 12VDC in huis is... niet perse een geweldig idee. Zoals SA007 zegt is het een stuk nuttiger om naar MVDC over te stappen. Min of meer alles in je huis werkt al prima op 320VDC, behalve je faseaansnijdingsdimmers en gloeilampen.

Ware het niet dat er aan MVDC weer andere risico's kleven. Bij een kortsluiting is wisselstroom zelfdovend - als je de verbinding verbreekt ontstaat er geen vlamboog die blijft staan. Bij MVDC/HVDC is dat wel zo, en dan kan er zelfs nog een fikse vlamboog ontstaan als je de stekker uit de muur trekt.

Zekeringen voor dat soort gelijkspanningen/stromen hebben dan ook een speciale uitrusting om de vlamboog letterlijk 'uit te blazen'. In de spoorwegen wordt bijvoorbeeld (in de snelschakelaarkast) het plasma uit de schakelkamer geblazen door een fikse stoot perslucht.

MVDC voldoet dan (voor zover ik weet) ook niet aan NEN1010 vanwege het hogere brandgevaar.

Een 12V of 24VDC net kun je prima laten voldoen aan NEN1010, als je het maar niet samen met een bestaande 230V groep door één leiding trekt, afzekert (smeltveiligheid) en de bekende draadkleuren en -diktes in de gaten houdt.

[ Voor 32% gewijzigd door Stoney3K op 08-02-2013 22:37 ]

[Techneut]

Stoney3K schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 22:27:
[...]
.............
Dikkere draden ga je niet echt nodig hebben, over een 2,5 mm² draad mag volgens de NEN1010 16 ampère aan stroom lopen. Dat is al ongeveer de limiet van een PC-voeding op de 12V lijn (slordige 200W).
............

Klopt helemaal, maar vergeet je hier niet de reden van dikkere draden bij lage spanning?

[mux]

Stoney3K schreef op vrijdag 08 februari 2013 @ 22:27:
Ware het niet dat er aan MVDC weer andere risico's kleven. Bij een kortsluiting is wisselstroom zelfdovend - als je de verbinding verbreekt ontstaat er geen vlamboog die blijft staan. Bij MVDC/HVDC is dat wel zo, en dan kan er zelfs nog een fikse vlamboog ontstaan als je de stekker uit de muur trekt.

Oh absoluut, het is niet zaligmakend. Het is vooral een verbetering in elektrisch opzicht: lagere distributieverliezen, veel minder last van vervorming en andere storing, etc.

Ik heb me inmiddels ongeveer een jaar geleden gebogen over een concept voor 320VDC in het huis, als onderdeel van toekomstige DC-netwerken die beter moeten kunnen samenwerken met grootenergieverbruikers/opwekkers zoals elektrische auto's en zonnepanelen. Je komt er bijna niet omheen om bij zoiets de draden of bus bars volledig geïsoleerd te houden van de verbruiker totdat je, bijvoorbeeld met RFID of bedrade communicatiecontacten, zeker weet dat het apparaat wat je erin steekt ook echt een apparaat is en geen vinger

Het risico van het ontstaan van vlambogen probeer je vervolgens by design uit te sluiten: mechanisch zorgen dat er nooit een direct pad is tussen geleiders en elektrisch zorgen dat er nooit genoeg reactantie op de lijn is om een vlamboog in stand te kunnen houden. Met alleen een DC spanning kom je er niet; je moet eerst een vonk kunnen slaan. Veel concept-stekkers hebben dan bijvoorbeeld ook een plastic schot tussen de steekcontacten zitten zodat bij het insteken of uittrekken van een apparaat een eventueel pad door de lucht mechanisch onderbroken wordt.

[RemcoDelft]

Bartjezz schreef op woensdag 06 februari 2013 @ 12:40:
Wat je zelf al aandraagt over de voeding van de laptop, die is meestal 18,5 of 19V, daar gaat het al mis.

Wellicht dat je in de toekomst een "USB-net" in huis kan aanleggen?

Zie bijvoorbeeld:
nieuws: Philips introduceert via usb gevoede 22"-monitor
nieuws: DisplayLink demonstreert laptop die stroom via usb van monitor krijgt

Maar als het lukt om dat als standaard door te voeren, ben je in ieder geval een aantal jaar verder. En dan zit je met 5, 12 en 20V, afhankelijk van het apparaat dat je aansluit.

