Peak of Civilization?

[DeppOx]

Steeds vaker tijdens het lezen van de krant, of kijken van het journaal vraag ik mij af "Hoe is dat in godsnaam mogelijk?".

Vandaag was het een bericht over dat de global-warming sceptici "gefund" worden door miljardairs, grote oliemaatschappijen. En ondanks dat het misschien logisch klinkt voor een multinational op die tak om dat te doen, vind ik het ontzettend raar, omdat ook die mensen deel uitmaken van de mensheid en voor zover ik weet ook op deze planeet wonen.

Gister tijdens de uitzending van zembla over de bijensterfte bekroop mij datzelfde gevoel weer. Hoe kan het dat iets wat de hele natuur beïnvloed (incl. de mensheid) zo makkelijk weggewoven wordt in de landelijk politiek?

Twee weken terug las ik een bericht dat je in Beijing en omstreken de smog vanuit de ruimte kon zien, waar je bij de foto's een surrealistisch gevoel krijgt dat je naar een post-apocalyptische film uit de jaren `80 zit te kijken.

Of bijvoorbeeld de resistentie tegen antibiotica waar de WHO waarschuwt voor een post-antibiotica tijdperk.

Het lijkt vaak alsof politici ons vertegenwoordigen maar is dat wel zo?
Als je bijvoorbeeld hoort dat er lobbyisten lid zijn van de "nieuwspoort sociëteit", vraag je je toch af wat die daar doen, en wat voor belang de politici er vooral bij hebben om daar lobbyisten toe te laten.

Hoe kan het toch dat we in deze era van globalisme deze problemen niet samen kunnen aanpakken. Het lijkt wel alsof het enige wat ons tegenhoud "geld" is. Er is gewoon simpelweg geen ander belang dan dat.
Steeds vaker bekruipt mij het gevoel dat we ons op de "peak of civilization" begeven, dat het alleen nog maar bergafwaarts kan gaan. Dit terwijl we in potentie toch al deze vraagstukken zouden moeten kunnen oplossen als "mensheid".

Hoe denken jullie hierover?


http://www.bbc.co.uk/news/health-21178718
http://www.independent.co...mate-science-8466312.html
http://mashable.com/2013/01/15/china-pollution-space/
http://www.uitzendinggemist.nl/afleveringen/1321345

[MaDLiVe]

Ik deel je sentiment, maar met veel van deze zaken zijn mensen bezig op de achtergrond. Echter vind het geen/of te weinig prioriteit bij de landelijke of zelfs nationale politiek. Wetenschappers werken veel aan veel van deze zaken, echter voor implementatie of brede erkenning heb je steun nodig vanuit een beleidsorgaan, en/of politici. En de politiek dient soms andere belangen dan die van ons. Thans daar lijkt het aantoonbaar vaker op.

Ik wil graag geloven dat is op de achtergrond aan wordt gewerkt maar ik geloof dat dit vaak niet het geval is, of krijgen sommige relevante zaken te weinig aandacht. Klimaatsverandering en resistentie zijn daar prima voorbeelden van.

Nog nooit is de toegankelijkheid tot informatie zo groot geweest. Alles wat je maar wilt weten een muisklik verweg, tegelijkertijd zijn we nooit zo naief geweest.

[ Voor 10% gewijzigd door MaDLiVe op 25-01-2013 14:58 ]

[Verwijderd]

Dit is volgens mij een direct gevolg van de manier hoe ons economisch systeem werkt, geld is alles bepalend in onze samenleving en het is een "infinite growth" systeem, als de economie niet meer groeit komt het in grote problemen omdat leningen verstrekt worden met de veronderstelling dat ze door economische groei weer kunnen worden terugbetaald.
Waar ik mij aan erger met al die economische experts is dat ze nooit verder dan geld kijken, terwijl ieder weldenkend mens kan begrijpen dat de economie niet eeuwig kan groeien omdat de aarde met haar grondstoffen niet oneindig is. We weten wel dat we schade aanrichten maar we dwingen onszelf om maar meer grondstoffen te verbruiken om de economie draaiende te houden.
Michael Ruppert zegt het heel mooi: "Unless you change the way money works, you change nothing".
Ook kan ik het boek Sacred Economics aanraden, ik weet niet meer wie het geschreven heeft maar het beschrijft hoe ons huidige economische systeem in elkaar zit en waarom het niet kan blijven bestaan.

[AxzZzeL]

Gelukkig dat ik iemand tegen kom die er ook zo over denkt. Ik heb ook redelijk vaak het idee dat we als mensheid en mondiale samenleving aan het inkakken zijn; terwijl we zo dicht bij de 'sterren' zijn. Waarom doet de mensheid niets om haar eigen planeet goed te verzorgen. Welke dier breekt zijn eigen huis af? De mens. Waarom? Om korte termijn belangen, en een fenomeen dat mensen corrumpeert als ze er te veel van willen hebben: geld. Geld en de economie zijn de nieuwe religie geworden van de Westerse wereld. Kapitalisme vult langzaam aan het gat op het christendom heeft achterlaten. Hoewel ik ook wel het idee heb dat de wetenschap dit gat redelijk opvult, maar niet goed genoeg.

Naar mijn idee plundert de kapitalistische economie haar eigen moeder Aarde. Hoe onbeschoft kan je zijn, de planeet waarvan we van afhankelijk zijn op gebied van alles. Veilige leefomgeving, wegvangen straling door ozonlaag, magnetische veld, voedsel in de vorm van andere organismen, enorme bossen voor zuurstof, genoeg zonneschijn, niet te koud niet te warm, enorm veel water et cetera. De Aarde is een paradijs, de werkelijke hemel waar we voor moet strijden. Ik hoop echt dat de wetenschap de mens in dat opzicht verlicht.

Over het politieke verhaal. Lobbyisten hebben niks bij de overheid te zoeken. De overheid moet zuiver gestuurd worden door de belangen van de democratische stem en geen onevenredige stem van grote multinationals. Toch heb ik steeds meer het idee dat dit systeem waarin lobbyisten zó veel macht hebben niet werkt. Ik voel meer voor een technocratie, waarin mensen met kennis en kunde van hun vakgebied meer aan het woord komen. Komen we er achter dat de verwoestijning toeneemt? Dan gaan we daar samen wat aan doen! Nu heb je bijvoorbeeld de Rekenkamer dat bepaalde zaken bestudeert en dan een advies geeft aan de overheid, alleen de overheid kan dit advies negeren en lekker haar eigen gang gaan. Dit werkt niet. Het hele kapitalistische systeem werkt niet meer. Waarom vroeger wel? Omdat er toen nog voor tonnen en tonnen aan grondstoffen beschikbaar was. Langzamerhand wordt dit in een steeds sneller tempo gedolven, en steeds dubieuzere plaatsen worden verwoest om de zogenaamde heilige economie. Helaas, the sky is the limit. Als we iets afbreken moet er ook iets voor terugkomen.

Maar de economie ís gebaseerd op de natuur en dus de Aarde. Zonder Aarde, geen grondstoffen en dus geen economie. Simpel. Toch? Blijkbaar niet. We houden er graag van om in dingen te geloven die te goed zijn om waar te zijn. Dat was met het christendom zo, dat is ook met het kapitalisme zo. Alleen maar stijgende lonen en rijker worden zonder dat het ten koste gaat van iets? Waarschijnlijk zit hier een enorme vette dikke adder onder het gras. Dit psychopathische systeem werkt gewoon niet meer nu we tegen de grenzen aanlopen.

Ik hoop met heel mijn ziel en hart dat mensen een wat gezonder verstand krijgt en wat wetenschappelijker wordt. Is de wetenschap dan niet zo'n zelfde sprookje hoor ik je denken? Nee. Wetenschap is een systematische manier van empirisch onderzoeken en logisch nadenken die een stuk meer zekerheid biedt. Hieraan hebben wij onze enorme vooruitgang als mensheid te danken. Dit dringt misschien niet goed genoeg tot mensen door. Een veilige plek om te schuilen, bescherming van de elementen, landbouw, schoon drinkwater, riolering, bestrijding van vele afschuwelijke ziektes, elektriciteit, de computer, het Internet, et cetera, allemaal bereikt door de wetenschap. Dat wil niet zeggen dat alles wat de wetenschap zegt 100% waar is. Of iets dat niet bewezen is niet kan bestaan; dan ligt dat nog in het ongewisse. Toch biedt het veel meer zekerheid, dan dit onaardse economische roofbouwsysteem. Hopelijk zullen we als mensen ons wat gezonder en redelijker gedragen.

[TheJason]

Wat natuurlijk ook meespeelt is de mogelijkheden die wij ( het westen) hebben om over te stappen op groene energie e.d. met behoudt van onze luxe en mogelijk zelfs die te vergrote tov derde wereldlanden waa grote groepen mensen niet meer kunnen betalen dan een 2-takt brommer of een fiets. De regeringen van die landen zullen over het algemeen het welvaartsniveau van hun land willen laten stijgen. De "groene" maatregelen te nemen due westerse landen zien zij dan ook als grote rem op hun vermogen om economisch te groeien en meer welvaart te creëren.

Vanuit hun standpunt natuurlijk ook wel begrijpelijk. Echter is hierdoor een globale aanpak erg lastig. Uiteraard ook zelfs voor westerse landen, zoals de USA die het Kyoto verdrag niet had ondertekend omdat zij o.a. vreesden dat dit negatieve gevolgen zou hebben op hun welvaart.

[benchMarc]

Ik geloof er nog steeds erg weinig van dat wij mensen zoveel invloed hebben op het hele welzijn van de aarde zelf. Ik geloof simpelweg niet dat wij de aarde aan het vernietigen zijn waar we op leven, ook al lijkt het misschien zo. De aarde kan wel wat hebben en mensen zullen toch altijd wel vindingrijk genoeg zijn om wanneer het kritisch wordt weer iets nieuws te verzinnen. Zuren regen was eerst ook het onderwerp van de dag. Overal zag je foto's van half gare bossen en aangetaste gebouwen en standbeelden. Nu hoor je er niks meer over. Schijnbaar hebben we dat ook weer opgelost.

[BadRespawn]

benchMarc schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 18:53:
Ik geloof er nog steeds erg weinig van dat wij mensen zoveel invloed hebben op het hele welzijn van de aarde zelf. Ik geloof simpelweg niet dat wij de aarde aan het vernietigen zijn waar we op leven, ook al lijkt het misschien zo. De aarde kan wel wat hebben en mensen zullen toch altijd wel vindingrijk genoeg zijn om wanneer het kritisch wordt weer iets nieuws te verzinnen.

Dus mensen hebben wel voldoende invloed om dat soort wereldwijde problemen ten goede te keren, maar niet voldoende invloed om dat soort problemen te veroorzaken? Dt lijkt me niet helemaal vanzelfsprekend.

Zuren regen was eerst ook het onderwerp van de dag. Overal zag je foto's van half gare bossen en aangetaste gebouwen en standbeelden. Nu hoor je er niks meer over. Schijnbaar hebben we dat ook weer opgelost.

Inderdaad, "we" hebben zure regen veroorzaakt en we hebben het ook weer opgelost.
Het was wel degelijk - in tegenstelling tot wat je zegt dat je "simpelweg niet gelooft" - een grootschalige invloed van mensen op "de Aarde" (milieu/klimaat).
Overigens gaat het er niet eens zo zeer om of "de Aarde" er al dan niet tegen kan, die draait gewoon door ook zonder ons. Voor mensen het gaat er om hoe leefbaar de Aarde is.

Sinds die zure regen hebben we weer een aantal problemen veroorzaakt, en om het leefbaar te houden moeten ook die problemen door ons worden opgelost.

De kennis en wil is er wel, maar er wordt "op de achtergrond" tegengewerkt door mensen die veel meer geld hebben dan de mensen die de problemen willen oplossen.

[Mutatie]

Feit is wel dat dingen eerst mis moeten gaan voor we er wat aan (proberen te) doen, en sommige dingen wil je echt niet eerst mis zien gaan.

[ Voor 5% gewijzigd door Mutatie op 27-01-2013 00:53 ]

[Verwijderd]

benchMarc schreef op zaterdag 26 januari 2013 @ 18:53:
Ik geloof er nog steeds erg weinig van dat wij mensen zoveel invloed hebben op het hele welzijn van de aarde zelf. Ik geloof simpelweg niet dat wij de aarde aan het vernietigen zijn waar we op leven, ook al lijkt het misschien zo. De aarde kan wel wat hebben en mensen zullen toch altijd wel vindingrijk genoeg zijn om wanneer het kritisch wordt weer iets nieuws te verzinnen. Zuren regen was eerst ook het onderwerp van de dag. Overal zag je foto's van half gare bossen en aangetaste gebouwen en standbeelden. Nu hoor je er niks meer over. Schijnbaar hebben we dat ook weer opgelost.

De aarde redt zichzelf wel , maak je daar maar niet druk over. Maak jezelf eerder druk om je kleinkinderen en de rest van de mensheid.

[tinzarian]

@deppox (en iedereen die hier gereageerd heeft): Inderdaad deprimerende vraagstukken. Waar ik benieuwd naar ben: wat heb je tot nu toe gedaan om de dingen die je noemt beter te maken? Ik ben tot nu toe niet verder gekomen dan me kwaad maken en beseffen dat ik alleen geen greintje verschil kan uitmaken.

Ik hoor graag hoe jij dat hebt aan gepakt.

[ Voor 6% gewijzigd door tinzarian op 27-01-2013 01:13 ]

[defiant]

AxzZzeL schreef op vrijdag 25 januari 2013 @ 20:33:
Ik hoop met heel mijn ziel en hart dat mensen een wat gezonder verstand krijgt en wat wetenschappelijker wordt.

Niet alleen dat, ik denk dat het gros van de problemen waar we als mensheid tegenaan lopen terug zijn te voeren op het niet of onvoldoende toepassen van kennis over onszelf, kennis die er in toenemende mate wel is. Op alle systemen die we in het leven hebben geroepen is er imho onvoldoende rekening gehouden met menselijk gedrag.

Bij het bedenken van oplossingen zou menselijk gedrag daarom ook centraal moeten staan. De grootste uitdaging is daarbij of we zelf meer kunnen zijn dan de systemen die we creëren, de systemen zouden juist niet meer leidend moeten zijn voor de oplossingsrichting, maar zich moeten aanpassen of juist een geheel nieuwe systeem zou moeten worden gecreëerd.

Want het kernprobleem van nu is denk ik dat de mensheid geen echt doel heeft wat we expliciet met z'n allen willen bereiken. Iedereen kan wel verzinnen wat ze zelf graag zouden willen bereiken, maar heeft daar niet de middelen toe.

Een prima voorbeeld ervan is de huidige economie. We hebben er als land nauwelijks meer invloed op, de economie is een systeem op zich zelf geworden. Als het slecht gaat met de economie rekenen we onze politici erop af, maar realistisch gezien, wat kunnen ze eraan doen?

Uiteindelijk hebben we door het gebrek aan expliciete doelen voor onszelf een vrij conservatieve wereld gecreëerd. We verzinnen iets, we implementeren het, het werkt dus we geloven er heilig in, als er scheuren in het systeem komen gaan we door tot het echt niet meer kan. Maar dan is de schade eigenlijk al te groot.

Het probleem hierin is weer menselijk gedrag, mensen accepteren en slikken veel sneller de realiteit die volgt uit een systeem: 'Het gaat nu eenmaal slecht met de economie, dus ik accepteer dat ik mijn baan verlies'. Volgt een probleem direct voort uit menselijk gedrag, dan zijn we vaak 'quick to judge'.