Persoonlijk zou ik liever zien dat inductie-laden standaard wordt: we hebben hier in huis ondertussen 3 telefoons en 1 tablet die vrijwel dagelijks aan de lader hangen, allemaal via een USB-stekkertje. Het zou fantastisch zijn als dat (net als elektrische tandenborstels) gewoon via inductie zou kunnen opladen op 1 "oplaadplaat". Die kan dan ingebouwd worden in de tafel, waarna deze 4 opladers met 4 kabels overbodig zijn en het voldoende is om een paar telefoons/tablets op tafel te leggen. Maar ook dit is wachten op standaardisatie, en ik vrees dat dat er pas zal komen als (bijvoorbeeld) de EU dat afdwingt. Zoals met de USB-laders.

[real[B]art]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:06:
Wellicht dat je in de toekomst een "USB-net" in huis kan aanleggen?

Hoe lager je gaat met je spanning, hoe groter je verliezen in de kabels worden, dus 5 V in plaats van 12 V is een nog slechter idee. Bovendien is USB niet geschikt voor afstanden groter dan een paar meter.

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:06:
Persoonlijk zou ik liever zien dat inductie-laden standaard wordt: we hebben hier in huis ondertussen 3 telefoons en 1 tablet die vrijwel dagelijks aan de lader hangen, allemaal via een USB-stekkertje. Het zou fantastisch zijn als dat (net als elektrische tandenborstels) gewoon via inductie zou kunnen opladen op 1 "oplaadplaat". Die kan dan ingebouwd worden in de tafel, waarna deze 4 opladers met 4 kabels overbodig zijn en het voldoende is om een paar telefoons/tablets op tafel te leggen.

Dat heeft een hoge wow-factor, maar is natuurlijk compleet onzinning als je kijkt naar efficiëntie. Opladen via een gestandaardiseerde USB micro-stekker is nagenoeg 100% efficiënt, opladen via één van de inductie opladers is misschien 80% efficiënt (en dat is volgens mij nog een royale schatting).

[mux]

Nou, aan de ene kant heb je gelijk dat via inductie laden veel hogere transmissieverliezen heeft, maar aan de andere kant is het opladen van een accu via inductietechnieken doorgaans veel efficiënter in het apparaat. Met weinig uitzonderingen gebruiken alle mobiele apparaten (iig telefoons en tablets) namelijk lineaire regulatoren om de 5V van USB om te zetten naar de 3.3-4.35V die nodig is om een li-ion accu op te laden. En dat betekent dus dat intern in je apparaat een hoop energie verloren gaat zonder goede reden.

Inductieladers werken in feite als zwak gekoppelde dc/dc converter en kunnen alle ontvangen energie ook daadwerkelijk, zonder verdere interne verliezen, de batterij in pompen. Per saldo is een inductielader met de huidige staat van techniek dus even efficiënt als bedraad laden.

Dit geldt niet voor apparaten met grotere accu's, daar worden wel netjes dc/dc converters gebruikt voor het laden.

[RemcoDelft]

real[B]art schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:26:
Hoe lager je gaat met je spanning, hoe groter je verliezen in de kabels worden, dus 5 V in plaats van 12 V is een nog slechter idee. Bovendien is USB niet geschikt voor afstanden groter dan een paar meter.

Vandaar dat de USB-standaard wordt opgekrikt naar 5, 12 of 20V, afhankelijk van de toepassing. En voor laadtoepassingen maakt de lengte natuurlijk nauwelijks uit, bij voldoende kabeldikte.

Dat heeft een hoge wow-factor, maar is natuurlijk compleet onzinning als je kijkt naar efficiëntie. Opladen via een gestandaardiseerde USB micro-stekker is nagenoeg 100% efficiënt, opladen via één van de inductie opladers is misschien 80% efficiënt (en dat is volgens mij nog een royale schatting).

Juist bij dergelijke toepassingen kan het rendement me weinig schelen, omdat het om zo enorm weinig vermogen gaat. Dan is gemak veel belangrijker.
Wat verbruikt een tablet nou gemiddeld per dag? zelfs bij een paar uur gebruik per dag zit ik op minder dan 0,5W. Mijn telefoon verbruikt minder dan 0,1W gemiddeld. Of ik daar nou 20% meer of minder op verlies maakt niet uit.
En dan gaat het me niet eens om de Wow-factor, maar gewoon om het gemak. Overal in huis liggen nu opladers

Ik heb het natuurlijk niet over laptops of verlichting via inductie!

[memphis]

real[B]art schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:26:
[...]