Mijn punt is dit, het verzinnen van een oplossing is moeilijk, maar elke oplossing zou moeten beginnen met het voorkomen dat we in de valkuil trappen van nieuwe systemen creëren waar we zelf uiteindelijk in onvoldoende mate invloed op hebben of die ten prooi kunnen vallen aan de zwakheden van het menselijk
gedrag.

[Mutatie]

Persoonlijk ben ik wel eens bang dat het gewoon een limiet van de mens is.

[BadRespawn]

tinnef schreef op zondag 27 januari 2013 @ 01:12:
Waar ik benieuwd naar ben: wat heb je tot nu toe gedaan om de dingen die je noemt beter te maken? Ik ben tot nu toe niet verder gekomen dan me kwaad maken en beseffen dat ik alleen geen greintje verschil kan uitmaken.

Niemand kan in z'n eentje veel verschil maken, maar dat besef is wel een stap in de goede richting: samenwerken.

defiant schreef op zondag 27 januari 2013 @ 01:50:
We hebben er als land nauwelijks meer invloed op, de economie is een systeem op zich zelf geworden. Als het slecht gaat met de economie rekenen we onze politici erop af, maar realistisch gezien, wat kunnen ze eraan doen?

Het is niet een natuurverschijnsel, het is mensenwerk. De politiek heeft het systeem gemaakt zoals het nu is, dmv deregulering op verzoek van lobby namens de financiële sector.
De politiek kan het dus ook ten goede veranderen, en dmv democratie hebben we daar invloed op - maar zelfs een partij zoals de SP heeft klaarblijkelijk niet een visie die de daartoe noodzakelijke veranderingen inhoudt.


Het probleem kort samengevat: de crisis houdt in essentie in dat er dankzij bailouts en bezuinigingen onvoldoende geld circuleert in de reële economie, en het systeem houdt in dat de reactie daarop is om geld te lenen, maar geleent geld is niet geld dat je werkelijk "hebt", dus lost dat het probleem niet op.


Ik raadt deze docu serie aan:

(al het zal wel niet allemaal in 2013 gebeuren)

Agenda 2013 - Het jaar van de grote verandering
http://tegenlicht.vpro.nl...012-2013/agenda-2013.html

Met name de bijdrage van Douglas Rushkoff:
http://tegenlicht.vpro.nl...ari/Douglas-Rushkoff.html

Economie is simpel
Volgens Rushkoff zijn we vergeten hoe simpel economie kan zijn: je hebt een koelkast die kapot is die de buurman kan maken en jouw dochter kan op zijn kind passen. Daar zijn dus helemaal geen bedrijven als schakels voor nodig.

...corporatisme: hoe we het marktdenken onbewust toepassen in elk aspect van ons leven. Deze visie is gebaseerd op een economisch model dat stamt uit de 13de eeuw. De koningen en beschermheren van toen zijn vervangen door multinationals. Rushkoff vindt het tijd dat we ons dit realiseren en er wat aan veranderen. Hij licht zijn mening toe in de negen minuten durende documentaire Life Inc. The Movie.

"Rushkoff is cum laude afgestudeerd aan Princeton University in 1983. Zijn Master of Fine Arts heeft hij behaald aan the California Institute of the Arts en vervolgens heeft hij een beurs gekregen van The American Film Institute. In 2012 is hij gepromoveerd aan Universiteit Utrecht met zijn scriptie 'Monopoly Moneys: 'The Media Environment of Corporatism and the Player's Way Out.'"

[Arthas]

Duitsland met haar Energiewende is een voorbeeld van hoe het dus wel kan. Het is een lange-termijn oplossing.

Ik ben er van overtuigd, dat onze politici vooral korte-termijn oplossingen aandragen. Oplossingen die nog binnen hun ambtsperiode een pluim in hun r**t oplevert. Snel scoren is een doel. De verhoging van de maximumsnelheid is een perfect voorbeeld hiervan. Het staat leuk op de CV van Schulz van Haegen, maar enig nut is ver te zoeken.

Geld bepaalt wat er gaat gebeuren. En de korte-termijn oplossing, de daytrading zeg maar, levert sneller iets op dan de lange termijn investering. Duitsland had er voor kunnen kiezen om al haar bruinkool op te stoken. Ze hebben nog genoeg voor de komende paar honderd jaar. Ze kiezen echter voor de langere weg.

Duitsland kiest ervoor om haar interne markt, Siemens/Bosch etc., te steunen. Nu wel even lastig, maar over 10 jaar heeft Duitsland een nagenoeg zelfstandige duurzame energiemarkt. Wij in Nederland zitten dan nog op het laatste beetje gas uit Slochteren.

Waar ligt dat aan? Zeg het maar. De gas en olie-lobby? Die is heel sterk in Nederland. De koningin is zelfs grootaandeelhouder. Het publiek? We zijn behoorlijk NIMBY, dat zeker. We willen allemaal duurzame energie, als het maar niet te veel kost en zeker niet in de eigen achtertuin.

Ikzelf kies ervoor om zo zuinig mogelijk om te springen met energie. Mijn droom is dan ook om later een energieneutraal of zelfs terugleverend huis te bouwen/bezitten. Vanuit mijn werk kom ik veel in aanraking met productiebedrijven. Zij gebruiken soms gigantische hoeveelheden water bij hun productie. En heel vaak is een kwestie van good-house keeping al voldoende om hun afvalwaterprobleem voor een groot deel te verminderen. Een schoonmaak van een machine hoeft niet met een brandslang, als dat ook met een hogedruk reiniger kan. Scheelt soms wel tot 10x de gebruikte hoeveelheid water. De korte-termijn: we hebben geen hoge druk reiniger nodig, die kost geld en we hebben al een brandslang. De lange termijn, investeren in een hoge druk reiniger en na een tijdje "verdienen" ze geld op het verminderde waterverbruik. Alleen het inzien is vaak de moeilijkheid.

Zolang de korte-termijn oplossing meer geld oplevert dan de lange-termijn oplossing, zitten we dus vast.
Tenzij we goed kunnen onderbouwen dat de lange-termijn oplossing op het eind meer oplevert...

[kluyze]

Arthas schreef op zondag 27 januari 2013 @ 17:51:
Ikzelf kies ervoor om zo zuinig mogelijk om te springen met energie. Mijn droom is dan ook om later een energieneutraal of zelfs terugleverend huis te bouwen/bezitten. Vanuit mijn werk kom ik veel in aanraking met productiebedrijven. Zij gebruiken soms gigantische hoeveelheden water bij hun productie. En heel vaak is een kwestie van good-house keeping al voldoende om hun afvalwaterprobleem voor een groot deel te verminderen. Een schoonmaak van een machine hoeft niet met een brandslang, als dat ook met een hogedruk reiniger kan. Scheelt soms wel tot 10x de gebruikte hoeveelheid water. De korte-termijn: we hebben geen hoge druk reiniger nodig, die kost geld en we hebben al een brandslang. De lange termijn, investeren in een hoge druk reiniger en na een tijdje "verdienen" ze geld op het verminderde waterverbruik. Alleen het inzien is vaak de moeilijkheid.

Ik vind het niet zo een goed voorbeeld. Hoe komt dat water uit die brandslang? Die hogedrukreiniger gebruikt ook energie, en misschien wel meer dan nodig met die brandslang.

Verder zit na het schoonmaken absoluut evenveel vervuiling in het water bij beide methodes. Echter heeft de methode met de brandslang een lagere concentratie. Ik kan momenteel niet inschatten wat meer energie kost om te zuiveren. Weinig water met een hoge concentratie vervuiling, of veel water met een lage concentratie vervuiling. Dus wie weet ben je wel minder energie zuinig bezig met die hogedrukreiniger.

Ik ben altijd heel sceptisch tov. de oplossingen die altijd maar aangedragen worden.
Groene energie
Voorlopig is dit misschien een oplossing, maar is dit de juiste oplossing op lange termijn. Mij lijkt het namelijk niet. De aarde is een gebalanceerd systeem, alle veranderingen in de energieflow op de planeet kunnen uiteindelijk catastrofale gevolgen hebben.
* Windmolens; remmen de wind af.
* Zonnepanelen; koelen het aardoppervlak af.
* ...
In kleine maten werkt dit, maar stel dat we alle energie die de mensheid nodig heeft uit deze bronnen nodig hebben. Bedenk ook even dat we blijkbaar elke dag met 200.000 mensen extra zijn.

Zuiniger omspringen met energie
Dit lijkt me voorlopig de beste oplossing, maar dan moet dit juist gebeuren. Ik (en de gehele mensheid) zit niet te wachten op oplossingen die het inboeten van luxe betekenen.
Ik wil niet verplicht met een auto rijden die max 90 doet, 30s nodig heeft om die 'topsnelheid' te halen en geen gewicht kan meesleuren. Om maar een voorbeeld te noemen. Daar zijn ook de belachelijke taksen bij die de overheid gebruikt om iedereen maar te overhalen voor een 1L diesel/benzine die op papier er goed uit ziet maar in werkelijkheid nog meer verbruiken als een oude 1.8D en gewoon niet fijn zijn om mee te rijden.
Betere oplossingen zijn onderzoeken/aanpassingen naar energiezuinige elektronica zodat bv. het standby gebruik van toestellen geen issue meer is.

Verder vind ik, en dit klinkt misschien cru, het idee dat we gewoon met teveel zijn. De wereldbevolking neemt sneller en sneller toe. De natuur kent volgens mij al een mechanisme om dit tegen te gaan, en zal dit ook gebruiken als dit nodig is. Dat kan in de vorm van natuurrampen, maar ook ziektes ed.
Echter is de mens heel goed geworden om dit tegen te gaan.
Als we een hond zien met 3 poten, die niet in de natuur kan overleven, gaan we die beschermen en er voor zorgen dat het toch goed komt. Maar misschien is dat net verkeerd, en helpen we zo de natuurlijke balans om zeep. Maar we zijn volgens mij een te emotioneel ras, als het op dat soort zaken aankomt, we roepen maar dat iedereen de kans moet krijgen om te overleven.
De hond heb ik als voorbeeld genomen om niemand voor het hoofd te stoten, we vertonen ditzelfde gedrag ook bij onszelf. Ik zou er waarschijnlijk ook niet meer geweest zijn, zonder de huidige stand van de geneeskunde.

[Arthas]

kluyze schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:35:
[...]
Ik vind het niet zo een goed voorbeeld. Hoe komt dat water uit die brandslang? Die hogedrukreiniger gebruikt ook energie, en misschien wel meer dan nodig met die brandslang.

Verder zit na het schoonmaken absoluut evenveel vervuiling in het water bij beide methodes. Echter heeft de methode met de brandslang een lagere concentratie. Ik kan momenteel niet inschatten wat meer energie kost om te zuiveren. Weinig water met een hoge concentratie vervuiling, of veel water met een lage concentratie vervuiling. Dus wie weet bij je wel minder energie zuinig bezig met die hogedrukreiniger.

Ik ben altijd heel sceptisch tov. de oplossingen die altijd maar aangedragen worden.

Dilution is the solution.
Tja, vroeger één van de meest toegepaste oplossingen. Vooral in de UK in het verleden toegepast. Totdat men er daar achter kwam dat ze een schoon zoetwater tekort hebben.

Het voorbeeld dat ik noem gaat niet over elke honderden liters water per dag, ik bedoel meer in de range van 100-2000 m3/uur afvalwater dat gezuiverd moet worden.
Zodra je iets over waterzuivering en de energiehuishouding daarin begrijpt, zul je inzien dat het waterverbruik verminderen veel meer oplevert dan het simpelweg verdunnen. Meer water betekent grotere pompen, meer chemicaliën en uiteindelijk grotere zuiveringsinstallaties. Al met al veel meer energie nodig om het water te zuiveren.
Ook het kostenplaatje gaat daarin mee spelen. Ook hier geldt dat zolang de kosten van simpelweg lozen lager zijn dan zuiveren, iedereen voor de eerste optie kiest. Of iedereen zo blij is met een knalrode afvalstroom in een rivier, afkomstig van een textielverwerker of slachterij, is een tweede.

Dat je sceptisch bent over de oplossingen, is trouwens een goede insteek. Regelgeving wil namelijk nog weleens doorslaan. Er zijn voldoende voorbeelden waar de oplossing, opgedrongen door de overheid, zover doorsloeg, dat bedrijven er aan failliet zijn gegaan.

[Sissors]

Arthas schreef op zondag 27 januari 2013 @ 17:51:
Duitsland kiest ervoor om haar interne markt, Siemens/Bosch etc., te steunen. Nu wel even lastig, maar over 10 jaar heeft Duitsland een nagenoeg zelfstandige duurzame energiemarkt. Wij in Nederland zitten dan nog op het laatste beetje gas uit Slochteren.

Waar ligt dat aan? Zeg het maar. De gas en olie-lobby? Die is heel sterk in Nederland. De koningin is zelfs grootaandeelhouder. Het publiek? We zijn behoorlijk NIMBY, dat zeker. We willen allemaal duurzame energie, als het maar niet te veel kost en zeker niet in de eigen achtertuin.

Tja wij kunnen ook op dezelfde schaal als Duitsland zonnepanelen gaan subsidieren, maar waar wil je het geld vandaan halen? Ouderenzorg op dezelfde manier als Duitsland bekostigen zou een hoop schelen, maar ik heb zon vermoede dat dat ook geen populaire oplossing zal zijn. Of we lagere bijtelling op relatief schone auto's stopzetten?


Het is altijd heel makkelijk om op 1 punt met een ander land te vergelijken, maar erg eerlijk is het niet.

Niemand kan in z'n eentje veel verschil maken, maar dat besef is wel een stap in de goede richting: samenwerken.

Het is ook wel een makkelijk excuus om zelf niet aan luxe in te leveren: het maakt toch weinig uit als ik het in mijn eentje doe.

[ Voor 10% gewijzigd door Sissors op 27-01-2013 19:44 ]

[defiant]

BadRespawn schreef op zondag 27 januari 2013 @ 17:47:
Het is niet een natuurverschijnsel, het is mensenwerk. De politiek heeft het systeem gemaakt zoals het nu is, dmv deregulering op verzoek van lobby namens de financiële sector.

Daar ben ik het ook mee eens, het ging me er meer om dat we als mensheid meer vertrouwen schijnen te hebben in systemen die de illusie scheppen van een natuurverschijnsel, dan dat we zelf stevig aan het roer staan. Dit systeemfundamentalisme zit erg diep en is volgens mij de een van de belangrijkste redenen waarom het moeilijk is om veranderingen door te voeren.

kluyze schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:35:
[...]
Dit lijkt me voorlopig de beste oplossing, maar dan moet dit juist gebeuren. Ik (en de gehele mensheid) zit niet te wachten op oplossingen die het inboeten van luxe betekenen.

Ook zonder oplossingen is het waarschijnlijk dat een groot gedeelte van de mensheid moet gaan inboeten aan welvaart door o.a. mechanisering/automatisering, globalisering en grondstofschaarste, dat gebeurd eigenlijk nu al geruisloos doordat de inflatie harder stijgt dan de lonen, we zijn qua welvaart in Nederland hierdoor al een aantal jaar teruggevallen. Alleen omdat dit komt volgens ons economisch systeem, accepteren we de gevolgen zonder morren of klagen. Maar we staan met z'n allen vooraan als de overheid ons dwingt om schone energie te gebruiken.