Hoe lager je gaat met je spanning, hoe groter je verliezen in de kabels worden, dus 5 V in plaats van 12 V is een nog slechter idee. Bovendien is USB niet geschikt voor afstanden groter dan een paar meter.

Die verliezen zijn natuurlijk afhankelijk van de belasting. Leg je 12 volt aan puur voor LED verlechting is dat prima te doen, een LED zal niet echt minder branden als die 11 volt krijgt.

[Stoney3K]

Techneut schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 11:52:
[...]

Klopt helemaal, maar vergeet je hier niet de reden van dikkere draden bij lage spanning?

De verliezen worden bij een lagere spanning niet groter als er dezelfde stroom loopt (verlies is nog altijd I kwadraat maal R, en dat verandert allebei niet).

Je zit wel met het punt dat je spanningsverlies procentueel groter wordt bij dezelfde stroom, en daar kunnen apparaten nogal eens moeilijk over doen. 5V verlies op een 230V net waar 16A wordt getrokken is niets, maar 5V op een 12V net betekent toch vaak dat een gebruiker uit gaat.

Ik denk eerder dat je op zo'n net geen dikkere bekabeling nodig hebt omdat je geen 200W over één lijn op een 12V verbinding wil trekken.

[Techneut]

Stoney3K schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 18:31:
[...]
........
Je zit wel met het punt dat je spanningsverlies procentueel groter wordt bij dezelfde stroom, en daar kunnen apparaten nogal eens moeilijk over doen. 5V verlies op een 230V net waar 16A wordt getrokken is niets, maar 5V op een 12V net betekent toch vaak dat een gebruiker uit gaat.
.........

Dat bedoelde ik uiteraard, met het oog op wat lange leidingen.

[engelbertus]

met een gewone pc voeding van bijvoorbeeld 500 W kun je toch geen toepassingen van betekenis laten draaien, die het de moeite waard maken om er in te investeren... ?
andere trafos zijn vaak bedoeld voor een bepaalde belasting, en anders weer een stuk minder efficient.

ik vraag me ook af of een 500 watt voeding alle watts op 1 lijn kunnen leveren.

zo simpel als voorgesteld, a'la tweakers, is het dus ook helemaal niet lijkt mij....

[memphis]

Het probleem van de meeste PC voedingen is dat de 5 volt aardig belast moet zijn voor een correcte werking, Daar gaan dus enkele watts verloren zonder gebruikt te worden.

Maar er zijn zat dedicated 12v voedingen voor alle soorten belastingen....
http://www.hobbyking.com/...ply_13_8V_18V_60amp_.html

[Techneut]

Gelijk heb je Memphis, maar dat toch aan PC-voedingen wordt gedacht, zal vaak komen doordat ze die van een oude afgedankte PC voorhanden hebben. Lekker voordelig, terwijl dat apparaat waar jij naar linkt 130 dollar kost.

[memphis]

Tuurlijk, vergeet niet dat dit ding 60A is, voor een paar tientjes heb je ook een 10 tot 20A

[heggico]

RemcoDelft schreef op zaterdag 09 februari 2013 @ 12:06:

Persoonlijk zou ik liever zien dat inductie-laden standaard wordt: we hebben hier in huis ondertussen 3 telefoons en 1 tablet die vrijwel dagelijks aan de lader hangen, allemaal via een USB-stekkertje.

Wat is dan nog het verschil in 1 inductielader of slechts 1 van die 3 usb laders aansluiten? Je zult nog steeds het apparaat moeten omwisselen om te laden. Waarom zou je dat dan niet doen met de usb lader? Het enigste wat je daarmee nog extra moet doen is even een kabeltje omwisselen. Het is dan ook meteen weer efficiënter.

Een 12V netwerk voor een beetje apparaat geeft al meteen een te hoge spanningsval vanwege de hoge stroom. Een 320VDC netwerk is dan beter. Alleen heb je dan het volgende probleem: je zult het nog altijd met een adapter het moeten omzetten naar 5/12V. Dat is te doen, maar wat is dan nog het verschil tussen een efficiënte AC/DC adapter? Alleen het gelijkrichten wordt dan voor alle apparaten slechts 1 keer gedaan, maar laat dat nou niet eens een probleem zijn. De spanningsval is voor hoge en lage stromen gelijk.

Wat je wel kunt doen is de adapters die momenteel inefficiënt zijn vervangen door betere adapters. Dit is ook nog eens goedkoper dan een compleet nieuw net aanleggen.