Dit is tevens een mooi voorbeeld van hoe tegengesteld de belangen van de mens in het heden zijn tov het belang van de gehele mensheid nu en in de toekomst. Voor onze toekomst van de mensheid zou het het beste zijn een conservatieve houding aan te nemen en afgewogen risico's te nemen. Maar de (westerse) mens van nu streeft naar maximalisering van z'n welvaart en stelt z'n eigen impact op de toekomst van de mensheid op een lage plaats.

Verder vind ik, en dit klinkt misschien cru, het idee dat we gewoon met teveel zijn. De wereldbevolking neemt sneller en sneller toe.

De wereldbevolking is relatief. Er kunnen prima nog een aantal miljard mensen bij, maar je zult dan moeten afvragen wat de levenskwaliteit is van het gros van die bevolking en de impact op bijvoorbeeld het milieu.

In het huidige economische systeem is sprake van economische overbevolking, d.w.z. er is een gigantisch aanbod aan arbeid waarvoor de economie geen hoogwaardige werkgelegenheid met dito beloning voor heeft. Daarnaast zorgt de trend van mechanisering en automatisering dat de mens in toenemende mate uit veel productieprocessen verdwijnt. Om onze huidige welvaart in stand te houden en uit te breiden hebben dus geen 7 miljard mensen meer nodig, door het marktmechanisme is het waarschijnlijker dat het overschot aan arbeid lijdt tot lagere lonen en dus minder welvaart.

[BadRespawn]

kluyze schreef op zondag 27 januari 2013 @ 18:35:
Verder vind ik, en dit klinkt misschien cru, het idee dat we gewoon met teveel zijn.

Waarop is dat idee gebaseerd?
Geen enkele vd huidig wereldproblemen kan uitsluitend door overbevolking worden veroorzaakt.

De wereldbevolking neemt sneller en sneller toe.

Dat is simpelweg niet waar, het tegendeel is waar: de wereldbevolking neemt steeds langzamer toe.

Grafiek: Population growth rate
https://www.google.nl/pub...bal%20population%20growth

[ph4ge]

BadRespawn schreef op zondag 27 januari 2013 @ 22:20:
Dat is simpelweg niet waar, het tegendeel is waar: de wereldbevolking neemt steeds langzamer toe.

Grafiek: Population growth rate
https://www.google.nl/pub...bal%20population%20growth

Dat is relatief, in absolute cijfers neemt de wereldbevolking wel steeds sneller toe. En er zijn al teveel mensen.

[defiant]

De vraag die je moet stellen is, waarom zouden we 7 miljard mensen (of 8 of 10) willen hebben? Kunnen we ieder mens voorzien van een riool, schoon water, onderdak, een goede opleiding, betaalbaar en gezond voedsel, enige sociale zekerheid, gezondheidszorg, etc.

De praktijk is hierin vaak enorm ver verwijderd van de theorie, je hoort vaak dingen zoals:
- Als we de welvaart beter verdelen komt alles goed (ik zie niet in hoe je dit voor mekaar krijgt, menselijk gedrag belemmert dit).
- 'Science and technology will save us', voor al onze problemen komt vanzelf een oplossing, dus waar maken we ons druk om?
- De vrije markt zorgt uiteindelijk dat iedereen kansen krijgt, we hoeven dus niet in te grijpen (Dit negeert het probleem dat de vrije markt niet bestaat als zodanig).

Ook hierin ontbreekt een conservatieve inslag, zolang we niet weten wat de impact is van de groei van de wereldbevolking kan je maar beter zorgen dat het stabiliseert of zelfs licht krimpt. Maar net zoals de economie wordt de wereldbevolking beschouwd als een systeem, een voldongen feit, dat niet te beïnvloeden is.

[BadRespawn]

ph4ge schreef op zondag 27 januari 2013 @ 22:31:
En er zijn al teveel mensen.

Dat wordt vaak zo zonder onderbouwing beweerd, maar waaruit blijkt dat het waar is?

Nogmaals: geen enkele vd huidig wereldproblemen kan uitsluitend door overbevolking worden veroorzaakt.
Dus voordat is vastgesteld die problemen niet een gevolg zijn van andere oorzaken, kan niet worden geconcludeerd dat overbevolking de oorzaak is.

http://overpopulationisamyth.com/

Dat is relatief, in absolute cijfers neemt de wereldbevolking wel steeds sneller toe.

Aan deze grafiek te zien is ook dat niet waar. Weergegeven in absolute getallen, de grafiek vlak af sinds het jaar 2000.
Wikipedia: File:World population (UN).svg

defiant schreef op zondag 27 januari 2013 @ 22:56:
- Als we de welvaart beter verdelen komt alles goed (ik zie niet in hoe je dit voor mekaar krijgt, menselijk gedrag belemmert dit).

Ik zou zeggen: het gedrag van sommige mensen belemmert dat het product van arbeid (welvaart) proportioneel is verdeeld; oa mensen die op de achtergrond zaken zoals aanpak van global warming tegenwerken, en mensen die op grote schaal frauderen in de financiële markt.

[ Voor 47% gewijzigd door BadRespawn op 28-01-2013 00:44 ]

[MSalters]

Er zijn teveel mensen. Zomaar roepen dat het een mythe is, maakt het niet minder waar.

Waarom zijn er teveel mensen? Omdat het onmogelijk is om iedereen de welvaart te gunnen die we als minimaal acceptabel bestempelen. Je ziet al hoe hard de wereld faalt om zaken als voedsel en schoon drinkwater te regelen. Stel je eens voor dat we iedereen op het (Nederlands) sociaal minium zouden willen krijgen.

De twee oorzaken hiervoor zijn productie en distributie. Beiden knellen. Voor het verhogen van de productie loop je tegen de schaarsheid van landbouwgrond en grondstoffen aan. Distributie vereist dat mensen in de buurt van een distributienetwerk wonen, wat problematisch is in landbouwgebieden.

Dat gezegd hebbende, "Peak of Civilization" is onzin. Wat je nu ziet is dat de top heel, heel snel breder wordt. Wij in noordwest Europa stonden altijd aan de top, en dan merk je dat niet zo heel erg. En waar we het merken is voornamelijk aan onze onderklasse, die plotseling ingehaald wordt door de middenklasse elders. Tja, je kunt niet verwachten dat een VMBO'er structureel meer blijft verdienen dan een universitair afgestudeerde puur omdat de VMBO'er in Nederland leeft.

[BadRespawn]

MSalters schreef op maandag 28 januari 2013 @ 16:07:
Er zijn teveel mensen.

Natuurlijk, roep het nog maar eens een keer.

Zomaar roepen dat het een mythe is, maakt het niet minder waar.

Men heeft hier tot dusver meerdere keren zomaar geroepen dat er te veel mensen zijn.
Typisch dan dat ik er van wordt beschuldigd zomaar te roepen dat het een mythe is, terwijl link http://overpopulationisamyth.com/ aanzienlijk meer doet dan zomaar wat roepen (de video is maar 2 minuten lang).

De twee oorzaken hiervoor zijn productie en distributie. Beiden knellen. Voor het verhogen van de productie loop je tegen de schaarsheid van landbouwgrond en grondstoffen aan.

Are people hungry because there's not enough food on Planet Earth, or is the answer more complex?
http://overpopulationisamyth.com/food-theres-lots-it
(ook beschikbaar: de wetenschap achter die video)

Volgens de VN en het World Food Program is er voldoende voedsel dat niemand honger hoeft te lijden. Het probleem is toegang tot dat voedsel; veel mensen kunnen het niet betalen.

Ook is er meer dan voldoende landbouw grond; overheden betalen boeren om geen voedsel te verbouwen.

Distributie vereist dat mensen in de buurt van een distributienetwerk wonen, wat problematisch is in landbouwgebieden.

Dat is niet in het algemeen waar, zie landbouwgebieden in Europa en de VS. En veel van de armen zijn niet landbouw arbeiders. Daarnaast zijn er ook armen die wel landbouw arbeider zijn, wonen en werken in een gebeid waar wel een distributienetwerk is, maar zo weinig betaald krijgen dat ze arm zijn.

Wat je nu ziet is dat de top heel, heel snel breder wordt.

De toch al rijken worden in snel tempo nog rijker (vooral de Goldman Sachs- en hedgefund types), maar zeker nu met de crisis zit enigzins de klad in de opwaartse mobiliteit van de minder rijken; hun koopkracht neemt af.

[kluyze]

Honger hebben is niet het enige probleem dat een oorzaak kan zijn van een teveel aan mensen. Ik doelde eigenlijk voornamelijk op de energie behoefte.

We zijn met 7 miljard, en hoeveel hebben meerdere gsm toestellen, of meerdere tv's? Wij hebben thuis in een gezin met 5 personen, met 5 tv's die soms allemaal tegelijk aan staan. Daarnaast staan soms ook nog een aantal pc's/laptops aan. En alle andere apparaten die standby/sluipverbuik hebben.

Mijn collega's zijn met een aantal aan het kijken om hun verbruik te visualiseren met een youless of consoorten. Een aantal verschoten van het sluipverbruik. En hoeveel mensen zijn zich hier niet eens bewust van. In 2005 zou volgens een studie 8-22% van alle energieverbruik uit sluipverbruik bestaan.

Maar ook de rest van het verbruik kan omlaag, er komen steeds meer energie zuinigere technieken die het onload verbruik ook omlaag duwen.

[Mutatie]

Opzich is "we zijn met teveel mensen" wel een punt als je kijkt naar bv de vleesindustrie, die mega ellende en vern*uking van dieren is wel enkel omdat we met zovelen zijn. Alleen dat doet al enorm veel met de CO2 uitstoot. Iedereen vegetarisch maken gaat niet gebeuren, en het economische stelsel laat (nog) geen andere oplossing toe. Daarbij vraag i me af of er genoeg ruimte is om alles op een diervriendelijke manier te doen.

[ Voor 12% gewijzigd door Mutatie op 28-01-2013 21:01 ]

[defiant]

Mutatie schreef op maandag 28 januari 2013 @ 21:00:
Opzich is "we zijn met teveel mensen" wel een punt als je kijkt naar bv de vleesindustrie, die mega ellende en vern*uking van dieren is wel enkel omdat we met zovelen zijn. Alleen dat doet al enorm veel met de CO2 uitstoot. Iedereen vegetarisch maken gaat niet gebeuren, en het economische stelsel laat (nog) geen andere oplossing toe. Daarbij vraag i me af of er genoeg ruimte is om alles op een diervriendelijke manier te doen.

Mja, de intensieve veelteelt is maar 1 van de vele factoren waarin de mens een negatieve invloed heeft op 't milieu. De meer destructievere vormen krijgen alleen de aandacht niet omdat het minder zichtbaar is. Bijna iedereen kan zich identificeren met een fenomeen zoals de plofkip of varkensflat, maar bijvoorbeeld intensieve visserij is minder zichtbaar, net zoals het verdwijnen van habitat van diersoorten omdat de groeiende wereldbevolking meer leefruimte nodig heeft.

Het probleem vind ik dan ook dat er soms te veel nadruk ligt op het probleem van intensieve veeteelt, aangezien het maar 1 van de vele problemen is van overbevolking.

[BadRespawn]

kluyze schreef op maandag 28 januari 2013 @ 20:43:
Honger hebben is niet het enige probleem dat een oorzaak kan zijn van een teveel aan mensen. Ik doelde eigenlijk voornamelijk op de energie behoefte...

...

Niets wat je daar zei toont aan dat er een tekort aan energie is.

Opzich is "we zijn met teveel mensen" wel een punt als je kijkt naar bv de vleesindustrie, die mega ellende en vern*uking van dieren is wel enkel omdat we met zovelen zijn. Alleen dat doet al enorm veel met de CO2 uitstoot.

Iedereen vegetarisch maken gaat niet gebeuren,

Inderdaad, ook niet als er minder mensen zouden zijn. Er zou ook vlees kunnen worden gegeten zonder vern*uking van dieren, tenzij je vindt dat vlees eten an sich vern*uking van dieren is. Al met al heeft dat dus weinig te maken met de bevolkingsomvang.

[Mutatie]

Nee, dat bedoel ik niet. Zelf ben ik gek op vlees maar weet ook wel wat het inhoudt. Ik bedoel de enorme grootschalige fokkerijen, het opfokken met middelen en antibiotica's zoals plofkippen. De zeeën raken ook aardig leeg. Hormonen die ook in onszelf terechtkomen (jonge meisjes worden steeds vroeger "volwassen") Resistente bacterien enz. Maar zoals gezegd is dit slechts 1 vd vele problemen.
Als iedereen vlees op het bord wil hebben is er geen andere optie. Als je je er een beetje in verdiept schrik je wel van hoe dat ervoor staat.
En dat is alleen doordat we met zovelen zijn.

[ Voor 9% gewijzigd door Mutatie op 29-01-2013 15:33 ]

[BadRespawn]

[b][message=39673692,noline]
En dat is alleen doordat we met zovelen zijn.

Je hebt geen causaal verband aangetoont tussen de veronderstende overbevolking en de misstanden die je noemt.

Het komt op mij over dat het idee dat er overbevolking is niet meer is een 'gut feeling', waarbij wel aantoonbare oorzaken van dergelijke problemen, die kunnen worden samengevat als "de invloed van het grote geld"; bvb anti-GW propaganda, deregulering, streven naar voortdurende economische groei, grootschalige fraude in de financiële sector etc, terzijde worden geschoven.

[Mutatie]

Nah, ik ben niet zo'gevoelig type voor propagande. Ik voel me ook geen wereldverbeteraar en heb weinig zin om alle info bij elkaar te zoeken. Wat ik denk ik wel heb is een redelijk diepe kijk op de wereld.
Maar de hoeveelheid mensen, het economisch systeem, de gewenning en eis aan luxe en de menselijke natuur hebben toch echt wel verband met het natuurlijke evenwicht op de wereld.
Er gaat zoveel kapot wat 90% vd mensen niet (willen) weten en ik hoef ze dat niet in te laten zien, soms doe ik gewoon een woordje mee.
Maargoed, overbevolking, wanneer kan je daar nou echt van spreken, op welk moment is het echt overbevolking?

[ Voor 14% gewijzigd door Mutatie op 29-01-2013 17:31 ]

[kluyze]

BadRespawn schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 15:06:Niets wat je daar zei toont aan dat er een tekort aan energie is.

Er hoeft ook geen tekort aan energie te zijn, om schadelijk te zijn. Het wil niet zeggen dat omdat we nog voldoende kunnen voldoen aan de energie behoeft dat we niet teveel energie verbruiken.

Bv. de vervuiling (fijn stof/ed.) is een rechtstreeks gevolg van onze honger naar energie. In Belgie hadden we blijkbaar vorige week een gevaarlijk hoge concentratie van fijn stof.

[ Voor 8% gewijzigd door kluyze op 29-01-2013 19:02 ]

[defiant]

Mja, overbevolking is imho dus relatief, het hangt af van welk welvaartsniveau je wilt bereiken met huidige middelen. Een probleem hierin is dat mensen veel mensen niet vooruit kunnen, maar ook niet willen kijken en hierdoor ook niet gevoelig zijn voor argumenten die waarschuwen voor de gevolgen van ons gedrag. Je ziet het aan de weerstand die ontstaat zodra mensen geconfronteerd worden met maatregelen die hun welvaart dreigen aan te tasten. Er bestaat niet zoiets als 'de mensheid' die vooruit denkt en plant (je zult de mensen alweer horen over associaties met het communisme) over 200 a 300 jaar, er is alleen de behoefte nu en misschien soms de zorgen over de toekomst van eigen kinderen.

Imho is het probleem met de huidige bevolkingsaantal en groei dat het een enorme belast is, die ons belemmert om vooruit te komen als mensheid. Want bevolkingsgroei versterkt aan de andere kant ook het effect van onze inrichting van de economie, de steeds maar stijgende vraag naar middelen zorgt ervoor dat de nu ongezonde groei in stand wordt gehouden. Wie gaat China en India dwingen om op de rem te gaan staan? Niemand, hopelijk hunzelf als ze zien dat het fout gaat.

Een tijd geleden las ik wel een interessante reeks hierover in de LA Times, ze delen grotendeels mijn pessimistische visie: Fertility rates fall, but global population explosion goes on

[Mutatie]

edit:
nvm

[ Voor 245% gewijzigd door Mutatie op 30-01-2013 01:31 ]

[BadRespawn]

kluyze schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 19:01:
Er hoeft ook geen tekort aan energie te zijn, om schadelijk te zijn. Het wil niet zeggen dat omdat we nog voldoende kunnen voldoen aan de energie behoeft dat we niet teveel energie verbruiken.

Het wil ook niet zeggen dat er overbevolking is.

Bv. de vervuiling (fijn stof/ed.) is een rechtstreeks gevolg van onze honger naar energie.

Ook dat wil niet zeggen dat afname van de wereldbevolking de enige oplossing is.

Vervuiling is ook een gevolg van gebrek aan politieke wil om er iets aan te doen, ingegeven door de neiging die veel bedrijven hebben om vooral zo min mogelijk kosten te maken - en dus bvb liever niet fijnstof filteren, het pluggen van een kersvers oliebron-boorgat uitbesteden aan de "lowest bidder", pas gaan checken op kinderarbeid bij buitenlandse leveranciers nadat de buitenwacht er over aan de bel heeft getrokken, enz.

defiant schreef op dinsdag 29 januari 2013 @ 20:12:
Mja, overbevolking is imho dus relatief, het hangt af van welk welvaartsniveau je wilt bereiken met huidige middelen.

Het minimum welvaartsniveau dat wordt bereikt hangt er ook vanaf in hoeverre mensen die veel welvaart hebben, bereid zijn die te delen.
Of beter: bereid zijn mee te werken aan een systeem (wetten/regelgeving) dat tot gevolg heeft dat welvaart meer proportioneel wordt verdeeld in verhouding tot gedane arbeid ipv in verhouding tot economische- en politieke invloed - en niet te vergeten: militaire macht.

Een tijd geleden las ik wel een interessante reeks hierover in de LA Times, ze delen grotendeels mijn pessimistische visie: Fertility rates fall, but global population explosion goes on

Ik weet dat het populair en mainstream is om armoede en andere wereldproblemen toe te schrijven aan overbevolking.

waarom zouden we China op de rem moeten zetten

Dat kunnen we niet eens als we het zouden willen, net zo min als andersom.
Bovendien staat China sinds 1980 zelf al flink op de rem: Wikipedia: One-child policy

en
"In 2007 China produced 1.7 GW of solar panel capacity, nearly half of the world production of 3.8 GW" Wikipedia: Solar power in the People's Republic of China

[MSalters]

Ja, je kunt wel blijven volhouden dat een Afrikaans welvaartsnivo acceptabel is. Maar zoals ik en anderen al zeiden, gebruik nu eens het Westers sociaal minimum als maatstaf. Dan zie je dat er een globale overbevolking is, omdat niet iedereen op dat nivo kan komen. " Niet verhongeren" is geen reele basis voor een sociaal minimum, en dus is het ook geen argument om te stellen dat er "genoeg" voedsel is.

[BadRespawn]

MSalters schreef op woensdag 30 januari 2013 @ 11:36:
Ja, je kunt wel blijven volhouden dat een Afrikaans welvaartsnivo acceptabel is.

Leuk geprobeerd, maar dat heb ik nooit gezegd.

Ik zeg juist dat zonder afname vd wereldbevolking ook Afrika welvarend kan zijn, dmv een economisch systeem waarbij de verdeling vd vruchten van arbeid meer proportioneel is met de gedane arbeid (ipv zoals nu, proportioneel met economische en politieke macht).

[defiant]

Ik zal de laatste zijn die beweerd dat welvaart en politieke macht eerlijk is verdeeld, maar daar zit het probleem helaas niet. Het probleem is dat de westerse wereld op zichzelf al buitenpropotioneel veel resources gebruikt inclusief een te grote ecologische footprint. Bij welvaartstoename in andere werelddelen accumuleert dat alleen maar. Een andere verdeling van welvaart en macht zal daar weinig aan veranderen, zie bijvoorbeeld de het gedrag van China/India of Brazilië .

Met andere woorden, we hebben nu niet het vermogen om de huidige bevolking op aarde op een duurzame en ecologisch verantwoord te onderhouden.En het is daarnaast tevens veel moeilijker om hervormingen door te voeren met een hoge bevolkingsdruk, waardoor de kans op een geleidelijke positieve omwenteling afneemt.

Uiteindelijk is de grootste zwakte van de mens denk ik het vaak niet kunnen en willen acteren op mogelijke toekomstige scenario's en als gevolg hiervan veel moeilijker kan opereren als 'mensheid'. Zullen toekomstige generaties ons vergeven dat we meer dan een eeuw al geheel in het belang van heden en nu hebben gehandeld? Ik betwijfel het.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 00:28:
Ik zal de laatste zijn die beweerd dat welvaart en politieke macht eerlijk is verdeeld, maar daar zit het probleem helaas niet.

Het probleem is dat de westerse wereld op zichzelf al buitenpropotioneel veel resources gebruikt inclusief een te grote ecologische footprint.

Dat probleem staat niet op zich, het is een gevolg van dat eerste probleem waarvan je het bestaan ontkent: dominante politieke en economische macht, veroorzaakt door het feit dat het westen al vroeg een technologische voorsprong had op de rest van de wereld, en van die voorsprong handig gebruik maakt door een ieder die in de weg staat van onze honger naar meer grondstoffen en meer macht, letterlijk dan wel figuurlijk uit de weg te ruimen.

Met andere woorden, we hebben nu niet het vermogen om de huidige bevolking op aarde op een duurzame en ecologisch verantwoord te onderhouden.

Dat vermogen hebben we wel, alleen de wil ontbreekt.

En het is daarnaast tevens veel moeilijker om hervormingen door te voeren met een hoge bevolkingsdruk, waardoor de kans op een geleidelijke positieve omwenteling afneemt.

Moeilijk is niet onmogelijk.

[defiant]

BadRespawn schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 15:11:
Dat probleem staat niet op zich, het is een gevolg van dat eerste probleem waarvan je het bestaan ontkent: dominante politieke en economische macht, veroorzaakt door het feit dat het westen al vroeg een technologische voorsprong had op de rest van de wereld, en van die voorsprong handig gebruik maakt door een ieder die in de weg staat van onze honger naar meer grondstoffen en meer macht, letterlijk dan wel figuurlijk uit de weg te ruimen.

Je mag prima vinden dat ik het blijkbaar ontken maar ik ben het daar niet mee eens. Ik zeg namelijk alleen dat het geen factor (meer) is bij de problemen die we nu hebben.

Want het Westen is z'n hegemonie al lang aan het verliezen ten gunste van de BRICS landen. Maar doen die het werkelijk anders dan het Westen? Er wordt hetzelfde economische model gehanteerd, waarbij aandacht voor de uitputting van grondstoffen en milieu problematiek het onderspit delven ten gunste van de groei, zie o.a. hier. Tevens is het ook niet zo dat die landen hun eigen welvaart eerlijk verdelen (wat logisch is gezien het gehanteerde model).

Er spelen dus 2 zaken door elkaar heen:
- Aan de ene kant de sociale en politieke factoren die de economische en politieke machtsverhoudingen bepalen van de wereld.
- Aan de andere kant het vrij neutrale productie vermogen wat noodzakelijk is voor het onderhouden van de groei en welvaart van de wereldbevolking.

Als je naar punt 1 kijkt, kan je het rechtvaardig vinden dat andere landen het economische model en levensstijl van het Westen nastreven. Kijk je echter naar punt 2, dan zie je dat het geen houdbare situatie kan zijn, voor niemand. Je zult imho beiden punten moeten herkennen om tot een oplossing te komen en dat zie ik niet gebeuren.

[BadRespawn]

defiant schreef op zaterdag 02 februari 2013 @ 16:15:
Ik zeg namelijk alleen dat het geen factor (meer) is bij de problemen die we nu hebben.

Westerse dominantie is wel een factor bij problemen die anderen nog steeds hebben.

Want het Westen is z'n hegemonie al lang aan het verliezen ten gunste van de BRICS landen.

Dat kan zijn, maar vooralsnog is na eeuwen dominantie het westen nog steeds dominant.

Maar doen die het werkelijk anders dan het Westen? Er wordt hetzelfde economische model gehanteerd,

Behalve het daar gehanteerde economische model zo ongeveer het tegenovergestelde is van de in het westen sinds begin jaren '80 ingevoerde supply side economics (aka neoliberalisme).

waarbij aandacht voor de uitputting van grondstoffen en milieu problematiek het onderspit

Behalve dat dat beperkt blijft tot eigen land.
Hoeveel landen zijn ooit door Latijns-Amerikaanse landen gekoloniseerd?

[defiant]

Stel, 100% theoretisch natuurlijk, dat het Westen zou zich plotseling bewust worden van de ellende die ze heeft uitgestort over de wereld en zichzelf zou opheffen, ben je dan van mening dat er dan een manier van welvaartsontwikkeling zou zijn die wel duurzaam en milieuvriendelijk zou zijn?

Zo ja, dan is dat denk ik het kernpunt waarop we verschillen. Ik kijk namelijk naar de basale economische factoren (grondstoffen, productievermogen, manier van energieopwekking, etc), die blijven redelijk gelijk en de behoeftes in andere landen zijn redelijk gelijkwaardig aan het Westen. Ergo, je zit met dezelfde problemen opgescheept.

Een andere economisch model en machtsverhoudingen in de wereld maken kernenergie niet opeens veiliger, olie en kolen niet opeens milieuvriendelijk en overbevissing niet opeens minder schadelijk en zo kan ik nog wel tig andere gelijksoortige punten opnoemen.

[BadRespawn]

defiant schreef op zondag 03 februari 2013 @ 13:54:
Stel, 100% theoretisch natuurlijk, dat het Westen zou zich plotseling bewust worden van de ellende die ze heeft uitgestort over de wereld en zichzelf zou opheffen, ben je dan van mening dat er dan een manier van welvaartsontwikkeling zou zijn die wel duurzaam en milieuvriendelijk zou zijn?

Zo ja,...

Niet zo direct, het westen heeft veel instabiliteit veroorzaakt in de wereld (verdeel-en-heers), en heeft ook afhankelijkheid gecreëerd.
Het zou beter zijn als het westen tot inkeer zou komen, ipv zomaar te verdwijnen.

Een andere economisch model en machtsverhoudingen in de wereld maken kernenergie niet opeens veiliger, olie en kolen niet opeens milieuvriendelijk en overbevissing niet opeens minder schadelijk en zo kan ik nog wel tig andere gelijksoortige punten opnoemen.

Dat is een fraaie stroman opgebouwd uit rode haringen. Hoeveel het er zijn maakt niet uit want het overtuigt toch niet.

Waarop is je idee gebaseerd dat ik denk dat de 'problemen' die je noemt dan wel "opeens" zouden verbeteren? Zoals altijd, vergt het oplossen van problemen natuurlijk tijd. Dat zou ik je niet uit moeten hoeven leggen.

Kernenergie, olie en kolen zouden sneller uitgefaseerd kunnen worden en vervangen door minder vervuilende hernieuwbare alternatieven.

"overbevissing niet opeens minder schadelijk"

Duh. En water wordt niet minder nat. Overbevissing voorkom je door niet over te bevissen. Kwestie van beleid, meten en weten. Maar dat had je ook zelf kunnen bedenken.

Intussen valt me op dat je vermijdt inhoudelijk in te gaan op de tegenargumenten in mijn vorige reactie.

Beetje nutteloze discussie op deze manier.

[defiant]

Pardon? Volgens mij discussiëren we gewoon langs elkaar heen, want ik herken me niet in je kritiek.

[Verwijderd]

BadRespawn schreef op zondag 03 februari 2013 @ 21:38:
[...]


Niet zo direct, het westen heeft veel instabiliteit veroorzaakt in de wereld (verdeel-en-heers), en heeft ook afhankelijkheid gecreëerd.
Het zou beter zijn als het westen tot inkeer zou komen, ipv zomaar te verdwijnen.


[...]


Dat is een fraaie stroman opgebouwd uit rode haringen. Hoeveel het er zijn maakt niet uit want het overtuigt toch niet.

Waarop is je idee gebaseerd dat ik denk dat de 'problemen' die je noemt dan wel "opeens" zouden verbeteren? Zoals altijd, vergt het oplossen van problemen natuurlijk tijd. Dat zou ik je niet uit moeten hoeven leggen.

Kernenergie, olie en kolen zouden sneller uitgefaseerd kunnen worden en vervangen door minder vervuilende hernieuwbare alternatieven.

"overbevissing niet opeens minder schadelijk"

Duh. En water wordt niet minder nat. Overbevissing voorkom je door niet over te bevissen. Kwestie van beleid, meten en weten. Maar dat had je ook zelf kunnen bedenken.

Intussen valt me op dat je vermijdt inhoudelijk in te gaan op de tegenargumenten in mijn vorige reactie.

Beetje nutteloze discussie op deze manier.

Gast, je reageert niet op zijn punt.

[BadRespawn]

Verwijderd schreef op maandag 04 februari 2013 @ 00:21:

Gast, je reageert niet op zijn punt.

Nee? Z'n punt ging niet over kernenergie, olie, kolen en overbevissing, en daar ging ik niet op in? Lees nog eens.

Defiant daarentegen gaat niet in op mijn argumenten mbt westerse dominantie, economische model en kolonisatie.

[Veritas88]

psychobiologisch:

Dieren kunnen slecht omgaan met situaties van overvloed en de mens is hier uiteraard geen uitzondering in. In hoeverre we daadwerkelijk in staat zijn om rationeel te kunnen na denken is hierbij natuurlijk eigenlijk de discussie. In het dierenrijk zie je in het milieu ook altijd een toename van het aantal dieren van een soort tot de verzadiging en hierna neemt door, bijvoorbeeld gebrek aan eten, de populatie weer af. Wij zijn echter erg goed geworden in overleven en verstoren we deze natuurlijke balans.
In dat opzicht zie ik de toekomst ook niet erg rooskleurig in.
Gelukkig heeft de mens het voordeel enorm creatief te zijn! Dit geeft hoop. De wetenschap zoekt gelukkig naar mogelijkheden om de wereld te verbeteren en dit zal langzaam ook wel gebeuren. Ik ben echter erg bang dat eerst alles (veel) naar de klote moet voordat de echte noodzaak pas kan worden ingezien.

@MaDLiVe: Helaas zorgt juist te veel informatie ervoor dat we niet meer in goed instaat zijn om alle informatie op waarde te schatten.

[Cobb]

Wat vinden jullie eigenlijk van dit blog;

http://climategate.nl/

Ikzelf weet niet meer wat ik moet geloven.
Dara wordt aangegeven dat wij gewoon door de media en de politiek met dikke leugens worden bespeeld om maar zieltjes te winnen voor een enorm windenergie park etc.